[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 21:28:08发表
换言之还是在诸葛亮倡导的陇右，何必不直说呢？
陇右的问题也不小，风险也很大，这个你不知清楚与否？
因此，不要是诸葛亮说的就是真理！尤其是在军事方面。 [/quote]
不以成败论英雄，也不要因为是诸葛亮说的就是错误，尤其是军事方面

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 21:25:11发表
一段历史，都有其来历。
魏延计划，做为魏国的人，自然是听说了一些内容。由于魏延计划并没有实施，而陈寿是蜀人，其实更清楚魏延计划的真实目标。
所以，陈寿才会不理睬魏略的那个记载，而说魏延计划要与诸葛亮会师潼关。
如果一段记载有一些错误，就全盘否定，那也是不科学的。 [/quote]
魏人编写魏略，不会只写听说的内容吧。自然也得考证多方资料。为什么说长安是战略目标就是有误呢？所以魏延计划攻取长安可能就是正确的记载。：）
如果按照你的推测，魏人只是对魏延计划有点听说了解就能对其具体细节描述的如此详细，陈寿作为蜀汉故臣只会对魏延计划更加了解。为什么三国志只有简单一句笼统的“每随亮出，辄欲请兵万人”分兵，而毫无针对性的具体记载，更无详细计划呢？所以说长途偷袭计划的具体细节可能只是魏略一面之词的臆测而不可信

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 20:38:06发表
[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-07-04, 10:24:59发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 17:14:26发表
而诸葛亮走陇右所存在的危险，目前还没有人看到，但是魏国已经有人看到，并准备给以致命的一击。如果那样的话，到真的是全军送死了。
——诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。（卫臻传）

诸葛亮取陇右，最大的弱点在哪里？在武都，这里是诸葛亮在陇右大军和汉中补给基地的联结点，但是魏国可以出陈仓、散关侧击武都。如果这里出了问题，那么诸葛亮的陇右大军就回不来了。
还要感谢马谡的速败，使得诸葛亮全军得救。否则武都被切断，可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。 [/quote]
我早就做过这样的假设，只不过被青蓝兄认定为胡扯而已。 [/quote]
是吗？其实这个问题确实存在，看看地图就一目了然了。曹操10万大军攻打汉中张鲁走的就是这条道路，而且在武都先干掉了少数民族武装万人。 [/quote]
我记得当初我的比喻是一纪左钩拳被架住导致空门大露，让对手有机可乘。这种情况和姜维屯田沓中在性质上相同，都是统大军在外而导致腹心空虚。

姜维邓艾的情况，还有一个条件是蜀汉政治上已经是腐烂到极点了。类似于南宋灭亡的情况，而偷袭曹魏腹地却不具备满足这个条件的情况。

[quote]原帖由[i]楼桑野夫[/i]于2005-07-04, 13:55:36发表
姜维邓艾的情况，还有一个条件是蜀汉政治上已经是腐烂到极点了。类似于南宋灭亡的情况，而偷袭曹魏腹地却不具备满足这个条件的情况。 [/quote]
那种把蜀汉灭亡的责任加到什么黄皓头上其实是不负责任的。
当时蜀汉的政治并没有后人所说的那么糟糕，只是姜维已经不能像诸葛亮那样一个人说了算而以。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 22:01:42发表
那种把蜀汉灭亡的责任加到什么黄皓头上其实是不负责任的。
当时蜀汉的政治并没有后人所说的那么糟糕，只是姜维已经不能像诸葛亮那样一个人说了算而以。 [/quote]
身经百战的大将军被迫要让位给无德无能之辈，甚至由于毁谤和谣言不得不外出避祸，这样的政治还不够腐败？

外行指挥内行，这不但是亡国之兆，也是几千年来中国社会的缩影。

[quote]原帖由[i]楼桑野夫[/i]于2005-07-04, 13:43:26发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 21:25:11发表
一段历史，都有其来历。
魏延计划，做为魏国的人，自然是听说了一些内容。由于魏延计划并没有实施，而陈寿是蜀人，其实更清楚魏延计划的真实目标。
所以，陈寿才会不理睬魏略的那个记载，而说魏延计划要与诸葛亮会师潼关。
如果一段记载有一些错误，就全盘否定，那也是不科学的。 [/quote]
魏人编写魏略，不会只写听说的内容吧。自然也得考证多方资料。为什么说长安是战略目标就是有误呢？所以魏延计划攻取长安可能就是正确的记载。：）
如果按照你的推测，魏人只是对魏延计划有点听说了解就能对其具体细节描述的如此详细，陈寿作为蜀汉故臣只会对魏延计划更加了解。为什么三国志只有简单一句笼统的“每随亮出，辄欲请兵万人”分兵，而毫无针对性的具体记载，更无详细计划呢？所以说长途偷袭计划的具体细节可能只是魏略一面之词的臆测而不可信  [/quote]
说魏延要攻长安 ，而且要占据咸阳以西与魏军抗衡，那是完全不符合军事要素的。
蜀军强于山地兵而魏军优势在骑兵，也就是说在平原，因此魏延要成功，必然要选择建立扬长避短的阵线。
这条阵线不会是咸阳的平川，而应是潼关所在天险。所以，如果以咸阳以西抵抗魏军主力的反扑，就是魏延奇袭成功也守不住，而依托潼关天险，才能保住奇袭的成果。
魏延不会不清楚这一点吧？所以我们说，从基本军事的角度看，三国志记载的是合乎军事常规的计划，魏略的不正确。
这个前面已经说过数次，可能兄没有看到，我就再重复一下了。

