[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-23 12:13 发表

捧腹大笑~
阁下臆测的工夫果然登峰造极，臆测完本人这回又臆测到刘邦身上去了。
[color=Red]高帝曰：“诸君知猎乎？”曰：“知之。”“知猎狗乎？”曰：“知之。”高帝曰：“夫猎，追杀兽兔者狗也，而发踪指示 ... [/quote]
亦捧腹大笑，
早料到阁下引述此文，萧何是搞内政的，非张良陈平，或三国中荀攸这样的谋士，阁下故意将萧何混同于荀攸这样的谋士，移花接木之功，阁下可谓前无古人，前无来者了。
按阁下的理论，只要兵多，战斗即可或胜，为何又变了，故在下所言，阁下收放自如，实不假也，是阁下不读书？还是读书之后，歪曲书？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-23 00:19 发表

简单的说无论你在掷硬币时连续掷出多少个正面都不影响下一次掷硬币的概率，但很多人认为连续出现多次正面后下一次背面出现的概率会大为提高。赌徒谬误不给引申了，师傅领进门修行在个人。 [/quote]
原来掷十个硬币掷出正面和掷一个硬币出正面的几率是一样的?!受教了

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-23 12:28 发表

亦捧腹大笑，
早料到阁下引述此文，萧何是搞内政的，非张良陈平，或三国中荀攸这样的谋士，阁下故意将萧何混同于荀攸这样的谋士，移花接木之功，阁下可谓前无古人，前无来者了。
按阁下的理论，只要兵多，战斗 ... [/quote]
笑~
早就料到你这么说了。我故意少引一句是想看看你的水平，真让我失望。看看诸将反对的理由可否和内政有关，非议萧何的焦点在哪里：[color=Red]未尝有汗马之劳，徒持文墨议论，不战，顾反居臣等上[/color]
敢问三国中荀攸这样的谋士是否也是“未尝有汗马之劳，徒持文墨议论，不战”
你提到的搞内政在下一段[color=Red]及奏位次[/color]


又臆测啊，阁下臆测功夫果然高深莫测。既然这段你没法拿出有力的证据来论证你的观点我也没有必要回什么实质性内容。

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-23 12:37 发表

原来掷十个硬币掷出正面和掷一个硬币出正面的几率是一样的?!受教了 [/quote]
小草啊，互不倚赖的事件在概率上互不影响。话说到这份上再明白不过了，总而言之一句话：你不懂概率。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-23 13:00 发表

小草啊，互不倚赖的事件在概率上互不影响。话说到这份上再明白不过了，总而言之一句话：你不懂概率。 [/quote]
虽说小徒当年没选修过概率学,这点幼儿常识还是有的,一个扔出正面是1/2,10个是1-1/2的10次方

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-23 13:07 发表

虽说小徒当年没选修过概率学,这点幼儿常识还是有的,一个扔出正面是1/2,10个是1-1/2的10次方 [/quote]

错了。你这个叫连续扔出十个不叫扔出十个。你所谓的常识正好犯了常识性的错误。

这叫敢于投入,关羽能投入N倍于张辽或其他人的本钱,他的几率自然比别人高.
是同时扔出十个概率就不一样了?关羽是把自己的身家性命主动豁出去了,他在斩颜上的投入自然就比别人大.
另外这个比喻跟彩票还不一样,应该加上投不出正面硬币就要没收,另外单个几率为1/2也太高了








[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-23 13:43 发表

错，大错特错。 [/quote]
是是是,师傅才是对的,暂时有点事,不陪师傅灌水了

[[i] 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-23 13:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-23 13:33 发表
这叫敢于投入,关羽能投入N倍于张辽或其他人的本钱,他的几率自然比别人高.
是同时扔出十个概率就不一样了?关羽是把自己的身家性命主动豁出去了,他在斩颜上的投入自然就比别人大.
另外这个比喻跟彩票还不一样,应该 ... [/quote]
错，大错特错。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-23 12:58 发表

笑~
早就料到你这么说了。我故意少引一句是想看看你的水平，真让我失望。看看诸将反对的理由可否和内政有关，非议萧何的焦点在哪里：[color=Red]未尝有汗马之劳，徒持文墨议论，不战，顾反居臣等上[/color]
敢 ... [/quote]
哈哈，阁下到是未令我失望，移花接木果然了得，若萧何与荀攸之类谋士相当，何来刘邦以下此言，刘邦评萧何功绩为首，因其内政，而非战场策划之功。至于少引一句，阁下为何不在文中引述，偏于文首？难不成引述要引全篇文章？
“夫运筹策帷帐之中，决胜於千里之外，吾不如子房。镇国家，抚百姓，给餽饟，不绝粮道，吾不如萧何。连百万之军，战必胜，攻必取，吾不如韩信。”
此段话，就说明了萧何与张良的区别。
长坂之战，阁下连备兵多，操兵少，阁下这一事实都视而不见？
三国志诸葛亮传“亮曰：“豫州军虽败于长坂，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。”
本人读书是不多，但自思才疏学浅，实是不敢恣意歪曲。阁下学高八斗，才富五车，自是与在下不同。

[[i] 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-23 15:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-23 13:47 发表

哈哈，阁下到是未令我失望，移花接木果然了得，若萧何与荀攸之类谋士相当，何来刘邦以下此言，刘邦评萧何功绩为首，因其内政，而非战场策划之功。至于少引一句，阁下为何不在文中引述，偏于文首？难不成引述要引 ... [/quote]
先生须看清家师的观点,是认为不上战场的强于上战场的,萧何只是作个例子.
[color=Green]未尝有战斗功，高帝曰：“运筹策帷帐中，决胜千里外，子房功也。自择齐三万户。”良曰：“始臣起下邳，与上会留，此天以臣授陛下。陛下用臣计，幸而时中，臣原封留足矣，不敢当三万户。”乃封张良为留侯，与萧何等俱封。[/color]
直接看看张良吧,三万户啊,而且是齐地的三万户,后来自己不要还封到万户,多于萧何.

