最近看大家谈关于魏延若出子午谷能否成功一事, 我在一旁看的津津有味. 许多持反对意见的朋友们都以

0. 魏延假设夏侯懋放弃长安未必应言.
1. 长安, 潼关城市坚固.
2. 魏延急袭装备淄重单薄.
3. 魏国关内驻军速至.
4. 蜀国汉中诸葛亮部较慢.

等等因素, 而认为不能成功. 我开始觉得还有道理, 可我思来想去, 发现这些弊端因素不仅仅是针对魏延这次袭击的, 而是从史至今任何一个策划袭击战的军事家都要面临的问题. 比如说韩信当年暗出陈仓, 邓艾偷渡阴平, 姬光弃舟柏举, 曹操偷袭乌巢等等战例, 没有一场战斗没有类似于1-4之类的问题. 因此我认为魏延承担的风险, 其实也就是一般奇袭者的风险. 如过因为这样的风险, 就觉得不应该出奇兵的话, 那天下谁都不要奇袭了.

另外让我不解的是, 韩信, 邓艾, 姬光, 曹操这四个例子里, 除曹操外其他几个都算远程奇袭, 距离可能都比魏延远, 奇袭后也都是打了硬仗的. 可见奇袭士兵虽然装备可能差些, 但战斗力并不见得就差到那去. 但为什么会这样我一时也说不清楚, 因此我觉得大家在讨论时, 可能遗漏了什么.

說得好.
魏廷的奇袭我从来没有说过百分之一百!
但是只要想想当时环境.这个方法必定可取.
当时魏蜀吴势力最弱蜀国.连当初刘邦困在蜀地也只可以出奇袭.
韩信曾同刘邦说过蜀地本就是困龙之地.项羽分地给刘邦就是原因之一.找三秦守住刘邦防止东进.
出蜀地好难的.刘邦要用张良之计破三秦友谊.之后韩信还要暗出陈仓这冒险行为.
以弱胜强唯有"奇"也

分析少了什么吗？就我所知的来告诉天公先生。

1 韩信暗渡陈仓。
老实说句，韩信暗渡陈仓并非是轻兵昼夜兼行的那种装备低下之类的状态，好好翻书你会发现，实际上韩信以明修栈道来麻痹甘章，使其不知己所向，暗地里集结部队训练，整装的暗渡陈仓，实际上韩信的部队是非常有战斗力，而甘章是急急忙忙的从都城出发去与韩信会战。在这等情况下，关中三王互不相助，这些都是实际战斗力对于刘邦所有利的条件，难道魏延出子午谷雍凉诸军还会象韩信出陈仓时的见死不救理也不理？
而韩信出陈仓从时机上的选择也恰恰是魏延所不能及的--------项羽离开彭成东去打田荣去了。这才是韩信能成功的出关的根本原因。
这点上，韩信不止不用面对项羽主力的救援，连关内军都不用面对，只打一个雍王甘章。切甘章因降项而导致二十万秦军部队被坑，他的雍王根本当达不踏实。仗城之险他甘章也必不能久，又无救至。怎能不败？
可以说，韩信的暗渡陈仓考虑的事项和安全系数是这么多奇兵中最高的了已经（堪比诸葛亮的疑兵出陇之计）。
魏延子午谷相对此而言，计划的细密和周全程度差了三个档次。

2 邓艾偷渡阴平
这一个就不说了。偷袭的对象是蜀，而蜀军主力都拿去堵钟会去了，只要顺利通过了阴平小道，进入川地平原就可以为所欲为了（但是即使如此江由那里也是非常非常之险）。
我瞧不出魏延只要抓下长安蜀军就可为所欲为的样子。

3 曹操偷袭乌巢
看看过程就知道了，郭嘉战前进言要出兵，曹操打完回来说下回决不搞这种打法，什么原因？途中没有田寿和张辽两人，怕是曹操已经葬身于漠北了。谁打仗会愿意把胜负交给这些根本不可能把握的条件？

天公说的第四个例子我不大清楚，但从以上三个例子来说，魏延之计可行性不高。策划的慎密不如韩信，偷袭的对象不如邓艾，打仗的运气不如曹操，谁会去搞那个子午谷？

从未参加过争论，但魏延的兵出子午谷可行性与后果还是值得商榷的，先分析一下将军举的几个例子：
1、韩信暗渡陈仓，是出色的奇袭，但这个奇袭至少有两点魏延是做不到的，第一，汉军在开始做足了表面工作，所谓“明修栈道，暗渡陈仓”；第二，韩信的策略能够打得下，立得住。因为刘邦在关中是非常得民心的，而且刘邦的约法三章比项羽和关中三王的所作所为好得多，汉军出关中时，响应者无数，三王军队几乎是一触即溃。而魏延进兵子午谷，若要做到第一点的话，不可能在祁山修栈道就能瞒过魏军，必定要诸葛兵出祁山呼应，这样魏延的奇袭军能有多少人？况且奇袭军必是轻师。第二点蜀汉几乎不可能做到，钟繇经营长安二十年，深得民心，关中人民几乎不会群起响应蜀汉，马超西凉精锐比之若何？还不是未能攻克？
2、邓艾奇袭，有进无退的冒险。不错，这的确是奇袭，但他最后的对手是刘禅，还未作战先投降了。假如刘禅据守成都，姜维提兵回援，内无粮草，外无归路的邓艾还能活否？估计以后的史书会说石达开是“第二个邓艾”了。
3、孙武柏举，曹操乌巢，此二战极其相似，攻敌不备的遭遇战，奇袭路线开阔，进退自如，即使一击不中，可以多条路线选择撤出，而且两者均非远程奇袭（孙武的起兵位置在鄂豫皖的边界），不像魏延的奇袭，有进无退，且只有一条归路。
将军说奇袭的时候，可能忘记了古往今来，以奇袭战术成功的几率非常低，十之能成功一的已经很不错了。而且诸葛亮所在的蜀汉本来人才不多，此举风险太大，以奇袭这一几率很低的战术去赌博，赢了长安不见得守得住，输了损失魏延等将领以及数万士兵，这个打击可比街亭更惨重啊！

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-08-20, 16:47:12发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-20, 16:35:15发表
3 曹操偷袭乌巢
看看过程就知道了，郭嘉战前进言要出兵，曹操打完回来说下回决不搞这种打法，什么原因？途中没有田寿和张辽两人，怕是曹操已经葬身于漠北了。谁打仗会愿意把胜负交给这些根本不可能把握的条件？

[/quote]
哈哈 就这副嘴脸还出来教人 连偷袭乌巢跟征乌丸都还没搞明白 哈哈 [/quote]
哦？原来是官渡偷粮草？明白了。

那更好说，不就粮食见底，顶不住了，只有相信许攸之策出兵偷袭之，结果也是在运气之下，袁绍犯傻被搞定了。


PS：不是没搞明白，而是看错字。总比某些意淫大师将历史记载搞混要强得多。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-20, 16:35:15发表
分析少了什么吗？就我所知的来告诉天公先生。

1 韩信暗渡陈仓。
老实说句，韩信暗渡陈仓并非是轻兵昼夜兼行的那种装备低下之类的状态，好好翻书你会发现，实际上韩信以明修栈道来麻痹甘章，使其不知己所向，暗地里集结部队训练，整装的暗渡陈仓，实际上韩信的部队是非常有战斗力，而甘章是急急忙忙的从都城出发去与韩信会战。在这等情况下，关中三王互不相助，这些都是实际战斗力对于刘邦所有利的条件，难道魏延出子午谷雍凉诸军还会象韩信出陈仓时的见死不救理也不理？
而韩信出陈仓从时机上的选择也恰恰是魏延所不能及的--------项羽离开彭成东去打田荣去了。这才是韩信能成功的出关的根本原因。
这点上，韩信不止不用面对项羽主力的救援，连关内军都不用面对，只打一个雍王甘章。切甘章因降项而导致二十万秦军部队被坑，他的雍王根本当达不踏实。仗城之险他甘章也必不能久，又无救至。怎能不败？
可以说，韩信的暗渡陈仓考虑的事项和安全系数是这么多奇兵中最高的了已经（堪比诸葛亮的疑兵出陇之计）。
魏延子午谷相对此而言，计划的细密和周全程度差了三个档次。

2 邓艾偷渡阴平
这一个就不说了。偷袭的对象是蜀，而蜀军主力都拿去堵钟会去了，只要顺利通过了阴平小道，进入川地平原就可以为所欲为了（但是即使如此江由那里也是非常非常之险）。
我瞧不出魏延只要抓下长安蜀军就可为所欲为的样子。

3 曹操偷袭乌巢
看看过程就知道了，郭嘉战前进言要出兵，曹操打完回来说下回决不搞这种打法，什么原因？途中没有田寿和张辽两人，怕是曹操已经葬身于漠北了。谁打仗会愿意把胜负交给这些根本不可能把握的条件？

天公说的第四个例子我不大清楚，但从以上三个例子来说，魏延之计可行性不高。策划的慎密不如韩信，偷袭的对象不如邓艾，打仗的运气不如曹操，谁会去搞那个子午谷？ [/quote]
1. 如果诸葛亮采纳魏延的建议, 他也大可以象韩信那样, 选精锐之精锐, 实施加强训练, 让这些军队的战斗力也达到以一当百的程度上. 如果魏延突然出现在长安城下, 夏侯懋不比当年章邯慌才怪呢. 人家章邯好歹也是做掉过陈胜, 项梁的名将, 可夏侯懋呢?

P.S. 雍王名字叫章邯, 不是甘章.

2. 邓艾偷袭成都, 在某种程度上也冒了和魏延同样的危险. 撇开姜维部不论, 蜀国还有棉竹的诸葛瞻部, 成都的刘禅部. 不论将领素质, 从军队数字而言, 那个单独单位都能把邓艾人给吞了. 但这些负面性还是每个奇袭者都会遇到的. 邓艾知道其中之险, 他成功了. 夏侯懋要是迎战魏延, 下场又怎知比章邯, 诸葛瞻好到哪去呢? 夏侯懋最理智的应变是坚守城池... 但他这中水准的人, 犯下诸葛瞻或更严重的错误, 的机会还是很大的.

历史上奇袭失败的例子的确不少, 但这最关键的因素还是取决于敌方将军的临危应变能力.