[quote]原帖由[i]楼桑野夫[/i]于2005-07-04, 21:55:36发表
姜维邓艾的情况，还有一个条件是蜀汉政治上已经是腐烂到极点了。类似于南宋灭亡的情况，而偷袭曹魏腹地却不具备满足这个条件的情况。 [/quote]
南宋灭在士大夫无统军之材，同一个错误张世杰犯了两次，直接导致南宋在两场决定性海战中遭惨败，乃至灭亡。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 14:07:04发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 22:01:42发表
那种把蜀汉灭亡的责任加到什么黄皓头上其实是不负责任的。
当时蜀汉的政治并没有后人所说的那么糟糕，只是姜维已经不能像诸葛亮那样一个人说了算而以。 [/quote]
身经百战的大将军被迫要让位给无德无能之辈，甚至由于毁谤和谣言不得不外出避祸，这样的政治还不够腐败？

外行指挥内行，这不但是亡国之兆，也是几千年来中国社会的缩影。  [/quote]
哈哈，大将说着就要斩杀皇帝身边的人，还要皇帝向他求情？很奇怪呀！到底谁是皇帝呢？
正是这种皇帝都不能控制局势的政治，可是这种情况谁造成的呢？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 22:10:17发表
其实蜀汉灭亡的最大责任人就是那个姜维！！！ [/quote]
没有姜维，你这太平安乐皇帝也做不久罢～

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 22:10:17发表
其实蜀汉灭亡的最大责任人就是那个姜维！！！ [/quote]
愿闻其详~~~~~~~~~

丢汉中啊，开门缉盗的是他。

[quote]原帖由[i]老不看三国[/i]于2005-07-04, 14:18:27发表
  愿闻其详~~~~~~~~~ [/quote]
在精华区有一篇：谁应承担蜀国灭亡的军事责任？
欢迎指正！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 22:30:53发表
在精华区有一篇：谁应承担蜀国灭亡的军事责任？
欢迎指正！ [/quote]
看了~~~~~指正不敢~~~~我有个建议，兄台不妨多写点“杂记逸闻”或是“玄幻文章”我绝对支持~~~~~~，因为可以学好多东西，但是“论史”，免了~~~
没有意义~也没有价值~~~~~  
真的~~~`

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 17:14:26发表
太危言耸听了。
第五次北伐，诸葛亮大军进入关中，最后诸葛亮自己都阵前病死，也没见蜀军全部送死呀？
难道诸葛亮亲自指挥还不如他死后？不可理解！

而诸葛亮走陇右所存在的危险，目前还没有人看到，但是魏国已经有人看到，并准备给以致命的一击。如果那样的话，到真的是全军送死了。
——诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。（卫臻传）

诸葛亮取陇右，最大的弱点在哪里？在武都，这里是诸葛亮在陇右大军和汉中补给基地的联结点，但是魏国可以出陈仓、散关侧击武都。如果这里出了问题，那么诸葛亮的陇右大军就回不来了。
还要感谢马谡的速败，使得诸葛亮全军得救。否则武都被切断，可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。 [/quote]
太危言耸听？诸葛亮死时？

诸葛亮死时蜀军好象并没有进入司马某某的包围网笼中鸟吧？两军的情况各自都清楚，也没什么意外，诸葛亮死最主要的就是迅速将部队后撤，这是有备而为了，哪来的危险？

跟第一次北伐对魏军估计不足的危险可以同日而语？按你这么说，就是第一次北伐陇右的张合速援都没诸葛亮死时那么危险是吗？

哪个更危险？危言耸听？


哈~  搞笑，诸葛亮都没察觉又是哪一位的新调来的？都按您这么说。诸葛亮大军配合魏延出关，魏国陇右诸军依武都南下不更把蜀军给包饺子了？哦~` 从魏延计诸葛亮出后会安排好汉中防务，防人趁虚而入，那出陇右道诸葛亮就无视魏军反攻的道路了？

曹操5000兵出击袭粮，袁绍判断曹操大营无备，可破之。结果呢？袁绍猜错了吧？
而那位“宜遣奇兵入散关，绝其粮道”的大将莫非是已经得到汉中的虚实了？显然，这位将军是建议出奇兵断其粮道，至于真实行起来会怎么样？还得过阳平关那一道。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 22:07:08发表
[quote]原帖由[i]楼桑野夫[/i]于2005-07-04, 13:43:26发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 21:25:11发表
一段历史，都有其来历。
魏延计划，做为魏国的人，自然是听说了一些内容。由于魏延计划并没有实施，而陈寿是蜀人，其实更清楚魏延计划的真实目标。
所以，陈寿才会不理睬魏略的那个记载，而说魏延计划要与诸葛亮会师潼关。
如果一段记载有一些错误，就全盘否定，那也是不科学的。 [/quote]
魏人编写魏略，不会只写听说的内容吧。自然也得考证多方资料。为什么说长安是战略目标就是有误呢？所以魏延计划攻取长安可能就是正确的记载。：）
如果按照你的推测，魏人只是对魏延计划有点听说了解就能对其具体细节描述的如此详细，陈寿作为蜀汉故臣只会对魏延计划更加了解。为什么三国志只有简单一句笼统的“每随亮出，辄欲请兵万人”分兵，而毫无针对性的具体记载，更无详细计划呢？所以说长途偷袭计划的具体细节可能只是魏略一面之词的臆测而不可信  [/quote]
说魏延要攻长安 ，而且要占据咸阳以西与魏军抗衡，那是完全不符合军事要素的。
蜀军强于山地兵而魏军优势在骑兵，也就是说在平原，因此魏延要成功，必然要选择建立扬长避短的阵线。
这条阵线不会是咸阳的平川，而应是潼关所在天险。所以，如果以咸阳以西抵抗魏军主力的反扑，就是魏延奇袭成功也守不住，而依托潼关天险，才能保住奇袭的成果。
魏延不会不清楚这一点吧？所以我们说，从基本军事的角度看，三国志记载的是合乎军事常规的计划，魏略的不正确。
这个前面已经说过数次，可能兄没有看到，我就再重复一下了。 [/quote]
人家陈寿写的是诸葛亮每次出兵，魏延都常常会建议兵分两路，异道汇潼关，结果老燕忽去第一次北伐里？