[color=Green]先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。[/color]
长坂之战，谁兵多谁兵少在下不知道,只知道关羽不在长坂,江夏就更不是长坂.
另外曹兵是5000骑,质量不一样

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-23 16:58 发表

先生须看清家师的观点,是认为不上战场的强于上战场的,萧何只是作个例子.
[color=Green]未尝有战斗功，高帝曰：“运筹策帷帐中，决胜千里外，子房功也。自择齐三万户。”良曰：“始臣起下邳，与上会留，此天以臣 ... [/quote]
令师移花接木就在此处，拿萧何类比荀攸，更证明出谋士策划完毕，何人执行均可，并称之为刘邦经过多年反秦战争及与项羽做战的经验，并反称我臆测。同时又不知如何得出，不管其它条件如何，战斗中兵多定胜兵少，战役则不一样，这种怪论，居然还振振有词！

不然不然,这一段是家师说明徒持文墨议论的才是决胜之人,高祖对其重视和封赏程度相对更高
阁下以萧何不能类比荀攸来质疑,不是很妥当,因为更可以比的张良比萧何的受重视程度和封赏更高.

至于"谋士策划完毕，何人执行均可",以及"不管其它条件如何，战斗中兵多定胜兵少"是你们讨论的内容,具体是否家师原意如此,则不是在下所能评论的

关于功狗功人先给个实际的例子：“从前古人有个‘功狗功人’的比方，出兵打仗的人，就比方他是只狗；这发号令的，却是个人。”：（清·李宝嘉《官场现形记·第十六回》）：“

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-5-23 20:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-23 13:47 发表

哈哈，阁下到是未令我失望，移花接木果然了得，若萧何与荀攸之类谋士相当，何来刘邦以下此言，刘邦评萧何功绩为首，因其内政，而非战场策划之功。至于少引一句，阁下为何不在文中引述，偏于文首？难不成引述要引 ... [/quote]
还在臆测啊。
诸将为何非议萧何？因为其[color=Red]徒持文墨议论，不战，顾反居臣等上[/color]刘邦辩护的时候可有一句提到内政？[color=Red]今诸君徒能得走兽耳，功狗也。至如萧何，发踪指示，功人也。[/color]你是如何把发踪指示翻译成内政的？还请指教。或者说你根本没翻译过全凭臆测。
明白告诉你了下一段“及奏位次”时才提到萧何的内政之功。区别？你怎么不继续往下引呢？[color=Red]此三者，皆人杰也，吾能用之，此吾所以取天下也。[/color]功臣与功狗的区别就在于此。
功狗功人在后世成为一则成语典故，你有兴趣可以去翻翻成语词典看看里面的解释和你臆测的相差多远。我想就不需要我给你补语文知识了吧。



三国志诸葛亮传“亮曰：“豫州军虽败于长坂，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。”  
笑~ 也不看看这段是什么时候的你就拿来当证据？长坂时关羽水军早就先走了[color=Red]先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。[/color]刘琦这万人在在长坂之战后才与刘备会师。[color=Red]公追至当阳长阪，先主斜趣汉津，適与羽船相值，共至夏口。[/color]请问他们何时参加了长坂之战？按你的理论我也可以把整个曹操在北方的驻军都拿出来当作曹操投入长坂的兵力。
你看书的确不多，不过虽然才疏学浅却很勇敢。一边说本人读书之后歪曲书，一边现身说法给本人看，这么丢人现眼的事我的确做不出来。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-5-23 20:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-23 19:36 发表
关于功狗功人先给个实际的例子：“从前古人有个‘功狗功人’的比方，出兵打仗的人，就比方他是只狗；这发号令的，却是个人。”：（清·李宝嘉《官场现形记·第十六回》）：“ [/quote]
怎么把原来那句改了?

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-23 20:57 发表

怎么把原来那句改了? [/quote]
改了不好么？该闭嘴时就要闭嘴，如不拿捏好分寸做人就显得太无聊了。

历史上斩颜良诛文丑的确是荀攸的事啊。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 00:51 发表

改了不好么？该闭嘴时就要闭嘴，如不拿捏好分寸做人就显得太无聊了。 [/quote]
知道知道,在您老发第一句的时候我不就什么都没说吗
一时好奇,发完就大概猜到为什么了,只是我不能删而已

[[i] 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-24 01:04 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-23 19:59 发表

