建安元年，“吕布袭刘备，取下备”，刘备投奔曹操。程昱对曹操说：“观刘备有雄才大略而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”曹操以“方今收英雄里也，杀一人而失天下之心，不可。”为由而拒绝。

建安四年，曹操派刘备、朱灵去往下邳北面邀击袁术，程昱、郭嘉赶忙进言：“刘备不可纵。”曹操悔恨不已，派人去追，但为时以晚。正巧这时刘备与董承等人的“衣带诏”密谋破产。曹操从此忌恨刘备。

建安五年，曹操欲东征刘备，手下诸将不同意，认为这样会造成后方兵力空虚，引来袁绍乘人之后。曹操说：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。袁绍虽有大志，而见事迟，必不动也。”终大败刘备，俘虏关羽及刘备妻儿。

同一个刘备，曹操对他前后态度差距如此之大？原因为何？

人们常说孙权以荆州资刘备确实厚待刘备，其实曹操待刘备更厚，替他夺取下邳，活捉吕布，迎回老婆儿子，并先后表刘备为豫州牧、左将军。曹操果然是大手笔，在他有意收买人心的时侯，所做所为比孙权要大方、痛快得多。而刘备是如何回报曹操的呢？是与董承等人阴谋诛杀曹操。

刘备身上确实有不少在乱世中非常可贵的资质，他既有宗室出身，又有一种得以拢络四方英豪的命亡徒式的禀性。这使他成为“活宝贝”，野心家都试图利用他。但他们都没有看清刘备表面是打“仁”字招牌，而内心没有任何信义，甚至没有欠情还情的人类本能。曹操开始没有认识到这一点。后来经人提醒认识到了，但为时已晚。最后自己坚定的决心，在袁绍大兵压境的状态下，果断做出要先解决刘备的决定。

曾有人称赞曹操“不可杀一人而失天下之心”为英明正确的决定，而实际上，尽管曹操这种“不可杀一人而失天下之心”的决定是极有气魄的，主导思路也是正确的，但初次与刘备打交道的他，还是有所失策。一生善于识人用人的曹操，所败于不识刘备枭雄本质，无意间放纵了自己一生中最顽强的敌手。

曹操绝世英雄，尚经过许多时间、许多磨难才认清了刘备，更何况孙权呢？所以，陪了夫人又折兵。

其实也没有什么报答不报答的，刘备是不甘居人之下的。如果曹操刘备在倒过来，估计刘备和曹操也会做对方所做的事

反过来刘备可能会杀掉曹操

当君王一定要心狠手辣,否则的话就不要当君王了。

[quote]原帖由[i]missyouya[/i]于2005-07-05, 1:01:09发表
当君王一定要心狠手辣,否则的话就不要当君王了。 [/quote]
说得很对
成大事者，不必居于小节……
王者嘛……

[quote]原帖由[i]瑶姬小公主[/i]于2005-07-05, 8:47:05发表
说得很对
成大事者，不必居于小节……
王者嘛……
  [/quote]
两位难道是说曹操比刘备仁慈？曹操杀了吕布后可有把徐州还给刘备？曹操欺凌献帝难道不是死罪吗？封了刘备做豫州牧可有让他赴任？董卓待曹操也不薄，曹操为什么要杀董卓？楼主为什么不说董卓不杀曹操的遗憾呢？

赞成楼上的。大家看史有倾向可以理解，搞双重标准就不好了。
那时我也想不通曹操为什么一定要杀刘备，刘备那时只有潜力没实力，没有风云照样变不了龙。何况有实力的都还没杀完呢。

[quote]原帖由[i]瑶姬小公主[/i]于2005-07-04, 21:37:31发表
历史是没有“如果”的
这是个人问题，是曹操的失败，魏国的悲哀 [/quote]
也谈不上失败和悲哀吧，我倒是认为这也算是曹操的一份忠心。既然连汉献帝都没动，又拿什么理由去动这个皇叔呢？清君侧，也总是自家人清外面人吧？

[quote]原帖由[i]楼桑野夫[/i]于2005-07-05, 12:54:39发表
没有实力却有名气，杀了得不偿失，忒不划算 [/quote]
恩，这倒是，刘家人搞这一套很有点工夫的。韩信不反刘邦，多少也有这方面的原因呢。

[quote]原帖由[i]瑶姬小公主[/i]于2005-07-04, 18:46:40发表
楼主说的对，一个刘备，一个司马
曹操不杀他们，是终生的遗憾 [/quote]
司马废了曹家.其实当初曹操就说过 不可赋予兵权给司马懿.可惜.

[quote]原帖由[i]第三帝国[/i]于2005-07-05, 22:02:30发表
恩，这倒是，刘家人搞这一套很有点工夫的。韩信不反刘邦，多少也有这方面的原因呢。 [/quote]
杀刘备倒不是真的对他的名声有好感了。而是杀了这么一个好名声的人，岂不是坏了自己的名声，落个害贤的骂名。其时曹操实力尚未雄厚，乾坤未定，不敢造次。

[quote]原帖由[i]瑶姬小公主[/i]于2005-07-05, 8:47:05发表
说得很对
成大事者，不必居于小节……
王者嘛……
  [/quote]
汗，不拘小节和心狠手辣是两回事。不过这两种特质曹操都有。

