司马自己都说了,诸葛亮天下奇才,自己不如.....

司马懿和诸葛亮谁也不能战胜谁，而且诸葛是进攻，司马是防守（占便宜），两个人基本上是个平手。
正史中老谋深算的司马居然罕见地赞诸葛为天下奇才，估计诸葛略优一筹。

[quote]原帖由 [i]水月[/i] 于 2003-12-18 06:24 发表
真真假假，何必认真，自古来都是人无完人，金无足赤，司马诸葛之争本来就不是在同一起点上争的，在历史上成王败寇这是再正常不过的事，好在司马宣王同志也承认了诸葛同志是天下奇才，他不如也，那就够啦，败军之将 ... [/quote]

这句话，不错！
英雄，败而不磊！

前段时间看某人拟文说司马宣王当年力劝阿瞒同志夺陇复蜀是为了让孟德兄困死蜀中，此君似乎高估司马大人的能力了，我们的曹丞相在世的时候司马大人应该是不敢动什么花招的，何况那时候司马军师区区一个主簿，排到脚也轮不到他去夺政权，即便是曹丕曹睿时代司马大人也未必就真有这个野心，所以张合姐姐（KOEI…………啊）的死估计倒也不是司马大人的处心积虑…………
   个人还是一直认为司马夺取政权是当时世族对庶族最终胜利的结果，司马家和荀或家都是世族的代表，曹操时代对世族是又打又拉（荀或的死就是明证），到了曹魏后期世族逐渐排挤庶族获得统治地位，
一直到隋唐开创科举，庶族才真正打垮世族，后话…………

历史上诸葛亮和司马懿在军事上都算臭棋篓子, 我看就不用比较了吧!

司马有一点肯定比诸葛强，武力肯定比诸葛高
演义就不用说了，司马有战魏延的好成绩
历史的话司马年轻时和诸葛也许能平手，但四十一过诸葛就不行了
司马是超持续型

[quote]原帖由 [i]iamsangster[/i] 于 2006-5-5 06:04 发表
这是战争,不是游戏
[/quote]
这句说的好:qcool+

司马懿的骑术要好于诸葛亮，打辽东时候都多少岁了。

不知道历史上诸葛打仗是不是坐一小车上，极度怀疑此人高瘫

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-11 11:56 发表
历史上诸葛亮和司马懿在军事上都算臭棋篓子, 我看就不用比较了吧! [/quote]
何以见得？

哈哈

怎么还有人拿司马对诸葛的评价来说事呀？大概如果你和同学打架，你被揍趴下了，不过对方说，你是很厉害滴，你就还是认为自己很厉害的吧？那也还不要紧，你很厉害，那出院后再去打呀，被揍住院５，６次，每次打完，你那个同学还是说你很厉害呀．哈哈，那也没什么，我还是可以把你当正常人看，你那同学也还算正常．不过最后一次，你被打死了，你那同学还是对着你尸体赞美＂真天下奇才呀！＂，我可忍不住了，正想为你出头骂他不厚道，没想到听到你跟阎罗王汇报：＂你也听到了，他也说我是天下奇才了．所以我虽然被他打死了，但是你必须给我发通告，他是打不过我的．＂晕死我了，现在看来还是我白痴了．

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-11 11:56 发表
历史上诸葛亮和司马懿在军事上都算臭棋篓子, 我看就不用比较了吧! [/quote]

有可能，以前看别人武评，说只要某两人大战个几百回合平手，就可以双双晋级超一流高手，和此处似有异曲同工之妙。
只是一般看人下棋，越臭的往往越喜欢和人分个高下

对于孔明北伐不利的原因，三国志里总结的就很好了啊
所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克
就算是长于奇谋，将略优秀的人，在这样不利的情势下也很难取胜吧

[quote]原帖由 [i]先生瑜后生亮[/i] 于 2006-5-11 14:38 发表
怎么还有人拿司马对诸葛的评价来说事呀？大概如果你和同学打架，你被揍趴下了，不过对方说，你是很厉害滴，你就还是认为自己很厉害的吧？那也还不要紧，你很厉害，那出院后再去打呀，被揍住院５，６次，每次打完， ... [/quote]
这段比喻太搞笑了:lol:

