各个势力的成长, 总是由小开始的. 曹操得青州兵前, 难到实力便高过董卓袁绍? 诸葛在天下三分前, 取荆益两州, 让刘备从亡命各州成为一方之霸, 不可谓偏安黯弱.

到了天下三分, 蜀以弱抗强, 旁人不敢轻忽, 大约是因为有个诸葛. 虽说策略上蜀大可先偏安数年, 一方面养实力, 一方面待魏内乱, 趁时伐之, 但实则三家各有隐忧, 不保证魏一定先乱. 治蜀期间精厉图治, 倒也先留了个备胎. 数度出兵, 不论功成与否, 起码能收扰敌之效. 若天时得利, 一样可以趁乱伐魏. 这种做法倒是面面俱到, 颇合诸葛谨慎之性.

奇兵出子午, 是否能成大功先不论, 起码能令魏国内部恐慌, 对于或有出奇兵的战法, 却也能为蜀的战略添加弹性. 兵法之道, 敌众则分之, 诸葛未行此策, 给人一味出兵祈山, 毫不弄险, 或许有后招, 如某时欺敌少兵列祈山, 主力奇兵出子午, 直下长安洛阳许昌邺城, 一举灭魏, 但诸葛命不长, 是否如此不得而知. 但就诸葛过去计谋布局不止一招, 倒也不无可能.

以兵不弄险评孔明, 或失之偏颇, 需知决策本有取舍, 且攻益州本即奇兵, 可知诸葛有此计, 为何不用倒不得而知. 只不过兵出子午谷有司马背书, 所以一般皆评此处. 若以治国大略而言, 某倒以为诸葛对于提携后辈, 育才用才问题多多, 以致于诸葛亡蜀亦亡, 这点若评诸葛是否能立国家百年之基来论, 孔明或有不如. 刘备能查此点, 倒也不失为知人.

诸葛的决策取舍, 与其性格或有相关. 葫芦谷中以火药烧尽魏兵, 差点一并挂了司马父子, 但诸葛尚自叹杀人无数, 天命有违, 可见孔明心中尚有婆妈仁心, 作为军失奸狠不如司马, 但也无窜位之心. 功成后多半如其所言回家耕田, 为张良刘伯温之辈.

诸葛大功未成, 故后世有所非议. 但就其身平功绩, 名成隆中对, 功成八阵图, 倒也是当世奇人. 演义或有浮夸, 但其能将刘备从败走新野一路拉拔到座拥蜀国, 虽未竟全功, 倒也高过你我.

回到主题, 楼主诚征高过孔明之策, 实为邀评孔明之策吧? 某以为孔明原策进可攻退可守, 能为扰敌芒刺, 亦能为发奇兵之基, 可谓诸计之本, 只是史实上不及发动, 只见其策单调. 但以诸葛用兵来看, 应不止于此, 故认为该有后着, 只是时机未至. 若有不当, 即为孔明之策乏人传承, 以至于蜀后继无力, 大略无人知其脉络运用, 故后世无法得知其精髓, 倒是攻蜀的魏吴大将中其奇计之余, 大叹孔明确有先见之明.

[quote]原帖由[i]是佳公子[/i]于2004-01-13, 23:22:49发表
先生之言欠 公正：）

1。魏国完全有出兵空闲。例如曹真、司马懿伐蜀，虽然遇雨班师，但是却是认真地组织的一次大规模进攻。

[color=red]既然 有空闲 那么 绝对不可能只认真组织一次
只有一次 该是勉强 弄一下[/color]


2。进，魏国敢战，例如街亭、上邽、武功水、北原

[color=red][size=3]说的是 不敢战 而非 不敢守[/size]

以上例子不是敢战  只是守当中必须的步骤 这要是都不敢了 那就不叫守了
何况 要是司马真敢战 何必求旨出征 何必受美女胭脂计策
史中也不会皆论 司马拖死了诸葛 而该说 司马战死诸葛
反观 诸葛进兵 有只敢守而不战的时候吗？[/color]

3。退，魏敢追。例如王双、司马懿（命令张合追击）。还有诸葛亮死后，魏兵同样也进行了追击。

[color=red]王双 张合之追 且别说 是司马被迫 或者受诸葛之诱惑而追（已经被牵住鼻子）
就是 仗着胆子追了 这两为当时的虎将 。。。有活着生还的吗？
追了丢命 似乎还不如 不敢追：）
阁下是替公子找资料了[/color]