[quote]原帖由[i]天舞宝轮[/i]于2005-07-07, 9:53:49发表
[quote]原帖由[i]飞霞客[/i]于2005-07-05, 12:40:29发表
[quote]原帖由[i]瑶姬小公主[/i]于2005-07-05, 8:47:05发表
说得很对
成大事者，不必居于小节……
王者嘛……
  [/quote]
两位难道是说曹操比刘备仁慈？曹操杀了吕布后可有把徐州还给刘备？曹操欺凌献帝难道不是死罪吗？封了刘备做豫州牧可有让他赴任？董卓待曹操也不薄，曹操为什么要杀董卓？楼主为什么不说董卓不杀曹操的遗憾呢？ [/quote]
董卓哪里待曹操不薄了? [/quote]
董卓哪里待曹操薄了?董卓是降了曹操的职？还是先起心杀曹操？

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-07-08, 9:24:01发表
至少，曹操没欠董卓什么东西，也没向董卓求什么东西，董卓给了他官，曹操还弃官

刘备呢？走投无路投奔曹操，被吕布打得不行和曹操求救，危机过后就想谋害曹操，什么东西！ [/quote]
曹操是先弃官还是先想谋杀董卓？关于曹操“帮”刘备夺回徐州，就象你有一个价值几千圆的钱包，里面有上百万的巨款，钱包被一个坏人抢了，你打不过坏人，另外一个人帮你把钱包夺会来，但那个人只把钱包还给你，却把上百万的巨款占为己有，请问你还会对那人感激涕零？

[quote]原帖由[i]飞霞客[/i]于2005-07-08, 13:41:39发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-07-08, 9:24:01发表
至少，曹操没欠董卓什么东西，也没向董卓求什么东西，董卓给了他官，曹操还弃官

刘备呢？走投无路投奔曹操，被吕布打得不行和曹操求救，危机过后就想谋害曹操，什么东西！ [/quote]
曹操是先弃官还是先想谋杀董卓？关于曹操“帮”刘备夺回徐州，就象你有一个价值几千圆的钱包，里面有上百万的巨款，钱包被一个坏人抢了，你打不过坏人，另外一个人帮你把钱包夺会来，但那个人只把钱包还给你，却把上百万的巨款占为己有，请问你还会对那人感激涕零？ [/quote]
完全不同的两个概念，

曹操拥立汉帝，当然要统一北方，不允许割据势力出现，这在当时是进步的

而刘备就一军阀，完全是退步的

再说没有曹操，刘备连命都保不住，

还谈什么钱包？

[quote]原帖由[i]幽の哈哈[/i]于2005-07-13, 0:02:57发表
都说曹操狠
我看他在这点时就太仁慈
都说刘备仁慈
我看他在这点十就太狠

曹操能杀一眼辩出"床头捉刀人"的匈奴使怎么就辩不出大耳呢? [/quote]
其实刘备是很狠的
该出手时就出手(徐州的车胄)
演义是瞎掰
无毒不丈夫嘛~~~~~~~

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-07-13, 9:42:05发表
[quote]原帖由[i]飞霞客[/i]于2005-07-08, 13:41:39发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-07-08, 9:24:01发表
至少，曹操没欠董卓什么东西，也没向董卓求什么东西，董卓给了他官，曹操还弃官

刘备呢？走投无路投奔曹操，被吕布打得不行和曹操求救，危机过后就想谋害曹操，什么东西！ [/quote]
曹操是先弃官还是先想谋杀董卓？关于曹操“帮”刘备夺回徐州，就象你有一个价值几千圆的钱包，里面有上百万的巨款，钱包被一个坏人抢了，你打不过坏人，另外一个人帮你把钱包夺会来，但那个人只把钱包还给你，却把上百万的巨款占为己有，请问你还会对那人感激涕零？ [/quote]
完全不同的两个概念，

曹操拥立汉帝，当然要统一北方，不允许割据势力出现，这在当时是进步的

而刘备就一军阀，完全是退步的

再说没有曹操，刘备连命都保不住，

还谈什么钱包？ [/quote]
不管怎么说
曹操没收了刘备的领地是事实
曹操架空了刘备是事实
试问
如此这般
有着称霸野心的枭雄玄德怎会不想做掉曹操?

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-07-13, 9:42:05发表
[quote]原帖由[i]飞霞客[/i]于2005-07-08, 13:41:39发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-07-08, 9:24:01发表
至少，曹操没欠董卓什么东西，也没向董卓求什么东西，董卓给了他官，曹操还弃官

刘备呢？走投无路投奔曹操，被吕布打得不行和曹操求救，危机过后就想谋害曹操，什么东西！ [/quote]
曹操是先弃官还是先想谋杀董卓？关于曹操“帮”刘备夺回徐州，就象你有一个价值几千圆的钱包，里面有上百万的巨款，钱包被一个坏人抢了，你打不过坏人，另外一个人帮你把钱包夺会来，但那个人只把钱包还给你，却把上百万的巨款占为己有，请问你还会对那人感激涕零？ [/quote]
完全不同的两个概念，

曹操拥立汉帝，当然要统一北方，不允许割据势力出现，这在当时是进步的

而刘备就一军阀，完全是退步的

再说没有曹操，刘备连命都保不住，

还谈什么钱包？ [/quote]
你用这种观念去苛求古人，能过关的很少啊。

[quote]原帖由[i]幽の哈哈[/i]于2005-07-13, 0:02:57发表
都说曹操狠
我看他在这点时就太仁慈
都说刘备仁慈
我看他在这点十就太狠

曹操能杀一眼辩出"床头捉刀人"的匈奴使怎么就辩不出大耳呢? [/quote]
床头捉刀事件的时候曹操至少已经平定北方了(崔琰已为其手下),国内形势一片大好.当然是与刘备在许昌时的政治形势不同,杀了刘备,远人不复来投矣.