还在臆测啊。
诸将为何非议萧何？因为其[color=Red]徒持文墨议论，不战，顾反居臣等上[/color]刘邦辩护的时候可有一句提到内政？[color=Red]今诸君徒能得走兽耳，功狗也。至如萧何，发踪指示，功人也。[/color ... [/quote]
“徒持文墨议论，不战，顾反居臣等上”这是指萧何，是说萧何徒持文墨议论，不战，而不是“徒持文墨议论，不战”的人都是萧何，诸将反对的是萧何，知道吗？至于张良，陈平在战争之中，都是在刘邦身边的，知道吗？阁下移花接木功夫，真是百尺竿头更进一步。
韩信不知阁下列为功狗还是功臣？他可是武将。
[quote]三国志诸葛亮传“亮曰：“豫州军虽败于长坂，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。”  
笑~ 也不看看这段是什么时候的你就拿来当证据？长坂时关羽水军早就先走了先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。刘琦这万人在在长坂之战后才与刘备会师。公追至当阳长阪，先主斜趣汉津，適与羽船相值，共至夏口。[/quote]
敢情刘备让关羽将大部份兵都带走了，笑，你以为刘备与你一样。
还有兵少胜兵多的战斗例子，“绍谋臣许攸贪财，绍不能足，来奔，因说公击琼等。左右疑之，荀攸、贾诩劝公。公乃留曹洪守，自将步骑五千人夜往，会明至。琼等望见公兵少，出陈门外。公急击之，琼退保营，遂攻之。绍遣骑救琼。左右或言“贼骑稍近，请分兵拒之”。公怒曰：“贼在背后，乃白！”士卒皆殊死战，大破琼等，皆斩之。””

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-24 00:53 发表
历史上斩颜良诛文丑的确是荀攸的事啊。 [/quote]
我不否认斩颜良是荀攸的策划，但总不能因为荀攸的策划，就说无论谁去都可以斩良吧。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-24 09:45 发表

“徒持文墨议论，不战，顾反居臣等上”这是指萧何，是说萧何徒持文墨议论，不战，而不是“徒持文墨议论，不战”的人都是萧何，诸将反对的是萧何，知道吗？至于张良，陈平在战争之中，都是在刘邦身边的，知道吗？ ... [/quote]

文字游戏就不要耍了，你怎么不看刘邦怎么说的：[color=Red]发踪指示，功人也[/color]。请问张良陈平哪个是亲自上阵斩将的。我早就给你看过古人对此是怎么解释的。[color=Red]“从前古人有个‘功狗功人’的比方，出兵打仗的人，就比方他是只狗；这发号令的，却是个人。”[/color]（清·李宝嘉《官场现形记·第十六回》）敢问韩信是抡起大刀冲在最前面的还是在军仗中发号施令的？
我原来只是怀疑你有没有看书，看来现在我还要怀疑你看不看帖了。

你怎么不继续你那套长坂之战有关羽+刘琦的理论了？如果你还要坚持刘备在长坂兵多请拿出证据，光臆测是不行的。事实上刘备为保存实力就是让关羽将大部份兵都带走了，你以为刘备与你一样。
曹操袭击乌巢又是一个谋士决定胜负的例子，佩服你自己扇自己耳光的勇气。你就继续去臆测所谓兵多必然胜兵少吧，还是那句话： 我原来只是怀疑你有没有看书，看来现在我还要怀疑你看不看帖了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 11:37 发表


文字游戏就不要耍了，你怎么不看刘邦怎么说的：[color=Red]发踪指示，功人也[/color]。请问张良陈平哪个是亲自上阵斩将的。我早就给你看过古人对此是怎么解释的。[color=Red]“从前古人有个‘功狗功人’的比方 ... [/quote]
你居然能说韩信，不上战场，只在帐中发号军令？
萧何与张良区别，阁下视而不见，却称我在耍文字游戏，耍文字游戏是阁下。
长坂之战，关将刘备大部份兵带走了，刘备那么弱智？关带走的兵最多一半，这已经超过操的5000兵了。
乌巢之战，琼等望见公兵少，出陈门外。阁下如何不见，战斗之中，兵多必胜兵少，乃阁下逻辑，这等自扇耳光之举，在下做不出来。
在下一直所述策划再好，须有执行力做保证，乌巢之战正是在下观点之明证，不知为何与阁下所言，恰是只要有策划，则无论何人执行均可相符。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-24 11:48 发表
你居然能说韩信，不上战场，只在帐中发号军令？
萧何与张良区别，阁下视而不见，却称我在耍文字游戏，耍文字游戏是阁下。
长坂之战，关将刘备大部份兵带走了，刘备那么弱智？关带走的兵最多一半，这已经超过操 ... [/quote]

杀杀姐姐的意思是说
[color=Blue]韩信不是那种冲锋陷阵的将领，更像是出谋划策决胜千里的谋士。[/color]

事实上打仗将领冲在前方不过是为了提升士气，少一个两个人根本区别不大。

不过带头冲锋要是不幸光荣了，对士气打击倒是很大。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-24 11:48 发表

你居然能说韩信，不上战场，只在帐中发号军令？
萧何与张良区别，阁下视而不见，却称我在耍文字游戏，耍文字游戏是阁下。
长坂之战，关将刘备大部份兵带走了，刘备那么弱智？关带走的兵最多一半，这已经超过操 ... [/quote]

我有说韩信不上战场么？我说韩信不是[color=Red]抡起大刀冲在最前面[/color]]什么叫不看帖。这就叫不看帖。萧何与张良区别再大也不影响张良同为功人，樊哙之流为功狗。我特地引用《官场现形记》这种通俗易懂的读物来解释功人功狗的区别，不知道阁下是理解不了呢还是视而不见。