不过司马这个赞叹是不是处于由衷大概也只有他自己知道了

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-11 11:56 发表
历史上诸葛亮和司马懿在军事上都算臭棋篓子, 我看就不用比较了吧! [/quote]
此语一出震古烁今，这个世界上好像已经没有奇才了。

[color=Green]　伏惟陛下迈踪古圣，荡然无忌，故虽敌国诽谤之言，咸肆其辞而无所革讳，所以明大通之道也。谨录写上诣著作。臣寿诚惶诚恐，顿首顿首，死罪死罪。泰始十年二月一日癸巳，平阳侯相臣陈寿上。[/color]

至于三国志里的总结嘛，陈寿还是不敢说太多啊，刚说了一点，后面就跟了这么多废话。

真不理解大家为什么对这两位的军事才能有这么高的敬仰, 看演义看多了是吧?

司马懿一生也就是以强凌弱, 欺负一下孟达, 公孙渊之流的还可以.
诸葛亮更别提了, 除了入蜀之战不知道有他多少成份之外, 别的一次胜利的[color=blue]战役[/color]都没打过.
至于说把他们俩放在一起比较, 有什么好比较的? 是诸葛亮初伐魏国, 错失良机失误大; 还是司马懿送张郃上路错误更严重? 最终要比谁的招更臭, 是么?

从这个角度看, 他俩的军事才能比曹真, 张郃真的强不到哪去(也许还更弱!). 若比起曹操的话, 简直就跟初学者差不多.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-11 17:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]葛朗台[/i] 于 2006-5-8 16:26 发表
司马自己都说了,诸葛亮天下奇才,自己不如..... [/quote]
什么时候说过“自己不如”？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-11 17:21 发表
真不理解大家为什么对这两位的军事才能有这么高的敬仰, 看演义看多了是吧?

司马懿一生也就是以强凌弱, 欺负一下孟达, 公孙渊之流的还可以.
诸葛亮更别提了, 除了入蜀之战不知道有他多少成份之外, 别的一次胜 ... [/quote]

率众南征，二郡吓跑郭淮，似乎应该算战役吧

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-11 16:44 发表


有可能，以前看别人武评，说只要某两人大战个几百回合平手，就可以双双晋级超一流高手，和此处似有异曲同工之妙。
只是一般看人下棋，越臭的往往越喜欢和人分个高下 [/quote]
像我这种高手级别的下棋就素，绝对不和比我高明或者和我差不多的人下
万一下了，如果饶幸赢了，下次就再也不和他下了:qok+:qok+偶素不素无耻

[[i] 本帖最后由 深蓝判决 于 2006-5-11 19:08 编辑 [/i]]

兄台果然高人

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-11 19:07 发表
兄台果然高人 [/quote]
我更无耻的是，和比我水平差一截的人赌钱时，会先输几盘，然后说时间到了，要赶着上学（或者别的）就干脆赌大点，一局定江山～～
结果我就不说了～～

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-11 17:39 发表


率众南征，二郡吓跑郭淮，似乎应该算战役吧 [/quote]

怎么说呢... 南征的是大获全胜, 还是战斗上的胜利, 战役上的失败, 还是完全的失败, 其实是颇有争议的. 虽说<汉晋春秋>有记载, 获止不去，曰：“公，天威也，南人不复反矣。”, 但事实上诸葛亮前脚刚走, 后脚南人照反不误. [color=blue]见张嶷传: 初，越巂郡自丞相亮讨高定之后，叟夷数反，杀太守龚禄、焦璜，是后太守不敢之郡，只住（安定）〔安上〕县，去郡八百馀里，其郡徒有名而已。[/color] 因此, 不管南方最终结果如何, 但诸葛亮南征的效果还是值得疑问的.

