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2005-8-13 16:53 六翼堕天使
汉末三国时代的诸葛亮(公元181—234年)在我国古代政治家中确实是一位佼佼者。他的政治、军事才能和为追求天下统一大业而鞠躬尽瘁的奋斗精神,以及高尚的品德和人格风范,确实使人敬佩。可他也不是完人,也有他的短处。对于诸葛亮其人,历史学家和政治家们都曾有过不少评述,可惜由于历史的局限,或者由于“为贤者讳”之类的思想所囿,抑或由于敬仰之情,不愿言其瑕者甚多,尤其是在他对待和使用蜀国大将魏延问题上更是讳莫如深。《三国演义》中“魏延脑后有反骨”这一说,为好多人所熟悉和接受。这就须从历史本来面貌来辨其真伪。这里我只就诸葛亮用人之得失和魏延之悲剧发点议论。

    在汉末军阀割剧、群雄争霸的夹缝中求生存和发展的刘备是很有抱负和胆识的,他深知人才之难得,怀着求贤若渴的心情礼贤下士,不惜“三顾茅庐”请诸葛亮出来做自己的得力助手。当时刘备已是47岁的皇室将军,而诸葛亮则是27岁的书生,而就是这位“乡下知青”在见面时竟提出了著名的《隆中对》的战略决策。在短短三百字的《隆中对》里分析和预测到魏、蜀、吴三分天下的历史趋势,并从政治、军事、内政、外交诸方面作了精辟的分析,可以说它是蜀汉开国的奠基石,无愧于千古奇策的赞誉。这个战略决策的执行开创了刘备事业的新局面,问题是诸葛亮没能根据后来的形势变幻发展及时修正其中已经过时的一些计划和设想。

   《隆中对》提出:据有荆、益之后再逐鹿中原,“天下有变,则命一上将将荆州之军以向宛、洛,将军(指刘备勇率益州之众出秦川”,这就是说,在占有荆州之后,应一路兵向宛、洛,一路兵出秦川,以钳形之势向曹操军事集团进攻。看来,这个方案在孔明出山之前提出似乎无可厚非,问题是后来秦川与宛、洛在政治、经济地位上已经发生了重大变化,荆州的战略地位越来越显得重要了。如果只凭益州兵马出秦川进击曹魏,走当年刘邦“暗渡陈仓”的老路,是很难取胜的。再则,在“赤壁之战”12年后吴蜀联盟已经严重破裂,镇守荆州的关羽刚愎自用,违背联吴抗曹的外交国策;对荆州极为敏感和重视的孙吴联合曹操以“讨关羽自效”,派吕蒙、陆逊抄关羽后路,“白衣渡江”袭取江陵、公安;曹操由洛阳进驻宛城,并令徐晃率大军增援被困襄阳的曹仁,同孙权南北呼应夹击关羽,致使关羽兵败临沮,身陨麦城。刘备为给关羽报仇,感情用事,军事指挥不当,结果蜀军又遭“火烧连营”之败,损兵三分之一,元气大伤,逐鹿中原的雄图已经难以实现。

    探究起来,原因固然很多,主要还是当时政治、军事、经济重心已不在关中,而在宛、洛、许昌地区。占据秦川关中固然重要,但荆州的战略地位已比汉中、秦川重要得多。荆州失,蜀军必会被封闭在秦岭、大巴山和巫山一线以内的崇山峻岭中,在战略上处于极不利地位。然而,据守荆州的蜀汉大将关羽居功自傲,辱骂东吴为加强吴蜀联盟而“结亲”的来使。明末清初的思想家王夫之在《读通鉴论》中就批评关羽是破坏吴蜀联盟,导致蜀之颓亡的始作俑者,这可能言之过重,但关羽对损害吴蜀联盟应负很大的责任。然而以刘备之雄、诸葛之智,对荆州战略地位对蜀国的重要性认识不足,使关羽孤军远悬,未给增添一兵一卒,也未令近在上庸的刘封、孟达之军向关羽靠拢,更没有令其阆中(嘉陵江中游)的张飞、江州(重庆、涪陵一带)的赵云两支战斗力较强的精兵去增援关羽,应当说是最重要的失误。难怪陈寿在评诸葛亮时说:“应变将略,非其所长欤!”
公元223年,刘备病危,白帝托孤,诸葛亮受命于危难之中,以他的卓越才能稳定了局势,并在“科教严明,赏罚必信”、“奖励农桑,与民生息”等正确政策下逐渐恢复了元气。其后两年“六月渡泸”、“七擒孟获”,安定了后方;渐渐又开创了一个“田畴辟,仓廪实,器械利,积蓄饶”、“吏不容奸,人怀自励”的有所作为的局面。

    公元227年春,诸葛亮率十万大军拉开了“六出祁山”北伐战争的序幕。这场战争前后经历了六、七年,最后以失败而告终。诸葛亮一开始就失人失策。当时蜀军虽锐,但在兵力数量上处于劣势,在战略地位上为险峻的秦岭山脉所阻,利守而不利攻。在这种情况下就要出奇兵制胜,速战速决。在这一点上似乎料事如神的诸葛亮谨慎到了近乎迂腐的地步。那么,当时是不是没有人提出过卓越而可行的战略方案呢?不是。在初出祁山之前,“起于卒伍”的名将魏延就曾对北伐的路线提出过异议。他根据敌我地形、战术原则等因素提出:“闻夏侯懋少,主婿也,怯而无谋。今假延精兵五千,负粮五千,直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北,不过十日可到长安。懋闻延奄至,必乘船逃走。长安中惟有御吏、京兆太守耳,横门邸阁与散民之谷足周食也,比东方相合聚,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达。如此,则一举而咸阳以西可定矣。”这应该说是个比较周全的战略方案。如果采纳这个方案,以迅雷不及掩耳之势精兵奇袭,直捣长安,再在斜谷大军配合下,胜利是很有希望的。就是诸葛亮的主要对手司马懿在事后也说:“诸葛亮平生谨慎仔细,不肯造次行事。他却不知吾境内地理;若是吾用兵,先借子午谷径取长安,早得多时矣!”可见魏延的主张是可取的。可惜孔明把这斥责为“轻躁冒进”,既不用魏延其人,也不用其策,结果大好时机被丧失了。

