[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-24 16:48 发表

到这一步，阁下已是强词夺理，我何尝说，别人象典韦那样救曹操，是一招一式，任何都完全相同，阁下这不臆测吗？
另外，既然任何人都能救曹操，就如我之前所述，曹操踱着方步回去就行了，何必那么狼狈？ [/quote]

那你就应该承认面对同一件事情每个人都会用自己的方式去完成。
如你之前抬杠？曹操如能踱着方步回去哪还会有什么险，没有险何须别人来救。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 15:58 发表

我就是想让你引这段内容。万军之中和诸将莫能挡是每个人杀颜良都会存在的外部环境，所以没区别。但是策马刺是关羽独有的方式。请问我有说小兵也策马刺么？
都是曹操遇险。无论情形怎样，总会有人站出来救援而且每个人都有自己的方式。有人能做到当然要肯定他的功劳，但者并不意味着缺了某某就一定不行。
[/quote]
阁下说的不错，无论情形怎样，总会有人站出来救援而且每个人都有自己的方式。
如果那时候已经收了许褚，没有典韦或许以许褚的抵挡，曹操也能赢得时间
如果那时候曹洪处于曹昂的情形，亦会进马于操，但洪能身还或是和曹昂一样丧命就难说了。

可是实际情况下，如果缺少了典韦拼死抵挡，曹昂进马于操，曹操基本就玩完了
白马的时候，如果没有关羽，颜良军败也许是必然的，但颜良未必会授首丧命

回复楼上两位，是会都有人救曹操，且会有不同方式，但是否会成功则不一定。白马的时候，如果没有关羽，颜良或许军败，或许胜利，但有了关羽，颜良军败是必然的，授首丧命也是必然的。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-24 16:49 发表

按阁下逻辑，张辽此事，任何人都有可能做到，算不了什么。
党锢之争，不能只看后汉之事，王安石与司光之争，何尝不是君子之争？ [/quote]

先别转移话题，请问按张辽的表现够不够资格斩颜良？
张辽此事别人也不是没干过虽然方式略有不同：“仁不应，遂被甲上马，将其麾下壮士数十骑出城。去贼百馀步，迫沟，矫等以为仁当住沟上，为金形势也，仁径渡沟直前，冲入贼围，金等乃得解。馀众未尽出，仁复直还突之，拔出金兵，亡其数人，贼众乃退。”


王安石与司光之争双方可曾把对方看作君子？不都是以君子自居而贬对方为小人么。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 17:06 发表


先别转移话题，请问按张辽的表现够不够资格斩颜良？
张辽此事别人也不是没干过虽然方式略有不同：“仁不应，遂被甲上马，将其麾下壮士数十骑出城。去贼百馀步，迫沟，矫等以为仁当住沟上，为金形势也，仁径渡 ... [/quote]
对呀，张辽可以，曹仁可以，你可以，我可以，谁都可以，有什么比较价值？
阁下贬关，将其白马之战称为谁都可以，按阁下逻辑，张辽与曹仁一样算不了什么，为何到我这就成了转移话题？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 14:39 发表
笑~xwhero就这水平而已
敢问反例在哪里？又是阁下臆测出来的吧。

一个小兵杀了颜良就能当亭侯？颜良的脑袋未免太值钱了吧。看看杀文丑的小兵当上什么侯了没有？别以为关羽那个亭侯是纯粹靠杀颜良得来的。 [/quote]


看斩颜良，文丑有何不同
白马时：良大惊，来逆战
延津时：遂以辎重饵贼，贼竞奔之，陈乱。乃纵步骑击，大破之，斩其骑将文丑

颜良军中计虽惊慌但仍正面迎战，颜良被关羽突入阵中斩杀
文丑军则是为抢辎重而军阵乱，文丑对半是死于乱军之中，被哪个或哪些小兵剁了未可知

另引个例子：孙权传里：祖挺身亡走，骑士冯则追枭其首......
冯则为骑士，应该不是一将领，亦不是一普通骑兵，可能是某将领的近卫骑兵，笼统来看也算兵一类的
冯则枭孙家仇人黄祖的首级，虽然未记载孙权封赏了什么（按理应该要有赏赐的），但其名字能有幸被载入史册，也算光荣了~~

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-24 17:18 发表

对呀，张辽可以，曹仁可以，你可以，我可以，谁都可以，有什么比较价值？
阁下贬关，将其白马之战称为谁都可以，按阁下逻辑，张辽与曹仁一样算不了什么，为何到我这就成了转移话题？ [/quote]