至于说二郡吓跑郭淮, 首先仗是魏延打的. 诸葛亮还没到战场, 魏延就已经把郭淮搞定. 其次, 魏国并没有派出主力部队救援, 换句话说此战魏蜀的主力部队之间根本没有交锋. 所以说此战至多算是边境摩擦战, 而不能称之为"战役". (相比之下, 官渡之战, 袁绍军主力被消灭; 赤壁之战, 曹操军主力也被击败; 入川之战, 刘璋军主力被消灭, 随即灭亡... 这些大战才更象"战役".)

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-11 21:57 编辑 [/i]]

难见到有人和我看法相同,三国时期除了曹操能够出奇制胜之外,其他人水平都要差一截子.

本人围棋水平很差,只不过是小小的业余初段而已(当然在联众上杀那些"高手"还是轻松的),看到职业高手下棋,胜负往往在一念之间,高手在对阵低手的时候,弄险也是常事,外人看来自然是险状万分,在他们自身看来,确是比那些低手的万全之策,还要稳妥得多,最后的胜率就是证明.当然,有时候欺凌太过了,也可能被打的体无完肤,也未必不见得后悔,但是到头来,还是弄险者居多.聂老后来喜欢举堂堂正正之师,人人都夸好,可是总归是功亏一篑,其中奥妙就可令人玩味了

中级玩家经常看到抱在一团,互相扭劲,最后无非是一方大胜,另外一方大溃.棋局正如战场,历史上也常常重复.

至于低手下棋,则经常看到互相垒堡垒,很少看到互相攻伐的场面--为什么呢?这和高手的攻击有本质区别.低手的攻击往往是不痛不痒之处,甚至还没有攻击到敌人,自己的毛病先漏了出来.被打痛了几次,就成了"静坐战争",.至于旁观的低手,往往还以为双方水平如何高超呢.

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-11 22:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-11 21:53 发表


怎么说呢... 南征的是大获全胜, 还是战斗上的胜利, 战役上的失败, 还是完全的失败, 其实是颇有争议的. 虽说<汉晋春秋>有记载, 获止不去，曰：“公，天威也，南人不复反矣。”, 但事实上诸葛亮前脚刚走, ... [/quote]

看法也太主观了，南蛮治安不好但后方基本安定，治安差杀个郡吏之类的比起起兵有组织的造反不是一回事，如此就说“事实上诸葛亮前脚刚走。。”之类的评语显然失当。明朝时候云贵滇缅才刚刚改土归流---之前明军杀人无数方得有限的稳定，站在今天看到所有历史结果和不同的文献你当然可以指摘古人无才，但是不结合历史背景讨论，空洞乏味纯粹是个人的伪命题/

[[i] 本帖最后由 klause 于 2006-5-11 22:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2006-5-11 22:40 发表


看法也太主观了，南蛮治安不好但后方基本安定，[color=Red]治安差杀个郡吏之类[/color]的比起[color=Red]起兵有组织的造反[/color]不是一回事，如此就说“事实上诸葛亮前脚刚走。。”之类的评语显然失当。明朝时候云贵滇缅才刚刚改土归流---之前明军 ... [/quote]

阁下以为郡守是何物?要是这么容易杀诸葛亮干脆把全国的郡守都杀了好了,用这种办法统一岂不是更快些?

郡守可是掌握一州的兵权,该不会是武侠小说看多了吧?

三国时期我的确觉得曹操比其他人都高出一截子. 当然如果只论计策, 不论治兵, 我觉得历史上贾诩稳排第一.

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-11 21:53 发表


怎么说呢... 南征的是大获全胜, 还是战斗上的胜利, 战役上的失败, 还是完全的失败, 其实是颇有争议的. 虽说<汉晋春秋>有记载, 获止不去，曰：“公，天威也，南人不复反矣。”, 但事实上诸葛亮前脚刚走, ... [/quote]
这个攻心之策嘛，确实比较悬乎，诸葛亮好象从那捞了不少钱，又不让人反抗。
前脚刚走, 后脚南人照反是不假，李恢传里的就是。
但<资治通鉴>上说：[color=Green]自是终亮之世，夷不复反。[/color]或许他们跟孟获不是一个族的？

魏延打的吗？边境摩擦战能取两个郡也不错了。

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-5-11 22:17 发表
难见到有人和我看法相同,三国时期除了曹操能够出奇制胜之外,其他人水平都要差一截子.