百里视千里奔袭郑国, 而兵败淆山, 何也? 晋文公虽死, 却托孤于大夫赵衰. 对春秋熟悉的朋友们, 当然知道赵衰绝非等闲之辈. 百里视的军队自然遭到了灾难性的截击.

反观我举的这四个成功例子: 除韩信的对手章邯不算白痴以外, 其他的诸如: 刘禅, 囊瓦, 淳于琼, 那个不是酒囊饭桶? 奇袭这些人为大将的地方, 军闻变将先乱, 故尔防守部队虽众, 基本都是一触即溃. 所以魏延在考虑袭击长安/潼关时, 第一眼就瞄上了夏侯懋这个膏粮哥, 想在他身上做文章, 也是非常理智的想法. 试问, 夏侯懋更象囊瓦, 淳于琼他们呢, 还是赵衰那样的呢? 如果长安守将是曹真/张郃之流, 魏延断然不会提出次建议的.

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-08-20, 23:38:45发表
1. 如果诸葛亮采纳魏延的建议, 他也大可以象韩信那样, 选精锐之精锐, 实施加强训练, 让这些军队的战斗力也达到以一当百的程度上. 如果魏延突然出现在长安城下, 夏侯懋不比当年章邯慌才怪呢. 人家章邯好歹也是做掉过陈胜, 项梁的名将, 可夏侯懋呢?

P.S. 雍王名字叫章邯, 不是甘章.

2. 邓艾偷袭成都, 在某种程度上也冒了和魏延同样的危险. 撇开姜维部不论, 蜀国还有棉竹的诸葛瞻部, 成都的刘禅部. 不论将领素质, 从军队数字而言, 那个单独单位都能把邓艾人给吞了. 但这些负面性还是每个奇袭者都会遇到的. 邓艾知道其中之险, 他成功了. 夏侯懋要是迎战魏延, 下场又怎知比章邯, 诸葛瞻好到哪去呢? 夏侯懋最理智的应变是坚守城池... 但他这中水准的人, 犯下诸葛瞻或更严重的错误, 的机会还是很大的.

历史上奇袭失败的例子的确不少, 但这最关键的因素还是取决于敌方将军的临危应变能力.

百里视千里奔袭郑国, 而兵败淆山, 何也? 晋文公虽死, 却托孤于大夫赵衰. 对春秋熟悉的朋友们, 当然知道赵衰绝非等闲之辈. 百里视的军队自然遭到了灾难性的截击.

反观我举的这四个成功例子: 除韩信的对手章邯不算白痴以外, 其他的诸如: 刘禅, 囊瓦, 淳于琼, 那个不是酒囊饭桶? 奇袭这些人为大将的地方, 军闻变将先乱, 故尔防守部队虽众, 基本都是一触即溃. 所以魏延在考虑袭击长安/潼关时, 第一眼就瞄上了夏侯懋这个膏粮哥, 想在他身上做文章, 也是非常理智的想法. 试问, 夏侯懋更象囊瓦, 淳于琼他们呢, 还是赵衰那样的呢? 如果长安守将是曹真/张郃之流, 魏延断然不会提出次建议的. [/quote]
1 那么割断三王联系和项羽主力东出这两项更为重要的条件上哪满足？集结精锐也不可能大部队偷袭，因为曹魏还没到完全没探查边境状况的地步，诸葛亮北屯汉中早为曹魏所知。


2 邓艾数量还有多少呢？只要过得了江由，诸葛瞻只能苦守，出击是找死，打仗不是看数量，而是看军队的质素，留在成都的部队早就已经被刘禅废了武功了。更重要的是，成都附近诸郡已经被调去支援姜维，再无兵可抽了。过了江由的邓艾，已经无人可挡，姜维根本抽不了身，他是抵住了钟会，同时他自己也被钟会给扣住了。
最后，诸葛瞻失败了，蜀就完全再无机会，夏侯懋失败了，曹魏远没到失势的地步，这才是重点，您怎么不提提这个点子上的区别？从张合急增陇右的速度来看，曹魏都城的部队绝对不是什么“远水”啊。更何况还有雍凉诸军尚在，就长安守军被破就得势了？

你举的四个例子，我所知的三个都具备有魏延所远不具备的条件。
如果您的观点仅到长安为止而不对之后的战事做出考虑，魏延之计是很好的计划。问题在于诸葛亮恰恰不仅仅只是考虑得长安，得了长安战役也远远没结束。

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-08-20, 23:38:45发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-20, 16:35:15发表
分析少了什么吗？就我所知的来告诉天公先生。

1 韩信暗渡陈仓。
老实说句，韩信暗渡陈仓并非是轻兵昼夜兼行的那种装备低下之类的状态，好好翻书你会发现，实际上韩信以明修栈道来麻痹甘章，使其不知己所向，暗地里集结部队训练，整装的暗渡陈仓，实际上韩信的部队是非常有战斗力，而甘章是急急忙忙的从都城出发去与韩信会战。在这等情况下，关中三王互不相助，这些都是实际战斗力对于刘邦所有利的条件，难道魏延出子午谷雍凉诸军还会象韩信出陈仓时的见死不救理也不理？
而韩信出陈仓从时机上的选择也恰恰是魏延所不能及的--------项羽离开彭成东去打田荣去了。这才是韩信能成功的出关的根本原因。
这点上，韩信不止不用面对项羽主力的救援，连关内军都不用面对，只打一个雍王甘章。切甘章因降项而导致二十万秦军部队被坑，他的雍王根本当达不踏实。仗城之险他甘章也必不能久，又无救至。怎能不败？
可以说，韩信的暗渡陈仓考虑的事项和安全系数是这么多奇兵中最高的了已经（堪比诸葛亮的疑兵出陇之计）。
魏延子午谷相对此而言，计划的细密和周全程度差了三个档次。

2 邓艾偷渡阴平
这一个就不说了。偷袭的对象是蜀，而蜀军主力都拿去堵钟会去了，只要顺利通过了阴平小道，进入川地平原就可以为所欲为了（但是即使如此江由那里也是非常非常之险）。
我瞧不出魏延只要抓下长安蜀军就可为所欲为的样子。

3 曹操偷袭乌巢
看看过程就知道了，郭嘉战前进言要出兵，曹操打完回来说下回决不搞这种打法，什么原因？途中没有田寿和张辽两人，怕是曹操已经葬身于漠北了。谁打仗会愿意把胜负交给这些根本不可能把握的条件？

天公说的第四个例子我不大清楚，但从以上三个例子来说，魏延之计可行性不高。策划的慎密不如韩信，偷袭的对象不如邓艾，打仗的运气不如曹操，谁会去搞那个子午谷？ [/quote]
1. 如果诸葛亮采纳魏延的建议, 他也大可以象韩信那样, 选精锐之精锐, 实施加强训练, 让这些军队的战斗力也达到以一当百的程度上. 如果魏延突然出现在长安城下, 夏侯懋不比当年章邯慌才怪呢. 人家章邯好歹也是做掉过陈胜, 项梁的名将, 可夏侯懋呢?

P.S. 雍王名字叫章邯, 不是甘章.

2. 邓艾偷袭成都, 在某种程度上也冒了和魏延同样的危险. 撇开姜维部不论, 蜀国还有棉竹的诸葛瞻部, 成都的刘禅部. 不论将领素质, 从军队数字而言, 那个单独单位都能把邓艾人给吞了. 但这些负面性还是每个奇袭者都会遇到的. 邓艾知道其中之险, 他成功了. 夏侯懋要是迎战魏延, 下场又怎知比章邯, 诸葛瞻好到哪去呢? 夏侯懋最理智的应变是坚守城池... 但他这中水准的人, 犯下诸葛瞻或更严重的错误, 的机会还是很大的.

历史上奇袭失败的例子的确不少, 但这最关键的因素还是取决于敌方将军的临危应变能力.

百里视千里奔袭郑国, 而兵败淆山, 何也? 晋文公虽死, 却托孤于大夫赵衰. 对春秋熟悉的朋友们, 当然知道赵衰绝非等闲之辈. 百里视的军队自然遭到了灾难性的截击.

反观我举的这四个成功例子: 除韩信的对手章邯不算白痴以外, 其他的诸如: 刘禅, 囊瓦, 淳于琼, 那个不是酒囊饭桶? 奇袭这些人为大将的地方, 军闻变将先乱, 故尔防守部队虽众, 基本都是一触即溃. 所以魏延在考虑袭击长安/潼关时, 第一眼就瞄上了夏侯懋这个傻瓜, 想在他身上做文章, 也是非常理智的想法. 试问, 夏侯懋更象囊瓦, 淳于琼他们呢, 还是赵衰那样的呢? 如果长安守将是曹真/张郃之流, 魏延断然不会提出次建议的. [/quote]
1.长安不只一个夏侯懋，只要有一个人站出来固守就够受，凭魏延不足一万的疲师攻打拥有差不多兵力的长安，难度系数太大了，这个理论依据是长安所有的将士都逃走才有可能成功（前提还要在子午谷的路上不被发现）。
2.邓艾打成都和魏延打长安有的比吗？？？就算夏侯懋和刘禅一样软弱，但是他们的地位不同啊。刘禅可以选择投降，因为他是最高级领导。而夏侯懋不行啊，他没那权力。再加上他的软弱、魏的严刑，所以他绝对是坚守也只能是坚守待援。
还有说历史上的人物是白痴，历史有名字的不管好差能力都还不错的。你所举的刘禅, 囊瓦, 淳于琼中囊瓦我不清楚，但是刘禅的“乐不思蜀”虽然成为千古笑柄，但在当时又何尝不是保命保富贵的最好办法。不管在三国或是别的朝代君主有几个比他过的好活的长。
接下来是淳于琼“乌巢酒徒”虽然不好听，但是他曾经也是西园八校尉之一啊。而且是他在醉后被曹操打了（从另一方便证明曹操有运气）。按你这样说的话，夏侯渊也是酒囊饭袋了，因为他给比他年龄大多了的老家伙黄忠给杀了。孙权也是酒囊饭袋，因为带着几万人马被张辽的800人杀的跟什么似的。

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-08-21, 0:02:06发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-08-20, 23:38:45发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-20, 16:35:15发表
分析少了什么吗？就我所知的来告诉天公先生。