4。讲到战略，魏国奉行的主要是东攻西守。处于战略主动的，大局来讲，是魏国；
微观而言，在卤城对垒、五丈原对垒，魏兵主动权也明显强于蜀兵。

[color=red]这个观点 阁下 似乎 没有类比
这样理解的主动谁都可以说主动了

东吴 西和北守，主动！！！
南蛮 向北归依，主动！

蜀汉 东和北伐，西安南抚  更是四向主动！！！：））））））[/color]

综观以上 谁更主动？？？？？？？

先生 深思：）））          [/quote]
1----------“一次”就等于“勉强”吗？千军万马的调动，倒要请教“勉强”二字何来？

2---------张合“击”马谡，郭淮“逆击”争夺北原之蜀兵，看来都是“敢守而不敢攻了”。马谡是被“守”死的？争北原蜀兵都是无法攻克防守知难而退？

3----------追了，至于是否敢追，似乎更有说服力的是行动，而非臆测。

4---------策略主动与否，还要看实力。如果一个人把自己围起来，就说自己“包围”了世界，是主动，那也没错，不过没那个实力。
实力除了出自国力，战斗力和协调也是很重要的。
魏国国力，同时进攻不足，单攻一国则有余，魏国采取西守策略，所以说主动

我讲的魏国微观主动，是指诸葛亮的粮运困难。

1----------“一次”就等于“勉强”吗？千军万马的调动，倒要请教“勉强”二字何来？

[color=red]呵呵
既然不勉强 自然很悠闲 为什么不多弄几次？
是不能 还是不敢？否则就是 太勉为其难[/color]

2---------张合“击”马谡，郭淮“逆击”争夺北原之蜀兵，看来都是“敢守而不敢攻了”。马谡是被“守”死的？争北原蜀兵都是无法攻克防守知难而退？

[color=red]这个 文中已经说过 无须赘述
这种敢战只是守当中的 而不是为战而战
要是以上出现在 魏兵下汉中 寇阳平 那么 是为战而战！
现在 只是守中必须之战 否则。。。。呵呵 就是不敢守。。。
但公子只认为他们不敢战
公子不敢说他们不敢守 否则司马一定气的出来：[size=3]我还是敢守的！！！[/size]
[/color]

3----------追了，至于是否敢追，似乎更有说服力的是行动，而非臆测。

[color=red]呵呵 是呀 那么多次 司马说：再敢言战者 斩！
这样的行动 应该不能理解为敢战吧？
最高统帅的指示 非但是军令更是军心！
也许正是因为 有了那么多次勉强的敢战失败 导致如此：）[/color]

4---------策略主动与否，还要看实力。如果一个人把自己围起来，就说自己“包围”了世界，是主动，那也没错，不过没那个实力。
；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；
我讲的魏国微观主动，是指诸葛亮的粮运困难。

[color=red]这个 观点公子以为 没有争论的必要
因为 上文已经说过 任何自愿的战略 从自己方来看都是主动的！
问题是 曹魏一定不会 也不能随时让诸葛主动出兵
而诸葛的主动出兵 却可以随时的让曹兵主动防守
这样的主动 到底谁更主动呢？[/color]


诸葛 在国力弱小 运粮食不便的情况下还是如此掌控主动。。。。。
其智 冠绝当时！

先生 要是 和公子还有新的歧异  尽请指教：））））

1 魏国确实有出兵的空闲，但是没有出兵的时机。面对魏国的出兵诸葛亮老早就到了前线等待，并同时命令魏延反击大破雍州刺史郭淮。

2 张合击马谡是反扑，是破之，败之。郭淮北原逆击，但不知道又哪出得出了郭淮逆击击破了蜀军呢？"堑垒未成，蜀兵大至，淮逆击之。"----郭淮传

但是蜀军的破斩王双，射杀张合，大破郭淮，再有武功水之战，岸中道之战，不知道魏军取了什么方面的主动呢？

3 追是追了，但是敢追和追了对蜀军有影响还是差了不少意思的。

4 魏国在整盘战略上一开始处于的是一个制高点，也就是先天的条件下促使其战略已经一开始就处于主动地位，试想当年曹操不是冲动，而是以其主动地位慢慢对孙刘两家进行蚕食渐侵，天下一统恐怕提早了许多。