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-07-13, 9:42:05发表
曹操拥立汉帝，当然要统一北方，不允许割据势力出现，这在当时是进步的

而刘备就一军阀，完全是退步的

再说没有曹操，刘备连命都保不住，

还谈什么钱包？ [/quote]
要说拥立汉帝，曹操刘备口头上可都拥立，实际上没什么区别。

就实质上说，曹操刘备都是汉末军阀，没什么本质不同，只不过曹操把汉帝搞到手了而已。

曹操统一得，刘备就统一不得？

曹操就进步、刘备就退步？

这是什么逻辑？

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-07-13, 9:42:05发表
[quote]原帖由[i]飞霞客[/i]于2005-07-08, 13:41:39发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-07-08, 9:24:01发表
至少，曹操没欠董卓什么东西，也没向董卓求什么东西，董卓给了他官，曹操还弃官

刘备呢？走投无路投奔曹操，被吕布打得不行和曹操求救，危机过后就想谋害曹操，什么东西！ [/quote]
曹操是先弃官还是先想谋杀董卓？关于曹操“帮”刘备夺回徐州，就象你有一个价值几千圆的钱包，里面有上百万的巨款，钱包被一个坏人抢了，你打不过坏人，另外一个人帮你把钱包夺会来，但那个人只把钱包还给你，却把上百万的巨款占为己有，请问你还会对那人感激涕零？ [/quote]
完全不同的两个概念，

曹操拥立汉帝，当然要统一北方，不允许割据势力出现，这在当时是进步的

而刘备就一军阀，完全是退步的

再说没有曹操，刘备连命都保不住，

还谈什么钱包？ [/quote]
曹操拥立汉帝?那司马昭也是拥立曹家，当曹髦临死，曹奂“禅位”时是否会想到其祖上是如何拥立汉帝的?刘备是军阀不错，但曹操是周公？是圣人？曹操可以以“拥立汉帝”为理由统一北方，刘备为什么不可以以衣带诏讨伐国贼？陈宫也救过曹操，后来不是死在曹操手上？可以说没有许攸，曹操赢不了官渡之战，许攸也算是曹操的大恩人，后来不也在曹操的默许下被杀？

楼上的说法真是搞笑，

曹操迎汉献帝之前，汉献帝就是个丧家之犬，连口饭都吃不饱

而司马昭拥立曹家的时候，曹家可没有那么惨，完全是司马家篡权夺位。

陈宫的例子就更搞笑了，陈宫背叛曹操，把城池给了吕布，差点让曹操无家可归，而且再看看曹操和陈宫临刑前的对话，陈宫是自己求死。

没有许某人，就赢不了官渡之战？这个纯属是yy了。许攸的确是立了大功，
再说后来也不是曹操暗示别人杀的他，和曹操关系不大。这和曹操救了刘备的命不知道差了几个等级呢

曹操在当时，至少让中原的百姓屯点，安定了下来，而刘备玩的这一手，又使徐州陷入战火，什么玩意

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-07-13, 23:27:45发表
楼上的说法真是搞笑，

曹操迎汉献帝之前，汉献帝就是个丧家之犬，连口饭都吃不饱

而司马昭拥立曹家的时候，曹家可没有那么惨，完全是司马家篡权夺位。

陈宫的例子就更搞笑了，陈宫背叛曹操，把城池给了吕布，差点让曹操无家可归，而且再看看曹操和陈宫临刑前的对话，陈宫是自己求死。

没有许某人，就赢不了官渡之战？这个纯属是yy了。许攸的确是立了大功，
再说后来也不是曹操暗示别人杀的他，和曹操关系不大。这和曹操救了刘备的命不知道差了几个等级呢

曹操在当时，至少让中原的百姓屯点，安定了下来，而刘备玩的这一手，又使徐州陷入战火，什么玩意 [/quote]
首先再说一遍，阁下不要老是“yy”。记得一个差不多论题的贴子就是这样让版主删去了。说来说去，我的意思是对曹操、刘备不应有双重标准。曹操迎献帝是真心拥立汉朝？不过把献帝做为政治工具罢了！看看其逼帝杀后的行径可知其是什么货色。陈宫把城池给了吕布，曹操可把徐州还给刘备了吗？曹操可有惩罚杀许某的凶手？曹操屯田那么好，为什么会开创了晋朝的门阀？反而蜀国灭亡后蜀中百姓还思念刘备、诸葛亮？徐州的战火究竟是谁挑起的？徐州本就不是曹操的！

至少曹操拥立了汉帝，让他不至于饿死

屯田更是解决了百姓流离失所得的问题

曹操拥立中央政府，拿下了徐州，当然要归中央政府处理，难道还能允许军阀割据？那才是倒退！再说，徐州是刘备的？刘备只不过是个对抗中央的割据军阀，有什么理由占据徐州？

晋朝的门阀是曹操开辟的？那时候离曹操多少年了？建议楼上读读司马昭、司马炎的传记，看看是谁开辟的门阀？

蜀中的老百姓怀念诸葛亮是真，怀念刘备？  

俺可没听说过

武侯祠和昭烈庙在同一处，可惜进去惨败的人都是拜诸葛亮，没听说去拜刘备的

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-07-14, 9:39:56发表
至少曹操拥立了汉帝，让他不至于饿死

屯田更是解决了百姓流离失所得的问题

曹操拥立中央政府，拿下了徐州，当然要归中央政府处理，难道还能允许军阀割据？那才是倒退！再说，徐州是刘备的？刘备只不过是个对抗中央的割据军阀，有什么理由占据徐州？

晋朝的门阀是曹操开辟的？那时候离曹操多少年了？建议楼上读读司马昭、司马炎的传记，看看是谁开辟的门阀？

蜀中的老百姓怀念诸葛亮是真，怀念刘备？  

俺可没听说过

武侯祠和昭烈庙在同一处，可惜进去惨败的人都是拜诸葛亮，没听说去拜刘备的 [/quote]
那照你这么说，中原地区的人也没去参拜过曹操嘛
你解释一下为什么曹操劳苦功高这么多年，不落得还是和刘备一个档次啊