1 韩信暗渡陈仓。
老实说句，韩信暗渡陈仓并非是轻兵昼夜兼行的那种装备低下之类的状态，好好翻书你会发现，实际上韩信以明修栈道来麻痹甘章，使其不知己所向，暗地里集结部队训练，整装的暗渡陈仓，实际上韩信的部队是非常有战斗力，而甘章是急急忙忙的从都城出发去与韩信会战。在这等情况下，关中三王互不相助，这些都是实际战斗力对于刘邦所有利的条件，难道魏延出子午谷雍凉诸军还会象韩信出陈仓时的见死不救理也不理？
而韩信出陈仓从时机上的选择也恰恰是魏延所不能及的--------项羽离开彭成东去打田荣去了。这才是韩信能成功的出关的根本原因。
这点上，韩信不止不用面对项羽主力的救援，连关内军都不用面对，只打一个雍王甘章。切甘章因降项而导致二十万秦军部队被坑，他的雍王根本当达不踏实。仗城之险他甘章也必不能久，又无救至。怎能不败？
可以说，韩信的暗渡陈仓考虑的事项和安全系数是这么多奇兵中最高的了已经（堪比诸葛亮的疑兵出陇之计）。
魏延子午谷相对此而言，计划的细密和周全程度差了三个档次。

2 邓艾偷渡阴平
这一个就不说了。偷袭的对象是蜀，而蜀军主力都拿去堵钟会去了，只要顺利通过了阴平小道，进入川地平原就可以为所欲为了（但是即使如此江由那里也是非常非常之险）。
我瞧不出魏延只要抓下长安蜀军就可为所欲为的样子。

3 曹操偷袭乌巢
看看过程就知道了，郭嘉战前进言要出兵，曹操打完回来说下回决不搞这种打法，什么原因？途中没有田寿和张辽两人，怕是曹操已经葬身于漠北了。谁打仗会愿意把胜负交给这些根本不可能把握的条件？

天公说的第四个例子我不大清楚，但从以上三个例子来说，魏延之计可行性不高。策划的慎密不如韩信，偷袭的对象不如邓艾，打仗的运气不如曹操，谁会去搞那个子午谷？ [/quote]
1. 如果诸葛亮采纳魏延的建议, 他也大可以象韩信那样, 选精锐之精锐, 实施加强训练, 让这些军队的战斗力也达到以一当百的程度上. 如果魏延突然出现在长安城下, 夏侯懋不比当年章邯慌才怪呢. 人家章邯好歹也是做掉过陈胜, 项梁的名将, 可夏侯懋呢?

P.S. 雍王名字叫章邯, 不是甘章.

2. 邓艾偷袭成都, 在某种程度上也冒了和魏延同样的危险. 撇开姜维部不论, 蜀国还有棉竹的诸葛瞻部, 成都的刘禅部. 不论将领素质, 从军队数字而言, 那个单独单位都能把邓艾人给吞了. 但这些负面性还是每个奇袭者都会遇到的. 邓艾知道其中之险, 他成功了. 夏侯懋要是迎战魏延, 下场又怎知比章邯, 诸葛瞻好到哪去呢? 夏侯懋最理智的应变是坚守城池... 但他这中水准的人, 犯下诸葛瞻或更严重的错误, 的机会还是很大的.

历史上奇袭失败的例子的确不少, 但这最关键的因素还是取决于敌方将军的临危应变能力.

百里视千里奔袭郑国, 而兵败淆山, 何也? 晋文公虽死, 却托孤于大夫赵衰. 对春秋熟悉的朋友们, 当然知道赵衰绝非等闲之辈. 百里视的军队自然遭到了灾难性的截击.

反观我举的这四个成功例子: 除韩信的对手章邯不算白痴以外, 其他的诸如: 刘禅, 囊瓦, 淳于琼, 那个不是酒囊饭桶? 奇袭这些人为大将的地方, 军闻变将先乱, 故尔防守部队虽众, 基本都是一触即溃. 所以魏延在考虑袭击长安/潼关时, 第一眼就瞄上了夏侯懋这个傻瓜, 想在他身上做文章, 也是非常理智的想法. 试问, 夏侯懋更象囊瓦, 淳于琼他们呢, 还是赵衰那样的呢? 如果长安守将是曹真/张郃之流, 魏延断然不会提出次建议的. [/quote]
1.长安不只一个夏侯懋，只要有一个人站出来固守就够受，凭魏延不足一万的疲师攻打拥有差不多兵力的长安，难度系数太大了，这个理论依据是长安所有的将士都逃走才有可能成功（前提还要在子午谷的路上不被发现）。
2.邓艾打成都和魏延打长安有的比吗？？？就算夏侯懋和刘禅一样软弱，但是他们的地位不同啊。刘禅可以选择投降，因为他是最高级领导。而夏侯懋不行啊，他没那权力。再加上他的软弱、魏的严刑，所以他绝对是坚守也只能是坚守待援。
还有说历史上的人物是白痴，历史有名字的不管好差能力都还不错的。你所举的刘禅, 囊瓦, 淳于琼中囊瓦我不清楚，但是刘禅的“乐不思蜀”虽然成为千古笑柄，但在当时又何尝不是保命保富贵的最好办法。不管在三国或是别的朝代君主有几个比他过的好活的长。
接下来是淳于琼“乌巢酒徒”虽然不好听，但是他曾经也是西园八校尉之一啊。而且是他在醉后被曹操打了（从另一方便证明曹操有运气）。按你这样说的话，夏侯渊也是酒囊饭袋了，因为他给比他年龄大多了的老家伙黄忠给杀了。孙权也是酒囊饭袋，因为带着几万人马被张辽的800人杀的跟什么似的。 [/quote]
就三国而论的话，夏侯懋绝对和刘禅一个级别。夏侯渊至少还打过不少胜仗，死也是大意死在军前，至少也是战死。孙权自己打仗不行，但是知人善任，是明君。夏侯懋可有一点值得称道的地方？

再说了，兵熊熊一个，将熊熊一窝。要是主帅象刘禅马谡诸葛瞻一样，哪怕下面的王平之流再有正确的意见也是必然不会被采纳的。

夏侯懋的确无法和刘禅相提并论，但是和诸葛瞻马邈绝对并驾齐驱甚至还不如。

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-08-21, 0:02:06发表
1.长安不只一个夏侯懋，只要有一个人站出来固守就够受，凭魏延不足一万的疲师攻打拥有差不多兵力的长安，难度系数太大了，这个理论依据是长安所有的将士都逃走才有可能成功（前提还要在子午谷的路上不被发现）。
2.邓艾打成都和魏延打长安有的比吗？？？就算夏侯懋和刘禅一样软弱，但是他们的地位不同啊。刘禅可以选择投降，因为他是最高级领导。而夏侯懋不行啊，他没那权力。再加上他的软弱、魏的严刑，所以他绝对是坚守也只能是坚守待援。
还有说历史上的人物是白痴，历史有名字的不管好差能力都还不错的。你所举的刘禅, 囊瓦, 淳于琼中囊瓦我不清楚，但是刘禅的“乐不思蜀”虽然成为千古笑柄，但在当时又何尝不是保命保富贵的最好办法。不管在三国或是别的朝代君主有几个比他过的好活的长。
接下来是淳于琼“乌巢酒徒”虽然不好听，但是他曾经也是西园八校尉之一啊。而且是他在醉后被曹操打了（从另一方便证明曹操有运气）。按你这样说的话，夏侯渊也是酒囊饭袋了，因为他给比他年龄大多了的老家伙黄忠给杀了。孙权也是酒囊饭袋，因为带着几万人马被张辽的800人杀的跟什么似的。 [/quote]
1. 夏侯懋身为主将, 他一旦错乱, 手下除非有奇才, 一般是很难控制的住局势的. 就说有一两个能人看出其中玄机, 可夏侯懋早已逃之夭夭, 又能如何? 魏延疲惫程度怎么也没邓艾高, 长安士兵数目怎么也没成都多. 那又怎样? 只要对方主将失去斗志, 多多的士兵都是一群待宰羔羊.

2. 夏侯懋没有投降的权力, 还没有逃跑的权力么? 自古这样的膏粮子弟为将, 临阵逃跑的也不少啊. 就是不跑, 也许会倾全城之力, 与魏延决一死战... 那样自然会得到章邯, 诸葛瞻那样的下场. 至于冷静的坚守城池, 等待救援, 这是需要冷静和胆略的! 你认为夏侯懋能有这样的战略眼光么?

P.S. 你误会我的意思了... 我是说: 偷袭酒囊饭袋一般没有不成功的(至少我现在想不出反例)... 但我从来没有说被偷袭成功的都是酒囊饭袋!!! 比如, 我就认为章邯就是一个了不起的人物, 结果还是让韩信这个历史巨星用偷袭手段给做了.

作为守将不战而逃绝对的死罪，夏侯DD总不至于拿自己的脑袋不作数吧

夏侯懋贵为附马, 临阵逃跑未必就死, 战败被擒倒真必死无疑. 是不是不重要, 只要他心里这么想就行了...

驸马就敢于以身试法？

奇袭的成功率是最大的问题，成功的极少。三国里偷营劫寨的，成功的有几次？

演义里不多, 历史上不少.

[quote]原帖由[i]闲云[/i]于2005-08-22, 20:23:10发表
为什么长安管事的就一个夏侯?请给个其他管事人不在长安的理由,如郭淮 [/quote]
说了很多次了 长安不归雍州管

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-08-22, 18:35:25发表
1. 夏侯懋身为主将, 他一旦错乱, 手下除非有奇才, 一般是很难控制的住局势的. 就说有一两个能人看出其中玄机, 可夏侯懋早已逃之夭夭, 又能如何? 魏延疲惫程度怎么也没邓艾高, 长安士兵数目怎么也没成都多. 那又怎样? 只要对方主将失去斗志, 多多的士兵都是一群待宰羔羊.

2. 夏侯懋没有投降的权力, 还没有逃跑的权力么? 自古这样的膏粮子弟为将, 临阵逃跑的也不少啊. 就是不跑, 也许会倾全城之力, 与魏延决一死战... 那样自然会得到章邯, 诸葛瞻那样的下场. 至于冷静的坚守城池, 等待救援, 这是需要冷静和胆略的! 你认为夏侯懋能有这样的战略眼光么?