按照阁下的军事常识再据其每字的理解。魏大将军每请兵万人分兵汇潼关可是都有魏防守空虚的情报掌握在手啊？

从这则资料就知道魏延的想法了，不是对关中分兵情况掌握得很清楚，而是想通过迅速的决战决定胜负。



第一次北伐攻潼关说得很多了。别举马超屯潼关为例了来说明潼由长安入关很轻松了，那是马超联合关中诸将反，所以潼关才不战而被夺的。

而且出了子午谷魏大将军还能去突袭潼关也实在够牛。哇晒~~ 潼关都能被魏大将军攻破了，怎么有他参与在内的第一次北伐祈山大营和陇西诸县就楞是大旗不倒哇~~`

哦~ 因为陇右诸地防备远比关中乃至于潼关强硬森严？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-04, 15:01:18发表
太危言耸听？诸葛亮死时？

诸葛亮死时蜀军好象并没有进入司马某某的包围网笼中鸟吧？两军的情况各自都清楚，也没什么意外，诸葛亮死最主要的就是迅速将部队后撤，这是有备而为了，哪来的危险？

跟第一次北伐对魏军估计不足的危险可以同日而语？按你这么说，就是第一次北伐陇右的张合速援都没诸葛亮死时那么危险是吗？

哪个更危险？危言耸听？


哈~  搞笑，诸葛亮都没察觉又是哪一位的新调来的？都按您这么说。诸葛亮大军配合魏延出关，魏国陇右诸军依武都南下不更把蜀军给包饺子了？哦~` 从魏延计诸葛亮出后会安排好汉中防务，防人趁虚而入，那出陇右道诸葛亮就无视魏军反攻的道路了？

曹操5000兵出击袭粮，袁绍判断曹操大营无备，可破之。结果呢？袁绍猜错了吧？
而那位“宜遣奇兵入散关，绝其粮道”的大将莫非是已经得到汉中的虚实了？显然，这位将军是建议出奇兵断其粮道，至于真实行起来会怎么样？还得过阳平关那一道。 [/quote]
看来兄台没有理解前面的意思。
有人说诸葛亮大军跟着魏延进入关中，当魏延一旦失利后，诸葛亮的大军也就有了全军完蛋的巨大危险，所以我才说了那番议论。
试想：即使魏延偷袭部队失败，怎么能得出诸葛亮的大军也就要完蛋的结论呢？不是危言耸听是什么？
此时的诸葛亮大军正从斜谷全军出击，与第五次北伐的局面差不多（只是没有魏延的偷袭）。那么当诸葛亮突然在战场上病死，蜀军正是最危急的时候，我们也没有看到蜀汉大军全军完蛋的下场，那么何来魏延失利，诸葛大军就要完蛋的怪论呢？
难道是诸葛亮活着比死了对蜀军更不利？跟奇怪的论点，难道就为了批判魏延的计划吗？

看来老兄在发言前没有看地图呀，所以根本不了解地理位置，所以说出来有些奇怪。
1、首先，陇右也是略无预备的情况，那里兵力不足，仅够自保，根本难以搞什么南下武都包饺子作战；
2、看看地图就会清楚，蜀军进攻关中，其西线侧翼有阳平关保护，即使武都有敌军，也不能攻破阳平关进入汉中切断蜀军后路；
3、从散关南下武都切断诸葛亮大军，并不需要通过汉中，也不需要通过阳平关。
曹操是有备而行，自然大营早有准备，魏国在关中是略无预备，能相提并论吗？
希望老兄仔细看过地图再来讨论这个问题。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-04, 15:09:53发表
人家陈寿写的是诸葛亮每次出兵，魏延都常常会建议兵分两路，异道汇潼关，结果老燕忽去第一次北伐里？

按照阁下的军事常识再据其每字的理解。魏大将军每请兵万人分兵汇潼关可是都有魏防守空虚的情报掌握在手啊？

从这则资料就知道魏延的想法了，不是对关中分兵情况掌握得很清楚，而是想通过迅速的决战决定胜负。



第一次北伐攻潼关说得很多了。别举马超屯潼关为例了来说明潼由长安入关很轻松了，那是马超联合关中诸将反，所以潼关才不战而被夺的。

而且出了子午谷魏大将军还能去突袭潼关也实在够牛。哇晒~~ 潼关都能被魏大将军攻破了，怎么有他参与在内的第一次北伐祈山大营和陇西诸县就楞是大旗不倒哇~~`

哦~ 因为陇右诸地防备远比关中乃至于潼关强硬森严？  [/quote]
陈寿说每，至少表明两次以上，不是一次而已。
那么最接近的情况就是第一次北伐和第二次北伐，两次都是关中兵力空虚，这个以前也讨论过的，在我的论诸葛亮的第二次北伐一文中，只是在这里还没有发。