    诸葛亮对魏延似乎有点偏见,偏反其道而行之,要用他的那个“万全之计”,竟将“言过其实,不可大用”的马谡任为先锋主将,硬是强调什么“安从坦道,可以平取陇右,十全必克无虞”,兜大圈子自汉中向西绕道阳平关,再武都、天水、祁山,使十万大军在崇山峻岭中缓慢笨拙地前进,使广大将士的体力和粮秣无益地消耗在长途跋涉之中。这样的进军使魏方得以喘息,从容地作好迎战准备,深沟高垒,以逸待劳,致使蜀军失去时机。马谡终为张合所败,街亭失守,孔明唱了“空城计”之后只好南归了。其实,街亭之失亦不能全怪马谡,诸葛亮要负主要责任。从地理位置看,街亭既是当时的战略重地,街亭之战也是关键性战役。街亭失,“进无所据”,退无所守,只得被迫放弃已取得的陇西三郡,退守汉中,导致整个北伐的失败。照理说诸葛亮应亲临前线督战,但他并没有“亲届街亭”;他的指挥部应设在街亭附近,但却设在大老远的祁山,在当时通讯落后的情况下,指挥不灵是必然的。《尉缭子》说:“立坐之阵,相参进止,将在其中”;《孙子兵法》云:“故知战之地,知战之日,则可以千里而应战。不知战地,不知战日,则左不能救右,右不能救左,前不能救后,后不能救前”;《六韬》云:“将,冬不服裘,夏不操扇,雨不张盖,名曰礼将,将不服礼,无以知士卒寒暑”。这说明,将帅要与士兵同甘共苦,方能鼓舞士气。毛泽东在读《三国志》时批曰:“观人观大节,略小节,略小故,亭初战,宜亲届街亭,致败,诸葛请将自己贬为右将军行丞相事,严惩了马谡,但只承认自己“用人不当,有乖先帝之明”,并未能总结自己战略战术上的错误。就是对“用人不当”似乎也认识不深,好像并未想起魏延和魏延的建议。在其后的北伐中仍然因循原来老一套的进军路线,不敢取“循秦岭而东“、大胆深入敌后的战略。结果只能是在司马懿坚守不战的对策下使蜀军呆望于坚城之下。
看来,诸葛亮一生确实谨慎到了谨小慎微的地步。战略战术上的谨小慎微必然导致用人标准上的“知偏颇”、“求全责备”。尽管他在用人上比较能不拘一格“选贤任能”,如拔庞统、蒋琬于小县,起杨洪、何祗于郡吏,但他的“一生惟谨慎”的作风似乎就喜欢那些谨小慎微、好做表面功夫的人,而对于那些有点个性和雄才大略的人却往往因其小而失大。魏延有“不肯下人”“又性矜高”的缺点,是人才而不是奴才,他始终只是用其人而不信其人,仅作为借用力量。这种存在戒心的用人态度必然使自己失去“股肱”之助。不仅对魏延,对其他确有所长又有些缺点的能人也往往使用不得法,处置极端、偏颇。如对待刘封的“刚猛难制”,诸葛亮即劝刘备因其上庸之败而趁机剪除。其实刘封倒是一员可信用的战将,后来刘备为此也很后悔。对有点自高自大,自诩“宜为诸葛亮之贰”的廖立,他虽也曾赞誉过他是可以与庞统相比的良才,可是长沙一失之后便不复重用。后来又因他发了点牢骚,如说孔明“不任贤达而作俗吏”,就被放逐汶山,老死蛮荒。对马谡先是欣赏他在“南战”中提出的“攻心为上”的策略,认为他是有为的人才,而对刘备托孤时所说的此人“言过其实,不可大用”的意见似乎没有认真考虑,对其失守街亭亦处置过严。
东汉末年是争城夺地,群雄竞起的年代,诸葛亮在选拔人才和使用人才上还算得上古代政治家中的高明者,然而比起同时代的曹操、孙权、刘备就差了一筹。诸葛亮在有生之年未能选拔和造就灿若群星的文武雄才来辅助和继承他的事业,固然这里原因很多,但就他在选拔人才上的求全责备、矩偏颇是一个重要原因,结果使得西蜀的大小官员中谨小慎微的“老实头”居多,就是蒋琬、费祎等人也是循规有余而才气不足,缺少进取精神。特别耐人寻味的是,刘备一生最突出地选拔了两个人,一是诸葛亮,一是魏延,而诸葛亮对于魏延并不怎么信任,似乎有点压制他。但即使在这种情况下,魏延仍然忍辱负重在几十年的南征北战中出生入死,羌中败郭淮,入川夺取西蜀,南战七擒孟获,北伐任先锋,天水收姜维、射曹操、斩王双、大战司马懿,惊退夏侯霸,街亭失守后力挽狂澜,等等。治军严明,“既善养士卒,勇猛过人”,几乎无恶仗不与,且每战必克。特别是他提出的奇袭长安的战略建议实属善远之谋,可惜没被诸葛亮采纳。假如按魏延“循秦岭而东”的战略放手去干,其前景是难以估量的。难怪魏延常叹息:“亮为怯,叹己才用之不尽。”
   曹操之用人高于诸葛亮就在于他主张“任天下之智力,争天下之归心”,“大用者不务细行”,“吾任天下之智力以道御之,无所不可”;他深知“失晨之鸡,思补再鸣”,“知人善察,难眩以伪,拔于禁、乐进于行陈之间,取张辽、徐晃于亡虏之内,皆佐命立功,列为名将”;他以大局为重,能做到“各因其器,矫情任算,不念旧恶”,张绣降后哗变,后又再次投降,曹操对他优待并封为列侯,毕谌、魏种等人都曾欺骗过曹操,被擒后还是被重用。因此,曹魏阵营中文臣、武将辈出,从而开创了较大的局面。孙权知人善任,深知“周公不求备于一人”之理,既能观其短,亦会用其长,大胆起用年轻将领,委重任予周瑜、吕蒙、陆逊;他说鲁肃有两长(建议立帝王之业和联刘抗曹)一短(借荆州给刘备),不能因其一短而损其二长。刘备的知人善任也高于诸葛亮,他提拔魏延就大胆信任和使用他,虽然麾下良将甚多,却始终把魏延视为卓异将才委独当一面之任。公元219年(建安24年)刘备夺取汉中,称汉中王。其时拟迁治成都,行时要拔一将领守汉中,他深知汉中乃益州屏障,又是未来逐鹿中原之基地,地位至关重要,当时麾下第一员大将关羽已留守荆州,“众论以为必在张飞,飞亦以心自许”,然而慧眼识人,“乃拔魏延为督汉中镇远将军,领汉中太守,一军皆惊。”看来,刘备既知魏延,也信任和大胆使用魏延。魏延亦未负刘备所望,坐治汉中,独当一面,界连强魏,敌不敢犯,大去刘备北方之忧。诸葛亮管得太细太死,“事必躬亲”,“罚二十以上皆亲览焉”,使人才难得,也不利于人才的成长。王夫之在评诸葛亮时就说:“人皆局 于循吏之矩”,“虽有英才之士,然摧其生气以即于瓦合,奚可恃矣!”西蜀到后期弄得“蜀中无大将,廖化作先锋”,这恐怕与诸葛亮用人的缺陷有很大关系。再则,诸葛亮也不很了解培养本地人才的重要性。纵观西蜀后期的重臣中,本地人并不多,后继的蒋琬、费祎和姜维均无大的作为,反而为黄皓、谯周等人所牵制。看来,在培养使用本地人才上不能不是诸葛亮的又一缺陷。
  魏延虽有“不肯下人”的缺点,但他对诸葛亮还是衷心服从的。在他与诸葛亮北伐的战略上有重大分歧的情况下仍然能顾全大局,没有作出损害蜀国的事,即使在孔明死于军中、情况十分紧急复杂时也没有能证明魏延叛蜀归曹魏的证据。杨仪同魏延不和已经很深,诸葛亮一死,他们的冲突更趋表面化。“诸葛亮病,谓延等云:‘我之死后,但谨自守,慎勿复来也。’命延摄行己事,密持丧去。延遂匿之,行到褒口,乃发丧。亮长史杨仪宿与魏延不和,见延摄行军事,惧为所害,乃张言延欲举众北附,遂率其众攻延。延本无此心,不战军走。追而杀之。”裴松之认为:“此盖敌国传闻之言,不得与本传争审”,但就算是一面之词,也可以看到杨仪造谣陷害以消灭自己政敌的恶劣行径。就是据本传记载,也不能说明魏延反叛降北,而只云诸葛亮病笃时“密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度,令延断后,姜维次之,若延或不从命,军便自发”,孔明只是估计到魏延可能不从杨仪之命,做了一点不信任魏延的安排,当然也可能是杨仪假“丞相遗令”。果然魏延不甘为杨仪所制,反而赶在撤退前破坏栈道绝杨仪归路。断后一仗是姜维指挥的,也不能说明魏延就是降北叛蜀。看来,诸葛亮在处理杨仪与魏延的严重不和的问题上也是很不周全的。尽管他在主观上“不忍有所偏察”,但魏延在前线征战迎敌,而杨仪一直在诸葛亮身边干事,对二者的倚重和感情实有所不同。假如诸葛亮在临终前把他们二人召来榻前肝胆相照,晓之大义,托之重任,至少魏、杨之间的矛盾可以得到暂时缓和,然而他把魏延排除在外,只留给他一个断后的命令,这完全是不信任之举。