P.S. 你误会我的意思了... 我是说: 偷袭酒囊饭袋一般没有不成功的(至少我现在想不出反例)... 但我从来没有说被偷袭成功的都是酒囊饭袋!!! 比如, 我就认为章邯就是一个了不起的人物, 结果还是让韩信这个历史巨星用偷袭手段给做了. [/quote]
1 魏延的疲惫程度比邓艾要轻一些，但是邓艾的精兵锐卒也比魏延多很多。邓艾是三万锐卒走阴平，江由的不战而降更给了邓艾整休的时间和基地。主将的因素下一回告诉你。

2 请给个夏侯懋要逃跑的理由，谢谢。据我所知，夏侯懋面对的不是刘禅那种情况。军事上弱如刘禅也会同意诸葛瞻出去打一场。夏侯懋不仅有坚城长安，还有雍凉诸军在近可做支援，又有帝都的中央军为后路。夏侯懋是怎么想到逃跑的？能分析一下么？谢谢。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-08-22, 20:55:02发表
说了很多次了 长安不归雍州管 [/quote]
这么说我以前列出的那么多史载都成了废话。。。。。

[quote]原帖由[i]闲云[/i]于2005-08-22, 21:23:24发表
这么说我以前列出的那么多史载都成了废话。。。。。  [/quote]
什么史载

《魏略》：颜斐字文林。有才学。丞相召为太子洗马，黄初初转为黄门侍郎，后为[color=red]京兆太守[/color]。始，[color=red]京兆[/color]从马超破后，民人多不专於农殖，又历数四二千石，取解目前，亦不为民作久远计。斐到官，乃令属县整阡陌，树桑果。是时民多无车牛。斐又课民以间月取车材，使转相教匠作车。又课民无牛者，令畜猪狗，卖以买牛。始者民以为烦，一二年间，家家有丁车、大牛。又起文学，听吏民欲读书者，复其小徭。又於府下起菜园，使吏役间鉏治。又课民当输租时，车牛各因便致薪两束，为冬寒冰炙笔砚。於是风化大行，吏不烦民，民不求吏。京兆与冯翊、扶风接界，二郡道路既秽塞，田畴又荒莱，人民饥冻，而[color=red]京兆[/color]皆整顿开明，丰富常为[color=red]雍州十郡[/color]最。

[quote]原帖由[i]闲云[/i]于2005-08-22, 21:36:15发表
《魏略》：颜斐字文林。有才学。丞相召为太子洗马，黄初初转为黄门侍郎，后为[color=red]京兆太守[/color]。始，[color=red]京兆[/color]从马超破后，民人多不专於农殖，又历数四二千石，取解目前，亦不为民作久远计。斐到官，乃令属县整阡陌，树桑果。是时民多无车牛。斐又课民以间月取车材，使转相教匠作车。又课民无牛者，令畜猪狗，卖以买牛。始者民以为烦，一二年间，家家有丁车、大牛。又起文学，听吏民欲读书者，复其小徭。又於府下起菜园，使吏役间鉏治。又课民当输租时，车牛各因便致薪两束，为冬寒冰炙笔砚。於是风化大行，吏不烦民，民不求吏。京兆与冯翊、扶风接界，二郡道路既秽塞，田畴又荒莱，人民饥冻，而[color=red]京兆[/color]皆整顿开明，丰富常为[color=red]雍州十郡[/color]最。 [/quote]
京兆尹，故秦内史，高帝元年属塞国，二年更为渭南郡，九年罢，复为内史。武帝建元六年分为右内史，太初元年更为京兆君。元始二年，户十九万五千七百二，口六十八万二千四百六十八。县十二：长安，高帝五年置。惠帝元年初城，六年成。户八万八百，口二十四万六千二百。王莽曰常安。

京兆尹[*秦内史，武帝改。其四县，建武十五年属。雒阳西九百五十里。*]十城，户五万三千二百九十九，口二十八万五千五百七十四。

〖长安〗高帝所都。镐，在上林菀中。有细柳聚。有兰池。有曲邮，有杜邮。
〖霸陵〗有枳道亭。有长门亭。
〖杜陵〗酆在西南。
〖郑〗
〖新丰〗有骊山，东有鸿门亭及戏亭。有城。
〖蓝田〗出美玉。
〖长陵〗故属冯翊。
〖商〗故属弘农。〖上雒〗侯国。有冢领山，雒水出。故属弘农。有菟和山。有苍野聚。
〖阳陵〗故属冯翊。

魏文帝即位，分河西为凉州，分陇右为秦州，改京兆尹为太守，冯翊、扶风各除左右，仍以三辅属司隶。晋初于长安置雍州

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-08-22, 21:48:31发表
京兆尹，故秦内史，高帝元年属塞国，二年更为渭南郡，九年罢，复为内史。武帝建元六年分为右内史，太初元年更为京兆君。元始二年，户十九万五千七百二，口六十八万二千四百六十八。县十二：长安，高帝五年置。惠帝元年初城，六年成。户八万八百，口二十四万六千二百。王莽曰常安。

京兆尹[*秦内史，武帝改。其四县，建武十五年属。雒阳西九百五十里。*]十城，户五万三千二百九十九，口二十八万五千五百七十四。

〖长安〗高帝所都。镐，在上林菀中。有细柳聚。有兰池。有曲邮，有杜邮。
〖霸陵〗有枳道亭。有长门亭。
〖杜陵〗酆在西南。
〖郑〗
〖新丰〗有骊山，东有鸿门亭及戏亭。有城。
〖蓝田〗出美玉。
〖长陵〗故属冯翊。
〖商〗故属弘农。〖上雒〗侯国。有冢领山，雒水出。故属弘农。有菟和山。有苍野聚。
〖阳陵〗故属冯翊。

魏文帝即位，分河西为凉州，分陇右为秦州，改京兆尹为太守，冯翊、扶风各除左右，仍以三辅属司隶。晋初于长安置雍州 [/quote]
“魏文帝即位，分河西为凉州，分陇右为秦州，改京兆尹为太守，冯翊、扶风各除左右，仍以三辅属司隶。”为什么三国里根本没有“秦州”这个字眼？

且先不说这段记戴的真假性，就算这一段是真的，魏略里颜斐在[color=red]黄初初[/color]转为黄门侍郎，[color=red]后为京兆太守[/color]。完全是在曹丕继位后的事，如果三辅属司隶，那么何来“丰富常为雍州十郡最”之说呢？

[quote]原帖由[i]闲云[/i]于2005-08-22, 21:55:59发表
“魏文帝即位，分河西为凉州，分陇右为秦州，改京兆尹为太守，冯翊、扶风各除左右，仍以三辅属司隶。”为什么三国里根本没有“秦州”这个字眼？

且先不说这段记戴的真假性，就算这一段是真的，魏略里颜斐在[color=red]黄初初[/color]转为黄门侍郎，[color=red]后为京兆太守[/color]。完全是在曹丕继位后的事，如果三辅属司隶，那么何来“丰富常为雍州十郡最”之说呢？ [/quote]
因为没把京兆跟司隶比

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-08-22, 22:03:12发表
[quote]原帖由[i]闲云[/i]于2005-08-22, 21:55:59发表
“魏文帝即位，分河西为凉州，分陇右为秦州，改京兆尹为太守，冯翊、扶风各除左右，仍以三辅属司隶。”为什么三国里根本没有“秦州”这个字眼？

且先不说这段记戴的真假性，就算这一段是真的，魏略里颜斐在[color=red]黄初初[/color]转为黄门侍郎，[color=red]后为京兆太守[/color]。完全是在曹丕继位后的事，如果三辅属司隶，那么何来“丰富常为雍州十郡最”之说呢？ [/quote]
因为没把京兆跟司隶比 [/quote]
笑，兄台这个逻辑好比是：南京在安徽省里是最富的城市。

[quote]原帖由[i]闲云[/i]于2005-08-22, 22:07:30发表
笑，兄台这个逻辑好比是：南京在安徽省里是最富的城市。 [/quote]
南京比安徽的每个城市都富

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-22, 21:12:14发表
邓艾是三万锐卒走阴平， [/quote]
没那么多

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-08-22, 22:21:16发表
没那么多 [/quote]
上哪看出来的？我只知道邓艾一部是三万人。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-22, 23:54:25发表
上哪看出来的？我只知道邓艾一部是三万人。 [/quote]
段灼，字休然，敦煌人也。世为西土著姓，果直有才辩。少仕州郡，稍迁邓艾镇西司马，从艾破蜀有功，封关内侯，累迁议郎。武帝即位，灼上疏追理艾曰：

……故落门、段谷之战，能以少击多，摧破强贼，斩首万计。遂委艾以庙胜成图，指授长策。艾受命忘身，龙骧麟振，前无坚敌。蜀地阻险，山高谷深，[color=red]而艾步乘不满二万[/color]，束马悬车，自投死地，勇气陵云，将士乘势，故能使刘禅震怖，君臣面缚。……

昔伐蜀，募取凉州兵马、羌胡健兒，许以重报，[color=red]五千余人，随艾讨贼[/color]，功皆第一。

你认为邓艾是募了五千余人还是只有五千余人呢去讨蜀呢？

就不满二万也罢，比起魏延的五千~一万是不是要多得多呢？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-23, 0:07:36发表
你认为邓艾是募了五千余人还是只有五千余人呢去讨蜀呢？

就不满二万也罢，比起魏延的五千~一万是不是要多得多呢？ [/quote]
没功夫给你扯谁多谁少 知道没三万就行

[quote]原帖由[i]闲云[/i]于2005-08-22, 21:36:15发表
《魏略》：颜斐字文林。有才学。丞相召为太子洗马，黄初初转为黄门侍郎，后为[color=red]京兆太守[/color]。始，[color=red]京兆[/color]从马超破后，民人多不专於农殖，又历数四二千石，取解目前，亦不为民作久远计。斐到官，乃令属县整阡陌，树桑果。是时民多无车牛。斐又课民以间月取车材，使转相教匠作车。又课民无牛者，令畜猪狗，卖以买牛。始者民以为烦，一二年间，家家有丁车、大牛。又起文学，听吏民欲读书者，复其小徭。又於府下起菜园，使吏役间鉏治。又课民当输租时，车牛各因便致薪两束，为冬寒冰炙笔砚。於是风化大行，吏不烦民，民不求吏。京兆与冯翊、扶风接界，二郡道路既秽塞，田畴又荒莱，人民饥冻，而[color=red]京兆[/color]皆整顿开明，丰富常为[color=red]雍州十郡[/color]最。 [/quote]
颜斐是文官，有政绩的文官打仗如何很难讲。

