上次跟青蓝辩论过一次，实在长见识了。

先说蜀国在魏蜀吴三国中国力是最弱的，虽然蜀国成都有天府之国美誉但是就只是有单单的土地肥沃之地，蜀国整体前面背山后面河川。真是何来可以支持得到一支军队呢？先不计军队问题，先说说人口问题。

引用公元263年——诸葛亮死后三十年，蜀的户口和人口是“领户28万，男女人数94万,带甲将士十万二千，吏四万。”实在没有可以找到有力证明说蜀国当时人口少，只能找到诸葛亮死后三十年。从长征北伐开始诸葛亮就要征兵，从蜀国里招年轻的士兵来北伐，对于当时没有那么发达的产生力来说是否会有影响？而且不只是男人而是要壮丁。（二十岁到三十岁）减少生产也减少生育何来粮食和生产力呢？

地形问题

蜀国占领益、梁二州，但是事实梁州只是群山怖满何来有多少田地耕种？唯一的条件就是从益州里运输。但是想想益州一个小地方可以支持整队军队吗？其实当时蜀国就是已经被众多山包围，生产只是局限在益州。土地肥沃又有何用？入不付支！

三军未动，粮草先行。

对于这个道理也应该清楚吧！对于诸葛亮这样聪明的人也不会不知道吧！为什么最后就只是缺粮而退兵呢？

就只是单单运输问题？

确实这个是因为地势所做成，但是这个那么重要的因素诸葛亮也会错误？在三国志中是因为李严。（历史也只是别人的嫁衣）引用：九年春，亮军祁山，平催督运事。秋夏之际，值天霖雨，运粮不继，平遣参军狐忠、督军成籓喻指，呼亮来还；亮承以退军。平闻军退，乃更阳惊，说“军粮饶足，何以便归”！〈李严传〉李严本来是同诸葛亮同为辅命大臣，建兴四年，李严因诸葛亮准备北伐而负责后方事务。（确实如果诸葛亮不是重用李严也不会给李严如此重任）李严督运粮草，但办事不力致使蜀军北伐被迫停止，李严为了推卸责任，不惜编造谎言诬陷诸葛亮，（大家会不会奇怪为什么李严这样做）又想杀死督运领顶罪，直到诸葛亮用证据揭露其无耻行径后才认罪，加上李严平素自私，人际关系差，招致大部分同僚的敌视，所以被罢官流放梓潼郡。

虽然蜀书没有提过蜀国缺少军粮，但是军粮这个问题非常重要。其实无奈说一次因为李严事件后，诸葛亮就开始发明了木牛流马来解决这个问题。先不要说后面的问题先研究一下为什么李严如此行动，前期的李严是如何的？

引用：李严字正方，南阳人也。少为郡职吏，以才幹称。荆州牧刘表使历诸郡县。曹公入荆州时，严宰秭归，遂西诣蜀，刘璋以为成都令，复有能名。建安十八年，署严为护军，拒先主於绵竹。严率众降先主，先主拜严裨将军。成都既定，为犍为太守、兴业将军。二十三年，盗贼马秦、高胜等起事於郪，音凄。合聚部伍数万人，到资中县。时先主在汉中，严不更发兵，但率将郡士五千人讨之，斩秦、胜等首。枝党星散，悉复民籍。又越巂夷率高定遣军围新道县，严驰往赴救，贼皆破走。加辅汉将军，领郡如故。章武二年，先主徵严诣永安宫，拜尚书令。〈李严传〉

前期的李严做事出色，而且在刘备时期已经是重臣。对于如此重臣为什么会做出对诸葛亮谎言诬陷呢？运输军粮为什么只因天时就拖慢呢？使诸葛亮最后退兵呢？难道就只是因为运输迟到了？

对于后期的诸葛亮太过分放重北伐，七年里北伐六次这个也是非常厉害的数目。前一次因为马谡失街亭，之后诸葛亮退军汉中，马谡下狱后死亡（一说按军法处死）。无论什么马谡因失街亭已结束自己生命，当时诸葛亮四十八岁，对于一个已过半生的人来说唯一最后希望就是可以实现自己最后的理想或者〈隆中对〉。但是诸葛亮知道自己失去荆州后无法实现当初北伐中原统一汉室的理想，唯一就是占领凉州慢慢消化，所以诸葛亮才六出祁山。在自己无法完整的理想上面在加上自己心急占领凉州而连连出征，其实明眼人一看就知道诸葛亮已经些许失去理智。所以当李严知道因事而无法完成任务，也开始钻牛角尖了。

为什么无法完成任务？在我看诸葛亮北伐的时候也只是短短几个月而已，而且来也冲冲去也冲冲。其实也可以表现内部没有粮食可以支持北伐长期对战，唯一就是利用运输这个方法来支持。可以说诸葛亮是一个天才（当时发明家），制作木牛流马，屯田积粮，准备与魏国长期作战。但是当时的诸葛亮也已经五十二岁，也只能给接班人用了。

看看两位北伐者平生        

旧臣郤正著论论维曰：“姜伯约据上将之重，处群臣之右。宅舍弊薄，资财无余，侧室无妾媵之亵，后庭无声乐之娱。衣服取供，舆马取备，饮食节制，不奢不约，官给费用，随手消尽；察其所以然者，非以激贪厉浊，抑情自割也。直谓如是为足，不在多求。凡人之谈，常誉成毁败，扶高抑下，咸以姜维投厝无所，身死宗灭，以是贬削，不复料擿，异乎《春秋》褒贬之义矣。如姜维之乐学不倦，清素节约，自一时之仪表也。”可以说，姜维清廉正直，以俭持身的作风与孔明也是一脉相承的，正是由于他们的廉洁自守，带动蜀国官吏由上而下，清廉成风，比之魏吴的吏治要清明得多。

这不可以证明当时蜀国缺少粮食，但是从中看出蜀国以节约能源为民风做法。对于诸葛亮一个智者来说，他也不想自己的北伐而使蜀国内部有问题。所以出征也只能带足自己需要几个月就行，在军中连自己的节约士兵也敢浪费吗？对于这个节约的军队又为什么短期缺少粮食呢？

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自古打仗就没有大军自带个年把干粮出征的，所以后勤补给才会显得如此重要

如果真如阁下所想，那也就没有什么断其粮道的说法了

1 用蜀亡的人口对诸葛亮治理时的证据，您还真会说笑，俺用汉末的经济状况去讨论汉武时的经济好么？


2 入不付支？某人看不见诸葛亮给刘备做后勤时的军食足用也得看看蒋宛给诸葛亮做后勤是的军食足用这几个字吧？光凭你自己想的能比得上记载么？缺粮还是运输不上，这个自己看。


3 李严先后共干过的事情多着呢，劝诸葛亮称王另开治所，自己又向朝庭领五郡自开一处办事，不甘于只负责东大门军事。诸葛亮谴其调兵助北伐，李严开始不愿意，后来诸葛亮退步了，让他儿子继任江州都督，再让他李严典诸葛亮后事才肯派兵北上。最后在诸葛亮死时忏悔了一遍怕是您看也不看了吧？


4 真会自己想象啊，史书明载着李严恐漕运不及，而不是缺粮不可运。诸葛亮后来着手解决的也是运输手段和大规模的在谷口屯粮来缩短战时的运输开销。缺粮？


5 姜维九伐的时候是什么时候的事了？在蒋费二相死后，黄皓为首的宦官集团抬头，刘禅好乐享受，早把蜀败得不成样子，而且自诸葛亮死后，蜀人内部奸巧非一，瞒报户口以少交税的事情非常严重，也大大的对蜀国力造成了影响。居然能把这些原因都拿去诸葛亮北伐里宣泄？


6 诸葛亮北伐的成绩有目共睹。魏国一直苦于边事，乃至明确影响到国内治生，麦谷不收，天下少食，这是疯子的行为？？？

之后后面的屯田留给后人用更是搞笑得不能再搞笑的问题，您去查查诸葛亮是在哪块土地上屯田的？积粮是用去干啥的？

积粮是用来准备第五次北伐的，曹魏如此大国，对于一支四万之师征伐三百日就已经大呼支出太大，诸葛亮五万以上的军队六次出动五次主动进攻四次大规模进攻蒋宛都可军食足用，我看不出楼主您那蜀缺粮，入不支出是打哪飞出来的。而屯田是战争进入相持阶段，诸葛亮才开始在魏土上屯粮，这留给哪位后人了？

如果要从演义上说，我说不了什么！但是历史上的诸葛北伐会败原因我个人是这样看的：六出岐山就是最大错误！因为出兵太直了，消耗大量国力！最终会灭亡不不足为奇！但我说的国力并非是粮草问题，因为诸葛亮不会打仗，但确是名副其实的政治家！所以对于农业问题（也就是粮草问题）就不用怎么说了，只只不过是我自己的意见，现在也拿不出什么证据！所以就当做参考吧！

四川良好的地理条件真是一把双刃剑.
因为地理条件好,别人很难进攻,
因为别人很难进攻,没有忧患意识,自己就很容易腐化.