    从许多史籍的关键文字看,都没有提到魏延反叛降敌。最可据的是,他没有乘断后之机北去,却仍是抢先南归,即使在无心自己人残杀而被何平(何平即王平)所败后仍未北附,反而令少数人扶丧回蜀,要和费祎联名宣布北伐部署,可惜为费祎所出卖战败而死。再从众多史料看,魏延的意向是很明白的,魏延认为丞相虽死,但北伐之伟业不能中断,应由我魏延继续“率诸军击贼,云何以一人死废天下之事邪?”假如魏延真的要叛汉投曹,他可能有三种选择:其一是率军在前线倒戈,这易如反掌;其二是按兵不动,待杨仪率军撤退后再拔军驻汉中,静观形势,效当年之张鲁,凭借曾镇守汉中之威望独树一帜,这也不难办到;其三是学刘备当年夺取刘璋地盘之举,以迅雷不及掩耳之势杀回成都夺取蜀汉政权,而后剪除杨仪之军,这也不是极难之事。然而,魏延并未选择其中任何一条,相反地倒是明白地声明,不要“以一人死废天下之事”,要率军继承丞相之遗志继续北伐,这与叛蜀而降曹是无论如何扯不在一块的。

    大凡历史的悲剧,就会有悲剧人物。当马岱提着魏延的头去报功时,“狷狭”阴狠的杨仪竟“起自踏之,曰‘庸奴!复能作恶不?’遂夷延三族”。魏延为蜀国的存在和发展舍生忘死,铁马金戈,没有死于对敌之战场,而丧于自己营垒的暗箭,有大功反而遭诛,殃及三族,半世威名,毁于一旦。事实上,那个造谣陷害魏延的杨仪倒是想叛蜀降北的。杨仪本性“狷狭”,反复无常,是个利欲熏心的权奸;他心胸狭窄,一向和文臣武将不和。但就是这么一个佞臣却为诸葛亮素所器重,临终时授以总督军权。杨仪除掉魏延“得胜”回成都后,自诩功高,不可一世;在未能取得“尚书令”高位后心怀怨恨,对费祎说:“往者丞相亡殁之际,吾若举军以就魏氏,处世宁当落度如此邪!令人追悔不可复及。”这个自白又为费祎密报了朝廷,于是“废仪为民,徙汉嘉郡”,但杨仪恶性难改,至徙所复上书诽谤,朝廷后来要查办他,他才自杀了。蒋琬、费祎先是纵容杨仪去除掉魏延,后又除掉杨仪,诸葛亮尸骨未寒,而内部自相残杀。诸葛亮之死,而有魏延之死,其后有杨仪之死。此番折腾之后,蜀汉元气大伤,给蜀国造成每况愈下之势,诸葛亮对此也负有责任。

    千秋功罪自有后人评说,一千多年前当事者的是非应给以明确的判断,研究与回味它可以为我们提供宝贵的借鉴。

2005-8-13 17:32 占卜者艾玛
不用贴全,我们也大致知道你楼主要说些什么...
我个人也认为曹操在用人上十分高明,
诸葛与之较也逊一筹...

2005-8-14 02:59 天宫公主
他俩用人都有不妥之处, 而且都为害不浅.

曹操估计觉得自己牛, 所以用人只看才能, 不看品行(反正自己谁也不怕), 结果后代被死蚂蚁夺了江山.

诸葛亮估计觉得刘禅太废柴, 所以用人很重品行, 其次看才能. 结果蜀汉后期一个真正有才能都没了(姜维不算真正大才).

2005-8-14 10:32 北辰星の泪
诸葛亮喜欢和自己的战略意见一样的人才,从他重用马谡还有让邓芝出使东吴之中看的出。
曹操其实很妒才,杨修是最好的证明,其实曹操重用的都是亲属武将,象司马懿这种有权术的他一直没怎么重用。

2005-8-14 12:14 青蓝
诸葛亮同时也重用魏延,李严等人。还有杨仪。

不过蜀国地小,诸葛亮能展示的用人手段也就那样了。不可与曹操,刘备等人比较。

2005-8-14 13:46 阿鲁卡德
用人,用人,起码也要先有人可用才行啊

2005-8-15 02:48 ninanwine
人家看你那势头也不一定能让你用呀,司马同学不也是操要杀全家才出仕的吗



个人觉得孔明先生经济政治厉害,军事一般多说是个出色谋士根本不是当大将军的料!

2005-8-15 03:08 天宫公主
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-14, 12:14:09发表
诸葛亮同时也重用魏延,李严等人。还有杨仪。

不过蜀国地小,诸葛亮能展示的用人手段也就那样了。不可与曹操,刘备等人比较。 [/quote]
用的都是什么人?! 三位全在乱臣榜上有名啊!

2005-8-15 12:36 惟仁
[quote]原帖由[i]北辰星の泪[/i]于2005-08-14, 10:32:52发表
诸葛亮喜欢和自己的战略意见一样的人才,从他重用马谡还有让邓芝出使东吴之中看的出。
曹操其实很妒才,杨修是最好的证明,其实曹操重用的都是亲属武将,象司马懿这种有权术的他一直没怎么重用。 [/quote]
曹操杀杨修并非因为妒才,曹操没那么小气~~~根本原因在于曹操立嗣之际杨修拥护曹植。后来曹丕被立为太子,曹操就不得不考虑自己百年之后曹魏政权的稳定问题了,显然,除掉杨修这个猴精便打破了曹丕与曹植之间的力量平衡,可以降低日后宫廷斗争发生的几率。至于司马仲达,曹操称其为“鹰视狼顾”,终其一生未加重用,乃不信任使然。历史证明曹操对司马仲达的看法是正确的。

2005-8-15 12:38 慕容燕然
杨修和曹植是拥汉的,所以杨修必死。

2005-8-15 12:57 青蓝
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-08-15, 3:08:28发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-14, 12:14:09发表
诸葛亮同时也重用魏延,李严等人。还有杨仪。

不过蜀国地小,诸葛亮能展示的用人手段也就那样了。不可与曹操,刘备等人比较。 [/quote]
用的都是什么人?! 三位全在乱臣榜上有名啊!   [/quote]
偶晕纳~``` 是有人品问题就是用错人?