本人围棋水平很差,只不过是小小的业余初段而已(当然在联众上杀那些"高手"还是轻松的),看到职业高手下棋,胜负往往 ... [/quote]
至少还有周瑜和刘备

至于计策，不能不提荀公达吧，还有那个能把人咒死的郭奉孝

[[i] 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-11 23:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-5-11 22:49 发表


阁下以为郡守是何物?要是这么容易杀诸葛亮干脆把全国的郡守都杀了好了,用这种办法统一岂不是更快些?

郡守可是掌握一州的兵权,该不会是武侠小说看多了吧? [/quote]
我从不看武侠小说，因为那里太多混淆虚实的夸张。

你没有看懂我的意思，郡吏被杀改变治所请问南中7郡中还有哪一个郡由此记载？或者说是个别事件还是广泛发生的事件，或者说诸葛去后南中又屡屡暴乱使得蜀汉必须调集重兵平叛而耽误了汉中前线他的或者蒋琬的公事？ 标准都自己定，根本无法解释历史。

阁下评论诸葛的文章看过不少，不信偶像是对的，但是不能为了结论而修正结论。历史的还原不是这么做的。

清高宗的十全武功阁下可知晓?清史稿可是民国时期编纂的,攻安南,尼泊尔无一不是大获全胜,至于事实如何,当然不能简单看评论,前后文自然要对照来看,不来打的原因很多的,可能是一战平定,也可能是后来抽不出手来或者是被打痛了呢

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-5-11 23:08 发表
清高宗的十全武功阁下可知晓?清史稿可是民国时期编纂的,攻安南,尼泊尔无一不是大获全胜,至于事实如何,当然不能简单看评论,前后文自然要对照来看,不来打的原因很多的,可能是一战平定,也可能是后来抽不出手来或者是 ... [/quote]

汗 弘历那点出息你留着给辫子迷说吧

不知你说十全武功是不是在说我的改土归流，那个是明朝的事情，也包括三国时的南蛮地域。

汉晋春秋真实吗？顶多是本野史吧，三国志记述不全面，如此就可以前后臆测？我不认为假设是不可以的，但是在没有资料的情况下如何证明呢？关于三国那几本史书矛盾的地方何止一二，写书之人可有司马迁的公正？想必这么多遗漏之中，任何立论如不经过方志，文物，碑文或者第三方佐证的考证，都是在讲故事。

司马迁公正?呵呵,阁下来找一个头发上冲冠的奇人来?在史记里面那不是一个人,是一抓一把

至于汉晋春秋,某些人用的时候就是良史,不用的时候就是废纸,我也无话可说.

因此简单的评论什么公正不公正价值不是很大,不摸清作者的意图和偏向没有办法解释这些,陈寿是党蜀帝魏,一位台湾朋友写的文章,我认为评价的很精确.

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-11 23:31 编辑 [/i]]

发冲冠，貌似和公正扯不上关系吧。

习凿齿水平还是比较高的

什么叫党蜀帝魏，可否解释一下。结党蜀人，尊魏人为帝？

[url]http://www.ylib.com/class/topic3/show1.asp?No=61037&Object=2000[/url]

因此陈寿是党蜀而非帝蜀,是抑魏同时帝魏

简单解释一下(虽然我认为这个用法不需要解释):党和帝都是意动用法

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-11 23:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]klause[/i] 于 2006-5-11 23:01 发表

我从不看武侠小说，因为那里太多混淆虚实的夸张。

你没有看懂我的意思，郡吏被杀改变治所请问南中7郡中还有哪一个郡由此记载？或者说是个别事件还是广泛发生的事件，或者说诸葛去后南中又屡屡暴乱使得蜀汉必 ... [/quote]

诸葛亮南征后, 南方叛乱不断是客观事实. 建议你自己先翻翻<三国志>(小人物的传也要翻的 - 尤其是李恢, 马忠, 张疑, 吕凯的), 再来回贴. 你看看他们把半生的心血都花在南方叛乱上, 你就知道诸葛亮南征后南方仍然给蜀国惹了多少麻烦了. 至少不比诸葛亮南征前少!