试看中国历史,四川集团不腐败而被人用武力强行拿下的并不多见,更何况双方国力基础差距很大,你发展国力,对方也会发展,双方的差距只会越拉越大,与其坐以待毙,不如奋力一搏.

六出祁山是错误?可是如果没有六出祁山,蜀国只会灭亡地更快!按照两国的疆土对比,各自平安发展10年,结局还用想吗?正因为跟蜀吴的长期作战,魏国的国力也是消耗得太多,以至于连派4万大军,300日去平定北方的叛乱都觉得很困难.
至于说诸葛亮不会打仗,把数倍于自己的敌人打得只能采取守势,不敢出战的人也叫不会作战?而且对手还是司马懿!!顶多说他过于谨慎,不愿意弄奇兵,以弱对强,能做到他这样已经非常不简单了!你知道他死了之后,司马懿看了他的营寨说了句什么吗?真天下奇才也!这能算不会打仗?
-引三国志 及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！”
其实关于兵出祁山,蜀国还是有很多反对意见的,可是看了诸葛亮的后出师表,就没有什么声音了!!
附 后出师表
先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故托臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼，才弱敌强也。然不伐贼，王业亦亡。惟坐而待亡，孰与伐之？是故托臣而弗疑也。臣受命之日，寝不安席，食不甘味；思惟北征，宜先入南：故五月渡泸，深入不毛，并日而食。——臣非不自惜也：顾王业不可偏安于蜀都，故冒危难以奉先帝之遗意。而议者谓为非计。今贼适疲于西，又务于东，兵法“乘劳”：此进趋之时也。谨陈其事如左：
　　高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安；今陛下未及高帝，谋臣不如良、平，而欲以长策取胜，坐定天下：此臣之未解一也。刘繇、王朗，各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸；今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东：此臣之未解二也。曹操智计，殊绝于人，其用兵也，仿怫孙、吴，然困于南阳，险于乌巢，危于祁连，逼于黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时耳；况臣才弱，而欲以不危而定之：此臣之未解三也。曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之，委任夏侯而夏侯败亡，先帝每称操为能，犹有此失；况臣弩下，何能必胜：此臣之未解四也。自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘合、邓铜等，及驱长屯将七十余人，突将无前，丛叟、青羌，散骑武骑一千余人，此皆数十年之内，所纠合四方之精锐，非一州之所有；若复数年，则损三分之二也。——当何以图敌：此臣之未解五也。今民穷兵疲，而事不可息；事不可息，则住与行，劳费正等；而不及今图之，欲以一州之地，与贼持久：此臣之未解六也。
　　夫难平者，事也。昔先帝败军于楚，当此时，曹操拊手，谓天下已定。——然后先帝东连吴、越，西取巴、蜀，举兵北征，夏侯授首：此操之失计，而汉事将成也。——然后吴更违盟，关羽毁败，秭归蹉跌，曹丕称帝：凡事如是，难可逆见。臣鞠躬尽瘁，死而后已；至于成败利钝，非臣之明所能逆睹也。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-23, 23:16:27发表
1 用蜀亡的人口对诸葛亮治理时的证据，您还真会说笑，俺用汉末的经济状况去讨论汉武时的经济好么？


2 入不付支？某人看不见诸葛亮给刘备做后勤时的军食足用也得看看蒋宛给诸葛亮做后勤是的军食足用这几个字吧？光凭你自己想的能比得上记载么？缺粮还是运输不上，这个自己看。


3 李严先后共干过的事情多着呢，劝诸葛亮称王另开治所，自己又向朝庭领五郡自开一处办事，不甘于只负责东大门军事。诸葛亮谴其调兵助北伐，李严开始不愿意，后来诸葛亮退步了，让他儿子继任江州都督，再让他李严典诸葛亮后事才肯派兵北上。最后在诸葛亮死时忏悔了一遍怕是您看也不看了吧？


4 真会自己想象啊，史书明载着李严恐漕运不及，而不是缺粮不可运。诸葛亮后来着手解决的也是运输手段和大规模的在谷口屯粮来缩短战时的运输开销。缺粮？


5 姜维九伐的时候是什么时候的事了？在蒋费二相死后，黄皓为首的宦官集团抬头，刘禅好乐享受，早把蜀败得不成样子，而且自诸葛亮死后，蜀人内部奸巧非一，瞒报户口以少交税的事情非常严重，也大大的对蜀国力造成了影响。居然能把这些原因都拿去诸葛亮北伐里宣泄？


6 诸葛亮北伐的成绩有目共睹。魏国一直苦于边事，乃至明确影响到国内治生，麦谷不收，天下少食，这是疯子的行为？？？ [/quote]
1 用蜀亡的人口对诸葛亮治理时的证据，您还真会说笑，俺用汉末的经济状况去讨论汉武时的经济好么？


2 入不付支？某人看不见诸葛亮给刘备做后勤时的军食足用也得看看蒋宛给诸葛亮做后勤是的军食足用这几个字吧？光凭你自己想的能比得上记载么？缺粮还是运输不上，这个自己看。

对于这个问题.....你用刘备在世以前我用蜀亡之后.....那么大家也说不出去了.

3 李严先后共干过的事情多着呢，劝诸葛亮称王另开治所，自己又向朝庭领五郡自开一处办事，不甘于只负责东大门军事。诸葛亮谴其调兵助北伐，李严开始不愿意，后来诸葛亮退步了，让他儿子继任江州都督，再让他李严典诸葛亮后事才肯派兵北上。最后在诸葛亮死时忏悔了一遍怕是您看也不看了吧？

  这个是演义吧?我看三国志李严传好似没有这个内容.


4 真会自己想象啊，史书明载着李严恐漕运不及，而不是缺粮不可运。诸葛亮后来着手解决的也是运输手段和大规模的在谷口屯粮来缩短战时的运输开销。缺粮？

古代的收成的时候是在秋季.我没有说缺粮好严重.而是只是短暂缺粮.只要收成好粮仓就立刻可以充足.所以唯一可以解决问题就是运输.就因为没有太严重也没有人注意.

5 姜维九伐的时候是什么时候的事了？在蒋费二相死后，黄皓为首的宦官集团抬头，刘禅好乐享受，早把蜀败得不成样子，而且自诸葛亮死后，蜀人内部奸巧非一，瞒报户口以少交税的事情非常严重，也大大的对蜀国力造成了影响。居然能把这些原因都拿去诸葛亮北伐里宣泄？

旧臣郤正著论论维曰：“姜伯约据上将之重，处群臣之右。宅舍弊薄，资财无余，侧室无妾媵之亵，后庭无声乐之娱。衣服取供，舆马取备，饮食节制，不奢不约，官给费用，随手消尽；察其所以然者，非以激贪厉浊，抑情自割也。直谓如是为足，不在多求。凡人之谈，常誉成毁败，扶高抑下，咸以姜维投厝无所，身死宗灭，以是贬削，不复料擿，异乎《春秋》褒贬之义矣。如姜维之乐学不倦，清素节约，自一时之仪表也。”可以说，姜维清廉正直，以俭持身的作风与孔明也是一脉相承的，正是由于他们的廉洁自守，带动蜀国官吏由上而下，清廉成风，比之魏吴的吏治要清明得多。没看的???