你非要强调什么只有关羽能斩颜良我就举出张辽的胆气、武艺不亚于关羽的例子告诉你并白马之战并不是非关羽不行。这就是比较价值。
张辽够不够资格斩颜良你还没有回答我，为何不是转移话题。

张辽杀了东吴主将孙权么？曹仁杀了周喻么？张辽曹仁明明没有做到的事硬要说他们可以做到实在有些荒唐

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 17:31 发表


你非要强调什么只有关羽能斩颜良我就举出张辽的胆气、武艺不亚于关羽的例子告诉你并白马之战并不是非关羽不行。这就是比较价值。
张辽够不够资格斩颜良你还没有回答我，为何不是转移话题。 [/quote]
咦，按您的逻辑论证，张辽无所谓，便是转移话题，此事谁都可以作到，有什么比较价值？
张辽有没有资格斩良，现有不是谈论的焦点，焦点是，关羽是否象你所说的如此不济？

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-24 17:35 发表

咦，按您的逻辑论证，张辽无所谓，便是转移话题，此事谁都可以作到，有什么比较价值？
张辽有没有资格斩良，现有不是谈论的焦点，焦点是，关羽是否象你所说的如此不济？ [/quote]
关羽是否象我所说的如此不济？

你非要认为只有关羽能做到，但我可以证明这件事除关羽之外别人也可以做到。
张辽有没有资格斩良你还没回答我呢。
还有，你承不承认君子小人眼里都存在君子小人之分？
这些你都绕过去了就是转移话题。



PS：那个专职抬杠的又来了:lol:

张辽的胆气、武艺在逍遥津能杀数十小兵，斩二偏将，能冲突重围，但未必能亲手斩杀勇冠三军的猛将

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 17:44 发表

关羽是否象我所说的如此不济？

你非要认为只有关羽能做到，但我可以证明这件事除关羽之外别人也可以做到。
张辽有没有资格斩良你还没回答我呢。
还有，你承不承认君子小人眼里都存在君子小人之分？
这些你 ... [/quote]
大雄所述，其实正是我要讲的，不过按你的逻辑，全无比较价值，所以无从比较。

[[i] 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-24 17:51 编辑 [/i]]

张辽曹仁那两次做秀还带着一票打手帮忙，关羽则是“策马”，能帮他忙的也就那匹可爱的小马了

大雄？专职抬杠说的你也信:()
请问周瑜、孙权可否是颜良那种类型的将领？二者根本无法类比。你怎么不计算一下周瑜、孙权分别带了多少人，曹仁和张辽又分别带了多少人。让他们杀周瑜、孙权？笑话。也就是专职抬杠的才能信口开河。

你仍然没有回答我的问题：
1、张辽有没有资格斩颜良。
2、你承不承认君子小人眼里都存在君子小人之分？

肃老师这专门误人子弟的也要有人信，我这说说老实话的就不该有人信了，呵呵

早就说过，杀颜良那种菜鸟，一戟手足以胜任。你以为历史上的颜良是20合完胜徐晃得那位啊？也许不会有关羽过程那么精彩，但最终的结果都是一样的。在郭图，淳于琼中计, 张辽，关羽军队出发时，颜良就已经死定了。

如果关羽没杀他，历史可能会如此记载：
武帝纪 - 使张辽、关羽前登，击破，斩良。
关羽传 - 从击颜良于白马，（或许）有功。
荀攸传 - 从救刘延於白马，攸画策斩颜良。语在武纪()。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-24 18:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 18:01 发表
大雄？专职抬杠说的你也信:()
请问周瑜、孙权可否是颜良那种类型的将领？二者根本无法类比。你怎么不计算一下周瑜、孙权分别带了多少人，曹仁和张辽又分别带了多少人。让他们杀周瑜、孙权？笑话。也就是专职抬杠 ... [/quote]
第一，我告诉你，按你的逻辑，谁都可以威震逍遥津，也可策马刺良于万众之中，绍诸将莫能当者，没有比较价值，这你应该很明确了吧；
第二，也学一下你移花接木接木之功，君子小人之说，仍金庸金老，也就是查良镛所述，你去找他，OK。
以你之盾挡你之矛真是惬意。:():():():()

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-24 18:09 发表

第一，我告诉你，按你的逻辑，谁都可以威震逍遥津，也可策马刺良于万众之中，绍诸将莫能当者，没有比较价值，这你应该很明确了吧；
第二，也学一下你移花接木接木之功，君子小人之说，仍金庸金老，也就是查良镛 ... [/quote]