P.S. 回到主题上, 我这么说诸葛亮真的不是为了贬低他. 事实上我对司马懿的军事能力评价也不是很好的. 如果真的想比较他们俩, 我建议以政治成就对比比较恰当.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-11 23:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-11 23:41 发表


诸葛亮南征后, 南方叛乱不断是客观事实. 建议你自己先翻翻<三国志>(小人物的传也要翻的 - 尤其是李恢, 马忠, 张疑, 吕凯的), 再来回贴. 你看看他们把半生的心血都花在南方叛乱上, 你就知道诸葛亮南征后 ... [/quote]

貌似南征前，雍闿已经和孙权勾结了，南征还是有用的，至少摆平了汉人部分。

前面那位萧兄，你给的这片文章太长，简单说明一下就可以了

顺便问一下，司马的政治成就有什么？刚刚粗看了遍他的纪，只发现他献过一次屯田策，外加运过一次赈灾粮。

诸葛亮南征后, 南方叛乱不断是客观事实. 建议你自己先翻翻<三国志>(小人物的传也要翻的 - 尤其是李恢, 马忠, 张疑, 吕凯的), 再来回贴. 你看看他们把半生的心血都花在南方叛乱上, 你就知道诸葛亮南征后南方仍然给蜀国惹了多少麻烦了. 至少不比诸葛亮南征前少!

----诸葛亮南征前整个蜀南和南中叛乱. 不知道公主是怎么以为不比诸葛亮南征前少. 南中的反乱并不多, 马忠, 张疑等各人传记里的叛乱其实是同一次叛乱而已. 仍给蜀国制造了多少麻烦? 请公主明示.


曹操比其他人高出一截? 事迹吧, 曹操自平乌丸后的14年军革生涯, 但凡对阵刘,孙者, 就再也不能用险, 这是为何? 莫非曹公突然由神人变凡人了? 还是曹后半生比前半生差了一大截? 非也, 曹操的对手不同了. 而曹操一生征途, 所出弄奇以险也就只有第一次追董卓于洛阳, 乌丸之战和官渡而已. 结果一次一败涂地, 一次靠个张辽奋发士卒用命的击败了塌顿, 一次靠着无敌的运气让许攸给帮了曹一把而已.

李恢传: (诸葛亮刚刚南征完)后军还，南夷复叛，杀害守将。恢身往扑讨，鉏尽恶类，徙其豪帅于成都，赋出叟、濮耕牛战马金银犀革，充继军资，于时费用不乏。

吕凯传: 以凯为云南太守，封阳迁亭侯。会为叛夷所害，子祥嗣。

马忠传: 十一年，南夷豪帅刘胄反，扰乱诸郡。徵庲降都督张翼还，以忠代翼。忠遂斩胄，平南土。加忠监军奋威将军，封博阳亭侯。初，建宁郡杀太守正昂，缚太守张裔於吴，故都督常驻平夷县。至忠，乃移治味县，处民夷之间。又越巂郡亦久失土地，忠率将太守张嶷开复旧郡，由此就加安南将军，进封彭乡亭侯。

张嶷传: 初，越巂郡自丞相亮讨高定之后，叟夷数反，杀太守龚禄、焦璜，是后太守不敢之郡，只住（安定）〔安上〕县，去郡八百馀里，其郡徒有名而已。时论欲复旧郡，除嶷为越巂太守，嶷将所领往之郡，诱以恩信，蛮夷皆服，颇来降附。

如果这些叛乱大家都打算无视的话, 那么我也没什么话说了. 另, 楼上的轻易说出"马忠, 张疑等各人传记里的叛乱其实是同一次叛乱而已. ", 你也太不负责了吧? 连书都不翻就这么乱讲话啊? 马忠传是记载"刘胄反, 扰乱诸郡.", 而张嶷传是记载了"越巂郡"平息叛乱, 怎么是一次叛乱呢? 就以越巂郡来说, 自诸葛亮回军后, 到被张嶷讨平, 这十几年间"其郡徒有名而已", 郡太守只敢住在800里外. 这麻烦要还嫌不够么?