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-23, 23:20:01发表
之后后面的屯田留给后人用更是搞笑得不能再搞笑的问题，您去查查诸葛亮是在哪块土地上屯田的？积粮是用去干啥的？

积粮是用来准备第五次北伐的，曹魏如此大国，对于一支四万之师征伐三百日就已经大呼支出太大，诸葛亮五万以上的军队六次出动五次主动进攻四次大规模进攻蒋宛都可军食足用，我看不出楼主您那蜀缺粮，入不支出是打哪飞出来的。而屯田是战争进入相持阶段，诸葛亮才开始在魏土上屯粮，这留给哪位后人了？ [/quote]
打仗要什么？要军粮！！！
三军未动，军草先行。这个道理也明白吧！
对于蜀魏之战。司马懿就是利用“拖”字。就知道蜀国军草少，不能支持。
最后诸葛亮不是想出这个解决方案吗？

[quote]原帖由[i]飞龙啸天[/i]于2005-08-24, 17:55:54发表
六出祁山是错误?可是如果没有六出祁山,蜀国只会灭亡地更快!按照两国的疆土对比,各自平安发展10年,结局还用想吗?正因为跟蜀吴的长期作战,魏国的国力也是消耗得太多,以至于连派4万大军,300日去平定北方的叛乱都觉得很困难.
至于说诸葛亮不会打仗,把数倍于自己的敌人打得只能采取守势,不敢出战的人也叫不会作战?而且对手还是司马懿!!顶多说他过于谨慎,不愿意弄奇兵,以弱对强,能做到他这样已经非常不简单了!你知道他死了之后,司马懿看了他的营寨说了句什么吗?真天下奇才也!这能算不会打仗?
-引三国志 及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！”
其实关于兵出祁山,蜀国还是有很多反对意见的,可是看了诸葛亮的后出师表,就没有什么声音了!!
附 后出师表
先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故托臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼，才弱敌强也。然不伐贼，王业亦亡。惟坐而待亡，孰与伐之？是故托臣而弗疑也。臣受命之日，寝不安席，食不甘味；思惟北征，宜先入南：故五月渡泸，深入不毛，并日而食。——臣非不自惜也：顾王业不可偏安于蜀都，故冒危难以奉先帝之遗意。而议者谓为非计。今贼适疲于西，又务于东，兵法“乘劳”：此进趋之时也。谨陈其事如左：
　　高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安；今陛下未及高帝，谋臣不如良、平，而欲以长策取胜，坐定天下：此臣之未解一也。刘繇、王朗，各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸；今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东：此臣之未解二也。曹操智计，殊绝于人，其用兵也，仿怫孙、吴，然困于南阳，险于乌巢，危于祁连，逼于黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时耳；况臣才弱，而欲以不危而定之：此臣之未解三也。曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之，委任夏侯而夏侯败亡，先帝每称操为能，犹有此失；况臣弩下，何能必胜：此臣之未解四也。自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘合、邓铜等，及驱长屯将七十余人，突将无前，丛叟、青羌，散骑武骑一千余人，此皆数十年之内，所纠合四方之精锐，非一州之所有；若复数年，则损三分之二也。——当何以图敌：此臣之未解五也。今民穷兵疲，而事不可息；事不可息，则住与行，劳费正等；而不及今图之，欲以一州之地，与贼持久：此臣之未解六也。
　　夫难平者，事也。昔先帝败军于楚，当此时，曹操拊手，谓天下已定。——然后先帝东连吴、越，西取巴、蜀，举兵北征，夏侯授首：此操之失计，而汉事将成也。——然后吴更违盟，关羽毁败，秭归蹉跌，曹丕称帝：凡事如是，难可逆见。臣鞠躬尽瘁，死而后已；至于成败利钝，非臣之明所能逆睹也。 [/quote]
其述佐篇论亮与司马宣王书曰：汉朝倾覆，天下崩坏，豪杰之士，竞希神器。魏氏跨中土，刘氏据益州，并称兵海内，为世霸主。诸葛、司马二相，遭值际会，讬身明主，或收功於蜀汉，或册名於伊、洛。丕、备既没，后嗣继统，各受保阿之任，辅翼幼主，不负然诺之诚，亦一国之宗臣，霸王之贤佐也。历前世以观近事，二相优劣，可得而详也。孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。昔子产治郑，诸侯不敢加兵，蜀相其近之矣。方之司马，不亦优乎！或曰，兵者凶器，战者危事也，有国者不务保安境内，绥静百姓，而好开辟土地，征伐天下，未为得计也。诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。魏司马懿才用兵众，未易可轻，量敌而进，兵家所慎；

陈寿对孔明的评论：“然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤。”

引用楼上：引三国志 及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！”

汉晋春秋曰：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢偪。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。宣王之退也，百姓为之谚曰：“死诸葛走生仲达。”或以告宣王，宣王曰：“吾能料生，不便料死也。”

楼上的也太强吧！^_^只可以说诸葛亮做事周全。

引用楼上：其实关于兵出祁山,蜀国还是有很多反对意见的,可是看了诸葛亮的后出师表,就没有什么声音了!!
　　评曰：诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！《诸葛亮传》看看后面

[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-08-24, 18:34:45发表
1 用蜀亡的人口对诸葛亮治理时的证据，您还真会说笑，俺用汉末的经济状况去讨论汉武时的经济好么？


2 入不付支？某人看不见诸葛亮给刘备做后勤时的军食足用也得看看蒋宛给诸葛亮做后勤是的军食足用这几个字吧？光凭你自己想的能比得上记载么？缺粮还是运输不上，这个自己看。

对于这个问题.....你用刘备在世以前我用蜀亡之后.....那么大家也说不出去了.

3 李严先后共干过的事情多着呢，劝诸葛亮称王另开治所，自己又向朝庭领五郡自开一处办事，不甘于只负责东大门军事。诸葛亮谴其调兵助北伐，李严开始不愿意，后来诸葛亮退步了，让他儿子继任江州都督，再让他李严典诸葛亮后事才肯派兵北上。最后在诸葛亮死时忏悔了一遍怕是您看也不看了吧？

  这个是演义吧?我看三国志李严传好似没有这个内容.


4 真会自己想象啊，史书明载着李严恐漕运不及，而不是缺粮不可运。诸葛亮后来着手解决的也是运输手段和大规模的在谷口屯粮来缩短战时的运输开销。缺粮？

古代的收成的时候是在秋季.我没有说缺粮好严重.而是只是短暂缺粮.只要收成好粮仓就立刻可以充足.所以唯一可以解决问题就是运输.就因为没有太严重也没有人注意.

5 姜维九伐的时候是什么时候的事了？在蒋费二相死后，黄皓为首的宦官集团抬头，刘禅好乐享受，早把蜀败得不成样子，而且自诸葛亮死后，蜀人内部奸巧非一，瞒报户口以少交税的事情非常严重，也大大的对蜀国力造成了影响。居然能把这些原因都拿去诸葛亮北伐里宣泄？

旧臣郤正著论论维曰：“姜伯约据上将之重，处群臣之右。宅舍弊薄，资财无余，侧室无妾媵之亵，后庭无声乐之娱。衣服取供，舆马取备，饮食节制，不奢不约，官给费用，随手消尽；察其所以然者，非以激贪厉浊，抑情自割也。直谓如是为足，不在多求。凡人之谈，常誉成毁败，扶高抑下，咸以姜维投厝无所，身死宗灭，以是贬削，不复料擿，异乎《春秋》褒贬之义矣。如姜维之乐学不倦，清素节约，自一时之仪表也。”可以说，姜维清廉正直，以俭持身的作风与孔明也是一脉相承的，正是由于他们的廉洁自守，带动蜀国官吏由上而下，清廉成风，比之魏吴的吏治要清明得多。没看的??? [/quote]
1 刘备在世前由诸葛亮治理，那段时间距离诸葛亮掌权是一个连贯时期而且时间不远。而蒋宛更是刘备死后诸葛亮治理是负责的内务。这跟你的性质一样？蜀亡在诸葛亮三十年以后，而且最后十几年里被刘禅黄皓折腾得厉害，还能拿出来跟诸葛亮时候相比？

2 啥？演义？自己找斐注和华阳国志看吧。

3 古代。。。。收成的时候是在秋季关缺粮什么事呢？总不能凭您的脑子去想出个缺粮安在历史上吧？我怎么看不见有相关缺粮的记载呢？甚至是一点都没有？

4 刘禅在姜维做军事首脑的时候怎么个清廉法？黄皓阉党一行又怎么清廉法？阎于陈轼等怎么个清廉法？您举的记载只说了姜维自身的为官是“一时之表”，那跟其他人没关系。



司马懿是拖~ 结果拖到他魏国自己边寇连年，麦谷不收，农事受损，加之灾害不断，天下少食。您以为司马懿玩拖字诀他自己就不耗粮食？
所谓司马懿知道蜀国军草少是打哪出来的？提个醒，给个资料？再看看蜀国是怎么粮草很少的？