关中当时本来就在马超控制之下，潼关作为关中的门户当然也在其控制下，并不存在什么潼关被不战而夺的情况。
而此时的潼关，已经位于魏国的内地数百里。
请注意，秦岭各谷口是前沿，长安是第二线阵地，而数百里之外的潼关，此时已经根本不会有什么兵力防御。要知道连位于前线的陇右、关中都是略无预备的态势，何况地处内地的潼关呢？

说的很对！！毕竟陇右祁山一带是前线，虽然略无预备，也比内地有防备。这个道理如老兄这样的高人不会不理解吧？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 23:20:39发表
看来兄台没有理解前面的意思。
有人说诸葛亮大军跟着魏延进入关中，当魏延一旦失利后，诸葛亮的大军也就有了全军完蛋的巨大危险，所以我才说了那番议论。
试想：即使魏延偷袭部队失败，怎么能得出诸葛亮的大军也就要完蛋的结论呢？不是危言耸听是什么？
此时的诸葛亮大军正从斜谷全军出击，与第五次北伐的局面差不多（只是没有魏延的偷袭）。那么当诸葛亮突然在战场上病死，蜀军正是最危急的时候，我们也没有看到蜀汉大军全军完蛋的下场，那么何来魏延失利，诸葛大军就要完蛋的怪论呢？
难道是诸葛亮活着比死了对蜀军更不利？跟奇怪的论点，难道就为了批判魏延的计划吗？

看来老兄在发言前没有看地图呀，所以根本不了解地理位置，所以说出来有些奇怪。
1、首先，陇右也是略无预备的情况，那里兵力不足，仅够自保，根本难以搞什么南下武都包饺子作战；
2、看看地图就会清楚，蜀军进攻关中，其西线侧翼有阳平关保护，即使武都有敌军，也不能攻破阳平关进入汉中切断蜀军后路；
3、从散关南下武都切断诸葛亮大军，并不需要通过汉中，也不需要通过阳平关。
曹操是有备而行，自然大营早有准备，魏国在关中是略无预备，能相提并论吗？
希望老兄仔细看过地图再来讨论这个问题。 [/quote]
看来兄台也非常没理解清楚我的意思。

偶的意思是依魏略言，魏延成功夺下长安，诸葛亮率军前来汇师，而魏庭反映迅速，中央军队已经在诸葛亮到达长安的同时前来与诸葛亮在长安对持，陇右诸军再由曹真督至长安附近，诸葛亮则完全是包绞子，想退都退不了。这是已经出了谷到了长安后的情况。

所以魏延之计要成功，每一个细节点都不可忽略和有差错。

而从陇道出，则没这层顾虑，也可以拉长魏军的补给线和战线，对其援救速度有个缓冲，诸葛亮完全够时间准备好了再与魏军交战，也不需要直接把主力暴露在敌人主力面前决战。


也就是说，魏延若失利，此出则无意义，魏延能夺长安，而魏庭不如估计中无能（事实上就是这样），蜀军危险。那还有什么必要去取魏延这一计呢？


诸葛亮不是在打得火热的时候病死，而是司马乌龟了N久时才病重，再危险也不如错误估计形势来得危险。事实上也证明了开局很好但是对形势错误估计的后果，远比诸葛亮突然死去但全军已有充分准备后撤的情况要严重。

1、首先，陇右也是略无预备的情况，那里兵力不足，仅够自保，根本难以搞什么南下武都包饺子作战；
-----没看见曹真都督诸军至眉了。陇右当然仅有“自保之力”。
2、看看地图就会清楚，蜀军进攻关中，其西线侧翼有阳平关保护，即使武都有敌军，也不能攻破阳平关进入汉中切断蜀军后路；
-----由武都出散关再过陈仓又会有什么后果呢？
3、从散关南下武都切断诸葛亮大军，并不需要通过汉中，也不需要通过阳平关。
曹操是有备而行，自然大营早有准备，魏国在关中是略无预备，能相提并论吗？
-----貌似诸葛亮还有大军在祈山呢，并非是全军都深入敌腹去了。而且由陈仓出散关这一路子可不蜀道好走多少，诸葛亮根本就来得及去做出反映。魏庭对此一奇兵的态度也很坚定，急救陇氏为上，再图包蜀军绞子。
曹操是有备而行，诸葛亮就无备而行了？魏国在关中略无预备跟诸葛亮自己粮道有鬼关系？都按你这么说，第四次北伐咋不见魏明帝来招由陈仓出散关断蜀军粮道？司马大将军已经在前面跟诸葛亮K得天昏地暗了啊~

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 23:29:59发表
陈寿说每，至少表明两次以上，不是一次而已。
那么最接近的情况就是第一次北伐和第二次北伐，两次都是关中兵力空虚，这个以前也讨论过的，在我的论诸葛亮的第二次北伐一文中，只是在这里还没有发。