刘备有两万人？你这就是拿刘表当傻子。建安十二年，刘备在请诸葛亮的时候[color=Red]而将军之众不过数千人[/color]同年曹操南征刘表，刘备转瞬之间就两万人？

笑~战斗之中，兵多必胜兵少，使你臆测出来强加给我的逻辑。臆测你怎么会做不出来？
“在下一直所述策划再好，须有执行力做保证”你的言下之意就是张辽没有执行力去保证白马斩颜良么？看来逍遥津孙权带的都是草人，受教受教。请问斩颜良是一次战斗么？不过是一个战斗的局部而已。这本身就是什么人都能完成的。你连一次战斗和一次战斗的局部都分不清，你所臆测出来的类比都是毫无意义的。

[quote]原帖由 [i]镜铠[/i] 于 2006-5-24 11:52 发表


杀杀姐姐的意思是说
[color=Blue]韩信不是那种冲锋陷阵的将领，更像是出谋划策决胜千里的谋士。[/color]

事实上打仗将领冲在前方不过是为了提升士气，少一个两个人根本区别不大。

不过带头冲锋要是不幸 ... [/quote]

古战场上能振奋士气就很了不起了啊，尤其是在纸张未发明、兵法未普及的秦汉时期
有时候，韩信费尽心机所营造出的高昂士气，项羽喊两声就能达到同样的效果
当然在战略层面上勇武就没什么用了

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 12:17 发表


我有说韩信不上战场么？我说韩信不是[color=Red]抡起大刀冲在最前面[/color]]什么叫不看帖。这就叫不看帖。萧何与张良区别再大也不影响张良同为功人，樊哙之流为功狗。我特地引用《官场现形记》这种通俗易懂的 ... [/quote]
阁下逻辑前后不搭，韩信作战不是抡起大刀冲在最前面，关羽那里记载是抡起大刀冲在最前面，第一刺良，用的是矛，第二，三国志中也只说他策马刺良于万众之中，是他觉得有这个把握了，才冲锋在前了，并非开始就冲锋在前。
樊哙之流如何与关羽相比，关羽不仅有勇，更令人称道的是万人敌，万人敌阁下不要移花接木接木成可力敌万人:q```+
官场现形记·是小说，非史书，拿在这里不合适，所以一直未理你，结果你一而再，再而三拿出表演，佩服佩服。
[quote]原帖由 慕容燕然 于 2006-5-20 12:05 发表
“良性促狭，虽骁勇不可独任。”白马只有颜良一部。曹操袭击白马的时候兵力比颜良的还多，杀颜良是个必然。 [/quote]
[quote]官渡、赤壁是一场战役，白马只不过是一场战斗。两者根本不在一个层面上根本无法比较。只有分不清两者的区别才能得出官渡袁胜，赤壁操赢之悖论。说到底这还是你的臆测。[/quote]
[quote]张飞断后根本连一场战斗都算不上，只能是一场战斗的局部。[/quote]
[quote]笑~战斗之中，兵多必胜兵少，使你臆测出来强加给我的逻辑。臆测你怎么会做不出来？
“在下一直所述策划再好，须有执行力做保证”你的言下之意就是张辽没有执行力去保证白马斩颜良么？看来逍遥津孙权带的都是草人，受教受教。请问斩颜良是一次战斗么？不过是一个战斗的局部而已。这本身就是什么人都能完成的。你连一次战斗和一次战斗的局部都分不清，你所臆测出来的类比都是毫无意义的。  [/quote]
请看一下，兵多必胜兵少谁说的？如何成为我的臆测？白马是一场战斗又是谁说的？然后白马与张飞断后只是战斗的局部，又是谁说的？在下举无无数例子，阁下拿出不同标准进行反驳，真是可笑。
刘备若只有数千兵，孙权与其结盟，而且在赤壁之战与周瑜一起打败曹操，那孙权与曹操周瑜这么弱智？
笑死了，前后矛盾，语无论次。

笑~
抡起大刀冲在最前面不过是个比喻而已。你能臆测出这么多没用的废话真是厉害。关羽万人敌又如何，在白马之战中他扮演的就是一个冲锋陷阵的角色，与樊哙之流无异，功狗尔。
官场现形记是小说又怎么样，我引的这段可涉及了什么史料么？不过是用通俗易懂的读物让你了解功人功狗
的区别，功人功狗这个成语的含义不会因为用在小说中或者史书而发生变化。

“良性促狭，虽骁勇不可独任。”白马只有颜良一部。曹操袭击白马的时候兵力比颜良的还多，[color=Red]杀颜良[/color]是个必然。
关羽运气好而已。前锋是关羽张辽两人，[color=Red]换了张辽一样斩。[/color]
这一战在荀攸的策划下大局已定人人都可以[color=Red]斩颜良[/color]，那随便哪个偏将冲上去就行了。关运气不错得了个大奖。