司马懿不是想拖，而是他不敢出战罢了

诸葛亮兵少，而且运输不便，还是在魏国的地界上，面对着司马懿这样的对手，能打成这样已经非常不错了，这样的情况他还能胜利，他就不是人，是神了。这样子还叫不会打仗，会打仗的人恐怕也不太多了，要是他和司马懿掉个个，恐怕他就得当作一代名将来吹捧了吧。
至于陈寿的那句评语“盖应变将略，非其所长欤”用来做为依据也有待商榷，
首先诸葛亮的治国能力和他的高风亮节恐怕古往今来也只有周恩来可比（注意
我说得是治国能力和品德一起算，单算治国能力，张良、张居正等等可多了去了，他在其他方面的能力不如这方面突出，陈寿有可能想表达这个意思。另外
关于陈寿的评价我们也不能百分百的拿过来用，
－引 陈寿传
或云丁仪、丁廙有盛名于魏，寿谓其子曰：“可觅千斛米见与，当为尊公作佳传。”丁不与之，竟不为立传。寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡，诸葛瞻又轻寿；寿为亮立传谓“亮将略非长，无应敌之才”，言“瞻惟工书，名过其实”，议者以此少之。
可见他的这句评价在当时就有很多的异辞的。我个人认为，如果他的治国能力
算100分的话，他的统率作战能力至少可以算80以上，如果没有司马懿，历史会怎么样还真难说

引用:青蓝
1.  那么就说大家也拿不到当初诸葛亮充足粮食或缺少粮食的证明.
从历史上来说如果没有真正(或者暂时)缺少粮食是不会写的.我说诸葛亮是没有带充足粮食.为什么没有就因为国库没有那么多.对于诸葛亮一个名相来说唯一就是从时间里偷鸡.也就是唯一在益州成都的天府之国来运输粮草.我已经说了在诸葛亮附近地区全是山地何来耕田呢?

2.诸葛亮集有严与亮书，劝亮宜受九锡，进爵称王。亮答书曰：“吾与足下相知久矣，可不复相解！足下方诲以光国，戒之以勿拘之道，是以未得默已。吾本东方下士，误用於先帝，位极人臣，禄赐百亿，今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋，坐自贵大，非其义也。若灭魏斩叡，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况於九邪！”呵呵原来这个.你觉得李严做法有错吗？刘禅无能大家都知道.司马懿也不是这样做吗？

3.这个比较大汗.春季播种秋季收成大家也知道吧.就好似出粮(工资)一样.到一段时间就开始紧缺.就是这个紧缺期间蜀国就有缺粮危机.引用:九年春，亮军祁山，平催督运事。秋夏之际，值天霖雨，运粮不继，平遣参军狐忠、督军成籓喻指，呼亮来还；亮承以退军。<李严传>

4.评曰：后主任贤相则为循理之君，惑阉竖则为昬闇之后，传曰“素丝无常，唯所染之”，信矣哉！礼，国君继体，逾年改元，而章武之三年，则革称建兴，考之古义，体理为违。又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。然经载十二而年名不易，军旅屡兴而赦不妄下，不亦卓乎！自亮没后，兹制渐亏，优劣著矣。<刘禅传>
我也没有看到那一点有耗费国力.起码没有大兴土木.希望指教一下.


5.这个比较简单.就因为司马懿浪费得起.^_^其述佐篇论亮与司马宣王书曰：汉朝倾覆，天下崩坏，豪杰之士，竞希神器。魏氏跨中土，刘氏据益州，并称兵海内，为世霸主。诸葛、司马二相，遭值际会，讬身明主，或收功於蜀汉，或册名於伊、洛。丕、备既没，后嗣继统，各受保阿之任，辅翼幼主，不负然诺之诚，亦一国之宗臣，霸王之贤佐也。历前世以观近事，二相优劣，可得而详也。孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。昔子产治郑，诸侯不敢加兵，蜀相其近之矣。方之司马，不亦优乎！或曰，兵者凶器，战者危事也，有国者不务保安境内，绥静百姓，而好开辟土地，征伐天下，未为得计也。诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。魏司马懿才用兵众，未易可轻，量敌而进，兵家所慎；

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-08-24, 21:45:28发表
历史上没有直接带着充足粮食去打一场长期战争的事，按燕某人的话说就是你丫不懂军事 [/quote]
历史上没有直接带着充足粮食去打一场长期战争的事????????????

真是奇怪!!!

那么三军未动.粮草先行.何来道理?

希望举例证明!

我记得蒙古族是抢劫粮食的.基本不用带  

你不会用外敌侵略来说我们啊.  

你要想想那是诸葛亮.名声比他命子还重要!

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-08-24, 21:45:28发表
历史上没有直接带着充足粮食去打一场长期战争的事，按燕某人的话说就是你丫不懂军事 [/quote]
不带粮草？那还没打仗，军心就开始动摇了！去抢？一芝军队的要有威严的军规，才能是一支好的军队！再说，你去抢老百姓的东西，难道老百姓不气你？统治天下者必需民心也。如果说去抢敌人的？敌军的会那么容易被你抢啊！

[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-08-24, 21:25:44发表
引用:青蓝
1.  那么就说大家也拿不到当初诸葛亮充足粮食或缺少粮食的证明.
从历史上来说如果没有真正(或者暂时)缺少粮食是不会写的.我说诸葛亮是没有带充足粮食.为什么没有就因为国库没有那么多.对于诸葛亮一个名相来说唯一就是从时间里偷鸡.也就是唯一在益州成都的天府之国来运输粮草.我已经说了在诸葛亮附近地区全是山地何来耕田呢?

2.诸葛亮集有严与亮书，劝亮宜受九锡，进爵称王。亮答书曰：“吾与足下相知久矣，可不复相解！足下方诲以光国，戒之以勿拘之道，是以未得默已。吾本东方下士，误用於先帝，位极人臣，禄赐百亿，今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋，坐自贵大，非其义也。若灭魏斩叡，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况於九邪！”呵呵原来这个.你觉得李严做法有错吗？刘禅无能大家都知道.司马懿也不是这样做吗？

3.这个比较大汗.春季播种秋季收成大家也知道吧.就好似出粮(工资)一样.到一段时间就开始紧缺.就是这个紧缺期间蜀国就有缺粮危机.引用:九年春，亮军祁山，平催督运事。秋夏之际，值天霖雨，运粮不继，平遣参军狐忠、督军成籓喻指，呼亮来还；亮承以退军。<李严传>

4.评曰：后主任贤相则为循理之君，惑阉竖则为昬闇之后，传曰“素丝无常，唯所染之”，信矣哉！礼，国君继体，逾年改元，而章武之三年，则革称建兴，考之古义，体理为违。又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。然经载十二而年名不易，军旅屡兴而赦不妄下，不亦卓乎！自亮没后，兹制渐亏，优劣著矣。<刘禅传>
我也没有看到那一点有耗费国力.起码没有大兴土木.希望指教一下.


5.这个比较简单.就因为司马懿浪费得起.^_^其述佐篇论亮与司马宣王书曰：汉朝倾覆，天下崩坏，豪杰之士，竞希神器。魏氏跨中土，刘氏据益州，并称兵海内，为世霸主。诸葛、司马二相，遭值际会，讬身明主，或收功於蜀汉，或册名於伊、洛。丕、备既没，后嗣继统，各受保阿之任，辅翼幼主，不负然诺之诚，亦一国之宗臣，霸王之贤佐也。历前世以观近事，二相优劣，可得而详也。孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。昔子产治郑，诸侯不敢加兵，蜀相其近之矣。方之司马，不亦优乎！或曰，兵者凶器，战者危事也，有国者不务保安境内，绥静百姓，而好开辟土地，征伐天下，未为得计也。诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。魏司马懿才用兵众，未易可轻，量敌而进，兵家所慎； [/quote]
1 [color=red]亮数外出，琬常足食足兵以相供给。[/color]亮每言：“公琰托志忠雅，当与吾共赞王业者也。”<蒋宛传>
您说有没有粮食充足的证据呢？？？？？
搞笑啊？带足上去，司马懿打辽东的军粮是带足了去还是由后方负责供给粮草的？袁绍打曹操也是不断的从他领地内运输粮草到乌巢屯放供给给他大军食用，曹操就是去官渡防守也是由他许都方面运输粮草过来，谁打仗会带足粮草的？
孔明所在的地区都是山区？？？？？？？？？？？？？？？我快喷血了我。四川是盘地地形。您就自个去YY山多去吧。