我认为这是曹操屠过城的原因

瑕不掩瑜，瑜不遮霞

综合看来，曹操无论在法治、还是军事上，都比刘备强多了

刘备只不过是一个政治流氓而已

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-07-14, 9:39:56发表
至少曹操拥立了汉帝，让他不至于饿死

屯田更是解决了百姓流离失所得的问题

曹操拥立中央政府，拿下了徐州，当然要归中央政府处理，难道还能允许军阀割据？那才是倒退！再说，徐州是刘备的？刘备只不过是个对抗中央的割据军阀，有什么理由占据徐州？

晋朝的门阀是曹操开辟的？那时候离曹操多少年了？建议楼上读读司马昭、司马炎的传记，看看是谁开辟的门阀？

蜀中的老百姓怀念诸葛亮是真，怀念刘备？  

俺可没听说过

武侯祠和昭烈庙在同一处，可惜进去惨败的人都是拜诸葛亮，没听说去拜刘备的 [/quote]
那董卓也是中央政府，曹操为什么又允许割据？且曹操自诩中央政府，可献帝为什么要下衣带诏？晋朝的门阀当然跟司马昭、司马炎有直接的关系，但晋朝的门阀大多都是曹操部下之后，难道曹操没有一点干系？反观蜀国可有这种情况？曹操治下之民可有象蜀国人民怀念刘备一样怀念曹操？如果刘备的庙与曹操的庙在一起，进去参拜的人谁多也不知到？可我估计现在应该是刘备的香火比曹操的多。曹操的庙在哪儿？恕我孤陋寡闻。

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-07-14, 10:55:09发表
我认为这是曹操屠过城的原因

瑕不掩瑜，瑜不遮霞

综合看来，曹操无论在法治、还是军事上，都比刘备强多了

刘备只不过是一个政治流氓而已 [/quote]
屠过城就是瑕不掩瑜，瑜不遮霞，那刘备要杀一个屠过城的凶手就成了流氓？曹操无论在法治、还是军事上，都比刘备强不错，强很多？嘿嘿，他自己都不敢那样认为。

[quote]原帖由[i]飞霞客[/i]于2005-07-14, 10:59:19发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-07-14, 9:39:56发表
至少曹操拥立了汉帝，让他不至于饿死

屯田更是解决了百姓流离失所得的问题

曹操拥立中央政府，拿下了徐州，当然要归中央政府处理，难道还能允许军阀割据？那才是倒退！再说，徐州是刘备的？刘备只不过是个对抗中央的割据军阀，有什么理由占据徐州？

晋朝的门阀是曹操开辟的？那时候离曹操多少年了？建议楼上读读司马昭、司马炎的传记，看看是谁开辟的门阀？

蜀中的老百姓怀念诸葛亮是真，怀念刘备？  

俺可没听说过

武侯祠和昭烈庙在同一处，可惜进去惨败的人都是拜诸葛亮，没听说去拜刘备的 [/quote]
那董卓也是中央政府，曹操为什么又允许割据？且曹操自诩中央政府，可献帝为什么要下衣带诏？晋朝的门阀当然跟司马昭、司马炎有直接的关系，但晋朝的门阀大多都是曹操部下之后，难道曹操没有一点干系？反观蜀国可有这种情况？曹操治下之民可有象蜀国人民怀念刘备一样怀念曹操？如果刘备的庙与曹操的庙在一起，进去参拜的人谁多也不知到？可我估计现在应该是刘备的香火比曹操的多。曹操的庙在哪儿？恕我孤陋寡闻。 [/quote]
董卓感的全是恶行，曹操当然要反对他

汉帝下衣带诏是忌曹操的功劳和权利

汉朝对功臣最为苛刻，如韩信、彭越、周勃、周亚夫

曹操当然不能束手待毙

曹操可没有自己部下的后代形成门阀，反而加强了中央政府

你说的门阀形成，那都是司马家掌权的事了，算不到曹操的头上

请问四川人民什么时候怀念刘备了？至于阁下估计的事情，也拿来说，不是yy是什么？

刘备是没有屠过城，可是本来在刘表和刘璋治下生活得很好的荆、益之民，

却被刘备私人的野心卷入战火，比屠城好不了多少

再看刘备借荆州不还，夺取盟友的西川，不是个政治流氓是什么？

刘备对汉末人民有何贡献？

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-07-14, 11:15:29发表
[quote]原帖由[i]飞霞客[/i]于2005-07-14, 10:59:19发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-07-14, 9:39:56发表
至少曹操拥立了汉帝，让他不至于饿死

屯田更是解决了百姓流离失所得的问题

曹操拥立中央政府，拿下了徐州，当然要归中央政府处理，难道还能允许军阀割据？那才是倒退！再说，徐州是刘备的？刘备只不过是个对抗中央的割据军阀，有什么理由占据徐州？

晋朝的门阀是曹操开辟的？那时候离曹操多少年了？建议楼上读读司马昭、司马炎的传记，看看是谁开辟的门阀？

蜀中的老百姓怀念诸葛亮是真，怀念刘备？  

俺可没听说过

武侯祠和昭烈庙在同一处，可惜进去惨败的人都是拜诸葛亮，没听说去拜刘备的 [/quote]
那董卓也是中央政府，曹操为什么又允许割据？且曹操自诩中央政府，可献帝为什么要下衣带诏？晋朝的门阀当然跟司马昭、司马炎有直接的关系，但晋朝的门阀大多都是曹操部下之后，难道曹操没有一点干系？反观蜀国可有这种情况？曹操治下之民可有象蜀国人民怀念刘备一样怀念曹操？如果刘备的庙与曹操的庙在一起，进去参拜的人谁多也不知到？可我估计现在应该是刘备的香火比曹操的多。曹操的庙在哪儿？恕我孤陋寡闻。 [/quote]
董卓感的全是恶行，曹操当然要反对他