四庫總目說陳壽帝魏乃是受時勢所逼不得不然，恐怕未必合乎陳壽原義。或許有人會說《三國志》雖然在《魏志》稱紀，吳蜀稱傳，但〈文帝紀〉陳壽刪去獻帝禪讓時群臣的獻表，而在〈先主傳〉大書特書蜀漢群臣的上進表，在《蜀志》、《吳志》裡又屢屢出現曹操為漢賊、曹丕為篡逆的字句，可見陳壽是表面帝魏，實則以蜀漢為正統。從隋代李德林作陳壽「黨蜀抑魏」說以來，陳壽私淑蜀漢的心意確實人所共見


萧所说的那段里主要阐述陈寿党蜀帝魏的那段推理. 不过该推理里却忘了一点, 陈寿做史是以可信史料载入, 故不载汉帝禅让时的群臣表章, 当事有因. 后面出现的曹操是为汉贼, 曹丕篡逆, 都是引自一些重要军事将领的谈话而非陈寿本身的评论内容, 陈寿作史时朝为晋臣, 自然不需要修改刘备周瑜等人的原话. 正如孙权在得知刘备夺了西川时骂刘备的那句话, 陈寿不也原版摘录了? 莫非这是陈手党吴的证据不成?

关于蜀汉南方夷族的事, 真正比较彻底解决问题的是张疑, 不是诸葛亮.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-12 01:36 编辑 [/i]]

及丞相亮南征讨闿，既发在道，而闿已为高定部曲所杀。亮至南，上表曰："永昌郡
吏吕凯、府丞王伉等，执忠绝域，十有余年，雍闿、高定逼其东北，而凯等守义不与交
通。臣不意永昌风俗敦直乃尔!"以凯为云南太守，封阳迁亭侯，会为叛夷所害，子祥嗣
。
南土平定，恢军功居多。封汉兴亭侯，加安汉将军。后军还，南夷复叛，杀害守将
。恢身往扑讨，锄尽恶类，徙其豪帅于成都，赋出叟、濮耕牛战马金银犀革，充继军资
，于时费用不乏。


----吕凯死时, 诸葛亮连高定都没平. 而李恢则是在诸葛亮刚平定南土还军时之事, 刚打完仗的地方, 还有未处理完的余党潜伏都是正常的. 真正的叛乱在[color=Red]终亮之世[/color]是刘胄之叛, 不是一次, 难道很多次? 您引的那段张疑传属亮没后的记载. 自然就不在你所针对的"诸葛亮南征的效果值得"之列里了.

你就知道诸葛亮南征后南方仍然给蜀国惹了多少麻烦了. 至少不比诸葛亮南征前少!
----公主您这句话莫非很负责任了么? 诸葛亮南征之前南中连同建宁都不归蜀汉, 原来这样也只是跟南征后相同? 那就真的没话说了.

不解, 亮没后反和之前反有什么区别? 张疑死后南方可曾反过? 魏延死后, 王平全赖他建立的汉中防线抵御魏国. 总之诸葛亮南征并未铲除南方叛乱问题, 南方再叛在诸葛亮死前死后, 和诸葛亮南征的意义没什么关系. 李恢, 马忠传和张嶷记载的三次平叛, 明显是三次不同的战役(时间地点都不一样).

> 诸葛亮南征之前南中连同建宁都不归蜀汉
等于没说. 后主传: 三年春三月，丞相亮南征四郡，四郡皆平。改益州郡为建宁郡，分建宁、永昌郡为云南郡，又分建宁、牂牁为兴古郡。十二月，亮还成都。

诸葛亮南征前, 连建宁这个称号都没有.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-12 01:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-12 01:32 发表
不解, 亮没后反和之前反有什么区别? 总之诸葛亮南征并未铲除南方叛乱问题. 李恢, 马忠传和张嶷记载的三次平叛, 明显是三次不同的战役(时间地点都不一样).