2 呵，没错，没错~~ 所以李严会弄假报告，也所以李严会被贬，也所以李严最后在诸葛亮死后忏悔。当年孙权劝曹操称帝曹操怎么说的？今天李严这一手跟孙权一样。

3 自查查上硅熟麦是什么时候成熟的看看？并非所有作物都是秋季收成。到一段时间就紧缺那是您要证实的事情而不是用您脑子去想就是的事情。说白了你说一白遍收粮前粮食紧缺也就你说的而已。明白什么意思吗？

秋夏之际，值天霖雨，[color=red]运粮不继[/color]还有句“值天淋雨，平恐漕运不及”您都能跑去缺粮问题上，我还有什么好说的？

4 陈祗代允为侍中，与黄皓互相表里，皓始预政事。祗死后，皓从黄门令为中常侍、
奉车都尉，[color=red]操弄威柄，终至覆国[/color]。蜀人无不追思允。
蜀郡一都之会，户口众多，[color=red]又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一[/color]。乂到官，为之防禁，开喻劝导，数年之中，漏脱自出者万馀口。
建兴八年，改封为甘陵王。初，永憎宦人黄皓，皓既信任用事，谮构永于后主，后主稍疏外永，至不得朝见者十余年。
[color=red]于时军旅数出，百姓凋瘁[/color]，[color=red]周与尚书令陈祗[/color]论其利害，退而书之
自在内职，与宦人黄皓比屋
周旋，经三十年。[color=red]皓从微至贵，操弄威权，[/color]正既不为皓所爱，亦不为皓所憎，是以宫不
过六百石，而免于忧患。
维本羁旅托国，累年攻战，功绩不立。而宦官黄皓等弄权于内，右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇。维亦疑之，故自危惧，不复还成都。
皓征信鬼巫，谓故终不自致。启后主寝其事，而群臣不知

这些都是纯志上所说的，要看详细点就请找本有斐注的三国志和华阳国志去看看吧。

5 耗得起？哦~ 耗得起的反而连年麦谷不收，边寇为患。耗不起的反而年年加兵，国人不疑？您真会开玩笑啊~`

三军未动，粮草先行是指的要准备好足够的粮食，不是说什么兵还没出就把运粮队派出去

从来都是一边作战一边从后方把粮食补给上来，把粮食囤积在前线是非常冒险的做法，官渡之战袁军就是因为粮道被曹军骚扰而图方便，把粮食囤积在离前线不远的乌巢而导致大军一夜断粮而崩溃，诸葛亮不是成吉思汗，更不是袁绍

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-08-24, 22:13:45发表
三军未动，粮草先行是指的要准备好足够的粮食，不是说什么兵还没出就把运粮队派出去

从来都是一边作战一边从后方把粮食补给上来，把粮食囤积在前线是非常冒险的做法，官渡之战袁军就是因为粮道被曹军骚扰而图方便，把粮食囤积在离前线不远的乌巢而导致大军一夜断粮而崩溃，诸葛亮不是成吉思汗，更不是袁绍 [/quote]
历史上没有直接带着充足粮食去打一场长期战争的事
词语矛盾~~~~

其实官渡之战两方已经开始缺粮.
建安四年（199年）六月，袁绍起兵十万，战马万匹，企图南下进攻许昌，官渡之战序幕由此拉开。
双方相峙月余，曹军粮草将尽，士卒疲乏，于是曹操寻机与袁绍决战。建安五年（200年）十月，袁绍又派车运粮，命淳于琼等五人率兵万余人护卫，将粮屯积在袁军大营以北四十里的乌巢。谋臣许攸建议袁绍派轻骑趁夜突袭许昌，袁绍不予采纳。
何来好似诸葛亮那样打几个月就走.来也冲冲去也冲冲~~~~吐血啦!!!!
青蓝的明天再说~请啊!!!!

五年春正月，备走奔绍，获其妻子。备将关羽屯下邳，复进攻之，羽降。昌豨叛为备，又攻破之。公还官渡，绍卒不出。

二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。

袁绍一直都屯驻在他的领地内，直到五年三月开始与曹操相拒官渡。您足足把袁绍在自己领地内的屯驻期算进打仗里去了，看来诸葛亮连续七年屯兵于汉中比袁绍持久力强很多很多啊~~`

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-08-24, 22:37:16发表
矛盾？哪里矛盾了？ [/quote]
三军未动，粮草先行是指的要准备好足够的粮食，
历史上没有直接带着充足粮食去打一场长期战争的事
词语矛盾~~~~
我从来没有说过你后面的说话.我只是说充足粮食.

其实也可以表现内部没有粮食可以支持北伐长期对战，唯一就是利用运输这个方法来支持

对于诸葛亮一个智者来说，他也不想自己的北伐而使蜀国内部有问题。所以出征也只能带足自己需要几个月就行

这两段话是WHO扯的？

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-08-25, 19:01:25发表
其实也可以表现内部没有粮食可以支持北伐长期对战，唯一就是利用运输这个方法来支持

对于诸葛亮一个智者来说，他也不想自己的北伐而使蜀国内部有问题。所以出征也只能带足自己需要几个月就行

这两段话是WHO扯的？ [/quote]
要打下魏国只带几个月的粮食？晕

解释一下，这位林家业说诸葛亮只带了几个月的粮食出征表示他没准备足够的粮食，换而言之就是诸葛亮得带着用几年的粮食出征才表示其准备了足够的粮食

然后他又说诸葛亮要从后方运粮到前线，表示其没有准备好足够的粮食，言下之意更清楚了，就是说诸葛亮必须带着用几年的粮食到前线去并且还不用再运粮了，才表示诸葛亮确实准备了足够的粮食

对此我只能提醒他历史上没有直接带着充足粮食去打一场长期战争的事，都是要靠后勤运输补给，然后这位林家业就否认说自己没这种想法，那么能否请问一下，林先生觉得诸葛亮应该怎么做才能证明其准备了足够的粮食呢？

对于诸葛亮一个智者来说，他也不想自己的北伐而使蜀国内部有问题。所以出征也只能带足自己需要几个月就行

其实也可以表现内部没有粮食可以支持北伐长期对战，唯一就是利用运输这个方法来支持

简单易答.

明天再说.~停战!(我慢慢查查)我今天没空
亮教答曰：“思惟背亲舍德，以殄百姓，众人既不隐於心，实又使远近不解其义，是以君宜显其功举，以明此选之清重也。”迁为参军。五年，亮住汉中，琬与长史张裔统留府事。八年，代裔为长史，加抚军将军。亮数外出，琬常足食足兵以相供给。亮每言：“公琰讬志忠雅，当与吾共赞王业者也。”密表后主曰：“臣若不幸，后事宜以付琬。”<蒋琬传>

蒋琬确实管家管得好好~^_^希望看看前面的.同我最上有何分别.

运输的粮食是诸葛亮变出来的还是蜀国生产出来的？

引用:青蓝
1。亮教答曰：“思惟背亲舍德，以殄百姓，众人既不隐於心，实又使远近不解其义，是以君宜显其功举，以明此选之清重也。”迁为参军。五年，亮住汉中，琬与长史张裔统留府事。八年，代裔为长史，加抚军将军。亮数外出，琬常足食足兵以相供给。亮每言：“公琰讬志忠雅，当与吾共赞王业者也。”密表后主曰：“臣若不幸，后事宜以付琬。”<蒋琬传>
亮数外出，琬常足食足兵以相供给。这句话有一点问题，我先说说常应该是经常意思。那么经常不一定。那么就显示有暂时缺粮问题。最重要的是足食足兵以相供给！为什么是足食足兵以相供给，而不是说国富民安呢？大家也觉得奇怪啰！仿佛足食足兵以相供给是蒋琬一个人的功劳，其实当是蒋琬一个人的功劳。因为蒋琬解决了暂时缺粮危机。如此有才能的人连诸葛亮也说。亮每言：“公琰讬志忠雅，当与吾共赞王业者也。”密表后主曰：“臣若不幸，后事宜以付琬。”（此于如何解决估计借粮也可以，问富人借粮。这个我想的推测而已。）