汉帝下衣带诏是忌曹操的功劳和权利

汉朝对功臣最为苛刻，如韩信、彭越、周勃、周亚夫

曹操当然不能束手待毙

曹操可没有自己部下的后代形成门阀，反而加强了中央政府

你说的门阀形成，那都是司马家掌权的事了，算不到曹操的头上

请问四川人民什么时候怀念刘备了？至于阁下估计的事情，也拿来说，不是yy是什么？

刘备是没有屠过城，可是本来在刘表和刘璋治下生活得很好的荆、益之民，

却被刘备私人的野心卷入战火，比屠城好不了多少

再看刘备借荆州不还，夺取盟友的西川，不是个政治流氓是什么？

刘备对汉末人民有何贡献？ [/quote]
曹操不能束手待毙，凭什么要刘备束手待毙？曹操屠城干的不是坏事？阁下YY（既然阁下喜欢这词）的多点吧？凭什么曹操占据徐州不是私心，刘备的就是？你的意思是要刘备做佛祖舍身饲虎，让曹操可以无法无天？是献帝对曹操严刻还是曹操对献帝严刻，阁下先看看《三国志》。阁下回答问题总是避重就轻，且有点意气用事不是讨论问题的方法。我无法说服你，你也无法说服我，就此打住吧！

刘表不说，刘璋统治下的益州老百姓生活可不见得有多好

而且荆州老百姓卷入战火是因为曹操来占领荆州，难不成你认为曹操南下是为了收拾刘备一个人？

引用 (arrowblue @ 2005-07-14, 9:39:56)
至少曹操拥立了汉帝，让他不至于饿死

屯田更是解决了百姓流离失所得的问题

曹操拥立中央政府，拿下了徐州，当然要归中央政府处理，难道还能允许军阀割据？那才是倒退！再说，徐州是刘备的？刘备只不过是个对抗中央的割据军阀，有什么理由占据徐州？

晋朝的门阀是曹操开辟的？那时候离曹操多少年了？建议楼上读读司马昭、司马炎的传记，看看是谁开辟的门阀？

蜀中的老百姓怀念诸葛亮是真，怀念刘备？  

俺可没听说过

武侯祠和昭烈庙在同一处，可惜进去惨败的人都是拜诸葛亮，没听说去拜刘备的  


那董卓也是中央政府，曹操为什么又允许割据？且曹操自诩中央政府，可献帝为什么要下衣带诏？晋朝的门阀当然跟司马昭、司马炎有直接的关系，但晋朝的门阀大多都是曹操部下之后，难道曹操没有一点干系？反观蜀国可有这种情况？曹操治下之民可有象蜀国人民怀念刘备一样怀念曹操？如果刘备的庙与曹操的庙在一起，进去参拜的人谁多也不知到？可我估计现在应该是刘备的香火比曹操的多。曹操的庙在哪儿？恕我孤陋寡闻。  


董卓感的全是恶行，曹操当然要反对他

汉帝下衣带诏是忌曹操的功劳和权利

汉朝对功臣最为苛刻，如韩信、彭越、周勃、周亚夫

曹操当然不能束手待毙

曹操可没有自己部下的后代形成门阀，反而加强了中央政府

你说的门阀形成，那都是司马家掌权的事了，算不到曹操的头上

请问四川人民什么时候怀念刘备了？至于阁下估计的事情，也拿来说，不是yy是什么？

刘备是没有屠过城，可是本来在刘表和刘璋治下生活得很好的荆、益之民，

却被刘备私人的野心卷入战火，比屠城好不了多少

再看刘备借荆州不还，夺取盟友的西川，不是个政治流氓是什么？

刘备对汉末人民有何贡献？


我非常赞成  刘备乃奸诈小人 江山全靠他的手下打来的  根本算不上英雄 不过曹操不杀刘备也并不是遗憾 不杀方显出其英雄本色 后来蜀国不是被魏灭了嘛 曹一统中原 简直就是当世之大英雄也

原来江山要做光杆司令亲自去全部啃下来才能算英雄?我看那是狗熊啃玉米还差不多

论奸曹操、刘备、孙权谁都不必说谁。曹操有些作为譬如对待陈宫，好歹陈宫也救过他一命，陈宫最后也死于曹操之手。荀文若对曹操的贡献不可谓小，最后落得服毒自尽。曹操以个人私愤迁怒于无辜的徐州百姓而屠城，更是令人不齿。观刘备一生，还是讲义气的，前有救公孙瓒，后有救徐州。说刘备救徐州是为了占领徐州显然属于枉度猜测了。首先救徐州是孔融派人报信要求救的，要救肯定就得与曹操的人马作战，而与曹操的人马作战，有胜的把握吗？要不是吕布偷袭兖州，曹操主动放弃徐州，刘备未必能救得徐州。没有获胜把握，为什么刘备选择了去救？如果完全为了个人私利，这种没有把握的仗，谁愿意去打？刘备最后选择了去救，说明刘备还是讲义气的。说这个时候刘备为了占领徐州纯属以果推因的胡扯！能不能救得了还不知道，就谈什么占领徐州？没有吕布背后捣蛋，徐州早已被曹操占领，刘备那点人马还想占领徐州？