2005-8-15 18:45 飞雨落花中
诸葛亮治政有一个重要的方面是以民为贵,竭力营造廉洁高效的官场风气,所以他提拔人才把人才的为人和品德放在一个很重要的位置,甚至是第一位的。
我每重读《出师表》,表中所表达的思想,对刘蝉的劝戒和表中所提到的人物,都让我强烈地感受到这一点。

2005-8-15 19:04 caorui4
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-14, 12:14:09发表
诸葛亮同时也重用魏延,李严等人。还有杨仪。

不过蜀国地小,诸葛亮能展示的用人手段也就那样了。不可与曹操,刘备等人比较。 [/quote]
重用魏延、李严???  汗……

2005-8-15 20:16 青蓝
曹孟德只会打仗,内事都是一个荀文若在帮他处理的。
要曹孟德跟孔明比经国济世?


不重用魏延?不重用李严?两个都是位,权仅在诸葛亮之下,还要怎么重用?曹操怎么重用张辽?比得上魏延之于诸葛亮之上?曹操怎么重用张合,徐晃,于禁,乐进?

这魏五子在曹操帐下没一个比得上诸葛亮拔魏延,李严两人那么高过。不重用难道还轻用不成?

2005-8-15 21:14 fredghl
诸葛亮是个战略家,不是战术家
陈寿的评价还是客观的。
但诸葛的用人应该还是不错的,自失去荆州之后,光有益州之地,能有多少人才啊,怎么能和曹魏的人才相比

2005-8-15 22:46 天宫公主
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-15, 12:57:42发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-08-15, 3:08:28发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-14, 12:14:09发表
诸葛亮同时也重用魏延,李严等人。还有杨仪。

不过蜀国地小,诸葛亮能展示的用人手段也就那样了。不可与曹操,刘备等人比较。 [/quote]
用的都是什么人?! 三位全在乱臣榜上有名啊!   [/quote]
偶晕纳~``` 是有人品问题就是用错人? [/quote]
难道提拔一批乱臣贼子还算“慧眼视人”么?

2005-8-16 00:03 慕容燕然
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-15, 20:16:50发表
曹孟德只会打仗,内事都是一个荀文若在帮他处理的。
要曹孟德跟孔明比经国济世? [/quote]
明显的谬误,这句话最让人吐血。

2005-8-16 02:06 我就喜欢夏独眼
[quote]他俩用人都有不妥之处, 而且都为害不浅.

曹操估计觉得自己牛, 所以用人只看才能, 不看品行(反正自己谁也不怕), 结果后代被死蚂蚁夺了江山.

诸葛亮估计觉得刘禅太废柴, 所以用人很重品行, 其次看才能. 结果蜀汉后期一个真正有才能都没了(姜维不算真正大才).  [/quote]


天公将军的话不错.比如诸葛对魏炎,曹操对司马.

2005-8-16 04:29 廖化将军
魏李是老刘提拔的。

2005-8-16 12:00 青蓝
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-08-15, 22:46:16发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-15, 12:57:42发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-08-15, 3:08:28发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-14, 12:14:09发表
诸葛亮同时也重用魏延,李严等人。还有杨仪。

不过蜀国地小,诸葛亮能展示的用人手段也就那样了。不可与曹操,刘备等人比较。 [/quote]
用的都是什么人?! 三位全在乱臣榜上有名啊!   [/quote]
偶晕纳~``` 是有人品问题就是用错人? [/quote]
难道提拔一批乱臣贼子还算“慧眼视人”么? [/quote]
第一,如何不是慧眼?这些“叛将”真的叛起来了吗?能用人,能制人,您还想怎么样?对比对比那位曹孟德先生,动不动灭族的举动,诸葛亮的手段比之高明有多又咋D?

您当曹魏没董承,二荀,伏完之类的一堆人?

第二,魏延不算叛将,之算争权罢了。

2005-8-16 12:09 青蓝
[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-08-16, 0:03:02发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-15, 20:16:50发表
曹孟德只会打仗,内事都是一个荀文若在帮他处理的。
要曹孟德跟孔明比经国济世? [/quote]
明显的谬误,这句话最让人吐血。 [/quote]
您可举出曹操经世济国的本事啊~~` 这号牛人半生绒马,要么就忙着称公称王又或者肃清异见者,对于内事治水平也就比那个刘备好点,跟真正的治国大师,诸葛亮,张子布,荀文若等比较?

曹孟德干的大事也就统一北方,使之有个大环境给人修养,如此罢了,至于内事的水平,您肃老自个去翻翻看由曹孟德规划的有哪几条?整个魏国的经济民生做得如何?

翻完后再看看曹孟德以及司马懿对荀文若的评价吧!在曹魏一统北方的基石中,荀家两人是居功至伟了。一管内,一出谋。要不凭曹操那副真真正正的无岁不征还想“经世济国”??

明显D谬误?起码比楼上某位说的话好多了。

2005-8-16 13:49 天宫公主
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-16, 12:00:15发表
第一,如何不是慧眼?这些“叛将”真的叛起来了吗?能用人,能制人,您还想怎么样?对比对比那位曹孟德先生,动不动灭族的举动,诸葛亮的手段比之高明有多又咋D?

您当曹魏没董承,二荀,伏完之类的一堆人?

第二,魏延不算叛将,之算争权罢了。 [/quote]
李严谎报军情, 坏了北伐大事. 魏延杨仪临阵争权, 蜀军险些覆没. 你还想怎么着? 这就是你所谓的能制人么?

再汗一下, 董承, 伏完事曹操启用的么?!

二荀也没有哪个反叛曹操的啊... 荀彧无非是多了句嘴, 就让曹操给做了. 这只能说曹操对不起她, 怎么能说他是叛臣呢? 荀攸到死都和曹操关系不错... 别让演义那句:"此人欲效仿荀文若..."给冲昏了头啊!

2005-8-16 14:08 姚亚
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-08-16, 13:49:53发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-16, 12:00:15发表
第一,如何不是慧眼?这些“叛将”真的叛起来了吗?能用人,能制人,您还想怎么样?对比对比那位曹孟德先生,动不动灭族的举动,诸葛亮的手段比之高明有多又咋D?

您当曹魏没董承,二荀,伏完之类的一堆人?

第二,魏延不算叛将,之算争权罢了。 [/quote]
李严谎报军情, 坏了北伐大事. 魏延杨仪临阵争权, 蜀军险些覆没. 你还想怎么着? 这就是你所谓的能制人么?

再汗一下, 董承, 伏完事曹操启用的么?!