关中当时本来就在马超控制之下，潼关作为关中的门户当然也在其控制下，并不存在什么潼关被不战而夺的情况。
而此时的潼关，已经位于魏国的内地数百里。
请注意，秦岭各谷口是前沿，长安是第二线阵地，而数百里之外的潼关，此时已经根本不会有什么兵力防御。要知道连位于前线的陇右、关中都是略无预备的态势，何况地处内地的潼关呢？

说的很对！！毕竟陇右祁山一带是前线，虽然略无预备，也比内地有防备。这个道理如老兄这样的高人不会不理解吧？ [/quote]
每=至少两次？每字能这样去解释？得，分歧所在，我不勉强你。

潼关是“内地数百里”陇西诸县就不是在前线堡垒之内的了？咋一样抵抗激烈啊？

要知道连位于前线的陇右、关中都是略无预备的态势，何况地处内地的潼关呢？
----说洛阳更是一兵都没有得了。

说得很对？祈山是前线，关中就不是前线了？陇右为什么成这样子？-----曹真督诸军军眉。自然才使诸葛亮那一出取得如此效果，将诸葛亮出陇右当成正常防守状态的陇右？偶才是服得不得了。

而且魏延神兵还能令潼关即刻被夺？
老燕，不是我说，难道魏延了子午谷部队还能隐形一样的速行至潼关夺关？他还比魏军的译报要快？难道子午谷是无人地区难发现蜀军出了谷口也还是无人地区任魏延他遨游关中？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-04, 15:37:10发表
看来兄台也非常没理解清楚我的意思。

偶的意思是依魏略言，魏延成功夺下长安，诸葛亮率军前来汇师，而魏庭反映迅速，中央军队已经在诸葛亮到达长安的同时前来与诸葛亮在长安对持，陇右诸军再由曹真督至长安附近，诸葛亮则完全是包绞子，想退都退不了。这是已经出了谷到了长安后的情况。

所以魏延之计要成功，每一个细节点都不可忽略和有差错。

而从陇道出，则没这层顾虑，也可以拉长魏军的补给线和战线，对其援救速度有个缓冲，诸葛亮完全够时间准备好了再与魏军交战，也不需要直接把主力暴露在敌人主力面前决战。


也就是说，魏延若失利，此出则无意义，魏延能夺长安，而魏庭不如估计中无能（事实上就是这样），蜀军危险。那还有什么必要去取魏延这一计呢？


诸葛亮不是在打得火热的时候病死，而是司马乌龟了N久时才病重，再危险也不如错误估计形势来得危险。事实上也证明了开局很好但是对形势错误估计的后果，远比诸葛亮突然死去但全军已有充分准备后撤的情况要严重。

1、首先，陇右也是略无预备的情况，那里兵力不足，仅够自保，根本难以搞什么南下武都包饺子作战；
-----没看见曹真都督诸军至眉了。陇右当然仅有“自保之力”。
2、看看地图就会清楚，蜀军进攻关中，其西线侧翼有阳平关保护，即使武都有敌军，也不能攻破阳平关进入汉中切断蜀军后路；
-----由武都出散关再过陈仓又会有什么后果呢？
3、从散关南下武都切断诸葛亮大军，并不需要通过汉中，也不需要通过阳平关。
曹操是有备而行，自然大营早有准备，魏国在关中是略无预备，能相提并论吗？
-----貌似诸葛亮还有大军在祈山呢，并非是全军都深入敌腹去了。而且由陈仓出散关这一路子可不蜀道好走多少，诸葛亮根本就来得及去做出反映。魏庭对此一奇兵的态度也很坚定，急救陇氏为上，再图包蜀军绞子。
曹操是有备而行，诸葛亮就无备而行了？魏国在关中略无预备跟诸葛亮自己粮道有鬼关系？都按你这么说，第四次北伐咋不见魏明帝来招由陈仓出散关断蜀军粮道？司马大将军已经在前面跟诸葛亮K得天昏地暗了啊~ [/quote]
确实没有理解。但是兄这种说法更有问题啦！
1、魏延计划如果成功，那就控制了潼关，魏国援军短时间内就打不进关中了；请注意诸葛亮与魏延会师不是在长安而是在潼关（三国志记载）。
2、此时曹真在何处？在洛阳呀！怎么可能飞到陇右去，直升机的干活吗？因此，如果围堰计划成功，曹真将被挡在关外，不能入关。陇右只有什么太守马遵之流后来遭到严厉处分的家伙，想依靠这些人来关中夹击诸葛大军，完全不现实。
因此，你的顾虑都可以无需考虑。当然围堰失败，诸葛也就不用继续推进了，撤回汉中即可。根本不存在什么包饺子问题。

-----没看见曹真都督诸军至眉了。陇右当然仅有“自保之力”。
你关键是没看到曹真都督诸军至眉的前因：——六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。（诸葛亮传）——那是因为诸葛亮先扬声由斜谷道取郿，魏国才派曹真替换夏侯懋军郿的。
你总不会认为魏延偷袭前先搞个扬声吧？所以在魏延偷袭前，曹真仍在洛阳当无问题。