说到底你还是不敢正面回答我的问题

第一，你必须明确回答任何人都能杀关羽。
第二，还请你拿出证据。

关羽在白马的确表现了武勇，但
１。他的武力表现在“万众之中”和“绍诸将莫能当”这两条，而不在杀死颜良本身这件事上。
２。此战的关键不是关羽的武力，而是荀攸的智力。如果没有关羽，颜良一样会死，如果没有荀攸，事情就不好说了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 18:14 发表


说到底你还是不敢正面回答我的问题

第一，你必须明确回答任何人都能杀关羽。
第二，还请你拿出证据。 [/quote]
为何你的逻辑就是不敢正面回答问题:qoo+:qoo+
我什么时候说任何人都能杀关羽？
说到底就是你以前的逻辑是错误的，你不肯正面回应，反指责我不敢正面回答。:():():()

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-24 18:14 发表
关羽在白马的确表现了武勇，但
１。他的武力表现在“万众之中”和“绍诸将莫能当”这两条，而不在杀死颜良本身这件事上。
２。此战的关键不是关羽的武力，而是荀攸的智力。如果没有关羽，颜良一样会死，如果没有 ... [/quote]
公主的观点，恕在下不能苟同，在下认为，荀攸的智力与关羽的武勇，共同完成白马之战的胜利，二者缺一不可，前者策划，后者执行。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-24 18:16 发表

为何你的逻辑就是不敢正面回答问题:qoo+:qoo+
我什么时候说任何人都能杀关羽？
说到底就是你以前的逻辑是错误的，你不肯正面回应，反指责我不敢正面回答。:():():() [/quote]
笑~
你又开始臆测了。
不敢正面回答问题就直说，没人会笑话你。现在这么躲躲闪闪不说反倒打一耙的做法只能说明你拿不出实质性的内容。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 18:19 发表

笑~
你又开始臆测了。
不敢正面回答问题就直说，没人会笑话你。现在这么躲躲闪闪不说反倒打一耙的做法只能说明你拿不出实质性的内容。 [/quote]
臆测之事，早归还于阁下，何人到打一耙，大家自有公论，敢情用阁下逻辑回答，就成了躲躲闪闪，不敢正面回答？阁下开始岂非全是躲躲闪闪，不敢正面回答？
激将法没用，本人就是要证明你逻辑中错误。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-24 18:14 发表
关羽在白马的确表现了武勇，但
１。他的武力表现在“万众之中”和“绍诸将莫能当”这两条，而不在杀死颜良本身这件事上。
２。此战的关键不是关羽的武力，而是荀攸的智力。如果没有关羽，颜良一样会死，如果没有 ... [/quote]

现在的问题是否定斩颜良不仅只有关羽一人能做到就大大削弱了关羽英明神武的形象，某些关羽的FANS根本接受不了。即使你说得再有道理也没用，人家理屈词穷了还可以兜圈子。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-24 18:22 发表

臆测之事，早归还于阁下，何人到打一耙，大家自有公论，敢情用阁下逻辑回答，就成了躲躲闪闪，不敢正面回答？阁下开始岂非全是躲躲闪闪，不敢正面回答？
激将法没用，本人就是要证明你逻辑中错误。 [/quote]

笑~ 要证明请拿出实际的例子，不是在这里空喊几句口号就能做到的。
可惜我至今就没见你引对过一处史书:():():()

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 18:24 发表


现在的问题是否定斩颜良不仅只有关羽一人能做到就大大削弱了关羽英明神武的形象，某些关羽的FANS根本接受不了。即使你说得再有道理也没用，人家理屈词穷了还可以兜圈子。 [/quote]
按你的逻辑否定关羽，当然也否认其它人，有些人逻辑错误，根本不承认，语句错误，也称为别人断章取义，即使你摆出再多事实都没用，对方早就理屈词穷了，居然称别人兜圈子。
另外，我不是关羽的FANS，我是赵云的FANS，虽然赵云在历史远不及关羽。大家可以从我的头像中看到这一点。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 18:27 发表


笑~ 要证明请拿出实际的例子，不是在这里空喊几句口号就能做到的。
可惜我至今就没见你引对过一处史书:():():() [/quote]
张辽之事是不是实际的例子？阁下不敢正面回答，却转移话题，我何处未引对过，请指正。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-24 18:29 发表

按你的逻辑否定关羽，当然也否认其它人，有些人逻辑错误，根本不承认，语句错误，也称为别人断章取义，即使你摆出再多事实都没用，对方早就理屈词穷了，居然称别人兜圈子。
另外，我不是关羽的FANS，我是赵云的 ... [/quote]
[color=Red]对方早就理屈词穷了[/color]:qoo+:qoo+
反话?