二荀也没有哪个反叛曹操的啊... 荀彧无非是多了句嘴, 就让曹操给做了. 这只能说曹操对不起她, 怎么能说他是叛臣呢? 荀攸到死都和曹操关系不错... 别让演义那句:"此人欲效仿荀文若..."给冲昏了头啊!   [/quote]
威严只是太只大了,他对蜀国还是忠诚的,他并不是想叛乱。

2005-8-16 16:43 慕容燕然
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-16, 12:09:12发表
您可举出曹操经世济国的本事啊~~` 这号牛人半生绒马,要么就忙着称公称王又或者肃清异见者,对于内事治水平也就比那个刘备好点,跟真正的治国大师,诸葛亮,张子布,荀文若等比较?

曹孟德干的大事也就统一北方,使之有个大环境给人修养,如此罢了,至于内事的水平,您肃老自个去翻翻看由曹孟德规划的有哪几条?整个魏国的经济民生做得如何?

翻完后再看看曹孟德以及司马懿对荀文若的评价吧!在曹魏一统北方的基石中,荀家两人是居功至伟了。一管内,一出谋。要不凭曹操那副真真正正的无岁不征还想“经世济国”??

明显D谬误?起码比楼上某位说的话好多了。 [/quote]
曹操统一北方,使之有个大环境给人休息养这种事情居然被看作是微不足道的,这种观点我理解不了,要不青蓝兄再解释解释?

曹操在恢复民生方面的政策
实行屯田为其一
扶植自耕农和抑制豪强为其二
修缮农田水利与漕运为其三
恢复手工业和商业为其四

所谓经国济世是在曹操领导下包括荀彧、钟繇、枣祗、任峻、杜畿、郑浑等诸多官员在内的集体经营的结果。这和诸葛亮北伐,后方蒋宛坐镇是一个道理,没有一个完整的体系支撑就凭一个人成不了大事。
把功劳归在荀彧一人身上明显不妥。

2005-8-16 17:23 飞雨落花中
诸葛亮治蜀,为了赶在魏和蜀之间的综合国力差距拉大之前,尽可能的扩大蜀国土,缩小魏的国土,北伐魏国成为蜀的基本国策之一。偏安巴蜀和“台独”没什么区别,诸葛亮不可能让蜀坠入消极偏安之中,统一中国是他心中不灭的理想。
北伐势在必行,那么勇猛善战的魏延,富有创意高效地解决后勤运粮问题的军中怪杰杨仪,这两人成为蜀国的军中至宝,不可或缺。诸葛亮尽最大努力让他们各自将自己的能力发挥出来,魏延在蜀国的地位更是仅在诸葛亮之下。
然而,魏杨两人之间的矛盾,他们各自的人格缺陷,在诸葛亮开动的战争机器中屡屡制造出不和谐的摩擦声。终诸葛亮一生,为了战争机器能最有效的运转,他最大限度的调和魏杨的矛盾。但是,即使是诸葛亮,也只能调和而不能消除矛盾,矛盾被暂时搁置得越久。一但它爆发时破坏也越大。从历史的最后结局看,魏延潜逃后被捕而死,杨仪在狱中自杀,也许是最好的结局,他们的死,将这场危机的破坏性降到了最小。可是,这两个军中至宝的失去,蜀国的军事力量也遭受了不小的损失。天要亡蜀,人奈之何。

2005-8-16 17:26 kyu
上述政策是老曹想的?我怎么没看出来。如果荀彧的功劳不大,老曹为什么那么重视?一个没什么军功的人能封侯?老曹把荀彧丢在后方,和诸葛把蒋宛丢在后方的性质是不一样的。蒋宛是在按老诸定下的政策办,老曹呢?那些政策都是出自老曹?既然老曹的治理这么好,怎么荆州军民会跟着刘备跑?你不会以为是刘备的妖魔化宣传吧,老曹在淮南一屯田,几十万民众朝老孙那跑。这就是老曹的治理能力?

2005-8-16 17:38 天宫公主
[quote]原帖由[i]姚亚[/i]于2005-08-16, 14:08:16发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-08-16, 13:49:53发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-16, 12:00:15发表
第一,如何不是慧眼?这些“叛将”真的叛起来了吗?能用人,能制人,您还想怎么样?对比对比那位曹孟德先生,动不动灭族的举动,诸葛亮的手段比之高明有多又咋D?

您当曹魏没董承,二荀,伏完之类的一堆人?

第二,魏延不算叛将,之算争权罢了。 [/quote]
李严谎报军情, 坏了北伐大事. 魏延杨仪临阵争权, 蜀军险些覆没. 你还想怎么着? 这就是你所谓的能制人么?

再汗一下, 董承, 伏完事曹操启用的么?!

二荀也没有哪个反叛曹操的啊... 荀彧无非是多了句嘴, 就让曹操给做了. 这只能说曹操对不起她, 怎么能说他是叛臣呢? 荀攸到死都和曹操关系不错... 别让演义那句:"此人欲效仿荀文若..."给冲昏了头啊!   [/quote]
威严只是太只大了,他对蜀国还是忠诚的,他并不是想叛乱。 [/quote]
且对魏延忠奸不论, 单说诸葛亮. 他人刚死, 这边魏杨两个就打了起来, 足以说明诸葛亮用人之道不是很理想(尤其他还是注重任人惟德的那种). 于演义不同的是, 诸葛亮临死根本没有妥善安排好魏杨之间的这场矛盾. 他可能料到了一二, 所以告诉姜维要是魏延不听话, 不要理他. 但魏杨之间能发展到正式开战的份上, 估计诸葛亮想都没想过.

2005-8-16 17:55 青蓝
[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-08-16, 16:43:31发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-16, 12:09:12发表
您可举出曹操经世济国的本事啊~~` 这号牛人半生绒马,要么就忙着称公称王又或者肃清异见者,对于内事治水平也就比那个刘备好点,跟真正的治国大师,诸葛亮,张子布,荀文若等比较?

曹孟德干的大事也就统一北方,使之有个大环境给人修养,如此罢了,至于内事的水平,您肃老自个去翻翻看由曹孟德规划的有哪几条?整个魏国的经济民生做得如何?

翻完后再看看曹孟德以及司马懿对荀文若的评价吧!在曹魏一统北方的基石中,荀家两人是居功至伟了。一管内,一出谋。要不凭曹操那副真真正正的无岁不征还想“经世济国”??

明显D谬误?起码比楼上某位说的话好多了。 [/quote]
曹操统一北方,使之有个大环境给人休息养这种事情居然被看作是微不足道的,这种观点我理解不了,要不青蓝兄再解释解释?