白马是一场战斗有错么？前面我在和别人说的时候焦点在战斗的局部，即：斩良上。阁下半路杀出用自己臆测的功夫歪曲了我说话的原意，搞出一个兵力多必胜兵少的结论然后拿来和我纠缠不休居然还理直气壮了。  :!*
阁下以为刘备能有两万兵我要纠正，又分不清战斗与战斗局部的区别我也要纠正。
数千人发展到一万人总比阁下数千人发展到两万人更加合理。再说长坂之战：刘备在长坂之前已经将万人的主力部队交给关羽，这支部队没有参与长坂之战。刘备虽败但主力并未受损，然后再回合江夏刘琦的部队共两万人。这两支没有参加长坂之战的部队是刘备与孙权联合的本钱。
奉劝阁下先把书好好看一遍再来嘲笑别人。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 13:22 发表
笑~
抡起大刀冲在最前面不过是个比喻而已。你能臆测出这么多没用的废话真是厉害。关羽万人敌又如何，在白马之战中他扮演的就是一个冲锋陷阵的角色，与樊哙之流无异，功狗尔。
官场现形记是小说又怎么样，我引的 ... [/quote]
真是笑死了，关在白马之战，只是斩良时，是冲锋陷阵，其余时，何时说他冲锋陷阵了。阁下的比喻未免太多了，出了错就是比喻，佩服之极。
白马之战，阁下已说“白马只有颜良一部。曹操袭击白马的时候兵力比颜良的还多，杀颜良是个必然。 ”“兵力多必胜兵少”就是这里得出，如何变成我的臆测？:!*:!*:!*
长坂之战，刘备将一部份主力让关带走不假，何来主力之说？
“这一战在荀攸的策划下大局已定人人都可以斩颜良，那随便哪个偏将冲上去就行了。关运气不错得了个大奖。 ”那为何其余斩将，皆无策马刺良于万众之中类似言语？
我早说过，阁下不但移花接木了得，而且转来转去，收放自如，实乃轩辕罕见。
:():():():()

关羽就是在其余之时当玉皇大帝我都管不着，我只关心他在白马之战所扮演的角色。在白马之战中他扮演的就是一个冲锋陷阵的角色，与樊哙之流无异，功狗尔。
你得到的所谓“兵力多必胜兵少”就是断章取义。[color=Red]典型的半路杀出，根本不了解我一直在说什么。[/color]这话我早就说过了。

书里明明白白写着关羽带走的是[color=Red]精甲万人[/color]。莫非精兵不是主力老弱病残才是？
阁下拿不出什么确实的证据就继续臆测吧，无论你如何转移话题都得不出长坂之战有关羽+刘琦的理论，更加无法推翻功臣功狗的区别。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-5-24 14:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 14:15 发表
关羽就是在其余之时当玉皇大帝我都管不着，我只关心他在白马之战所扮演的角色。在白马之战中他扮演的就是一个冲锋陷阵的角色，与樊哙之流无异，功狗尔。
你得到的所谓“兵力多必胜兵少”就是断章取义。[color=Re ... [/quote]
看来，阁下错了，乃我断章取义，在下拿出反例，阁下就是管不着，大约与视而不见应该没什么区别吧，领教了。
这样看来，阁下所述，当时情景随随便便一个人都可以“策马刺良于万众之中，绍诸将莫能当者”，我也不能反驳了。不过，照阁下所述，本人实恨生得太晚，否则亦可策马刺良于万众之中，绍诸将莫能当者，官拜汉寿亭候了，亦可在史上留名，可惜，实在可惜，同样可惜的还有阁下。

xwhero兄辩来辩去,又回到前面那个荀攸和曹操亲自上阵的地方了:qP+

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-24 14:32 发表
xwhero兄辩来辩去,又回到前面那个荀攸和曹操亲自上阵的地方了:qP+ [/quote]
没办法，令师转来转去，收放自如，而且我所指出其中错误，被称为断章取义，如之奈何，如之奈何。不过在下实不明白，张绣袭击曹操，却让典韦以死相救，逃脱。按照令师理论，是任何一个人都可以象典韦这样救曹操呢，还是任何一个人都可以逃脱呢，或还是任何一个人都可以杀曹操或典韦呢？

[[i] 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-24 14:39 编辑 [/i]]

笑~xwhero就这水平而已
敢问反例在哪里？又是阁下臆测出来的吧。

一个小兵杀了颜良就能当亭侯？颜良的脑袋未免太值钱了吧。看看杀文丑的小兵当上什么侯了没有？别以为关羽那个亭侯是纯粹靠杀颜良得来的。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-24 14:36 发表

没办法，令师转来转去，收放自如，而且我所指出其中错误，被称为断章取义，如之奈何，如之奈何。不过在下实不明白，张绣袭击曹操，却让典韦以死相救，逃脱。按照令师理论，是任何一个人都可以象典韦这样救曹操呢 ... [/quote]
到底想说什么请先梳理清自己混乱的逻辑再说。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 14:39 发表
笑~xwhero就这水平而已
敢问反例在哪里？又是阁下臆测出来的吧。

一个小兵杀了颜良就能当亭侯？颜良的脑袋未免太值钱了吧。看看杀文丑的小兵当上什么侯了没有？别以为关羽那个亭侯是纯粹靠杀颜良得来的。 [/quote]
“羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。”
看清楚了，就是白马之战的功劳表羽为汉寿亭侯。阁下学高八斗，才富五车，如何不知？
为何杀文丑的小兵没封候，问得好，我还想问问你呢，为什么关斩良封候，而别人斩将没封候，包括张辽的威震逍遥津？

[[i] 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-24 14:56 编辑 [/i]]