建议辩论前仔细看看历史，动动脑子分析一下是不是那么回事，仅凭个人喜恶肤浅的辩论就失去了意义。

唉～～～～～～
又是曹刘之争啊！！  
又是个见仁见智的问题
曹操能力比刘备强
这是无可厚非的
不然中学历史课本就不会在三国这一阶段只介绍曹操＆诸葛亮了
但仅此就否定刘备的能力
显然是不够科学的
问题嘛
还是得辨证地看！

这个问题很简单，曹操不是那种恶到底的坏人，因为恶到底的话也不会有这么大的成就了，人心很重要

曹操连有盛名的垃圾孔融都一忍再忍，最后忍无可忍才杀，又怎么会杀掉刚投靠不久、有能力也有盛名的枭雄刘备呢

曹操如果一直像屠徐州那么残暴，早就重蹈董卓覆辙了。恰恰他不是这样，而是做到了逐渐收敛，越发进步。这就是值得欣赏的有血有肉一面。

孔融算是刻薄人，是不是垃圾就是你个人的看法了，你又没说证据，就这么说了，还不负责扫盲，只好嘴大有理了。

“曹操如果一直像屠徐州那么残暴，早就重蹈董卓覆辙了。恰恰他不是这样，而是做到了逐渐收敛，越发进步。这就是值得欣赏的有血有肉一面。 ”

笑话呢，逐渐收敛，越发进步。不多说别的，官渡又去坑杀绍卒了，是不是没把邺给屠了就是证明有进步了？
你又为啥说“董卓覆辙”呢，董卓不也在逐渐收敛，越发进步，他就没把长安也给烧了，大进步啊。

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-07-16, 12:11:02发表
[quote]原帖由[i]zzzppp123[/i]于2005-07-16, 0:32:22发表
不和你来意气之争了。你是高人行不。

孔融算是刻薄人，是不是垃圾就是你个人的看法了，你又没说证据，就这么说了，还不负责扫盲，只好嘴大有理了。

“曹操如果一直像屠徐州那么残暴，早就重蹈董卓覆辙了。恰恰他不是这样，而是做到了逐渐收敛，越发进步。这就是值得欣赏的有血有肉一面。 ”

笑话呢，逐渐收敛，越发进步。不多说别的，官渡又去坑杀绍卒了，是不是没把邺给屠了就是证明有进步了？
你又为啥说“董卓覆辙”呢，董卓不也在逐渐收敛，越发进步，他就没把长安也给烧了，大进步啊。 [/quote]
这样才是辩论的态度。否则一句“证据呢？”，算什么鬼话！

孔融是什么货色呢？徒有虚名却专门搞屎棍的不良分子，受到曹操的憎恨，郗虑、诸葛亮等的鄙视。

《九州春秋》：
○孔融
    融住北海，自以智能优赡，溢才命世，当时豪俊皆不能及。亦自许大志，且欲举军曜甲，与群贤要功。自于海岱结植根本，不肯碌碌如平居郡守，事方伯、赴期会而已。然其所任用，好奇取异，皆轻剽之才。至于稽古之士，谬为恭敬，礼之虽备，不与论国事也。高密郑玄，称之郑公，执子孙礼。及高谈教令，盈溢官曹，辞气温雅，可玩而诵；论事考实，难可悉行。但能张磔网罗，其自理甚疏，租赋少稽，一朝杀五部督邮。奸民污吏，猾乱朝市，亦不能治。幽州精兵乱，至徐州，卒到城下，举国皆恐，融直出说之，令无异志，遂与别校谋夜覆幽州，幽州军败，悉有其众。无几时，还复叛亡。黄巾将至，融大饮醇酒，躬自上马，御之涞水之上。寇令上部与融相拒，两翼径涉水，直到所治城。城溃，融不得入，转至南县，左右稍叛。连年倾覆，事无所济，遂不能保鄣四境，弃郡而去。后徙徐州，以北海相自还领青州刺史，治郡北陲。欲附山东，外接辽东，得戎马之利，建树根本，孤立一隅，不与共也。于时曹、袁、公孙共相首尾，战士不满数百，谷不至万斛。王子法、刘孔慈凶辨小才，信为腹心；左承祖、刘义逊清隽之士，备在坐席而已，言此民望，不可失也。承祖劝融自托强国，融不听而杀之，义逊弃去。遂为袁谭所攻，自春至夏，城小寇众，流矢雨集。然融凭几安坐，读书论议自若。城坏众亡，身奔山东，室家为谭所虏。
    曹公制酒禁，而孔融书嘲之曰：“夫天有酒旗之星，地列酒泉之郡，人有旨酒之德，故尧不千钟无以成其圣。且桀纣以色亡国，今令不禁婚姻也。”太祖外虽宽容之，内不能平。御史大夫郗虑知旨，以免融官。

《诸葛亮集》中《論來敏》：
敏亂群，過於孔文舉。

对曹操，你就知道屠徐州及坑杀八万袁绍卒吧，怎么不说说收降三十万黄巾及壶关呢 [/quote]
知道你就要引《九州春秋》这段话了，要引就要引全点，也有帮他说好话的，怎么不引用了。
对曹操，不好意思，我不仅仅知道屠徐州及坑杀八万袁绍卒，我没看出逐渐收敛，越发进步在哪里。
还有壶关，建议你不要作为老曹进步的证据，老曹可是说过：“城拔，皆坑之。”的。是打不下来，才被迫换一种做法的。还有收降三十余万黄巾，可是在这些之前的，看不出他进步了，说退步还差不多。举例也请看的全面点，谢谢。