曹操在恢复民生方面的政策
实行屯田为其一
扶植自耕农和抑制豪强为其二
修缮农田水利与漕运为其三
恢复手工业和商业为其四

所谓经国济世是在曹操领导下包括荀彧、钟繇、枣祗、任峻、杜畿、郑浑等诸多官员在内的集体经营的结果。这和诸葛亮北伐,后方蒋宛坐镇是一个道理,没有一个完整的体系支撑就凭一个人成不了大事。
把功劳归在荀彧一人身上明显不妥。 [/quote]
1 实施屯田,不是曹操的发明,而是他属下的提议,您硬要把这功劳推給曹操,那是您本事。而屯田在刚开始实行是有点效果,但是后来的屯田已经不是为国内经济效力,而是损民而利军用罢了。具体的屯田制度您了解多少?知道其中的分配和压榨么?
2 扶持和抑制豪强的具体表现和真正的效果表现在哪?能从具体区域里说说吗?
3 修复水利和恢复手工业商业的手段到底如何?具体描述、效果,还有,您知道曹魏的物价是怎么飑的吗?
诚然,百姓是比以前诸侯乱战时过得要好,但不代表就是很高明的治理手段,更不是曹孟德他一人的治理能力。


蜀国的所有规划,建设,民生,赏罚都是诸葛亮一人定制,无论后来谁都是咸承亮之方圆而为之,道理一样?诸葛亮可是由政策到实施都是他所定的,就连现今四川的一处水利的处理措施都是在沿用着诸葛亮当时的测试采用的数据。道理一样?曹操那种最多是能用人,不叫会治理。


把功劳归荀一人身上自然比某个把功劳归曹孟德一个身上的要好,您要想针对这句就慢慢针对。

2005-8-16 18:05 青蓝
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-08-16, 13:49:53发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-16, 12:00:15发表
第一,如何不是慧眼?这些“叛将”真的叛起来了吗?能用人,能制人,您还想怎么样?对比对比那位曹孟德先生,动不动灭族的举动,诸葛亮的手段比之高明有多又咋D?

您当曹魏没董承,二荀,伏完之类的一堆人?

第二,魏延不算叛将,之算争权罢了。 [/quote]
李严谎报军情, 坏了北伐大事. 魏延杨仪临阵争权, 蜀军险些覆没. 你还想怎么着? 这就是你所谓的能制人么?

再汗一下, 董承, 伏完事曹操启用的么?!

二荀也没有哪个反叛曹操的啊... 荀彧无非是多了句嘴, 就让曹操给做了. 这只能说曹操对不起她, 怎么能说他是叛臣呢? 荀攸到死都和曹操关系不错... 别让演义那句:"此人欲效仿荀文若..."给冲昏了头啊!   [/quote]
哦哦~~  不知道曹操当年是被谁给揣了老家的,差点连命都没了,那人叫谁来着?我忘了,您告诉我好么?

李严谎报军情?您搞笑是吧?确实是粮食运输出了问题,不得不通报诸葛亮要撤退,问题出在诸葛亮撤退后李严上表说是的不是粮食问题,而是粮食充足诸葛亮却撤退了。您没看错信息吧?

诸葛亮临阵而亡,应急下处理的魏,杨之事,您还想咋样呢?兄弟,那是突发情况,整个蜀国的局势都能迅速稳定下来,魏,杨虽争,而杨却足领兵返回,魏兵则知其屈而走,造成多大的影响?在您眼里这种情况什么效果才是您觉得能御人的?是否剁掉魏延?

曹孟德挂时的情景您能拿出来比比么?曹丕是不敢发丧,要等他曹丕哥哥完全的掌握了局势才敢发丧,怕的是国内的士民有变,多高明的用人技巧啊~`

诸葛亮卒亡和刘备病亡还有那个曹操病亡的情况相比,在和其时的情势相比,哪个的手段更高明呢?

2005-8-16 18:39 慕容燕然
若曹操不采乃纳枣祗屯田的建议还会有屯田之举吗?
很不客气地说我在屯田方面了解的很多。如果真要追溯的话,屯田是商鞅变法以来长期积累演进的结果。所谓损民利军并不确切,实际上若无屯田,流民投身地方豪强所受的剥削比屯田为更重。屯田自发展到消亡是一个动态的过程,不能以后期的消亡来否定初期屯田的作用。

扶植自耕农的典型例子是河东郡,比较突出的官员是杜畿、郑浑。

兴修水利的典型是民用的太寿陂、芍陂、茹陂及七门、吴塘诸堨。军用的白沟、利漕渠、平虏渠、泉州渠、新河、睢阳渠。军用河渠不只是运送兵粮的主要航道,也有益于溉田兴农积粮。

手工业方面
铁有韩暨、张既的例子“旧时冶作马排,每一熟石(谓熟铁一石,即120斤),用马百匹,更作人排,又费功力。暨乃因长流为水排,计其利益,三倍于前”。
“是时,太祖徙民以充河北,陇西、天水、南安民相恐动,扰扰不安,既假三郡人为将吏者休课,使治屋宅,作水碓,民心遂安”。

盐的官营是官渡战前卫觊的建议,并由司隶校尉钟繇治弘农具体实施。《徐邈传》言凉州刺史徐邈“上修武威、酒泉盐池,以收虏谷”。《全三国文》卷35载卢毓《冀州论》,提到“河东大盐”,即今山西运城市解池生产的池盐。

曹操平定中原后,经济稍有好转,此时主要是恢复民生,商业方面要到曹丕时才有成效。自董卓之乱,中原扰攘,民弃农桑,生产衰落,衣食器用,无不短缺,商业几乎停滞,货币常不流通,物价飞涨通货膨胀就不可避免。

各项政策的制定后都要经过曹操首肯才能实施,其功劳怎么分建议不明白的多看看管理学的书籍,若是带着偏见看问题我也就不多说了。

2005-8-16 18:51 青蓝
曹操的屯田效在初期,不是以消亡来否定屯田的功用。而是用屯田的那个消亡的动态过程来演证屯田并非长久之良策。

扶植自耕农的典型例子是河东郡,比较突出的官员是杜畿、郑浑。
-----曹操哪去了?

对兴修水利已经说过了,一统后大修水利和土地整理有利于民这是不用说的,但是这就代表了高水准的治理手段了?不见得。

不好意思,商业,手工业的发展上,从曹操,到曹丕,再到曹睿物价不是催向稳定,而是越见飙升。真正有重大力度的发展乃至恢复都并不甚见效,要说这一些做得不错,可以,用其来论证治理水平,决不会非常之高,而且也并非一人之策。

各项政策均要由曹操点头?不一定,在曹操的绒马半生里,那段时间的政策由谁策划又由谁来实施的?况且点头代表的是治理,还是用人识人呢?这一点谁都清楚。

其功劳分配?您觉得一个公司长久的由老板下命令和做决策,下属办实事,是老板对公司的贡献大,还是那个下属对公司的贡献大?还管理学?抱歉的说句啊~ 荀文若在曹魏的经济发展扮演的角色正是管理者的身份。曹操,只是一个股东加参加部分管理的态度罢了。

2005-8-16 19:57 慕容燕然
曹操经营的是家族式企业,不是什么股份有限公司。

按凡是都要亲历亲为才有功劳的标准,老曹做内政是他任洛阳北部尉、顿丘令和济南相的时候。
曹操在地方任上可以做到:不避豪强,禁断淫祀,政教大行,一郡清平。

2005-8-16 20:45 kyu
这好象是一个能吏应该做到的吧,这体现出老曹还是有一定能力的.但说他的治理能力很强,还不够吧

2005-8-16 20:52 慕容燕然
杖毙蹇硕的叔父,驱除汉室亲王宠幸的邪教这种事能吏做不到,也不敢做。

2005-8-16 20:54 kyu
你老又不看看老曹的背景,要是老曹不是和曹腾有关系,那我佩服他.可是那小子在张让家杀人都没事.也就看不出他多有魄力

2005-8-16 21:07 慕容燕然
和曹腾有关系本该维护宦官集团才对。

2005-8-16 21:10 kyu
宦官内部就和和气气?他到张让家杀人干吗?