-----由武都出散关再过陈仓又会有什么后果呢？
可是魏延计划是走斜谷，所以你的这个后果暂时不用讨论了吧？

-----貌似诸葛亮还有大军在祈山呢，并非是全军都深入敌腹去了。而且由陈仓出散关这一路子可不蜀道好走多少，诸葛亮根本就来得及去做出反映。魏庭对此一奇兵的态度也很坚定，急救陇氏为上，再图包蜀军绞子。
看来你还是不了解卫臻计划的起因。当时魏国没有估计到街亭能够速胜，担心双方在陇右打成相持，因此，魏国这支军队是再次派出的援军，由卫臻统帅。如果诸葛亮在陇右与张合大军打成相持，必然兵力集中在街亭到西城地区，武都还能有多少人马呢？
卫臻的部队数目不清，但是从记载分析，与张合等的记载差不多，也是督诸军，我估计至少在3万，那么诸葛亮如果在陇右与张合激战正酣时，突然武都来3万敌军切断后路，诸葛亮要分兵多少回防？那么前线还能顶住张合吗？
关键是局势不利，腹背受敌。

-----曹操是有备而行，诸葛亮就无备而行了？魏国在关中略无预备跟诸葛亮自己粮道有鬼关系？都按你这么说，第四次北伐咋不见魏明帝来招由陈仓出散关断蜀军粮道？司马大将军已经在前面跟诸葛亮K得天昏地暗了啊~
第四次又不同，那次主战场在祁山，距离武都相对较近了，而第一次如果相持是在北面的街亭等地。不同的局面才会有不同的对策，不能一概而论的。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-04, 15:42:23发表
每=至少两次？每字能这样去解释？得，分歧所在，我不勉强你。

潼关是“内地数百里”陇西诸县就不是在前线堡垒之内的了？咋一样抵抗激烈啊？

要知道连位于前线的陇右、关中都是略无预备的态势，何况地处内地的潼关呢？
----说洛阳更是一兵都没有得了。

说得很对？祈山是前线，关中就不是前线了？陇右为什么成这样子？-----曹真督诸军军眉。自然才使诸葛亮那一出取得如此效果，将诸葛亮出陇右当成正常防守状态的陇右？偶才是服得不得了。

而且魏延神兵还能令潼关即刻被夺？
老燕，不是我说，难道魏延了子午谷部队还能隐形一样的速行至潼关夺关？他还比魏军的译报要快？难道子午谷是无人地区难发现蜀军出了谷口也还是无人地区任魏延他遨游关中？ [/quote]
不用勉强，请给出兄的理解？我学习一下！
有抵抗激烈的，也有还没见面就投降的呀！对吧。我们知道陇右一带多羌等少数民族，经常有叛乱发生，因此那些重要城池一般都是小而坚固，因此虽然对蜀汉略无预备，兵力不多，但是短时间也难以攻克。

这个很简单，在和平的内地，部队一般都集中驻扎在大城市附近，便于补给也便于向四周机动增援，因此魏国的战略机动部队必然集结在洛阳周围。
而内地的关口，虽然以前是各个军阀之间的堡垒，但是稳定之后，这里由于地处山间僻壤，补给困难，因此大多不会住扎兵马（少量会有）。

陇右是正常防御态势？谁说的？那里可立马就有几个郡响应了。我都不知道你在说什么！

坐候这个问题解释过N次了。潼关地处内地，和平时期不会有较多兵力驻扎是常事。魏延如果打算偷袭潼关，怎么也会先派个间谍过去打探一番吧？对于魏延这样的老手，想的比咱们要全面地多，因为去偷袭的是他自己，他不会拿自己的刑名去做无谓的冒险。
魏延走子午谷，可以说基本能做到不让敌方知道。出了谷，两条路向北不远就是长安，向东走260华里就是潼关。我计算了魏延赶到潼关的时间，就是从魏延一出谷就被敌人发现开始计算的，时间足以赶在洛阳援军之前抢占潼关。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-05, 0:05:10 发表
看来你还是不了解卫臻计划的起因。当时魏国没有估计到街亭能够速胜，担心双方在陇右打成相持，因此，魏国这支军队是再次派出的援军，由卫臻统帅。如果诸葛亮在陇右与张合大军打成相持，必然兵力集中在街亭到西城地区，武都还能有多少人马呢？ [/quote]

路过，又说两句。

[color=blue]《三国志——卫臻传》：明帝即位，进封康乡侯，后转为右仆射，典选举，如前加侍中。[/color][color=red]中护军蒋济[/color][color=blue]遗臻书曰：“汉祖遇亡虏为上将，周武拔渔父为太师；布衣厮养，可登王公，何必守文，试而后用？”臻答曰：“古人遗智慧而任度量，须考绩而加黜陟；……，好不经之举，开拔奇之津，将使天下驰骋而起矣。”[/color][color=red]诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。还，复职，加光禄大夫。[/color]

卫臻提议截断诸葛亮粮道是在蒋济担任中护军之后，那么蒋济担任中护军是在什么时候呢？

[color=blue]《三国志——蒋济传》：明帝即位，赐爵关内侯。大司马曹休帅军向皖，济表以为“深入虏地，与权精兵对，而朱然等在上流，乘休后，臣未见其利也。”军至皖，吴出兵安陆，济又上疏曰：“今贼示形於西，必欲并兵图东，宜急诏诸军往救之。”会休军已败，尽弃器仗辎重退还。吴欲塞夹石，遇救兵至，是以官军得不没。[/color][color=red]迁为中护军。[/color]

蒋济担任中护军是在曹休征吴失败后，自然就是诸葛亮第一次北伐结束以后的事情了。

所以卫臻谈的，不是诸葛亮的第一次北伐啊。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-07-05, 0:26:00发表
路过，又说两句。