还有，我不想和你学泼妇吵架，也请你注意文明点。什么“鬼话”之类我还是原话奉还。

[quote]知道你就要引《九州春秋》这段话了，要引就要引全点，也有帮他说好话的，怎么不引用了[/quote]
那你“全部”引用出来吧！看怎么个“全”法  也把为孔融说好话的列举出来，好对比一下。《后汉书》？《汉纪》？
《后汉书》太长，说的也不是什么好话。

你说老曹没进步，一直这么残暴，但不知为何这么多中外名士纷纷投奔他，难道都瞎了眼往死里钻？打击豪强，发展生产的事怎么不说说。说到壶关，就是一明知被攻下只是时间问题却负隅顽抗的典型，而曹操是说过：“城拔，皆坑之。”的，但这么做了么？况且即使这么做也并非过分。说到官渡坑8万卒，那可是有战斗力的大量降卒，并非百姓，比曹操自己军队还多数倍，还心怀二志。

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-07-16, 17:26:11发表
麻烦楼上把为孔融说好话的列举出来，好对比一下。《后汉书》？《汉纪》？
《后汉书》太长，说的也不是什么好话。

你说老曹没进步，一直这么残暴，但不知为何这么多中外名士纷纷投奔他，难道都瞎了眼往死里钻？打击豪强，发展生产的事怎么不说说。说到壶关，就是一明知被攻下只是时间问题却负隅顽抗的典型，而曹操是说过：“城拔，皆坑之。”的，但这么做了么？况且即使这么做也并非过分。说到官渡坑8万卒，那可是有战斗力的大量降卒，并非百姓，比曹操自己军队还多数倍，还心怀二志。曹操屠邺？怎么在三国志里只看到“邺定”？你杜篡的水平可不高啊呵呵 [/quote]
我已经不再想和你说话了。
“是不是没把邺给屠了就是证明有进步了？“，这是我的原话，
“曹操屠邺？怎么在三国志里只看到“邺定”？你杜篡的水平可不高啊呵呵”这是你的话，拜托，稍稍看清楚点再说。
你如果说“城拔，皆坑之”也不过分，那老曹一直就是个圣人，你还说进步什么？

意尽，不想多说，你不必回了。

曹操的军令一直都是“围而后降者不赦”，实在看不出有啥进步的

[quote]原帖由[i]zzzppp123[/i]于2005-07-16, 20:21:09发表
[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-07-16, 17:43:33发表
列举不出就承认，还说什么“不再想和你说话”，什么态度。

还有，什么时候说过曹操是圣人？我只认为曹操在屠徐州大错以后，已经没有对不负隅顽抗的百姓进行屠杀，到后来，即使对一些负隅顽抗的城也网开一面。而楼上眼里就死盯着屠徐州、坑降卒，连壶关曹操说的一句话也拿来做文章，却全然忽略多数情况下没有进行屠杀的事实。明显攻其一点不及其余。 [/quote]
伟大的大神啊，虽然您大话炎炎的说过“楼上的，我只发表看法，不负责扫盲，否则会累死。 ”。说这话是要实力的，论坛里面有些人是可以说这话，不过您还远远[color=red]未够班[/color]啊。您倒是开恩为我扫了下盲，不过说孔融，三国志注里那一段好几部书说了孔融事迹，您偏就就引用一段来证明你的关于孔融是垃圾观点，您牛啊，以为别人都没看过三国志是不？
说曹操逐渐收敛，越发进步。您又开恩为我扫了下盲，不过举例说壶关，老曹曰：“城拔，皆坑之”，[color=red]多么响亮的一记耳光[/color]，您还知道说：“而曹操是说过：“城拔，皆坑之。”的，但这么做了么？况且即使这么做也并非过分”这样的话，不错不错，还是看过书的。不过为什么不肯看全呢，曹操为什么没有“坑之”，原因我也说了，您是选择性遗忘还是看书不仔细？您还举例说黄巾，这个我已经说了，搞不清时间就别乱举例子。不过您倒是自动忽略了，再没提起过。大概响亮的耳光声还是余音不绝吧。
“列举不出就承认”，人才啊，这世界好象三国志并非只有您家才有的绝版吧。为了表示我也看过，随便举几个吧。

吕布复为袁术使高顺攻刘备，公遣夏侯惇救之，不利。备为顺所败。九月，公东征布。冬十月，[color=red]屠[/color]彭城，获其相侯谐
（建安）十九年春正月，始耕籍田。南安趙衢、漢陽尹奉等討超，梟其妻子，超奔漢中。韓遂徙金城，入氐王千萬部，率羌、胡萬餘騎與夏侯淵戰，擊，大破之，遂走西平。淵與諸將攻興國，[color=red]屠[/color]之。

三月，公西征張魯，至陳倉，將自武都入氐；氐人塞道，先遣張郃、朱靈等攻破之。夏四月，公自陳倉以出散關，至河池。氐王竇茂眾萬餘人，恃險不服，五月，公攻[color=red]屠[/color]之。

初，隴西宋建自稱河首平漢王，聚眾枹罕，改元，置百官，三十餘年。遣夏侯淵自興國討之。冬十月，[color=red]屠[/color]枹罕，斬建，涼州平。

二十四年春正月，（曹）仁[color=red]屠[/color]宛，斬（侯）音。

魏志呂布(張邈)臧洪傳
是時歲旱、蟲蝗、少穀，百姓相食，布東屯山陽。二年間，太祖乃盡復收諸城，擊破布於鉅野。布東奔劉備。(1)邈從布，留超將家屬屯雍丘。太祖攻圍數月，[color=red]屠[/color]之，斬超及其家。