鲍防，襄州人。幼孤贫，笃志好学，善属文。天宝末举进士，为渐东观察使薛兼训从事，累至殿中侍御史。入为职方员外郎，改太原少尹，正拜节度使。入为御史大夫，历福建、江西观察使，征拜左散骑常侍。扈从奉天，除礼部侍郎，寻迁工部尚书致仕。
[color=red]防历洪、福、京兆，皆有政声[/color]，唯总戎非所宜，而谬执兵柄。[color=red]以太原革车胡骑雄杂，而回鹘深入寇，防出拒战，为虏所败。[/color]为礼部侍郎时，尝遇知杂侍御史窦参于通衢，导骑不时引避，仆人为参所鞭；及参秉政，遽令致仕。防谓亲友曰：“吾与萧昕之子齿，而与昕同日悬车，非朽迈之致，以余忿见废。”防文学旧人，历职中外，不因罪戾，而为俗吏所摈，竟以愤终。众颇悯防而咎参，故参之败不旋踵，非不幸也。

当然不排除颜斐摇身一变成为第二个张巡的可能，但颜斐是更像鲍防还是更像张巡，这无法推测。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-22, 21:12:14发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-08-22, 18:35:25发表
1. 夏侯懋身为主将, 他一旦错乱, 手下除非有奇才, 一般是很难控制的住局势的. 就说有一两个能人看出其中玄机, 可夏侯懋早已逃之夭夭, 又能如何? 魏延疲惫程度怎么也没邓艾高, 长安士兵数目怎么也没成都多. 那又怎样? 只要对方主将失去斗志, 多多的士兵都是一群待宰羔羊.

2. 夏侯懋没有投降的权力, 还没有逃跑的权力么? 自古这样的膏粮子弟为将, 临阵逃跑的也不少啊. 就是不跑, 也许会倾全城之力, 与魏延决一死战... 那样自然会得到章邯, 诸葛瞻那样的下场. 至于冷静的坚守城池, 等待救援, 这是需要冷静和胆略的! 你认为夏侯懋能有这样的战略眼光么?

P.S. 你误会我的意思了... 我是说: 偷袭酒囊饭袋一般没有不成功的(至少我现在想不出反例)... 但我从来没有说被偷袭成功的都是酒囊饭袋!!! 比如, 我就认为章邯就是一个了不起的人物, 结果还是让韩信这个历史巨星用偷袭手段给做了. [/quote]
1 魏延的疲惫程度比邓艾要轻一些，但是邓艾的精兵锐卒也比魏延多很多。邓艾是三万锐卒走阴平，江由的不战而降更给了邓艾整休的时间和基地。主将的因素下一回告诉你。

2 请给个夏侯懋要逃跑的理由，谢谢。据我所知，夏侯懋面对的不是刘禅那种情况。军事上弱如刘禅也会同意诸葛瞻出去打一场。夏侯懋不仅有坚城长安，还有雍凉诸军在近可做支援，又有帝都的中央军为后路。夏侯懋是怎么想到逃跑的？能分析一下么？谢谢。 [/quote]
夏侯懋逃跑的理由只有一个，身为膏粱子弟，懦弱无能，怕死。不管是出去打一仗还是守城都有被俘甚至战死的危险。只有逃跑没有。自己是驸马这个特殊身份多半死不了。隋唐时李元吉弃太原逃跑李渊也没砍自己的宝贝儿子。曹爽面对司马懿，在极为有利的形势下（皇帝在手里，调动天下兵马的兵符在自己手里），还是选择了最下的投降。手下的智囊如桓范苦劝亦无用。

所以魏延的奇袭就是瞄准对方主帅弱这个命门，当然奇袭的成功率肯定不会很高，基本有五成把握就值得去赌一赌。

问题是公主对这个驸马不满意正好要找个理由换一个,所以嘛,我想不出他有哪个理由必须要逃跑.
魏延的奇袭有5层把握吗??单单是通过子五谷就已经是55开了，再加上要期望魏国的将士要弃城逃跑，曹真、郭淮部百分之百要被诸葛亮的部队干掉，在魏中央军赶到前一定要做好防御工作。我看连19开都不到啊

[quote]原帖由[i]xiaomatu[/i]于2005-08-23, 10:10:30发表
夏侯懋逃跑的理由只有一个，身为膏粱子弟，懦弱无能，怕死。不管是出去打一仗还是守城都有被俘甚至战死的危险。只有逃跑没有。自己是驸马这个特殊身份多半死不了。隋唐时李元吉弃太原逃跑李渊也没砍自己的宝贝儿子。曹爽面对司马懿，在极为有利的形势下（皇帝在手里，调动天下兵马的兵符在自己手里），还是选择了最下的投降。手下的智囊如桓范苦劝亦无用。

所以魏延的奇袭就是瞄准对方主帅弱这个命门，当然奇袭的成功率肯定不会很高，基本有五成把握就值得去赌一赌。 [/quote]
李元吉是什么情况下跑的？是否仗没打一下就跑了？


夏侯附马跑了，当地的驻军还在长安，雍凉诸军又在长安附近，又是怎么算的呢？总不会您说夏侯附马率军出城逃跑吧？


第二，子午谷如果单以长安为目标，不理会后面的事情，值得一拼。这是我一向的意见。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-20, 8:35:15发表
分析少了什么吗？就我所知的来告诉天公先生。

1 韩信暗渡陈仓。
老实说句，韩信暗渡陈仓并非是轻兵昼夜兼行的那种装备低下之类的状态，好好翻书你会发现，实际上韩信以明修栈道来麻痹甘章，使其不知己所向，暗地里集结部队训练，整装的暗渡陈仓，实际上韩信的部队是非常有战斗力，而甘章是急急忙忙的从都城出发去与韩信会战。在这等情况下，关中三王互不相助，这些都是实际战斗力对于刘邦所有利的条件，难道魏延出子午谷雍凉诸军还会象韩信出陈仓时的见死不救理也不理？
而韩信出陈仓从时机上的选择也恰恰是魏延所不能及的--------项羽离开彭成东去打田荣去了。这才是韩信能成功的出关的根本原因。
这点上，韩信不止不用面对项羽主力的救援，连关内军都不用面对，只打一个雍王甘章。切甘章因降项而导致二十万秦军部队被坑，他的雍王根本当达不踏实。仗城之险他甘章也必不能久，又无救至。怎能不败？
可以说，韩信的暗渡陈仓考虑的事项和安全系数是这么多奇兵中最高的了已经（堪比诸葛亮的疑兵出陇之计）。
魏延子午谷相对此而言，计划的细密和周全程度差了三个档次。

2 邓艾偷渡阴平
这一个就不说了。偷袭的对象是蜀，而蜀军主力都拿去堵钟会去了，只要顺利通过了阴平小道，进入川地平原就可以为所欲为了（但是即使如此江由那里也是非常非常之险）。
我瞧不出魏延只要抓下长安蜀军就可为所欲为的样子。

3 曹操偷袭乌巢
看看过程就知道了，郭嘉战前进言要出兵，曹操打完回来说下回决不搞这种打法，什么原因？途中没有田寿和张辽两人，怕是曹操已经葬身于漠北了。谁打仗会愿意把胜负交给这些根本不可能把握的条件？

天公说的第四个例子我不大清楚，但从以上三个例子来说，魏延之计可行性不高。策划的慎密不如韩信，偷袭的对象不如邓艾，打仗的运气不如曹操，谁会去搞那个子午谷？ [/quote]
好像章甘是傻子？
既然韩信已经开始明修栈道，那么不就告诉章甘准备进攻了吗？那章甘不会派出侦察兵？非要守在修栈道的谷口傻等？
而魏延的偷袭，连明修栈道都没有，比韩信的突然性高得多。
那章甘可是秦军著名战将，比之夏侯驸马高的多吧？
项羽距离远，所以韩信才不用急着占领函谷关。但是魏延要这样做。
我真不知道什么魏延计划的细密和周全程度差了三个档次。是怎么出笼的？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-22, 15:54:25发表
上哪看出来的？我只知道邓艾一部是三万人。 [/quote]
——十一月，邓艾帅万余人自阴平逾绝险至江由，破蜀将诸葛瞻于绵竹，斩瞻，传首。（晋书帝纪二）
可知，邓艾偷袭部队一万出头，与魏延的两个五千基本相当。

燕京先生，我想问你一个问题，修栈道要多少时间，韩信只要把握好时间，等章甘麻痹之后就可以出陈昌了。
子午谷不同，志里也有记载，诸葛亮每次出兵的都有出子午谷的提议，并且曹真在攻蜀的时候有一路军队也是出子午谷的。所以在双方都知道有这么一回事的时候，如果你是曹真或郭淮会不会派兵在子午谷巡逻或直接驻防一只部队。好象蜀的这边出口就驻防了一只部队。

无隙兄:
1、这个和修栈道的时间关系不大，关键是你修栈道，就已经告诉对方你要行动了。对方就会有警觉。但是魏延是完全的偷袭。
2、我认为并不是每一次都有出子午的建议，而是指有两次以上（含两次）。
3、曹真那已经是后来的事情了。当时整个西线魏国都是略无预备的态势，根本没有想到诸葛亮会主动进攻，因此也就不会有什么巡逻或直接驻防了。
4、蜀国这边也不是总把兵力驻防在谷口，而是等敌军要大举进攻了，才会进入防御阵地。