[color=blue]《三国志——卫臻传》：明帝即位，进封康乡侯，后转为右仆射，典选举，如前加侍中。[/color][color=red]中护军蒋济[/color][color=blue]遗臻书曰：“汉祖遇亡虏为上将，周武拔渔父为太师；布衣厮养，可登王公，何必守文，试而后用？”臻答曰：“古人遗智慧而任度量，须考绩而加黜陟；……，好不经之举，开拔奇之津，将使天下驰骋而起矣。”[/color][color=red]诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。还，复职，加光禄大夫。[/color]

卫臻提议截断诸葛亮粮道是在蒋济担任中护军之后，那么蒋济担任中护军是在什么时候呢？

[color=blue]《三国志——蒋济传》：明帝即位，赐爵关内侯。大司马曹休帅军向皖，济表以为“深入虏地，与权精兵对，而朱然等在上流，乘休后，臣未见其利也。”军至皖，吴出兵安陆，济又上疏曰：“今贼示形於西，必欲并兵图东，宜急诏诸军往救之。”会休军已败，尽弃器仗辎重退还。吴欲塞夹石，遇救兵至，是以官军得不没。[/color][color=red]迁为中护军。[/color]

蒋济担任中护军是在曹休征吴失败后，自然就是诸葛亮第一次北伐结束以后的事情了。

所以卫臻谈的，不是诸葛亮的第一次北伐啊。 [/quote]
才发现~~~~~蓝大人。。。。。。。。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-07-04, 22:08:06发表
南宋灭在士大夫无统军之材，同一个错误张世杰犯了两次，直接导致南宋在两场决定性海战中遭惨败，乃至灭亡。 [/quote]
不仅如此,襄樊孤城苦守多年,而南宋朝廷腐败，竟无外线宋军配合,最终吕文焕无奈而降,致使南宋门户大开,把蒙军主力限制在宋军擅长的城防战的机会失去.蒙军得以发挥机动优势直捣南宋朝廷心脏地带.这点与邓艾因蜀汉后期政治腐败，要塞布防及守城官军弊端百出，才得以长驱偷度阴平一鼓逼降刘禅类似。而第一次北伐时长途偷袭当时的曹魏腹地，这些需要满足的敌方客观要素都不具备。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-05, 0:05:10发表
确实没有理解。但是兄这种说法更有问题啦！
1、魏延计划如果成功，那就控制了潼关，魏国援军短时间内就打不进关中了；请注意诸葛亮与魏延会师不是在长安而是在潼关（三国志记载）。
2、此时曹真在何处？在洛阳呀！怎么可能飞到陇右去，直升机的干活吗？因此，如果围堰计划成功，曹真将被挡在关外，不能入关。陇右只有什么太守马遵之流后来遭到严厉处分的家伙，想依靠这些人来关中夹击诸葛大军，完全不现实。
因此，你的顾虑都可以无需考虑。当然围堰失败，诸葛也就不用继续推进了，撤回汉中即可。根本不存在什么包饺子问题。

-----没看见曹真都督诸军至眉了。陇右当然仅有“自保之力”。
你关键是没看到曹真都督诸军至眉的前因：——六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。（诸葛亮传）——那是因为诸葛亮先扬声由斜谷道取郿，魏国才派曹真替换夏侯懋军郿的。
你总不会认为魏延偷袭前先搞个扬声吧？所以在魏延偷袭前，曹真仍在洛阳当无问题。

-----由武都出散关再过陈仓又会有什么后果呢？
可是魏延计划是走斜谷，所以你的这个后果暂时不用讨论了吧？

-----貌似诸葛亮还有大军在祈山呢，并非是全军都深入敌腹去了。而且由陈仓出散关这一路子可不蜀道好走多少，诸葛亮根本就来得及去做出反映。魏庭对此一奇兵的态度也很坚定，急救陇氏为上，再图包蜀军绞子。
看来你还是不了解卫臻计划的起因。当时魏国没有估计到街亭能够速胜，担心双方在陇右打成相持，因此，魏国这支军队是再次派出的援军，由卫臻统帅。如果诸葛亮在陇右与张合大军打成相持，必然兵力集中在街亭到西城地区，武都还能有多少人马呢？
卫臻的部队数目不清，但是从记载分析，与张合等的记载差不多，也是督诸军，我估计至少在3万，那么诸葛亮如果在陇右与张合激战正酣时，突然武都来3万敌军切断后路，诸葛亮要分兵多少回防？那么前线还能顶住张合吗？
关键是局势不利，腹背受敌。

-----曹操是有备而行，诸葛亮就无备而行了？魏国在关中略无预备跟诸葛亮自己粮道有鬼关系？都按你这么说，第四次北伐咋不见魏明帝来招由陈仓出散关断蜀军粮道？司马大将军已经在前面跟诸葛亮K得天昏地暗了啊~
第四次又不同，那次主战场在祁山，距离武都相对较近了，而第一次如果相持是在北面的街亭等地。不同的局面才会有不同的对策，不能一概而论的。 [/quote]
又来了。
1 我说是成功拿下长安，您飘去成功控制潼关？-----这是我说的吗？

2 夺下长安后曹真必定西渡水至眉军组织抵抗，难道还会在洛阳么？别告诉我魏延拿个长安曹真就到不了眉郡了。即使潼关被夺下，曹真依然可以渡河去眉督军反攻，更何况是一长安而已。
陇右只有什么马遵？哈，老兄又把郭淮这个雍州刺史踢哪去了？