关羽本来的地位在那里

[color=Red]学高八斗，才富五车[/color]
最好不要老是这样用词,第一次当您是讽刺,第二次再用就不象了

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 14:41 发表

到底想说什么请先梳理清自己混乱的逻辑再说。 [/quote]
我解释一下，张绣袭击曹操，结果让曹操逃了，这难道是策划不力？阁下可以解释，按概率计，任何人都有逃脱的机会，只不过曹操运气好；同时按概率计，任何人都可以象典韦那样救曹操，典韦只不过是运气好；而且，按根概率计，任何人都可以杀曹操与典韦，同样也是运气好。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-24 14:49 发表

“羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。”
看清楚了，就是白马之战的功劳表羽为汉寿亭侯。阁下学高八斗，才富五车，如何不知？ [/quote]
“遂纵兵击，大破之，斩丑。良、丑皆绍名将也”为什么立同样的功劳曹操不表小兵做个什么亭侯？给个合理的解释吧。
“拜为偏将军，礼之甚厚。”看清楚了，这就是为什么同工不同酬的原因

跟风编辑一下：“从攻袁谭，谭破，别将徇海滨，破辽东贼柳毅等。还鄴，太祖自出迎辽，引共载，以辽为荡寇将军。复别击荆州，定江夏诸县，还屯临颍，封都亭侯。”这条记录阁下不会没看见吧。不好意思，张辽在逍遥津之前就是亭侯了，没得可封。威震逍遥津之后么，这条记录阁下不会也没看见吧“太祖大壮辽，拜征东将军。”

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-5-24 15:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-24 14:54 发表

我解释一下，张绣袭击曹操，结果让曹操逃了，这难道是策划不力？阁下可以解释，按概率计，任何人都有逃脱的机会，只不过曹操运气好；同时按概率计，任何人都可以象典韦那样救曹操，典韦只不过是运气好；而且，按 ... [/quote]
[color=Red]象典韦那样[/color]救曹操。
可能么？你认为世界上能有两个完全相同的事件？只能说任何人都能救曹操，典韦在那个位置上有典韦的方式，如果换了别人自然有别人的方式。


任何人都可以杀曹操与典韦，同样也是运气好。
是运气好杀了呢还是没杀:qoo+

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 14:55 发表

“遂纵兵击，大破之，斩丑。良、丑皆绍名将也”为什么立同样的功劳曹操不表小兵做个什么亭侯？给个合理的解释吧。
“拜为偏将军，礼之甚厚。”看清楚了，这就是为什么同工不同酬的原因 [/quote]
“拜为偏将军，礼之甚厚。”这是操擒关之后，白马之前，与白马之战有什么关系？
“初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。”
操已经知道留关不住，给关同工不同酬无任何用处。
白马之战，何以关独封候？因为无他无人可斩良，也不可能取胜，所以才封关为汉寿亭候。
在下佩服阁下之才，犹如涛涛江水，连绵不绝。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 15:02 发表

[color=Red]象典韦那样[/color]救曹操。
可能么？你认为世界上能有两个完全相同的事件？只能说任何人都能救曹操，典韦在那个位置上有典韦的方式，如果换了别人自然有别人的方式。


任何人都可以杀曹操与典 ... [/quote]

象关斩良于万众之中，都可以复制，为何复制不了象典韦那样救曹操？
“只能说任何人都能救曹操”曹操冤死了，早知如此，曹操应喝着小酒，迈着方步往回走，典韦更冤，拼了命救曹操，结果成了谁都可以救曹操。
“任何人都可以杀曹操与典韦，同样也是运气好。是运气好杀了呢还是没杀”是啊，这是你的逻辑，我不懂。因为策划完了之后，按理说谁都可以杀曹操，应曹操死，同样也是概率，任何人都可能逃，所以曹操运气好，逃出去了。

什么关系？如果没有之前的“礼之甚厚”你以为杀个颜良就能封侯？
这句话阁下还没回答呢[color=Red]：“良、丑皆绍名将也”为什么立同样的功劳曹操不表小兵做个什么亭侯？给个合理的解释吧。[/color]

按阁下的逻辑莫非操知道能留得住杀文丑的小兵，所以就故意不给杀文丑的小兵和关羽一样的封赏？
归根结底是曹操要笼络关羽，越是留不住越要用高官厚禄来笼络。虽然颜良的脑袋不值亭侯。
阁下每帖最后都加点不阴不阳的讽刺很像是受了委屈无处发泄的小媳妇嘛，不过我喜欢，这样比较有成就感。:()

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 15:19 发表
什么关系？如果没有之前的“礼之甚厚”你以为杀个颜良就能封侯？
这句话阁下还没回答呢[color=Red]：“良、丑皆绍名将也”为什么立同样的功劳曹操不表小兵做个什么亭侯？给个合理的解释吧。[/color]

按阁下的 ... [/quote]
受了委屈的小媳妇，在下这辈子是做不成了，阁下这条道路倒是前途大好，一片光明，至于讽刺，阁下倒也不让须眉，而且直接得多，在下不敢居功于前，不过讽刺在下虽不为意，但倒也无受虐之倾向，会觉得舒服。
阁下老说在下不看贴，好象应该原话奉还，用一下阁下世家的以彼之道，还施彼身的功夫。[quote]白马之战，何以关独封候？因为无他无人可斩良，也不可能取胜，所以才封关为汉寿亭候。[/color]
杀文丑的小兵为何不封候，因为这是你说的概率，谁都能做。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-24 15:14 发表