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-24 18:34 发表

[color=Red]对方早就理屈词穷了[/color]:qoo+:qoo+
反话? [/quote]
令师不肯回我按照推断关的逻辑推断张辽威震逍遥津，而且兵多胜兵少，称我断章取义，这些难道不是理屈词穷？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 18:24 发表


现在的问题是否定斩颜良不仅只有关羽一人能做到就大大削弱了关羽英明神武的形象，某些关羽的FANS根本接受不了。即使你说得再有道理也没用，人家理屈词穷了还可以兜圈子。 [/quote]

清者自清，浊者我们也没有必要澄清之，就让他们浊去吧。

确实清者自清，自己的逻辑居然都不认账！笑死了！

笑~
我倒是想看看 xwhero 能拿出什么史料正米自己的观点，可惜一个字都拿不出来:():():()

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-24 18:06 发表
早就说过，杀颜良那种菜鸟，一戟手足以胜任。你以为历史上的颜良是20合完胜徐晃得那位啊？也许不会有关羽过程那么精彩，但最终的结果都是一样的。在郭图，淳于琼中计, 张辽，关羽军队出发时，颜良就已经死定了。
... [/quote]
公主阁下，此些推论，从何得出？望明示。
另，公主此前在另一贴中曾称，历史不容假设，为何此处便开假设？

按你的逻辑否定关羽，当然也否认其它人，有些人逻辑错误，根本不承认，语句错误，也称为别人断章取义，即使你[color=Red](第二人称)[/color]摆出再多事实都没用，对方[color=Red](第二人称))[/color]早就理屈词穷了，居然称别人兜圈子。
极为:qoo+

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 18:53 发表
笑~
我倒是想看看 xwhero 能拿出什么史料正米自己的观点，可惜一个字都拿不出来:():():() [/quote]
笑，我真想看看慕容燕然拿什么证明自己的逻辑，可惜至今未见。

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-24 18:55 发表
按你的逻辑否定关羽，当然也否认其它人，有些人逻辑错误，根本不承认，语句错误，也称为别人断章取义，即使你[color=Red](第二人称)[/color]摆出再多事实都没用，对方[color=Red](第二人称))[/color]早就理屈词穷 ... [/quote]
可以对照令师贴子理解。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-24 18:55 发表

笑，我真想看看慕容燕然拿什么证明自己的逻辑，可惜至今未见。 [/quote]
笑死我了，连说话都要学我的。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 18:58 发表

笑死我了，连说话都要学我的。 [/quote]
这叫以彼之身，还施彼道，阁下世家的专利！

算了算了,还是你当这个徒弟得了

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 18:01 发表
张辽有没有资格斩颜良
[/quote]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 18:01 发表
张辽的胆气、武艺在逍遥津能杀数十小兵，斩二偏将，能冲突重围，但未必能亲手斩杀勇冠三军的猛将
[/quote]
关于张辽有没有资格斩颜良，我上述已说过了～～

[quote]原帖由 [i]逍遥轩[/i] 于 2006-5-24 19:03 发表



关于张辽有没有资格斩颜良，我上述已说过了～～ [/quote]
可惜你被我无视了:rolleyes:

:D

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 19:06 发表

可惜你被我无视了:rolleyes: [/quote]
那也随你便～
本想还看看阁下的高论呢，一句话就搪塞掉了

长见识了

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-24 18:54 发表

公主阁下，此些推论，从何得出？望明示。
另，公主此前在另一贴中曾称，历史不容假设，为何此处便开假设？ [/quote]

1。颜良和文丑无论很强还是很菜，但肯定是一个等级的人，这点《武帝纪》里写得很明确了。
2。文丑可以被小兵干掉，颜良为什么不能？
3。比颜良厉害得多的人物，被小兵干掉的都不计其数，比如说关羽本身就是一个。

颜良文丑齐名，但他们遇害前的处境却完全不同，颜良是“大惊来逆战”，文丑则是“竞奔之，陈乱”

韩信都能被女人玩死, 看来随便一个女人也能杀了曹操了.........:ph34r:

吕布武力去到什么程度，有很多成语之类的可以说明
他领导的大军，可以和曹操对战数月
而我们关羽将军呢
被老罗吹了上天，凭着刀砍颜良就武艺盖世.............
可这（武艺高强）的战绩真是不敢恭维，除了打赢过于禁外，连和庞德单挑都不敢
领着自认超凡的数万水军面对几百的甘宁，竟然连水都不敢下！
赤壁之战中驻守荆州北部防止曹魏援军的关（圣人！？）被李通打得节节后退！
李通过去后，满宠与曹仁的突围，连挡都没能挡得住！
面对被人家单挑得“完胜”？的徐晃，还不是被人家的杂牌军打得营宅连陷？！

连庞德都不敢单挑? 哪的事?