1.因为修栈道时间太长所以才使得章甘认为刘邦不会很快打过来，所以应该只有开始的1~2个月巡查下别的地方，没发现也就慢慢的散漫下来了，人都是有惰性的，这点你不否认吧。而韩信正是利用了这点，所以他才是高明的统帅。
2.就算两次以上，也一样是确认了子午谷这条路不是特别隐蔽的，而且你不要回避曹真打蜀的有一路大军就是出子午谷的，也就是说这条路大家都知道，也就失去了做为奇袭的第一标准。
3、4.应该综合起来，魏延守汉中为什么会这么了解子午谷也就是认为这条路对双方来说都是战略要地，一旦突破就有可能导致兵锋直指心脏，可以按魏延的军事才略不可能忽视这里，并且提出出奇兵直取魏的心脏地带长安。同样的曹真、郭淮也不是酒囊饭袋，所以才有打蜀的一路兵马出子午谷，等于是变相实行了魏延出子午谷的计划，所不同的是魏延靠“奇”而曹真靠“多”几路大军分头并进使蜀疲于应付。于是我认为魏在这最少会放上烽火台以防突袭。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-23, 23:32:27发表
好像章甘是傻子？
既然韩信已经开始明修栈道，那么不就告诉章甘准备进攻了吗？那章甘不会派出侦察兵？非要守在修栈道的谷口傻等？
而魏延的偷袭，连明修栈道都没有，比韩信的突然性高得多。
那章甘可是秦军著名战将，比之夏侯驸马高的多吧？
项羽距离远，所以韩信才不用急着占领函谷关。但是魏延要这样做。
我真不知道什么魏延计划的细密和周全程度差了三个档次。是怎么出笼的？ [/quote]
章甘确实是傻子啊，侦察兵主要去监视明修栈道的进度去了。等到韩信出陈仓了才发现。您如果有证据证明章甘是识破了韩信的明修栈道之举，不重点关照栈道那边的情况的话，您可以提出啊~~  

况且章甘之败更主要的原因是关中三王被离间，互不相助，项羽又自彭城出发去打田荣去了，韩信才能安全的那下三秦之地罢了。项霸王要在洛阳，韩信等死吧。


章甘比夏侯附马高再多，他跟自家人不合心又被耍了他自己的部队还被坑了，他还能有多大作为？确实还比不过夏侯附马的实力。

章邯守孤城一年多才被刘邦拿下，这个夏侯驸马做不到吧。再往前追溯就是章邯灭陈涉义军以及击杀项燕，这个夏侯驸马也做不到吧。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-08-24, 0:13:14发表
章邯守孤城一年多才被刘邦拿下，这个夏侯驸马做不到吧。再往前追溯就是章邯灭陈涉义军以及击杀项燕，这个夏侯驸马也做不到吧。 [/quote]
夏侯附马二十日内就有援军到达更是章甘打死也干不到的事情，对么？

可惜有魏延挡住潼关，那什么20日来到的援军只能望关兴叹了！哈哈

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-08-23, 16:00:01发表
1.因为修栈道时间太长所以才使得章甘认为刘邦不会很快打过来，所以应该只有开始的1~2个月巡查下别的地方，没发现也就慢慢的散漫下来了，人都是有惰性的，这点你不否认吧。而韩信正是利用了这点，所以他才是高明的统帅。
2.就算两次以上，也一样是确认了子午谷这条路不是特别隐蔽的，而且你不要回避曹真打蜀的有一路大军就是出子午谷的，也就是说这条路大家都知道，也就失去了做为奇袭的第一标准。
3、4.应该综合起来，魏延守汉中为什么会这么了解子午谷也就是认为这条路对双方来说都是战略要地，一旦突破就有可能导致兵锋直指心脏，可以按魏延的军事才略不可能忽视这里，并且提出出奇兵直取魏的心脏地带长安。同样的曹真、郭淮也不是酒囊饭袋，所以才有打蜀的一路兵马出子午谷，等于是变相实行了魏延出子午谷的计划，所不同的是魏延靠“奇”而曹真靠“多”几路大军分头并进使蜀疲于应付。于是我认为魏在这最少会放上烽火台以防突袭。 [/quote]
1、人确实有惰性，但是毕竟已经有所防备，这一点你也承认吧？而魏延偷袭前，魏军一点防备也没有，这一点你不会否认吧？因此，魏延偷袭就突然性而言是优于韩信的。
2、魏延走这条路，不是因为大家不知道这条路，而是这条路出谷后去潼关最便捷。但是这条路其实是三条谷道中较难走的一条。奇袭的要点不是敌人不知道你要走的路，而是不知道你要走！！
3、诸葛亮北伐关中，一次走陈仓故道，一次走褒斜道，均没有走子午道，因为此路艰难，不适合大兵团运动。因此，此路虽然距长安最近，但是并不是威胁最大。因为从这里出不来大批的军队。
4、所谓烽火台没有依据。双方大军在几个谷道中走过数次，从没有见到有记载什么烽火台的。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-23, 16:06:45发表
章甘确实是傻子啊，侦察兵主要去监视明修栈道的进度去了。等到韩信出陈仓了才发现。您如果有证据证明章甘是识破了韩信的明修栈道之举，不重点关照栈道那边的情况的话，您可以提出啊~~  

况且章甘之败更主要的原因是关中三王被离间，互不相助，项羽又自彭城出发去打田荣去了，韩信才能安全的那下三秦之地罢了。项霸王要在洛阳，韩信等死吧。


章甘比夏侯附马高再多，他跟自家人不合心又被耍了他自己的部队还被坑了，他还能有多大作为？确实还比不过夏侯附马的实力。 [/quote]
哈，照你的观点，项羽费了半天劲，打败的只是一个傻蛋？你牛！
刘邦攻了一年多才拿下的也是一个傻蛋？你更牛！要是张甘有异心，对项羽不满，刘邦来了完全可以投降呀？

嗯，某人已经自说自话了，可惜潼关早有集结在的县兵守着，魏延早被人揣飞，哪还来什么阻挡。

项羽打的那个章甘跟韩信打的本质差别。部队的差别，士气的差别，援助的差别，以及心态的差别和民心的差别。

章甘有没有异心关这什么事呢？韩信打三秦比子午谷的有利条件多太多。计划的稠密程度也高太多。堪比诸葛亮的出陇之策，实行上更完美于诸葛亮的出陇之策，自然是成功了。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-23, 18:58:40发表
嗯，某人已经自说自话了，可惜潼关早有集结在的县兵守着，魏延早被人揣飞，哪还来什么阻挡。

项羽打的那个章甘跟韩信打的本质差别。部队的差别，士气的差别，援助的差别，以及心态的差别和民心的差别。

章甘有没有异心关这什么事呢？韩信打三秦比子午谷的有利条件多太多。计划的稠密程度也高太多。堪比诸葛亮的出陇之策，实行上更完美于诸葛亮的出陇之策，自然是成功了。 [/quote]
潼关一带当时多是峡谷、丛林，百姓都没有几个，哪里冒出来什么县兵。异想天开！
哈哈，本质区别？可笑。在孤立无援的敌后坚守一年多？这叫什么？解释来听听。

就不要再吹捧诸葛亮那个什么平取陇右的计划了。反正是一个惨败。还好意思和人家韩信的计划比？晕。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-24, 3:13:17发表
潼关一带当时多是峡谷、丛林，百姓都没有几个，哪里冒出来什么县兵。异想天开！
哈哈，本质区别？可笑。在孤立无援的敌后坚守一年多？这叫什么？解释来听听。

就不要再吹捧诸葛亮那个什么平取陇右的计划了。反正是一个惨败。还好意思和人家韩信的计划比？晕。 [/quote]
弘农的县兵一堆堆。魏延跑到潼关还是步行没经过整休干粮又耗光了还打什么打呢？异想天开啊~~`

在孤立无援苦守一年跟20天内就有援军遍是个本质区别。当然，您那“魏延占潼关”的绝妙策略把魏延自己说的比东方相聚合尚需20余日都踢飞了而已。


哇哈哈哈哈哈哈~~ 惨败是战术执行的问题，关出陇右什么事？战术是没法比，战略手段却是比肩而行。

长安何等坚城若屯兵据守岂文长短期内所能破？文长用偷袭计划兵力自不能多，若顿兵于坚城之下，魏国后方援军一到恐怕文长将成俘虏矣！

闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”三国志

先要明白一个事实,那就是魏延只有5000兵,还是步兵.
1.他的方案中,万人队能顺利通过的通道,必须敌人没有防备,没有派人监视----这种把希望寄托在对方犯傻(这已远远超过犯错的范畴)的"方案,只有极端自我中心主义者能想出来,而后来的事实证明,他的确是这种人.
2.长安守将肯定不战而逃.这,又是主观臆断了.

　　史书记载,那个夏侯附马,并不是草包,只是不是武将而已.而魏延却把人家当成了草包看待.----这就是魏延的严重误判了.

　　又守城的时候,其实不需要专门的武将,尤其是在攻城方只有5000人的时候更加没有必要.长安是天下有数的坚城,还不论驻军至少以千计,就算是临时征用豪强家丁,也能把5000人的进攻守住,至不济也能抵挡数日.更何况这些人还没有足够的军粮.哦,四处征集粮草么?那攻城的人不是更少了呀?要是附近哪个豪强看你那征粮队不顺眼,随便就解决了.
3.古代战争,一般而言,攻城方伤亡与守城方比例为2--3比1.但这只是大规模攻城战的数据,而且有大量的攻城器械辅助.小规模攻城战,特别是攻坚城战,这个比例要高得多.
所以魏延的5000轻步兵,没有攻城器械,实际上是无法攻城的,难道让士兵游过护城河,用刀去砍城门或者说城墙?

　　这种情况下,居然还想吓跑守军,不是魏延在做白日梦,就是那个夏侯附马脑子烧坏了.

　　总之,魏延这个计划,除了有个"出其不意"的理念在内,根本不合实际.这是迷信兵书,特别是只迷信兵书中的某一句话,不结合实际的结果.
如此,我们计算一下概率吧.

　　大军偷出祁山不被魏军发觉,可能性很低.二分之一弱的概率应已是极限.