2005-8-17 02:07 慕容燕然
这是曹操二十岁之前干的事情。汉末有任侠之风,年轻人一时贪玩而已。“舞手戟于庭,踰垣而出”并未记载曹操杀人。

2005-8-17 19:16 kyu
贪玩?我看袁绍不也曾是任侠吗,他怎么不去张让家玩玩?老曹没杀人,妙才为啥要顶缸?

2005-8-17 19:27 张靖
看了上面各位仁兄的帖子,有些我不认同。
君子用人如器,各取其长。所以我不认为曹操用人有何不对,反而是符合用人之道。我想三国中,关于知人善任,无人可出其左。有人说他忌才,不过是小罗故意陷害罢了。手下文武辈出,与杨修相比,旬氏叔侄,贾文和都比他强,可曹操只杀他,这可能是因为他枝持曹植,欺瞒曹操,党涸曹氏兄弟有关。
诸葛亮专权,用人只用与他和得来了。用马谡,罢李严,欲杀魏延,便可看出。

2005-8-17 19:30 慕容燕然
袁绍没进过张让家,不过他和曹操劫持过别人家的新娘子。
夏侯渊早年没去过洛阳,所谓妙才顶缸是在谯县发生的事,所以史载为[color=red]县官事[/color]

2005-8-17 20:36 kyu
当时谁敢到张让家放肆,好象就曹某一人吧

2005-8-17 21:05 青蓝
[quote]原帖由[i]张靖[/i]于2005-08-17, 19:27:18发表
看了上面各位仁兄的帖子,有些我不认同。
君子用人如器,各取其长。所以我不认为曹操用人有何不对,反而是符合用人之道。我想三国中,关于知人善任,无人可出其左。有人说他忌才,不过是小罗故意陷害罢了。手下文武辈出,与杨修相比,旬氏叔侄,贾文和都比他强,可曹操只杀他,这可能是因为他枝持曹植,欺瞒曹操,党涸曹氏兄弟有关。
诸葛亮专权,用人只用与他和得来了。用马谡,罢李严,欲杀魏延,便可看出。 [/quote]
欲杀魏延这么伟大的发现是在哪找到的?只用跟自己和得来的又是哪找来的?
旬氏叔侄,贾文和都比他强,可曹操只杀他

这两句话绝对一流的强啊~``````

曹操害荀氏二人,杀杨修,孔融,催让N多人才真正是与他曹操的政治理念发生冲突或者得罪了曹操而被搞掉的。

哪还能象诸葛亮只罢李严,而李严下属的权力结构一点未变,廖立出言辱及上头,干活不卖力也就只是被贬为民,魏延虽人品有问题没干什么坏事就一直得到诸葛亮的依仗和重用。

要在曹操那?李严,廖立之辈怕早被诛连亲人的杀掉了。

2005-8-17 22:41 火雲楓
看了各位上面的帖子我想问一句:诸葛那里没有重用魏延了???

三国志·蜀书·魏延传 上的记载:“建兴元年,封都亭侯。五年,诸葛亮驻汉中,更以延为督前部,领丞相司马、凉州刺史。八年,使延西入羌中,……造为前军师、征西大将军,假节,进封南郑侯。”《三国志·蜀书·诸葛亮传》裴注引《汉晋春秋》上记载:“五月辛已,乃使张合攻无当监王平于南围,自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之,获甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张,宣王还保营。”

  从上述记载可以看出,诸葛亮应该说一直都是很看重魏延的。自从魏延在建安二十四年被任为汉中太守来,十余年来一直坚守在汉中抗曹的最前线。在此期间,刘备东征、诸葛亮的南征时北方一直很稳定,这全凭魏延在北方的镇守的功劳。魏延在汉中,常以“实兵结围”的战术,在蜀国的北部建立了一条坚固的防线,从侧面配合了刘备的东征与诸葛亮的南征,展示了突出的军事才华。为此诸葛亮在驻汉中后,以魏延为督前部,领丞相司马、凉州刺史。除了在一出祁山时,诸葛亮“违众议,拔谡”外,魏延一直被授以重任。建兴八年,诸葛亮派魏延率军西入羌中,入南安界,大破魏将郭淮、费瑶。建兴九年五月,司马懿令大将张合蜀无当监王平于祁山之南,自按中道向亮。诸葛亮遣魏延、高翔、吴班又大破司马懿军,有很大的斩获。

这还不叫重用那什么叫重用???难道仅仅是因为诸葛没有采取魏延袭取长安之计???当时魏延身蜀汉军事第二把手可以提出意见,诸葛没有采纳那就叫不重用????做为一个军人,首要任务就是要服从上级下达的命令,贯彻上级给予的的方针意图。而做为一个真正的军人,就应该至始至终把国家、人民、部队的利益放在首位,而不是应该斤斤计较于个人的荣辱得失。魏延在北伐时,应该说对诸葛亮下达的命令还是能尽心尽职地完成的。虽然他有他自己的想法,但他也能以服从命令为已任。应该说,在这点上,魏延还是应该值得肯定的。诸葛亮并没有因为魏延身上有些毛病而弃用之,相反在北伐中始终委延以重任。但是魏延此人虽有大将之才,却无大将所应具有的气度与品德。因此诸葛亮任魏延为“先锋,督前部”,是用魏延军事之所长。而不把军事大权完全交由魏延,则是避其性格之短。这也正是诸葛亮用魏延的高明之处!


至于和曹操比用人诸葛是不如曹操~~~偶认为三国时期要比用人谁都不如刘备~~

2005-8-18 23:53 ranger
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-16, 18:51:08发表
曹操的屯田效在初期,不是以消亡来否定屯田的功用。而是用屯田的那个消亡的动态过程来演证屯田并非长久之良策。

扶植自耕农的典型例子是河东郡,比较突出的官员是杜畿、郑浑。
-----曹操哪去了?

对兴修水利已经说过了,一统后大修水利和土地整理有利于民这是不用说的,但是这就代表了高水准的治理手段了?不见得。

不好意思,商业,手工业的发展上,从曹操,到曹丕,再到曹睿物价不是催向稳定,而是越见飙升。真正有重大力度的发展乃至恢复都并不甚见效,要说这一些做得不错,可以,用其来论证治理水平,决不会非常之高,而且也并非一人之策。

各项政策均要由曹操点头?不一定,在曹操的绒马半生里,那段时间的政策由谁策划又由谁来实施的?况且点头代表的是治理,还是用人识人呢?这一点谁都清楚。

其功劳分配?您觉得一个公司长久的由老板下命令和做决策,下属办实事,是老板对公司的贡献大,还是那个下属对公司的贡献大?还管理学?抱歉的说句啊~ 荀文若在曹魏的经济发展扮演的角色正是管理者的身份。曹操,只是一个股东加参加部分管理的态度罢了。 [/quote]
照这样说曹操基本就是个笨蛋了。曹操打仗也经常采用谋士的计谋而不是自己想的。

把握战略方向,实际工作放给底下的人做才是王者之风。

2005-8-18 23:58 心湖一笔斋
曹操智计殊绝于人,其用兵也,仿佛孙吴;然困于南阳,除于乌巢,危于祁连,逼于黎阳,几败北山,殆死潼关,然后伪定一时尔;况臣才弱,而欲以不危而定之,此臣之未解三也。曹操五攻昌霸不下,四越巢湖不成,任用李服,而李服图之,委任夏侯,而夏侯败亡;先帝每称操为能,犹有此失,况臣驽下,何能必胜?