2。曹操最后子孙不是称帝吗？司马懿最后子孙不是称帝吗？诸葛亮呢？

3。秋夏之际，值天霖雨这是基本自然现象。难道粮草不足支持，还是诸葛亮失策了？

4。不要捉字了！！！！
吕乂临郡则垂称，处朝则被损，亦黄、薛之流亚矣。
吕乂字季阳，南阳人也。父常，送故将（军）刘焉入蜀，值王路隔塞，遂不得还。乂少孤，好读书鼓琴。初，先主定益州，置盐府校尉，较盐铁之利，后校尉王连请乂及南阳杜祺、南乡刘幹等并为典曹都尉。乂迁新都、绵竹令，乃心隐恤，百姓称之，为一州诸城之首。迁巴西太守。丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。亮卒，累迁广汉、蜀郡太守。蜀郡一都之会，户口众多，又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。乂到官，为之防禁，开喻劝导，数年之中，漏脱自出者万馀口。后入为尚书，代董允为尚书令，众事无留，门无停宾。乂历职内外，治身俭约，谦靖少言，为政简而不烦，号为清能；然持法刻深，好用文俗吏，故居大官，名声损於郡县。延熙十四年卒。子辰，景耀中为成都令。辰弟雅，谒者。雅清厉有文才，著格论十五篇。《吕乂传》

这是诸葛亮死后的事件，基本证明不到什么！（真佩服你这样也可以懒在刘禅头上，那么刘备死后孟获造反也可以懒到诸葛亮头上？？？）反而吕乂本人众事无留，门无停宾。乂历职内外，治身俭约，谦靖少言，为政简而不烦，号为清能；这个是一位清官！

陈祗和黄皓可以做到什么呢？只不过是内部矛盾而已。

于时军旅数出，百姓彫瘁，周与尚书令陈祗论其利害，退而书之，谓之仇国论。其辞曰：“因馀之国小，而肇建之国大，并争於世而为仇敌。因馀之国有高贤卿者，问於伏愚子曰：‘今国事未定，上下劳心，往古之事，能以弱胜强者，其术何如？’伏愚子曰：‘吾闻之，处大无患者恆多慢，处小有忧者恆思善；多慢则生乱，思善则生治，理之常也。故周文养民，以少取多，勾践恤众，以弱毙强，此其术也。’贤卿曰：‘曩者项强汉弱，相与战争，无日宁息，然项羽与汉约分鸿沟为界，各欲归息民；张良以为民志既定，则难动也，寻帅追羽，终毙项氏，岂必由文王之事乎？肇建之国方有疾疢，我因其隙，陷其边陲，觊增其疾而毙之也。’伏愚子曰：‘当殷、周之际，王侯世尊，君臣久固，民习所专；深根者难拔，据固者难迁。当此之时，虽汉祖安能杖剑鞭马而取天下乎？当秦罢侯置守之后，民疲秦役，天下土崩，或岁改主，或月易公，鸟惊兽骇，莫知所从，於是豪强并争，虎裂狼分，疾博者获多，迟后者见吞。今我与肇建皆传国易世矣，既非秦末鼎沸之时，实有六国并据之势，故可为文王，难为汉祖。夫民疲劳则骚扰之兆生，上慢下暴则瓦解之形起。谚曰：“射幸数跌，不如审发。”是故智者不为小利移目，不为意似改步，时可而后动，数合而后举，故汤、武之师不再战而克，诚重民劳而度时审也。如遂极武黩征，土崩势生，不幸遇难，虽有智者将不能谋之矣。若乃奇变纵横，出入无间，冲波截辙，超谷越山，不由舟楫而济盟津者，我愚子也，实所不及。’”《谯周传》

《仇国论》是针对姜维北伐的！！！
倒问一句难道北伐是错吗？百姓彫瘁！难道北伐是错吗？

5。
司马宣王与亮相持，连围积日，亮数挑战，宣王坚垒不应。会亮卒，其军退还。
　　冬十月乙丑，月犯镇星及轩辕。戊寅，月犯太白。十一月，京都地震，从东南来，隐隐有声，摇动屋瓦。十二月，诏有司删定大辟，减死罪。
　　三年春正月戊子，以大将军司马宣王为太尉。己亥，复置朔方郡。京都大疫。丁巳，皇太后崩。乙亥，陨石于寿光县。三月庚寅，葬文德郭后，营陵于首阳陵涧西，如终制。顾恺之启蒙注曰：魏时人有开周王冢者，得殉葬女子，经数日而有气，数月而能语；年可二十。送诣京师，郭太后爱养之。十馀年，太后崩，哀思哭泣，一年馀而死。
　　是时，大治洛阳宫，起昭阳、太极殿，筑总章观。百姓失农时，直臣杨阜、高堂隆等各数切谏，虽不能听，常优容之。《明帝纪》
真是不知道何来耗费不起？诸葛亮死了你知道曹叡做什么吗？

先是，亮使至，帝问曰：“诸葛公起居何如，食可几米？”对曰：“三四升。”次问政事，曰：“二十罚已上皆自省览。”帝既而告人曰：“诸葛孔明其能久乎！”竟如其言。亮部将杨仪、魏延争权，仪斩延，并其众。帝欲乘隙而进，有诏不许。《晋书·宣帝纪》
这个应该确实诸葛亮每天吃多少证明！三四升
也说内部矛盾非常！亮部将杨仪、魏延争权，

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-08-25, 20:11:52发表
运输的粮食是诸葛亮变出来的还是蜀国生产出来的？ [/quote]
又容易了。
诸葛亮有一招非常厉害的！

兵农合一。这个方法是减轻后勤工作，也是增加生产力的方法。但是这种方法是外族缺少生产力才会用的。也就是可以证明人口不足和农业不足。

[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-08-26, 21:01:12发表
引用:青蓝
1。亮教答曰：“思惟背亲舍德，以殄百姓，众人既不隐於心，实又使远近不解其义，是以君宜显其功举，以明此选之清重也。”迁为参军。五年，亮住汉中，琬与长史张裔统留府事。八年，代裔为长史，加抚军将军。亮数外出，琬常足食足兵以相供给。亮每言：“公琰讬志忠雅，当与吾共赞王业者也。”密表后主曰：“臣若不幸，后事宜以付琬。”<蒋琬传>
亮数外出，琬常足食足兵以相供给。这句话有一点问题，我先说说常应该是经常意思。那么经常不一定。那么就显示有暂时缺粮问题。最重要的是足食足兵以相供给！为什么是足食足兵以相供给，而不是说国富民安呢？大家也觉得奇怪啰！仿佛足食足兵以相供给是蒋琬一个人的功劳，其实当是蒋琬一个人的功劳。因为蒋琬解决了暂时缺粮危机。如此有才能的人连诸葛亮也说。亮每言：“公琰讬志忠雅，当与吾共赞王业者也。”密表后主曰：“臣若不幸，后事宜以付琬。”（此于如何解决估计借粮也可以，问富人借粮。这个我想的推测而已。）

2。曹操最后子孙不是称帝吗？司马懿最后子孙不是称帝吗？诸葛亮呢？

3。秋夏之际，值天霖雨这是基本自然现象。难道粮草不足支持，还是诸葛亮失策了？

4。不要捉字了！！！！
吕乂临郡则垂称，处朝则被损，亦黄、薛之流亚矣。
吕乂字季阳，南阳人也。父常，送故将（军）刘焉入蜀，值王路隔塞，遂不得还。乂少孤，好读书鼓琴。初，先主定益州，置盐府校尉，较盐铁之利，后校尉王连请乂及南阳杜祺、南乡刘幹等并为典曹都尉。乂迁新都、绵竹令，乃心隐恤，百姓称之，为一州诸城之首。迁巴西太守。丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。亮卒，累迁广汉、蜀郡太守。蜀郡一都之会，户口众多，又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。乂到官，为之防禁，开喻劝导，数年之中，漏脱自出者万馀口。后入为尚书，代董允为尚书令，众事无留，门无停宾。乂历职内外，治身俭约，谦靖少言，为政简而不烦，号为清能；然持法刻深，好用文俗吏，故居大官，名声损於郡县。延熙十四年卒。子辰，景耀中为成都令。辰弟雅，谒者。雅清厉有文才，著格论十五篇。《吕乂传》

这是诸葛亮死后的事件，基本证明不到什么！（真佩服你这样也可以懒在刘禅头上，那么刘备死后孟获造反也可以懒到诸葛亮头上？？？）反而吕乂本人众事无留，门无停宾。乂历职内外，治身俭约，谦靖少言，为政简而不烦，号为清能；这个是一位清官！