象关斩良于万众之中，都可以复制，为何复制不了象典韦那样救曹操？
“只能说任何人都能救曹操”曹操冤死了，早知如此，曹操应喝着小酒，迈着方步往回走，典韦更冤，拼了命救曹操，结果成了谁都可以救曹操。
... [/quote]
笑~
什么叫复制？我有说[color=Red]像关羽一样斩么[/color]
笑话。请问荥阳之战有典韦么？曹洪用自己的方式救了曹操，再请问曹操渡黄河的时候有典韦么，丁斐也用自己的方式救了曹操。阁下受英雄主义史观太严重。

杀了文丑的小兵为什么不封亭侯, 简单啊, 那小兵又不是一个人冲进袁军里来个"绍诸将莫能挡者".  文丑怎么挂的, 颜良怎么挂的, 方法不同, 待遇自然不同. 不然剁吕布脑袋的那个刀斧手我看可以直接做皇帝去了. 关羽又不是照着荀攸的计划去杀颜良.

别说什么举出绍诸将的名字. 我还连张辽都没看到他在打架呢. 从头到尾也就关羽一个人冲去打, 并杀了颜良, 你想说张辽打架, 就先证明给偶看张辽跟哪位打了. 姓甚名谁. 说不出就别说了.

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-24 15:26 发表

受了委屈的小媳妇，在下这辈子是做不成了，阁下这条道路倒是前途大好，一片光明，至于讽刺，阁下倒也不让须眉，而且直接得多，在下不敢居功于前，不过讽刺在下虽不为意，但倒也无受虐之倾向，会觉得舒服。
阁下 ... [/quote]
笑一个~
不要谦虚了，你不是做不成小媳妇而是正在做。
斩颜良就是非关羽不成，杀文丑就是谁都行。原来概率到了关羽这里行不通啊，这双重标准就是用得好。我可是一直强调杀颜良也是谁都行的，什么以彼之道，还施彼身，别瞎臆测了。

[quote]原帖由 [i]皙时发言马甲[/i] 于 2006-5-23 01:54 发表


没断奶的小老虎在抢奶吃的时候打起架来也会怒吼吗？:ph34r:
饿得有气无力眼冒金星的老虎也会怒吼吗？:ph34r:
病得半死不活的老虎也会怒吼吗？:ph34r:

另：
老虎不发威, 也只能被人当病猫（关二水平）； ... [/quote]

原来吕布就怒吼的幼虎的水平啊? 哦不. 吕布也就频死的怒虎那水平, 除了吼, 没本事了.

居然从一虎字里拿出这么多个"纸虎,病虎,幼虎"来了. 萧云飞, 慢慢玩你的文字游戏吧, 我失陪了. 你就继续跟尾吧~

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-5-24 15:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-5-24 15:33 发表
杀了文丑的小兵为什么不封亭侯, 简单啊, 那小兵又不是一个人冲进袁军里来个"绍诸将莫能挡者".  文丑怎么挂的, 颜良怎么挂的, 方法不同, 待遇自然不同. 不然剁吕布脑袋的那个刀斧手我看可以直接做皇帝去 ... [/quote]
青蓝兄又跑来了啊，继续无视。:lol:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 15:30 发表

笑~
什么叫复制？我有说[color=Red]像关羽一样斩么[/color]
笑话。请问荥阳之战有典韦么？曹洪用自己的方式救了曹操，再请问曹操渡黄河的时候有典韦么，丁斐也用自己的方式救了曹操。阁下受英雄主义史观太严重。 [/quote]
为何又变了，哪个小兵斩良都有可做到关羽这种，为何就没有人可以做到典韦这样？请看下面是谁写的，不要又说我断章取义，:qgod+:qgod+
[quote]哪个小兵斩将都得先看将敌人将领、也都是在万军之中、也是诸将莫能挡。没区别啊没区别。[/quote]
荥阳之战与张绣袭击曹操一样吗？丁斐救曹操情形又是什么样的？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 15:36 发表

笑一个~
不要谦虚了，你不是做不成小媳妇而是正在做。
斩颜良就是非关羽不成，杀文丑就是谁都行。原来概率到了关羽这里行不通啊，这双重标准就是用得好。我可是一直强调杀颜良也是谁都行的，什么以彼之道，还 ... [/quote]
笑，自君子看来，天下涛涛皆为君子；自小人观之，世间无二皆为小人。此话应再加一句，自小媳妇看来，芸芸众生无人不是小媳妇。
关羽这个不是概率行不通，拿你前面彩票的例子，就是你与我买一张彩票，概率相同，你买一张彩票，与我买一万张彩票概率是完全不同的，关羽有无就是一万张彩票与一张彩票的区别。阁下是看演义太多了，只相信策划的万能性。
还有张绣的例子，为什么曹操跑了，是策划案的失败吗？

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-24 15:47 发表

为何又变了，哪个小兵斩良都有可做到关羽这种，为何就没有人可以做到典韦这样？请看下面是谁写的，不要又说我断章取义，:qgod+:qgod+

荥阳之战与张绣袭击曹操一样吗？丁斐救曹操情形又是什么样的？ [/quote]
我就是想让你引这段内容。万军之中和诸将莫能挡是每个人杀颜良都会存在的外部环境，所以没区别。但是策马刺是关羽独有的方式。请问我有说小兵也策马刺么？
都是曹操遇险。无论情形怎样，总会有人站出来救援而且每个人都有自己的方式。有人能做到当然要肯定他的功劳，但者并不意味着缺了某某就一定不行。