　　以5000轻步兵吓跑长安守将,可能性更低.有十分之一概率就已经算高的了.
还有
一、军粮。

　　魏延说“负粮五千”，单位当为石（或称斛），粮食是米而非谷类。按“精兵五千”计算，平均每人携带一石米（约三十斤不到），轻步兵所能携带的军粮大抵也只有这么多了，再多影响行军速度。按《后汉书·南蛮传》：“军行三十里为程，而去日南九千余里，三百日乃到，计人禀五升，用米六十万斛，不计将吏驴马之食，但负甲自致，费便若此”。这是按每日三十里的普通行军计算的，每日消耗米五升，而魏延之计属偷袭形式，必然是急行军，军粮消耗还要增加，则魏延之粮支撑不了二十日。纵然如魏延所说“十日可到长安”，魏延之余粮也不足十日之用了。

　　魏延所说的“横门邸阁与散民之谷足周食也”，都是在长安城内的粮食。只有魏延在不到十日的时间内攻下长安，而长安守将把粮食留给他的情况下，魏延才能用到这批粮食（或者如他臆想的，夏侯楙直接逃跑，把城跟粮食白送给他）？

二、十日至长安。

　　蜀汉只有益州，东三郡已经在曹魏手里。魏延取长安，是非走子午谷不可的。子午谷道长约六百里，基本都是栈道，而且栈道常年失修，按王肃的说法是必须“深入阻险，凿路而前”的，并不是仅仅行军而已，后来曹真出子午就出现了问题。《三国志·曹真传》说：“会大霖雨三十余日，或栈道断绝”。 《王肃传》：“曹真发已逾月而行才半谷，治道功夫，战士悉作”，一个月才走了一半路，魏延肯定能在十日之内穿越子午谷道？而且还要以这种疲兵去攻占长安？

　　魏延应该是三国第二大话王了。

邓艾偷袭阴平在下江邮,江邮守军是不战而降.其他的地方也没有多少厉害的守军,而且无险可守.先不说魏延有上面的不利因素,就算魏延打下长安,魏国会马上集结兵马守天险潼关.坚壁清野,死守不出.蜀的10W兵马占了长安,以长安的粮供大军多久?必然还是要从蜀国运粮,这么长的补给线,雍凉的兵马难道不会断你粮道?这样你前进无路,后退无门,10W全挂了.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-23, 19:38:31发表
弘农的县兵一堆堆。魏延跑到潼关还是步行没经过整休干粮又耗光了还打什么打呢？异想天开啊~~`

在孤立无援苦守一年跟20天内就有援军遍是个本质区别。当然，您那“魏延占潼关”的绝妙策略把魏延自己说的比东方相聚合尚需20余日都踢飞了而已。


哇哈哈哈哈哈哈~~ 惨败是战术执行的问题，关出陇右什么事？战术是没法比，战略手段却是比肩而行。 [/quote]
弘农是否有一堆堆的县兵先不说，而且这些所谓的县兵即使有，也在弘农县，不在潼关。
因此，魏延突然出现在潼关，此时实际上并没有什么仗要打。
有援军和援军到达不了也有本质区别，否则魏延就没有必要偷袭潼关了。

承认惨败就好了。我还以为不肯承认呢？任何作战都有失败的可能，即使如诸葛亮所吹嘘的十全必克计划，也是一个大家都看到的惨败结果。
因此，不能用可能失败来否定一个作战计划。而要看此计划一旦成功所得到的战果和一旦失败的损失的比率。

——横门邸阁与散民之谷足周食也”，
横门邸阁在长安，但是说散民之谷也都在长安就不妥了，在去潼关的路上，散民还是有的。

——一个月才走了一半路，魏延肯定能在十日之内穿越子午谷道？
那是因为遭遇连日大雨。而魏延可以选择在冬季少雨季节发动。子午谷并不是没有人走，大批关中百姓逃亡到汉中，走的就是子午谷。

——邓艾偷袭阴平在下江邮,江邮守军是不战而降.其他的地方也没有多少厉害的守军,而且无险可守.
那一条路线都是险要地形，甚至诸葛瞻还有可能据守山口，不使邓艾入平呢？看来对地形并不太了解。

——横门邸阁与散民之谷足周食也”，
横门邸阁在长安，但是说散民之谷也都在长安就不妥了，在去潼关的路上，散民还是有的。
散民?1千,还是500?难道说有会百姓不住城里,跑到外面野地去住的?就算有规模是多少,你就这么肯定魏延能够抢到够支持他大军的粮食?这只是你的臆断.
一个月才走了一半路，魏延肯定能在十日之内穿越子午谷道？
那是因为遭遇连日大雨。而魏延可以选择在冬季少雨季节发动。子午谷并不是没有人走，大批关中百姓逃亡到汉中，走的就是子午谷。
难道那时魏延派人走过子五谷?他就那么肯定那条路是好的?难道走子五谷之前就没下过大雨?道路就一定没坏?
长安守军要是不战而跑,长安的守军第一选择就会跑到潼关.怎么说没兵可守?
还有燕京晓林阁下上面说魏延守潼关,魏援军到不了.潼关在长安东边,魏延要是占了潼关必占长安.援军怎么还会到长安去?如果没占长安怎么占潼关?援军为什么不能到达?
阁下一直回避魏延如何破长安,他没有攻城器械,如何攻城?难道真的就象你想的一样,士兵往那一站,人家就跑了?

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-29, 19:03:12发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-23, 19:38:31发表
弘农的县兵一堆堆。魏延跑到潼关还是步行没经过整休干粮又耗光了还打什么打呢？异想天开啊~~`

在孤立无援苦守一年跟20天内就有援军遍是个本质区别。当然，您那“魏延占潼关”的绝妙策略把魏延自己说的比东方相聚合尚需20余日都踢飞了而已。


哇哈哈哈哈哈哈~~ 惨败是战术执行的问题，关出陇右什么事？战术是没法比，战略手段却是比肩而行。 [/quote]
弘农是否有一堆堆的县兵先不说，而且这些所谓的县兵即使有，也在弘农县，不在潼关。
因此，魏延突然出现在潼关，此时实际上并没有什么仗要打。
有援军和援军到达不了也有本质区别，否则魏延就没有必要偷袭潼关了。

承认惨败就好了。我还以为不肯承认呢？任何作战都有失败的可能，即使如诸葛亮所吹嘘的十全必克计划，也是一个大家都看到的惨败结果。
因此，不能用可能失败来否定一个作战计划。而要看此计划一旦成功所得到的战果和一旦失败的损失的比率。 [/quote]
虽然就此问题对你也没什么想继续说的。我就在想知道魏延怎么又从出子午谷口被发现到突然出现在潼关的呢？又突然隐形了？

出了子午谷，魏延已经不能背道兼行，因为关中根本不是他魏延的管制地区，哪个方向最快到达潼关，又怎么隐蔽能不泄露给魏方知道，这些你魏延就象事先都知道了一样，拜托，小日本打中国用了上几百年去画地图，司马懿追击到赤岸就已经是“步履而行”，你魏延是不是拿着飞机标本的军事地图和魏行政区域图再用卫星定系统导航去偷袭关中的？

我都说了，既然聚合不了，魏略那句比东方相聚合难道是魏延YY的废话？

光就看魏略把长安改成潼关就知道你燕某人YY的本事了，还需要说么？


嗯，魏延直接潜行去洛阳把曹睿砍掉，天下归蜀呢。我看走这条路更好。
否决一个策略不是因为可能失败，而是因为连成功的把握都没有。诸葛亮在还有选择的情况下，才不会走这条疯子之路呢。

以魏、蜀所對應的年份，來看魏延提出子午谷戰略的時間，與不同於一般世俗所認定的諸葛亮反對的原因。

魏明帝太和（丁未）1年1月1日 ～ 明帝太和（癸丑）7年1月30日
蜀後主建興（丁未）5年1月1日 ～ 後主建興（癸丑）11年1月30日
吳大帝黃武（丁未）6年1月1日 ～ 大帝嘉禾（癸丑）2年2月1日
西元227年2月 ～ 233年2 月 26 日

《三國志蜀書魏延傳》
延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會于潼關，如韓信故事，亮制而不許。延常謂亮為怯，歎恨己才用之不盡。[1]
《三國志蜀書魏延傳引裴注》
[1]魏略曰：夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下計議，延曰：「聞夏侯楙少，主婿也，怯而無谋.近假延精兵5000,负粮5000,只从褒中出,循秦岭而东,当子午而北,不过10日可到长安.楙聞延奄至，必乘船逃走。長安中惟有御史、京兆太守耳，橫門邸閣與散民之穀足周食也。比東方相合聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達。如此，則一舉而咸陽以西可定矣。」亮以為此縣危，不如安從坦道，可以平取隴右，十全必克而無虞，故不用延計。
魏延的子午谷戰略出於此魏略的大致說明。




魏略談到夏侯楙為安西將軍，鎮長安，故先查明夏侯楙擔任安西將軍的時間。
按：
《三國志魏書諸夏侯曹傳引裴注》
魏略曰：楙字子林，惇中子也。文帝少與楙親，及即位，以為安西將軍、持節，承夏侯淵處都督關中。楙性無武略，而好治生。至太和二年，明帝西征，人有白楙者，遂召還為尚書。
故可知夏侯楙擔任安西將軍與都督關中鎮長安的時間為：

起：
魏文帝黃初（庚子）1年10月1日
西元220年11月

迄：
魏明帝太和（丁未）2年1月17日 ～ 明帝太和（癸丑）2年3月（約在春天）之間 。
蜀後主建興（丁未）6年1月17日 ～ 後主建興（癸丑）6年3月（約在春天）之間。
西元228年2月 ～ 228年4月

約都督關中鎮長安長達7年5個月。



時間推導所引用史料：
《三國志魏書明帝紀》
(太和)二年春正月，宣王攻破新城，斬達，傳其首。[1]分新城之上庸、武陵、巫縣為上庸郡，錫縣為錫郡。
[1]魏略曰：宣王誘達將李輔及達甥鄧賢，賢等開門納軍。達被圍旬有六日而敗，焚其首於洛陽四達之衢。
私注：旬又六日約為十六日。
蜀大將諸葛亮寇邊，天水、南安、安定三郡吏民叛應亮。遣大將軍曹真都督關右，並進兵。右將軍張郃擊亮於街亭，大破之。亮敗走，三郡平。丁未，行幸長安。
《三國志卷三十五　蜀書五　諸葛亮傳第五》