陈祗和黄皓可以做到什么呢？只不过是内部矛盾而已。

于时军旅数出，百姓彫瘁，周与尚书令陈祗论其利害，退而书之，谓之仇国论。其辞曰：“因馀之国小，而肇建之国大，并争於世而为仇敌。因馀之国有高贤卿者，问於伏愚子曰：‘今国事未定，上下劳心，往古之事，能以弱胜强者，其术何如？’伏愚子曰：‘吾闻之，处大无患者恆多慢，处小有忧者恆思善；多慢则生乱，思善则生治，理之常也。故周文养民，以少取多，勾践恤众，以弱毙强，此其术也。’贤卿曰：‘曩者项强汉弱，相与战争，无日宁息，然项羽与汉约分鸿沟为界，各欲归息民；张良以为民志既定，则难动也，寻帅追羽，终毙项氏，岂必由文王之事乎？肇建之国方有疾疢，我因其隙，陷其边陲，觊增其疾而毙之也。’伏愚子曰：‘当殷、周之际，王侯世尊，君臣久固，民习所专；深根者难拔，据固者难迁。当此之时，虽汉祖安能杖剑鞭马而取天下乎？当秦罢侯置守之后，民疲秦役，天下土崩，或岁改主，或月易公，鸟惊兽骇，莫知所从，於是豪强并争，虎裂狼分，疾博者获多，迟后者见吞。今我与肇建皆传国易世矣，既非秦末鼎沸之时，实有六国并据之势，故可为文王，难为汉祖。夫民疲劳则骚扰之兆生，上慢下暴则瓦解之形起。谚曰：“射幸数跌，不如审发。”是故智者不为小利移目，不为意似改步，时可而后动，数合而后举，故汤、武之师不再战而克，诚重民劳而度时审也。如遂极武黩征，土崩势生，不幸遇难，虽有智者将不能谋之矣。若乃奇变纵横，出入无间，冲波截辙，超谷越山，不由舟楫而济盟津者，我愚子也，实所不及。’”《谯周传》

《仇国论》是针对姜维北伐的！！！
倒问一句难道北伐是错吗？百姓彫瘁！难道北伐是错吗？

5。
司马宣王与亮相持，连围积日，亮数挑战，宣王坚垒不应。会亮卒，其军退还。
　　冬十月乙丑，月犯镇星及轩辕。戊寅，月犯太白。十一月，京都地震，从东南来，隐隐有声，摇动屋瓦。十二月，诏有司删定大辟，减死罪。
　　三年春正月戊子，以大将军司马宣王为太尉。己亥，复置朔方郡。京都大疫。丁巳，皇太后崩。乙亥，陨石于寿光县。三月庚寅，葬文德郭后，营陵于首阳陵涧西，如终制。顾恺之启蒙注曰：魏时人有开周王冢者，得殉葬女子，经数日而有气，数月而能语；年可二十。送诣京师，郭太后爱养之。十馀年，太后崩，哀思哭泣，一年馀而死。
　　是时，大治洛阳宫，起昭阳、太极殿，筑总章观。百姓失农时，直臣杨阜、高堂隆等各数切谏，虽不能听，常优容之。《明帝纪》
真是不知道何来耗费不起？诸葛亮死了你知道曹叡做什么吗？ [/quote]
1 你拿出缺粮的证据再说，别再拿你那脑袋去想。另外，孔明南征后，军资所出，国以富饶。如果你没资料证明，就不要再用你脑袋去飞缺粮了。

2 诸葛亮称那个称王的曹操为汉贼，现在李严要他称王，你说诸葛亮该叫自己什么呢？李严这种行为明摆着找抽。

3 缺粮打哪出来的？这次的值天霖雨不是正常现象。认真看看吧，明帝传。

4 [color=red]又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一[/color]这一段是说明蜀国郡府的情况，基本证明不到什么？一郡上万户的漏报人口你觉得对蜀汉的经济有什么样的影响？蜀汉一共几户人？当然，不要求你能理解。

黄皓能做什么？皓酷信鬼巫，谓敌终不至，群臣终不知------时魏兵十八万大军伐蜀，黄皓都能这样，你觉得他能干什么？内部矛盾？

于时军旅数出，[color=red]百姓彫瘁[/color]
维本羁旅托国，累年攻战，功绩不立。[color=red]而宦官黄皓等弄权于内[/color]

内部矛盾？姜维不惜国本的北伐加上黄皓弄权于内，朝纲败坏，导致[color=red]百姓彫瘁[/color]。
北伐？这是姜维的北伐，那种不要命的打法除了精神可嘉，确实是错得很。比起诸葛亮的兼顾内外的征伐自然不是一个等级。

5 曹睿为什么要在诸葛亮死后才那样，诸葛亮没死就一群大臣苦苦劝柬着呢？你考虑过吗？

[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-08-26, 21:18:55发表
先是，亮使至，帝问曰：“诸葛公起居何如，食可几米？”对曰：“三四升。”次问政事，曰：“二十罚已上皆自省览。”帝既而告人曰：“诸葛孔明其能久乎！”竟如其言。亮部将杨仪、魏延争权，仪斩延，并其众。帝欲乘隙而进，有诏不许。《晋书·宣帝纪》
这个应该确实诸葛亮每天吃多少证明！三四升
也说内部矛盾非常！亮部将杨仪、魏延争权， [/quote]
实在不知道你是怎么看书的。

诸葛亮个人的饮食和工作强度导致他个人短命。证明了什么？是不是用你的脑子来想诸葛亮都吃这么少，士兵就更少了是不？

果然很好的脑子，能见到历史真貌了。


内部矛盾非常？王平一句话魏延众皆散，马岱追斩之，还被杨仪诛了三族，这内部矛盾真是非常的激烈啊。

1。孔明南征不用耗费吗？这个慢慢我找找暂时找不出来~

2。我还是看重结果。

3。秋夏之际是这个时候，不是多雨的时候吗？晕。。。。

4。第一次，公元238年，姜维和蒋琬合作率偏师出陇右，结果在南安与魏军相持不下
第二此，公元244年，姜维和费纬出兵兴势，派王平袭击魏将曹爽，曹爽大败，勉强保住关中。
第三次，公元248年，姜维率兵出陇西，与魏将郭淮，夏侯霸大战洮西,收服了凉州胡王白虎文,活文戴。
第四次，公元249年，姜维派廖化去洮城，由于邓艾事先得到情报，廖化无功而返.
第五次，公元250年，姜维以羌胡为辅，与郭淮战于洮西，平手。
第六次，公元254年，姜维率兵围南安，因粮草接济不上，主动退兵。
第七次，公元255年，姜维出陇西狄道，魏将李简率众投降。维乘胜攻取河关，临洮两县，杀死魏将徐质。
第八次，公元256年，姜维再出狄道，大败雍州刺史王经，斩杀魏军数万，后来魏军大举增援，于是回撤。
第九次，公元257年，姜维与邓艾战于段谷，由于蜀将胡济失期不至，蜀军大败，死伤惨重。
第十次，公元258年，姜维利用诸葛诞在淮南反叛，率数万人出骆谷，与邓艾相持不下。诸葛诞兵败，姜维引兵退还。
第十一次，公元261年，姜维领兵进秦川，又遭邓艾相距，力战不胜，遂撤兵。
姜维23年北伐十一次，那好似诸葛亮七年北伐六次。平均来计诸葛亮比姜维更强！比起诸葛亮的兼顾内外的征伐自然不是一个等级。是是差一等级！因为没有两位名相费纬蒋琬。
我想问诸葛亮不是长期在汉中吗？姜维这个北伐继承者也是一样！怪姜维不如内部好了~诸葛亮北伐中指是什么姜维也会知道。你不要当姜维是傻的啦！

没有诸葛亮和姜维。蜀国早就亡N久了！！！！

5。“死诸葛走生仲达。”这个显现易解。更走生了曹叡。因为主要来源去了防诸葛亮，但诸葛亮一死了。就可以看过魏国的实力雄厚！诸葛亮可以吗？连子午谷也输不起！基本诸葛亮十全之策也是诸葛亮输不起的证明！

[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-08-26, 21:54:49发表
1。孔明南征不用耗费吗？这个慢慢我找找暂时找不出来~