几万对几百? 羽自领5千, 扬言夜渡. 就成几万了, 甘宁领亲兵守渡口, 鲁肃还增兵千余, 就几百. 不是这么造假吧?

也不看看曹仁苦撑了一年魏军无一兵援助是怎么回事. 关羽那一千兵看来得直攻许都灭了曹操才会被你认可了.

满宠和曹仁突围? 这更是猴年马月的事情?

曹操连谴十二营兵再谴两将军领兵助徐晃, 徐晃方敢攻关羽之外围屯, 领着杂牌军的徐晃倒是退到百多里外躲着不敢动, 竟然成了这种场面, 真能移花接木啊~`

马超~吕布之勇

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-24 21:42 发表
3。比颜良厉害得多的人物，被小兵干掉的都不计其数，比如说关羽本身就是一个。  [/quote]

有理有理，很多比关羽厉害得多的人物，甚至不用小兵干就掉了，比如说曹操，刘备，孙权。





.[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-24 18:57 发表

可以对照令师贴子理解。 [/quote]
对照了一下：
按[color=Red]你[/color]的逻辑否定关羽，当然也否认其它人，有些人逻辑错误，根本不承认，语句错误，也称为别人断章取义，即使[color=Red]你[/color]摆出再多事实都没用，对方早就理屈词穷
这两个[color=Red]你[/color]是一句话里的吧。

某些关羽的FANS根本接受不了[color=Red]。[/color]即使你说得再有道理也没用，人家理屈词穷了还可以兜圈子。
前面为句号

[[i] 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-25 00:45 编辑 [/i]]

甚至不用小兵干就掉了，比如说曹操，刘备，孙权。
----------------------------------------------------------------
正是如此。历史和现实其实比我们想象的要平凡得多。大多数人就是平平淡淡地病死了。还有一些人在战场上就是被一些无名的小兵杀死了。真正象演义里面都死于名人之手的例子也没几个。在看历史之前，确实应该先抛弃个人英雄主义。

公主, 抛弃个人英雄主义不是彻底否认, 彻底平凡化. 此非凡之功能办都就非常人. 办到此事并不代表其天下无敌永远不死永远不败的.

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-25 00:50 发表
甚至不用小兵干就掉了，比如说曹操，刘备，孙权。
----------------------------------------------------------------
正是如此。历史和现实其实比我们想象的要平凡得多。大多数人就是平平淡淡地病死了。还有一 ... [/quote]
服了，服了，能导出这种结果来，公主的思维能力强于在下太多（这句没有其他任何意思）。

大多数人是平平淡淡地就病死了，不过凡事有因，冰冻三尺，。而这里的关羽使用其个人胆色和能力导致了颜良的非正常死亡，否则颜军虽不能胜，至少总能给曹操带来更大的消耗。颜良也未必就逃不出来，套用那个关羽=小兵的理论，颜良也可以=小兵，颜军肯定有败兵逃回去吧。
类似关羽这种使关键人物非正常死亡的行为虽然未见得都是什么英雄行为，但确实在很大程度上改变了历史进程，比如刺客。

[quote]原帖由 [i]逍遥轩[/i] 于 2006-5-24 20:25 发表

那也随你便～
本想还看看阁下的高论呢，一句话就搪塞掉了 [/quote]
你想看东西前面都有，不必重复。

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-5-24 22:10 发表
韩信都能被女人玩死, 看来随便一个女人也能杀了曹操了.........:ph34r: [/quote]
青蓝的逻辑真混乱，居然能把不能调换的对象也调换了。最终得出这么个谬论:()

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-25 09:12 发表

青蓝的逻辑真混乱，居然能把不能调换的对象也调换了。最终得出这么个谬论:() [/quote]
师傅指教一下,这里什么对象不能调换?

要么换A要么换B，小曹见过把AB一起换掉的么？:()

如果没关羽，颜良不一定会死吧，顶多是败仗而已。如果没荀攸，当然是一切都是空谈了。
荀攸的功劳大于关羽，但不代表关羽没功劳（其实关羽功劳也很大，但决定性的还是荀攸），更不能说”谁都可以杀颜良。“

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-25 09:12 发表

青蓝的逻辑真混乱，居然能把不能调换的对象也调换了。最终得出这么个谬论:() [/quote]

对于肃老的无力回答, 偶无视之~` B)