> 诸葛亮南征之前南中连同建宁都不归蜀汉
等于没说 ... [/quote]

不解, 亮没后反和之前反有什么区别? 总之诸葛亮南征并未铲除南方叛乱问题. 李恢, 马忠传和张嶷记载的三次平叛, 明显是三次不同的战役(时间地点都不一样).

----吕凯和李恢明显是属同一次战役里的事情:  平南之战里的事. 吕凯是平南之战未打完(高定未平, 所发生的复叛之事), 李恢是刚结束平南战役的战后处理. 至于诸葛亮没后和之前反有什么区别, 区别就在于记载里只说了终亮之时, 南人如何如何.


等于没说. 后主传: 三年春三月，丞相亮南征四郡，四郡皆平。改益州郡为建宁郡，分建宁、永昌郡为云南郡，又分建宁、牂牁为兴古郡。十二月，亮还成都。

----分建宁、永昌郡为云南郡，又分建宁、牂牁为兴古郡。建宁原本就存在, 只是平定后将益州军改为建宁郡. 原建宁郡另有安排.


先主薨，高定恣睢于越俊 ?宏][color=Red]跋扈于建宁[/color]，朱褒反叛于牂牁。丞相亮南征，先由越俊，而[color=Red]恢案道向建宁[/color]。



张疑死后南方可曾反过? 魏延死后, 王平全赖他建立的汉中防线抵御魏国
----张疑死时, 南土已经多少年的治理了, 还反? 莫非诸葛亮死了前面平定的土地就立刻全数[color=Red]哗变[/color]了? 张疑也就站在诸葛亮平南土的成果上加强管理. 这就不关诸葛亮事了? 魏延? 公主莫非忘了由6年到12年汉中是由谁布防了么? 怎么变成依靠魏延布置去了? :rolleyes:

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-12 01:49 编辑 [/i]]

南夷复叛，杀害守将。恢身往扑讨，鉏尽恶类，徙其豪帅于成都。

李恢这也叫"善后"...
:qDD+
完全无语... 关于南征不复回贴了.

自然是善后, 李恢所领之军闻讯就立刻赶来扑救了. 后军还, 不是军还后哦.

青蓝的意思再明白不过了:人家只是说后军回来了,又没有说前军中军在哪里,肯定都留在南边了.以诸葛亮的天才,南边反不反完全在人家意料之中,说不定还是故意让南蛮反给自己手下练兵的.大家只要记住一点,诸葛亮传中间记载“公，天威也，南人不复反矣。”那是绝对真理,其他都是造假就成了.

果然是跟那个啥虫?

萧君一如既往的那么有能耐, 去完全代替我来解释啊. 不过, 以后你自己脑子里想的东西, 还是用你自己的名义说吧, 别老借我的名号嘛. 对不? 又跟我屁股了吧.

最后, 我只说一次, 不再多说: 三国志载, 诸葛亮三年春出兵南征, 其秋悉平, 然后是军资所出, 国以富饶. 但是, 诸葛亮回到成都是什么时候呢? 恰恰让人惊奇: 诸葛亮是十二月才回到成都的. 而李恢传则记录了一个与此有关连的记载: 扑平复叛之南痍.  搜集物资, 足军富国.
从此中可看出, 诸葛亮其秋平南, 但是其中还有事务处理了一下, 十二月才回到成都. 很有可能就是李恢复平拖延了诸葛亮率军的归期. 而李恢传的时间呢? 后军还, 表明了, 平定南方后, 诸葛亮率军回师, 后军也在"还"中, 却有南人复叛的消息, 所以李恢迅速返回去平叛, 而李恢在平南后转获升迁, 却并未获得监管南土的权力, 所以军若已退, 李恢是无权擅自率军前往南土平叛的.