六年春，…魏明帝西鎮長安，命張郃拒亮，亮使馬謖督諸軍在前，與郃戰于街亭。

《三國志蜀書魏延傳》
...先主踐尊號，進拜鎮北將軍。建興元年，封都亭侯。五年，諸葛亮駐漢中，更以延為督前部，領丞相司馬、涼州刺史，八年…遷為前軍師征西大將軍，假節，進封南鄭侯。延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會于潼關，如韓信故事，亮制而不許。
魏延提出子午谷戰略的時間推導：
陳壽言明魏延每隨亮出，輒欲請兵異道會潼關。而魏延隨諸葛亮駐漢中時，是以鎮北將軍領丞相司馬、涼州刺史。在夏侯楙官拜安西將軍鎮守長安的時間裡，魏延只有在：
魏明帝太和（丁未）1年1月17日 ～ 明帝太和（癸丑）2年3月（約在春天）之間 。
蜀後主建興（丁未）5年1月17日 ～ 後主建興（癸丑）6年3月（約在春天）之間。
西元227年2月 ～ 228年4月
這段約十四個月的時間內才可能提出子午谷戰略，因為此戰略必定需要夏侯楙來鎮守長安。



而按：
《三國志蜀書趙雲傳》
(建興)五年，隨諸葛亮駐漢中。(建興六年)明年，亮出軍，揚聲由斜谷道，曹真遣大眾當之。亮令雲與鄧芝往拒，而身攻祁山。雲、芝兵弱敵彊，失利於箕谷，然斂眾固守，不至大敗。軍退，貶為鎮軍將軍。
魏略中所載的子午谷戰略：…比東方相合聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達。
魏延的計畫是諸葛亮必須從斜谷出兵，蜀漢在遭受趙雲失利箕谷的戰役後，赤岸以北的棧道已經被焚燬(1)，無法通行，則諸葛亮何以能出斜谷，何以能足以達呢？
於是：
魏太和2年1月～3月（約在春天）。到，
蜀建興6年1月～3月（約在春天）。
西元228年2月～4月
這段時間內，赤岸以北棧道已燒毀且因斜谷起大水而未能修復，故魏延是不可能提出子午谷戰略的。不然豈不是像要求已經坐輪椅十餘年的人，站起來一樣嗎？那是如此的匪夷所思與強人所難！

再來便只剩：
魏太和1年1月17日～太和2年。到，
蜀建興5年1月17日～建興6年。
西元227年2月
這段時間可以提出子午谷戰略了，但是就算此段時間能提出子午谷戰略，諸葛亮的顧慮，還是有其前瞻性的。



按：
《三國志蜀書諸葛亮傳》
…六年春…魏明帝西鎮長安…。上疏曰：「臣以弱才，叨竊非據，親秉旄鉞以厲三軍，不能訓章明法，臨事而懼，至有街亭違命之闕，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任無方。…」
此處言明箕谷尚有不戒之失，雖尚未能確定此「不戒之失」，指的是諸葛亮個人的戒慎疏失，還是趙雲的不甚警戒，而導致箕谷失利，但猶能看出箕谷並非魏延想像的如此方便通行，而能於「二十許日」間轉按：
《三國志蜀書諸葛亮傳》
…六年春…魏明帝西鎮長安…。上疏曰：「臣以弱才，叨竊非據，親秉旄鉞以厲三軍，不能訓章明法，臨事而懼，至有街亭違命之闕，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任無方。…」
此處言明箕谷尚有不戒之失，雖尚未能確定此「不戒之失」，指的是諸葛亮個人的戒慎疏失，還是趙雲的不甚警戒，而導致箕谷失利，但猶能看出箕谷並非魏延想像的如此方便通行，而能於「二十許日」間轉多達五萬以上的諸葛亮主力軍隊。



按：
《三國志魏書程郭董劉蔣劉傳引裴注》
資別傳曰：…數言『南鄭直為天獄，中斜谷道為五百里石穴耳』
《資治通鑑》
《漢紀.孝成皇帝中》三年
　…命右扶風發民入南山，西自褒、斜，〔師古曰：褒、斜，南山二谷名。余按自秦川逕南山通漢中，南谷曰褒，北谷曰斜，徑五百里。斜，余遮翻。〕
《孝獻皇帝乙》初平二年
〔斜谷，在漢中西北，今興元府西北入斜谷路，至鳳州界百五十里，有棧閣二千九百八十九間，板閣二千八百九十二間。郡國志曰：褒谷，北口曰斜，南口曰褒，長四百七十里，同為一谷。兩山高峻，中間谷道，褒水所流，曹操謂斜谷道為五百里石穴者此也。余據班志，斜水出衙岭山，北至郿入渭；褒水亦出衙岭，南至南鄭入沔，則褒、斜雖同為一谷，而衙岭乃其分水處也。因斜谷山高水深，又南注漢水，其水力初期蓋難以用於运输上.可查之三國志蜀漢初期有無利用斜谷水力的記載。諸葛亮《與兄謹書》云：…今水大而急，不得安柱，此其窮極，不可強也。…又云：頃大水暴出，赤堐已南，橋閣悉壞。因此，則斜谷水力將難用於舟船


若要在「比東方相合聚」之前出斜谷，則穿越斜谷的時間至少要在二十日左右以內，否則敵勢已凝，將難以進取。我以二十日( 諸葛亮行軍日數)、五百里(斜谷石穴長度)計，則諸葛亮平均一天需在棧道上行軍二十五里以上，軍隊人數約數萬人，軍隊綿延斜谷棧道約數百里。以諸葛亮的才能，或許能經由棧道，輕易的頃出大軍於斜谷口，但這些都要在一個前提之下才能完成，而這個前提，在一次北伐之前連諸葛亮自己也未曾想到，至於魏延知道此前提與否，我不下斷語，請由魏延當時官職與職務自行推斷。然魏延若知道此前提，理當知會諸葛亮，請其先行處理，但魏延卻未置一詞。則事或可知乎？
蜀漢經斜谷大舉出兵前提—「開通綏陽小谷」(2)



《水經注疏引諸葛亮文》
諸葛亮《與兄謹書》曰：有綏陽小谷，雖山堐絕險，溪水縱橫，難用行軍。昔邏候往來，要道通人，今使前軍斫治此道，以向陳倉，足以扳連贼势,使不得分兵东行也.
此封書信在「諸葛亮《與兄謹書》云：前趙子龍退軍…」之後，當為同一系統的往來書信。應為與諸葛謹說明斜谷要道綏陽小谷的開通，可以幫助東吳免於擔心魏國兵力的大舉轉往東方以分兵吳國戰線。
因此，在經過一次北伐與趙雲箕谷失利之後，諸葛亮才實行魏延所提的子午谷戰略的前提—「開通綏陽小谷」，積極開通可以直抵陳倉與郿的通道，讓斜谷口能順利通行蜀漢大軍。這可在諸葛亮之後的北伐裡，看到利用斜谷的紀錄，而這次出兵能不遭到趙雲箕谷失利的前車之鑑而順利屯於渭南，綏陽小谷有其一定的作用。
《三國志蜀書諸葛亮傳》
六年春，揚聲由斜谷道取郿，使趙雲、鄧芝為疑軍，據箕谷，魏大將軍曹真舉眾拒之。
《三國志蜀書趙雲傳》
(建興六年)明年，亮出軍，揚聲由斜谷道，曹真遣大眾當之。亮令雲與鄧芝往拒，而身攻祁山。雲、芝兵弱敵彊，失利於箕谷，然斂眾固守，不至大敗。
《三國志蜀書諸葛亮傳》
冬，亮復出散關，圍陳倉，曹真拒之，亮糧盡而還。
七年，亮遣陳式攻武都、陰平。魏雍州刺史郭淮率眾欲擊式，亮自出至建威，淮退還，遂平二郡。
九年，亮復出祁山，以木牛运粮,粮尽退军,与魏将张郃交战,杀张郃.
十二年春，亮悉大眾由斜谷出，以流馬运,據武功五丈原，與司馬宣王對於渭南。亮每患糧不繼，使己志不申，是以分兵屯田，為久駐之基。
《三國志蜀書後主傳》
十二年春二月，亮由斜谷出，始以流馬运.


由建興六年發現綏陽小谷，到建興十二年才首次利用斜谷大眾出軍，歷經六年的時間。雖不能確定開通綏陽小谷所花費的時間，但遲至六年後再利用綏陽小谷，除非是解決不了运输军粮辎重的问题,或是无法处理綏陽小谷的險阻，不然延至十二年才出兵。而這些疑問，在諸葛亮《與兄謹書》的記載和流馬使用的記載中，得到解答，當是至少克服了這兩個問題之後，諸葛亮才考慮由斜谷出兵。在綏陽小谷尚未開通時，諸葛亮只指導趙雲箕谷佈疑兵的戰術，但因綏陽小谷的關係，陳倉與郿兩地的軍力壓迫下，趙雲的箕谷疑兵陣還是以赤岸燒棧道退兵收場。至於糧食補运问题,在使用流馬运补军粮辎重后,仍然需要在渭南的武功,五丈原至馬冢附近分兵屯田，則象徵斜谷运补军粮的速度,难以应付数万军队的军粮,而供给第5次北伐的军粮应该也包括赤岸库府在内,但是如此的供應仍有匱乏不能久駐之虞，則斜谷之難行與難运,真为天狱也,曾何能行军之以速,魏严子午谷战略在此重重阻碍下是不是该重新思考呢?

子午谷之计，要成功运气要非常非常好才行。
1。要魏军弃守长安（最多50%，我也就用%50来算吧）
2。子午谷中没有探子（给个70%,一切以最大为准）
3。曹真，郭淮不能立即援救（只有30%最多）
4。诸葛亮要尽早与魏延会合（20%，诸葛并不是神）
5.魏廷不派援军（10%，魏主没刘禅那么傻）
以及N多N多运气，可是这里某些人居然说没有100%的把握
恐怕连10%都没有吧

魏延提的是条好计，只是诸葛亮太自信以为能打胜，就认为不必冒风险，诸葛亮一生谨慎。

风险越高，回报也越大。这句话用在战争中同样合适。
魏延这条计失败了会损失起码一员上将、万余精兵，但如果成功整个大局将可能顷刻改变，蜀国将一跃成为三强之首。
只是诸葛亮自信完全可以打败司马，没有必要冒险。

长安被偷袭又不是一次
现成的例子
王镇恶取长安的难度就比魏延大,坚城(京城),姚弘也不是刘禅,不也拿下来了

魏延的建议是可行而正确的，诸葛亮错失好局，可见诸葛亮军事才能不过尔尔