2005-8-19 00:17 青蓝
[quote]原帖由[i]ranger[/i]于2005-08-18, 23:53:05发表
照这样说曹操基本就是个笨蛋了。曹操打仗也经常采用谋士的计谋而不是自己想的。

把握战略方向,实际工作放给底下的人做才是王者之风。 [/quote]
通篇说的是曹操对领地的治理能力比不过诸葛亮等实干的人。没见过哪里讨论过他的其他行为事迹。

如果因为曹操一处比不过诸葛亮就是笨蛋,那他就笨蛋好了。

2005-8-19 00:18 sukerwl
[quote]原帖由[i]心湖一笔斋[/i]于2005-08-18, 23:58:19发表
曹操智计殊绝于人,其用兵也,仿佛孙吴;然困于南阳,除于乌巢,危于祁连,逼于黎阳,几败北山,殆死潼关,然后伪定一时尔;况臣才弱,而欲以不危而定之,此臣之未解三也。曹操五攻昌霸不下,四越巢湖不成,任用李服,而李服图之,委任夏侯,而夏侯败亡;先帝每称操为能,犹有此失,况臣驽下,何能必胜? [/quote]
王知人善察,难眩以伪。识拔奇才,不拘微贱,随能任使,皆获其用。与敌对陈,意思安闲,如不欲战然;及至决机乘胜,气势盈溢。勋劳宜赏,不吝千金;无功望施,分豪不与。用法峻急,有犯必戮,或对之流涕,然终无所赦。雅性节俭,不好华丽。故能芟刈群雄,几平海内。

2005-8-19 00:18 慕容燕然
本篇本来是说用人的,结果跑题越来越远。

困于南阳,除于乌巢,逼于黎阳,几败北山,殆死潼关这些都好理解,唯独危于祁连指的是哪场战役我不大明白。

2005-8-19 00:24 青蓝
[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-08-19, 0:18:36发表
本篇本来是说用人的,结果跑题越来越远。

困于南阳,除于乌巢,逼于黎阳,几败北山,殆死潼关这些都好理解,唯独危于祁连指的是哪场战役我不大明白。 [/quote]
危于祈连会不会是征张鲁打刘备之类的时候搞下的?不打清楚。

反正曹操两次征汉中都很痛苦。

2005-8-19 00:33 慕容燕然
打张鲁应该是危于秦岭或者阳平吧。在这里BS一下古人的地理常识,汗~

2005-8-20 10:49 Roalfan
拉回主题,个人认为诸葛亮的用人虽略逊于曹操,但不会有档次上的差距。这和当时的条件限制有关,蜀地仅一州之地如何能和大半个中国的魏拼人才?
那些认为诸葛亮没有替蜀汉提拔人才,导致蜀汉后期人才凋敝的人,应该看看史书。诸葛亮死于建兴十二年,蜀汉在三十年后才亡国,诸葛亮在死后是给蜀汉留下了一套完整的领导班子的,就算他再有能耐,也不能把死后二三十年的人才用人都在生前提拔起来吧?
而诸葛亮的用人失误方面,其实诸葛亮的用人失误没有曹操的多,但蜀地偏小,每一次用人失误,都会带来很大的影响,而曹操的地盘大,人才多,失误一两次没关系。举个例子,夏侯渊的汉中之失,对于曹魏来说只是损失一个大将和一个郡,但看看蜀汉,这不啻于灭顶之灾。当然夏侯渊之死与曹操用人失误关系不大,这里只是比较一下,一将一地之失对两国的影响。
所以,这里评价用人时要客观,把古人换个位置思考一下,结论也许会不同。

2005-8-20 11:02 Roalfan
至于治政方面,个人认为诸葛亮的能力超过曹操,而且有档次上的差距。但政治上的劣势,曹操可以通过人才来弥补,这无损于他的形象,曹操把荀彧作“吾之子房”,显然是把自己放在刘邦的位置上,肯定了荀彧的政治能力和地位,正视自己的短处,用活身边的人才,认清当前的形势才是一个好的君主的基本条件。而诸葛亮却苦于无法找到一个像荀彧或张辽相仿的人才。
曹操在前期时纵横无敌,后期却有赤壁和汉中之败,这和后期出现了周瑜诸葛亮这两位才能不在其之下的人才有关(当然诸葛亮更多表现了治政才能,才让刘备能够有和曹操放手一搏的资本)。不过此时大局以定,即使才能相若,却也不能像曹操一样有施展的空间了。
《演义》上司马徽有一句话:“卧龙虽得其主,不得其时,惜哉!”每读此处,不禁感叹诸葛生不逢时啊!

2005-8-20 11:58 冰祁步
这个两个人所处不同地位
还是很难比较的

曹操主要是作为一个政治家
职责是将社会各类精英集起来以为己用
无非他这一点做得很完美

而诸葛亮只不过是刘备手下的一个棋子
他的只要任务是踏踏实实地做好每一件领导交予的任务罢了
当然也是做到了鞠躬尽瘁,死而后已

2005-8-20 12:47 心湖一笔斋
诸葛亮是刘备手下得一个旗子。、、、、、、、、、当然从君臣关系也可以说这么说的  但是刘备死后  也是无名有实的君主了 曹操当时处于风云变幻之际  自然不拘一格  而孔明所处之时已经大相径庭了  同样 刘备之时  对待人才也是大胆启用

2005-8-20 16:58 Roalfan
这两个人的可比性非常大啊!从职位上来说,曹操是丞相,诸葛亮到刘禅时期也是丞相,而且不管什么原因,对皇帝态度如何,两者都总揽大权,对两国(两势力)而言都有着举足轻重的影响。而且都是全能型人才,治政外交军事旁技(文学和发明)都是无一不精啊。

2005-8-20 19:37 东祖长离
“然困於南阳,险於乌巢,危於祁连,偪於黎阳,几败北山,殆死潼关,然后伪定一时耳”

这里的“几败北山”就是指曹操征伐张鲁几乎失败之事。

因为曹操攻打的阳平城下就有南北山。

2005-8-20 20:31 songye999
[quote]原帖由[i]Roalfan[/i]于2005-08-20, 16:58:37发表
这两个人的可比性非常大啊!从职位上来说,曹操是丞相,诸葛亮到刘禅时期也是丞相,而且不管什么原因,对皇帝态度如何,两者都总揽大权,对两国(两势力)而言都有着举足轻重的影响。而且都是全能型人才,治政外交军事旁技(文学和发明)都是无一不精啊。 [/quote]
诸葛更谨慎,曹操更豪放.谨慎容易丢掉可能得到的,豪放容易一失谬千里.各擅胜场.
可惜诸葛把自己当蜡烛烧烬了,曹操一子错而无法统天下.
还是与刘秀有差距,己身有大才,又善用人,为人又谨慎,几近完美.

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