现在所论之问题，是诸葛孔明在这种先天被动的局面里当行何策为先。而不是在这争谁在战略上主动。。

阿道克船长所说的“比起最早实行屯田（让士兵帮助耕种）、在敌国的土地上马踏青苗割发代首的曹操要差的远了。”到底是指演戏能力，还是为民着想的那颗心呢。如果是后者，那我就是在理解不了“能演戏就能得民心，你不见刘备摔孩子，赢得赵云一世忠心，虽然明知是假的。”这句的意思了。

至于孔明的出兵问题，他想要达到的就是魏国不敢出兵这个结果，要想攻城略地，我已经说过了，打下来了，战线一长也是难收得住的。关羽的这个例子无法和蜀国后期相提并论。

我们还是回到楼主的主题上来，要不然会被踢出来的

[quote]原帖由[i]maverick[/i]于2004-01-16, 22:10:14发表
阿道克船长所说的“比起最早实行屯田（让士兵帮助耕种）、在敌国的土地上马踏青苗割发代首的曹操要差的远了。”到底是指演戏能力，还是为民着想的那颗心呢。如果是后者，那我就是在理解不了“能演戏就能得民心，你不见刘备摔孩子，赢得赵云一世忠心，虽然明知是假的。”这句的意思了。

至于孔明的出兵问题，他想要达到的就是魏国不敢出兵这个结果，要想攻城略地，我已经说过了，打下来了，战线一长也是难收得住的。关羽的这个例子无法和蜀国后期相提并论。

我们还是回到楼主的主题上来，要不然会被踢出来的  [/quote]
上面的我也认为和本主题无关，我也不再想说什么。只是想说当时大多数的君主只是为了维护自己的统治，所使用的政策很少是为百姓着想的。象人们心目中形象很好的诸葛亮，在我看来比曹操不强（曹操打徐州的烧杀抢掠、长坂坡追杀民众早就让我寒了心了，我可没认为他仁义）。
为什么魏国败了会不敢出兵？难道看着自己被一点点灭掉吗？当时魏国对付诸葛亮的军队只是它军队的一小部分。堂堂魏国难道会被一次打败后就吓的无力再战？不可否认如果当时能够在一次决定性的战役中击败魏国，可能会使魏国放弃一些地区收缩防御（按你的话说战线长了吗），但绝对会使魏国对此更加重视。
没有一个巩固的后方，每次从蜀国运粮都要消耗大量的精力。如果能有占脚之地解决了运粮问题，再说兵伐中原会更有保证。我并不是说一次就要占领长安，每次占一两个郡，保持一直不退兵而和魏兵周旋。在本地屯田以解决兵粮问题，不是每次兵粮都要通过崎岖的蜀道运来。这样会拉长什么战线？每次出祁山不是都是这样打的吗。而每次都是兵败直接撤回汉中，放弃了所有既得利益，实在是令人叹息。

[quote]原帖由[i]阿道克船长[/i]于2004-01-17, 9:46:25发表
在本地屯田以解决兵粮问题，不是每次兵粮都要通过崎岖的蜀道运来。这样会拉长什么战线？每次出祁山不是都是这样打的吗。而每次都是兵败直接撤回汉中，放弃了所有既得利益，实在是令人叹息。 [/quote]
回船长 因为汉中比出祁山占领的小郡要好守得多，诸葛出兵是采取主动，而别打是被动，魏在失地之后一定会想收复失地的，与其被伐，不如伐人，所以退居汉中以求再战。根据当时的力量对比，诸葛可以在主动的情况下取得局部优势；若被魏取得主动，就不是局部优势的问题了！

[quote]原帖由[i]maverick[/i]于2004-01-17, 14:22:16发表
回船长 因为汉中比出祁山占领的小郡要好守得多，诸葛出兵是采取主动，而别打是被动，魏在失地之后一定会想收复失地的，与其被伐，不如伐人，所以退居汉中以求再战。根据当时的力量对比，诸葛可以在主动的情况下取得局部优势；若被魏取得主动，就不是局部优势的问题了！  [/quote]
如果汉中是你说的那么好的地方的话？我很奇怪为什么诸葛亮不在汉中屯粮（就象当年曹操屯粮在定军山一样），而非要从蜀中不断运粮过来，那样不是更好吗？我认为即使是汉中到你所说的小郡也是很崎岖难走的，所以才采取这样的方法（没看过三国地形，不知道对不对）。
还有诸葛亮只有主动才能打胜？被动就一定会输？从来都是守比攻要容易。我不知道是占领一两个小郡，魏兵来的人多，还是大张旗鼓的进兵，魏兵来的人多，估计是后者吧。如果没有能打退来攻的魏兵的能力，那还收复什么中原。干脆在蜀中等着算了，还出兵有什么用？