魏志二公孫陶四張傳
十二年，太祖征三郡烏丸，[color=red]屠[/color]柳城。袁尚等奔遼東，康斬送尚首。
您看看，您家的绝版三国志我也看过。还有你连我说话什么意思都没搞清（不是说您理解力不够，俺是说俺表达能力不行，您没错），就大言说我“杜篡”，用您的话回敬您，“什么态度”。至于说曹操是圣人，是俺说的，俺从没赖你，你说的“城拔，皆坑之”“况且即使这么做也并非过分”，如果这些都可带过，那曹操还有什么问题值得指责的。
ps:我一直都在和您讨论曹操屠杀是不是逐渐收敛，越发进步的问题，您又说什么“但不知为何这么多中外名士纷纷投奔他，难道都瞎了眼往死里钻？打击豪强，发展生产的事怎么不说说”，俺不是在和您讨论曹操是不是个合格政治家，请不要混淆话题，谢谢。 [/quote]
没有你牛B，除了嚷嚷，就不肯列出有关孔融不是垃圾的证据。

[quote]不过为什么不肯看全呢，曹操为什么没有“坑之”，原因我也说了，您是选择性遗忘还是看书不仔细？您还举例说黄巾，这个我已经说了，搞不清时间就别乱举例子。不过您倒是自动忽略了，再没提起过。大概响亮的耳光声还是余音不绝吧。[/quote]
这点更加不如你了。你就牛得连自己的意见都不屑说，还是不敢说呢？呵呵，这么喜欢耳光还是留给自己享用吧。

另外，屠城有什么含意，自己虚心学习一下吧！
[url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=21435&hl=屠城]http://www.xycq.net/forum/index.php?showto...c=21435&hl=屠城[/url]

[quote]曹操如果一直像屠徐州那么残暴，早就重蹈董卓覆辙了。恰恰他不是这样，而是做到了逐渐收敛，越发进步。这就是值得欣赏的有血有肉一面[/quote]

这个当然是我说的！屠徐州之所以残暴，就是曹操为了报一己私仇突袭徐州，对[color=red]几乎不进行抵抗或不帮助进行抵抗的[/color]整个沛、泗水一带军民一律不留活口，这个当然值得鞭挞批判。而在此之后，曹操曾经有过一时兴起，对[color=red]几乎不进行抵抗或不帮助进行抵抗的[/color]敌方百姓进行大规模屠杀么！？这么多的中原百姓会拥护一个动辄杀人如麻的残暴政权么？笑话。

[quote]我要是举出有典籍说孔融不是垃圾，你丫是不是就从此闭嘴? [/quote]
呵呵，急了吧？原形毕露了吧？想把我引入死胡同？你丫这招对付乳臭未干的小孩子才勉强凑合，在这里用会丢死人的。即使有典籍说孔融不是垃圾，孔融就不是垃圾了么？我就要乖乖闭嘴了么？笑死！孔融是不是垃圾，最好方法就是把史料尽量列举出来，看他“垃圾”的表现与“不是垃圾”的表现哪个占大优势！如果证明“垃圾”的表现比“不是垃圾”的表现多得多，你丫是不是就从此闭嘴？

我算明白了...
算我倒霉，我来论坛只是为了学习和提高，没想到也能遇到你这种没有实力却又大话炎炎偏又胡言乱语的家伙。

[color=red]孔融是什么货色呢？徒有虚名却专门搞屎棍的不良分子[/color]。  [color=red]这话是你说过的！！！[/color]，看清了

[color=red]知道你就要引《九州春秋》这段话了，要引就要引全点，也有帮他说好话的，怎么不引用了。[/color]  ，这话是我说过的

[color=red]即使有典籍说孔融不是垃圾，孔融就不是垃圾了么？我就要乖乖闭嘴了么？笑死！孔融是不是垃圾，最好方法就是把史料尽量列举出来，看他“垃圾”的表现与“不是垃圾”的表现哪个占大优势！。[[/color]这话也是你说的。 你这么有学术精神，咋就只引了一段《九州春秋》呢？你就引用了一段，就说孔融徒有虚名却专门搞屎棍的不良分子[color=green]现在是你自己打自己嘴巴的声音在回响了。[/color]
[color=red]这个当然是我说的！屠徐州之所以残暴，就是曹操为了报一己私仇突袭徐州，对几乎不进行抵抗或不帮助进行抵抗的整个沛、泗水一带军民一律不留活口[/color]
这话又是你说的了，“对几乎不进行抵抗或不帮助进行抵抗的整个沛、泗水一带[color=red]军民[/color]一律不留活口”[color=red]军民[/color]不进行抵抗，亏你也说得出口。
[color=red]而在此之后，曹操曾经有过一时兴起，对几乎不进行抵抗或不帮助进行抵抗的敌方百姓进行大规模屠杀么！？[/color]。哦，这么说老曹除了为父报仇，其余屠城坑人事迹都是可以理解应该原谅的了？原因就是因为敌方百姓进行抵抗或帮助进行抵抗了，哦，那杀的好，“敌方百姓”们确实该死。
你丫到现在为止，说话有没有经过考虑啊，[color=red]我前面几楼已经戳穿了你那么多牛皮[/color]，[color=green]举例子你就没对过[/color]，还说我举不出例子，我不是举了，我怀疑举出例子你能看出对错不。让我去看什么“屠”字的新解释，现在怎么又说“曹操为了报一己私仇突袭徐州，对几乎不进行抵抗或不帮助进行抵抗的整个沛、泗水一带军民一律不留活口”。自己打自己嘴巴这么卖力干嘛。