依此三个情况推, 就可以得出李恢是什么时候平叛的了. 萧君, 您怎么又攻击我了呢? 我也远离咯~` 哈哈哈哈`

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-5-12 04:05 发表
果然是跟那个啥虫?

萧君一如既往的那么有能耐, 去完全代替我来解释啊. 不过, 以后你自己脑子里想的东西, 还是用你自己的名义说吧, 别老借我的名号嘛. 对不? 又跟我屁股了吧.

最后, 我只说一次, 不再多说: ... [/quote]

无语中.....不就是想说跟屁虫吗?你这样就不是攻击别人了?

这个帖子好象不是你开的啊,你发了言,别人就不能在后面发言了?别人只要在你后面发言就成了跟屁虫了?

你不觉得很恶心吗?作为一个文化人,在公开论坛上动不动就是屁股两字,丢不丢人啊?

最后还指鹿为马,成了我攻击你了,晕

哈, 在我后面发贴, 不一定是跟我屁股, 但是老在我后面发贴, 又一定是回我话的, 那除了某种虫, 实在是没别的说法了. 我可不是根据你一贴的行为. 都说了, 你回贴里60%都是回我的贴, 难道你让我理解成你暗恋我不成?

你自己老代替我来发表"我"的观点都不恶心了, 我还有什么理由觉得恶心呢?  说你攻击可是学你在另一贴表现的呢~`  当然, 您老整天在这冒充我也不是攻击了. 行啊~` 还指鹿为马?  按萧君定律, 这又是一个攻击呀~

不过不得不佩服萧君, 自楼上这一贴起, 又完全与讨论历史无关了. 那个, 你代表我发表的观点怎么啦? 哪去啦?

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-12 04:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-12 02:14 发表
南夷复叛，杀害守将。恢身往扑讨，鉏尽恶类，徙其豪帅于成都。

李恢这也叫"善后"...
:qDD+
完全无语... 关于南征不复回贴了. [/quote]


支持郡主！诸葛亮和司马懿在中国历史上算什么啊！
[img]http://pic16.album.tom.com/album_pic/2006/04/17/98073345ab2dcd609e887a3f754f0fec[/img]

本人感觉还是诸葛亮比司马高明的很多
不单看打架
单从政冶眼光来看。
隆中对，三分天下
就显出诸葛亮的才华，而且在以后的发展过程中都是按着这套策划而进行的！
古今中外能把当时局势预测那么准的人
找不到第二人了！

[quote]原帖由 [i]兰陵王高长恭[/i] 于 2006-5-12 12:42 发表



支持郡主！诸葛亮和司马懿在中国历史上算什么啊！
[/quote]
未出茅庐已知天下三分,如果这都不算什么的话,那阁下又能算什么<_<<_<

未出茅庐已知天下三分这就厉害?

旧唐书新唐书都有:唐三世之后，则女主武王代有天下。这个李淳风厉害不厉害?

在阁下眼里,不会是前面的是证据确凿,后面的就是瞎编乱造吧?

唐三世之后，则女主武王代有天下

这句话貌似不是李淳风说的。

关键是老罗不给司马个机会，让他也评论天下，否则他必说三国归于司马！！

哈哈

[quote]原帖由 [i]兰陵王高长恭[/i] 于 2006-5-12 12:42 发表



支持郡主！诸葛亮和司马懿在中国历史上算什么啊！
[img]http://pic16.album.tom.com/album_pic/2006/04/17/98073345ab2dcd609e887a3f754f0fec.jpg[/img] [/quote]

这得感谢陈寿

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-12 15:16 发表
唐三世之后，则女主武王代有天下

这句话貌似不是李淳风说的。 [/quote]

这就奇怪了,不会是阁下说的吧?

是谁说的自己去查啊,晕

[quote]原帖由 [i]叶寻芳[/i] 于 2006-5-12 13:13 发表

未出茅庐已知天下三分,如果这都不算什么的话,那阁下又能算什么<_<<_< [/quote]

这种人在三国多了去了. 甘宁就是一个.