基于蜀国的政治、军事、经济等以及诸哥自身的限制，统一中国是根本不可能的。除非魏、吴两国遇到天灾人祸，并因此能直接影响两国统治者的地位。


例：

（魏）司马诛曹爽，文钦、诸葛延叛乱等等；

（吴）孙权杀功臣，二步叛乱等等；

[quote]原帖由[i]是佳公子[/i]于2004-01-23, 23:42:11发表
呵呵

其实
诸葛就是看到了
难处
才 这样的

这也就是 在保存自身的前提下
等待 变化

其实 隆中对早已说明 就是要 待天下有变。。。。。。。。。

呵呵 预见之强 可见一斑      [/quote]

这恐怕表现的是“预见能力之弱”吧？  


说白了，这只是一种应对策略，正是因为预见能力差，才需要思考应对策略。

“）

能者料事 [size=3][color=purple]未料胜先料败 未思进先思退[/size][/color]

孔明就是遇见到 可能会出纰漏才要待中原之变

试想要是 没有突发事件 关羽张飞出事

两川加上荆襄 足以慢慢治军炼武

就不用待天时之变


何况 应变并非不需要。。。。。。。。。人算到底不如天算

随机应变的心理准备 是高也：）——

先生 以为可否？

[quote]原帖由[i]阿道克船长[/i]于2004-01-18, 9:55:35发表
如果汉中是你说的那么好的地方的话？我很奇怪为什么诸葛亮不在汉中屯粮（就象当年曹操屯粮在定军山一样），而非要从蜀中不断运粮过来，那样不是更好吗？我认为即使是汉中到你所说的小郡也是很崎岖难走的，所以才采取这样的方法（没看过三国地形，不知道对不对）。
还有诸葛亮只有主动才能打胜？被动就一定会输？从来都是守比攻要容易。我不知道是占领一两个小郡，魏兵来的人多，还是大张旗鼓的进兵，魏兵来的人多，估计是后者吧。如果没有能打退来攻的魏兵的能力，那还收复什么中原。干脆在蜀中等着算了，还出兵有什么用？ [/quote]
再回船长
其实定军山就在汉中的辖区之内，汉中是大郡，其辖内崎岖险要的地域很多，像阳平关、箕谷，当然还有定军山，这样的地方不能说不好守。至于屯粮，这和是不是好地方没什么关系吧，要是具体情况而论。

还有船长的“我不知道是占领一两个小郡，魏兵来的人多，还是大张旗鼓的进兵，魏兵来的人多，估计是后者吧。”我不太明白，当你占领了城池之后，不也成了大张旗鼓了吗？
守一定比进攻容易吗？  这也不一定，当留守一孤城的时候就成了死守，孙子兵法有云“死地则战”，死守要么突围要么困死在城里了，这就是诸葛怒斩马谡的原因了，一旦魏军从街亭绕到诸葛后面形成夹击，后果......

还有诸葛收复中原的口号，说的难听点是幌子，诸葛只不过是以攻代守，收复的事还遥遥无期阿！

[quote]原帖由[i]是佳公子[/i]于2004-01-24, 0:34:00发表
“）

能者料事 [size=3][color=purple]未料胜先料败 未思进先思退[/size][/color]

孔明就是遇见到 可能会出纰漏才要待中原之变

试想要是 没有突发事件 关羽张飞出事

两川加上荆襄 足以慢慢治军炼武

就不用待天时之变


何况 应变并非不需要。。。。。。。。。人算到底不如天算

随机应变的心理准备 是高也：）——

先生 以为可否？ [/quote]
[b]益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。将军既帝室之胄，信义著於四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”[/b]

-------------原来诸葛亮讲的”天下有变’前面还缺漏了一段善本秘籍才有的话  


何[b]况 应变并非不需要。。。。。。。。。人算到底不如天算

随机应变的心理准备 是高也：）——[/b]

人算不如天算-----------人的预算能力不行，然后就会这样叹一句。

就像三国麻将风云游戏里面的诸葛亮：自摸，嘿嘿，人算不如天算。。。。。。。

诸哥伐魏时蜀国已经没有荆州了，也就是说[quote]则命一上将将荆州之军以向宛、洛。[/quote]这一点根本达不到。无论是在战略上还是战术上，“有正无奇，有奇无正”均为兵家大忌。