2。我还是看重结果。

3。秋夏之际是这个时候，不是多雨的时候吗？晕。。。。

4。第一次，公元238年，姜维和蒋琬合作率偏师出陇右，结果在南安与魏军相持不下
第二此，公元244年，姜维和费纬出兵兴势，派王平袭击魏将曹爽，曹爽大败，勉强保住关中。
第三次，公元248年，姜维率兵出陇西，与魏将郭淮，夏侯霸大战洮西,收服了凉州胡王白虎文,活文戴。
第四次，公元249年，姜维派廖化去洮城，由于邓艾事先得到情报，廖化无功而返.
第五次，公元250年，姜维以羌胡为辅，与郭淮战于洮西，平手。
第六次，公元254年，姜维率兵围南安，因粮草接济不上，主动退兵。
第七次，公元255年，姜维出陇西狄道，魏将李简率众投降。维乘胜攻取河关，临洮两县，杀死魏将徐质。
第八次，公元256年，姜维再出狄道，大败雍州刺史王经，斩杀魏军数万，后来魏军大举增援，于是回撤。
第九次，公元257年，姜维与邓艾战于段谷，由于蜀将胡济失期不至，蜀军大败，死伤惨重。
第十次，公元258年，姜维利用诸葛诞在淮南反叛，率数万人出骆谷，与邓艾相持不下。诸葛诞兵败，姜维引兵退还。
第十一次，公元261年，姜维领兵进秦川，又遭邓艾相距，力战不胜，遂撤兵。
姜维23年北伐十一次，那好似诸葛亮七年北伐六次。平均来计诸葛亮比姜维更强！比起诸葛亮的兼顾内外的征伐自然不是一个等级。是是差一等级！因为没有两位名相费纬蒋琬。
我想问诸葛亮不是长期在汉中吗？姜维这个北伐继承者也是一样！怪姜维不如内部好了~诸葛亮北伐中指是什么姜维也会知道。你不要当姜维是傻的啦！

没有诸葛亮和姜维。蜀国早就亡N久了！！！！

5。“死诸葛走生仲达。”这个显现易解。更走生了曹叡。因为主要来源去了防诸葛亮，但诸葛亮一死了。就可以看过魏国的实力雄厚！诸葛亮可以吗？连子午谷也输不起！基本诸葛亮十全之策也是诸葛亮输不起的证明！ [/quote]
1 南征春季出发，其秋悉平，连南中也顺带平了，耗费比起所得自然不算什么。不然还写什么军资所出，国以富饶？

2 看重结果关李严劝诸葛亮称王什么事？诸葛亮就是不愿意称王，而李严却劝他称王，李严的意思怕是你不会明白的，我在此事上要说的是李严竟然叫诸葛亮去称王，独立于蜀汉之外，他想干什么我还用说下去么？

3 多雨跟大雨，山洪爆发是一样的概念？每一处记载都是运粮不继，你都能去悠到缺粮那里，真的让我很不知道该怎么评价你。李严是怕运不上去，不是没粮，你查过李严传了吗？诸葛亮回来后李严说了句很经典的话：平闻军退，乃佯惊，说“[color=red]军粮饶足[/color]，何以便归。”
你慢慢缺粮去吧啊

4 原来你是计算北伐而不是去计算国内状况的啊？姜维23年十一次北伐却无能治内，导致国疲民惫，怨声四起，而宦官弄权于内，与陈X朋比为奸，弄权施威，国家怎么能清平怎么能富足？诸葛亮那方面我就不多说了。懂字的都能看的了记载。

5 诸葛亮是输不起，跟耗不起什么事？输一次损失的是粮食？

输不起子午谷是输不起魏延5000人的负粮？

[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-08-26, 23:03:10发表
  青蓝兄是诸葛亮FANS
那么为什么诸葛亮北伐失败呢？
  希望解释一下~
小弟笨啊~
谢谢！
缺粮问题我实在错了~

诸葛亮北伐是否正确？ [/quote]
诸葛亮的北伐无谓对错，没达到最后目的，也没有断送蜀国。

失败的原因，第一次北伐时最好的时机，可惜被他自己一次战术布置的错误，用马谡导至北伐失败，以后都只是在尽能力用蚕食策略来削弱魏国，不过似乎魏国比诸葛亮自己的性命还耐耗。

[color=red]冬[/color]，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，[color=red]亮粮尽而还[/color]。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。
九年，亮复出祁山，以木牛运，[color=red]粮尽退军[/color]，与魏将张郃交战，射杀郃。
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。[color=red]亮每患粮不继，使己志不申，[/color]是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。

本来是不应该放贴的，当我三史上最后一贴。
我还是抱住阿Q精神！
也是解释兵农合一之说。
[color=red]是以分兵屯田，为久驻之基。[/color]
魏书曰：[color=red]亮粮尽势穷，忧恚欧血，[/color]一夕烧营遁走，入谷，道发病卒。汉晋春秋曰：亮卒于郭氏坞。晋阳秋曰：有星赤而芒角，自东北西南流，投于亮营，三投再还，往大还小。俄而亮卒。臣松之以为亮在渭滨，魏人蹑迹，胜负之形，未可测量，而云欧血，盖因亮自亡而自夸大也。夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？及至刘琨丧师，与晋元帝笺亦云“亮军败欧血”，此则引虚记以为言也。其云入谷而卒，缘蜀人入谷发丧故也。




对青兄和大雄说你们实在太强！我只可以认输！举白旗投降！

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。汉晋春秋曰：亮自至，数挑战。宣王亦表固请战。使卫尉辛毗持节以制之。姜维谓亮曰：“辛佐治仗节而到，贼不复出矣。”亮曰：“彼本无战情，所以固请战者，以示武於其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”魏氏春秋曰：亮使至，问其寝食及其事之烦简，不问戎事。使对曰：“诸葛公夙兴夜寐，罚二十以上，皆亲揽焉；所啖食不至数升。”宣王曰：“亮将死矣。”[color=red]相持百馀日。其年八月，亮疾病，卒于军，时年五十四。[/color]

分兵屯田只有第五次北伐，魏国实施兵屯的时间有多长呢？按林家业同志的说法，魏国缺粮现象可是要一直延续到灭蜀啊

九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。

林兄弟，你觉得粮食运不上来，诸葛亮的蜀军能不粮尽吗？前线粮尽的原因就是运粮不继啊大哥。出陈仓那次诸葛亮根本就没打算长久，闻吸引了张合回师就退了。

你自己引的魏略下面部分你自己看吧，我就不多说了。至于亮患粮不继，是什么粮不继来着？以前发生的粮不继难道是没粮可运？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-27, 11:34:24发表
九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。

林兄弟，你觉得粮食运不上来，诸葛亮的蜀军能不粮尽吗？前线粮尽的原因就是运粮不继啊大哥。出陈仓那次诸葛亮根本就没打算长久，闻吸引了张合回师就退了。

你自己引的魏略下面部分你自己看吧，我就不多说了。至于亮患粮不继，是什么粮不继来着？以前发生的粮不继难道是没粮可运？ [/quote]
我都说是最后一贴。各位给点面子我吧！不要回啦。  

冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。

第一次因粮尽而还，这个上次兄已经解释过。那么就算。（因为地方问题带少粮）

九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。

这个又因为李严，也可以算！（因为李严假传圣旨，秋夏之际，收成时候。）

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。

对于这个诸葛亮也如何解释？风雨无阻，也无人阻碍！我也不知道为什么亮每患粮不继！
运输问题~都是关健。也许是运粮不快，也许是粮草还没有收成好！要等待。

我推论一下，因为还没有收成好（农民叔叔快点收成），运粮当然有误。所以粮不继。（我的联想还可以吧！）

对于六出祁山虽然三次都因为粮问题而退兵真是可惜。

对手最经典的是：亮粮尽势穷

对于这个天才诸葛亮为什么六次有三次虽然错在同一个问题，我好难想像！

不能提前运粮吗？（这个非常简单的问题虽然诸葛亮也不知道，是诸葛亮无奈要等待还是还没有粮运呢？）还是同我所说蜀国有暂时缺粮问题。

或者运输队又偷懒了！

提前运粮？运上去给司马懿抢啊，有点军事常识好不？

运粮不快主要是因为交通不便，所以在开发了木牛仍不能提高效率的情况下重新开发了流马，要是是因为后方无粮运不上来那诸葛亮费这精神造流马干吗？

天下未乱蜀先乱，天下已治蜀未治，四川盆地，地势险峻，别人虽不易进来，但自己也不易出去。