青蓝你能不能不用暂时发言马甲？与你的对头ID太象，看得人都眼花了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 15:58 发表

我就是想让你引这段内容。万军之中和诸将莫能挡是每个人杀颜良都会存在的外部环境，所以没区别。但是策马刺是关羽独有的方式。请问我有说小兵也策马刺么？
都是曹操遇险。无论情形怎样，总会有人站出来救援而且 ... [/quote]
我就知道，你肯定这么解释，策马刺，如何特有？讲出来。一个骑兵也可以策马刺。
[quote]只能说任何人都能救曹操，[/quote]
[quote]但者并不意味着缺了某某就一定不行。[/quote]
为何又变了？难不成又是我断章取义？

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-24 15:54 发表

笑，自君子看来，天下涛涛皆为君子；自小人观之，世间无二皆为小人。此话应再加一句，自小媳妇看来，芸芸众生无人不是小媳妇。
关羽这个不是概率行不通，拿你前面彩票的例子，就是你与我买一张彩票，概率相同， ... [/quote]
错了。无论君子看来还是小人看来天下也有君子小人之分，否则就没有党锢之祸。
你说关羽买一万张彩票，那你凭什么认定别人只买了一张，就不许张辽买了一万五千张？只怕是阁下才是看演义太多了，认为打仗就靠武将。
贾的策划中可有必杀或者必擒曹的判断么？没有。曹操跑了很正常。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-24 16:02 发表

我就知道，你肯定这么解释，策马刺，如何特有？讲出来。一个骑兵也可以策马刺。


为何又变了？难不成又是我断章取义？ [/quote]
连这也要学，笑~
又何特有？世界上不可能有两件完全相同的事件，小兵即使可以策马刺也会发生在不同的时间不同的空间，刺伤的部位也会不同，即使刺伤同一部位伤口的大小深浅也会不同诸如此类的问题我可以列举一大对来告诉你为什么不同。

只能说任何人都能救曹操，但者（这）并不意味着缺了某某就一定不行。
你把两句表达意思相同的话拿出来做什么？难道告诉我我这两句自相矛盾？
拜托，先请看清楚再下定论吧。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 16:14 发表

错了。无论君子看来还是小人看来天下也有君子小人之分，否则就没有党锢之祸。
你说关羽买一万张彩票，那你凭什么认定别人只买了一张，就不许张辽买了一万五千张？只怕是阁下才是看演义太多了，认为打仗就靠武将 ... [/quote]
看来臆测称呼，在下也不能夺您之所好，我何时说过打仗就靠武将？
君子之间亦有党锢之争，或许我为视天下皆为君子之士的君子，而阁下则为天下有君子小人之分的君子。
至于“关羽买一万张彩票，那你凭什么认定别人只买了一张，就不许张辽买了一万五千张？”应由史书记载，而非阁下评定，“关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。”“太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。”其中差别，应该看出来了吧。

单挑比的是胆和力（排除兵器），有刀枪在手就看谁先出手谁先中致命伤了，武力排名只能说明谁力大胆大，带兵做战胆起主要作用，力气体现在小兵身上重要些，单挑只是传说（历史上有但为数不多），有几个人会拿性命博前程。换言之，胆大＝威，力大＝猛，吕布只能说是猛将，孙策以威服人，张飞才是威猛先生，和和。其他诸将大家对号入座吧。
      统率＝威+智+猛+德（魅力），这四样综合才能带兵打战，而猛的比重是最轻的，也是最具有偶然性的，比如说光荣里划分的武力80以上的大将，谁杀了谁都算正常。非要比个第一出来是不现实也毫无意义的。谁要不服拿把菜刀来找我单挑，砍前先掰手腕看看谁力大，力大的就一定会不死吗？
      吕布，可能是个大力士吧。。。。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-24 16:30 发表

看来臆测称呼，在下也不能夺您之所好，我何时说过打仗就靠武将？
君子之间亦有党锢之争，或许我为视天下皆为君子之士的君子，而阁下则为天下有君子小人之分的君子。
至于“关羽买一万张彩票，那你凭什么认定别 ... [/quote]

何时？此时：[color=Red]因为无他无人可斩良，也不可能取胜[/color]
拜托党锢是君子之间的事么？阁下看过后汉书否？
看评价不如看实际：“辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，馀众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突围，拔出馀众。权人马皆披靡，无敢当者。”

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 16:27 发表

连这也要学，笑~
又何特有？世界上不可能有两件完全相同的事件，小兵即使可以策马刺也会发生在不同的时间不同的空间，刺伤的部位也会不同，即使刺伤同一部位伤口的大小深浅也会不同诸如此类的问题我可以列举一 ... [/quote]
到这一步，阁下已是强词夺理，我何尝说，别人象典韦那样救曹操，是一招一式，任何都完全相同，阁下这不臆测吗？
另外，既然任何人都能救曹操，就如我之前所述，曹操踱着方步回去就行了，何必那么狼狈？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-24 16:41 发表


何时？此时：[color=Red]因为无他无人可斩良，也不可能取胜[/color]
拜托党锢是君子之间的事么？阁下看过后汉书否？
看评价不如看实际：“辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权 ... [/quote]
按阁下逻辑，张辽此事，任何人都有可能做到，算不了什么。
党锢之争，不能只看后汉之事，王安石与司光之争，何尝不是君子之争？