3 若真要谈陈寿说的会潼关，难道还要诸葛亮等魏延夺下潼关再出谷兵向关中？而此时，雍州刺史郭淮仍在雍，曹真可渡河至眉，督诸军与诸葛亮相拒，明帝边谴张合急攻或急援潼关，另谴一路大军渡河绕关而去，魏延还能阻止？

就是断潼关都一样处处碰问题，更别说按魏略说的取长安要面对的问题，哪来的“一锤定音”那么理想？


你总不会认为魏延偷袭前先搞个扬声吧？所以在魏延偷袭前，曹真仍在洛阳当无问题。
-----您认为魏国是到了魏延拿下潼关了才知道有蜀军来袭？曹真在魏延到潼关前还睡眼朦胧不知道关中有敌军出现？更不会认为只要拿了潼关曹真就无法西向制雍凉诸军了吧？

可是魏延计划是走斜谷，所以你的这个后果暂时不用讨论了吧？
-----连下面也回答了，蓝纱枫也提了，这次偷袭指的不是第一次北伐。而是四次北伐。我们都搞错对象。第一次北伐诸葛亮主力军在街亭？呵，老燕捏造了不是？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-05, 0:19:40发表
不用勉强，请给出兄的理解？我学习一下！
有抵抗激烈的，也有还没见面就投降的呀！对吧。我们知道陇右一带多羌等少数民族，经常有叛乱发生，因此那些重要城池一般都是小而坚固，因此虽然对蜀汉略无预备，兵力不多，但是短时间也难以攻克。

这个很简单，在和平的内地，部队一般都集中驻扎在大城市附近，便于补给也便于向四周机动增援，因此魏国的战略机动部队必然集结在洛阳周围。
而内地的关口，虽然以前是各个军阀之间的堡垒，但是稳定之后，这里由于地处山间僻壤，补给困难，因此大多不会住扎兵马（少量会有）。

陇右是正常防御态势？谁说的？那里可立马就有几个郡响应了。我都不知道你在说什么！

坐候这个问题解释过N次了。潼关地处内地，和平时期不会有较多兵力驻扎是常事。魏延如果打算偷袭潼关，怎么也会先派个间谍过去打探一番吧？对于魏延这样的老手，想的比咱们要全面地多，因为去偷袭的是他自己，他不会拿自己的刑名去做无谓的冒险。
魏延走子午谷，可以说基本能做到不让敌方知道。出了谷，两条路向北不远就是长安，向东走260华里就是潼关。我计算了魏延赶到潼关的时间，就是从魏延一出谷就被敌人发现开始计算的，时间足以赶在洛阳援军之前抢占潼关。 [/quote]
先给出你那“两次以上”称每的根据来瞧瞧？

每---我目前只读出了每次，每当的意思。

那就瞧瞧没见面就投降的都是些什么地方，激烈抵抗的都是些什么地方，造成这种后果的原因是什么。别老忽略了曹真督诸军至眉这一疑兵的成效。

既陇右即使是中了疑兵计尚可如此与蜀对抗，更何况是没有受到削弱关中？
难道您眼里正常的关中比松懈的陇右还不堪？

毕竟陇右祁山一带是前线，虽然略无预备，也比内地有防备。
----谁用陇右跟关中做比的？哦~ 明白了，您是说，就是陇右被疑兵计一骗，已经诸军至眉受曹真督了还是比正常下的关中要硬要坚挺是吧？

我们知道陇右一带多羌等少数民族，经常有叛乱发生，因此那些重要城池一般都是小而坚固，因此虽然对蜀汉略无预备，兵力不多，但是短时间也难以攻克。

-----哦~` 在机动兵团已经被抽去眉的情况下，小县城都能固守至此，潼关还不如这些小县城？
内陆关卡少的只是应急的机动兵力屯驻。不会比边县的兵还少。而潼关的坚韧程度，不用偶说了。司马懿攻孟达8日至，击其无备，尚要旬有六日，方可克孟达，魏延出子午谷还能无声无息的到达潼关本来就是个奇闻，再一个奇闻就是不日既可克潼关。

另外说句：会潼关，不是指夺下潼关，如刘封受刘备命令下统孟达攻上庸，而刘封是与孟达会军上庸后，上庸才投降的。老燕将会字理解成攻破，这又是咋来的？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-05, 18:14:46发表
先给出你那“两次以上”称每的根据来瞧瞧？

每---我目前只读出了每次，每当的意思。

那就瞧瞧没见面就投降的都是些什么地方，激烈抵抗的都是些什么地方，造成这种后果的原因是什么。别老忽略了曹真督诸军至眉这一疑兵的成效。

既陇右即使是中了疑兵计尚可如此与蜀对抗，更何况是没有受到削弱关中？
难道您眼里正常的关中比松懈的陇右还不堪？

毕竟陇右祁山一带是前线，虽然略无预备，也比内地有防备。
----谁用陇右跟关中做比的？哦~ 明白了，您是说，就是陇右被疑兵计一骗，已经诸军至眉受曹真督了还是比正常下的关中要硬要坚挺是吧？

我们知道陇右一带多羌等少数民族，经常有叛乱发生，因此那些重要城池一般都是小而坚固，因此虽然对蜀汉略无预备，兵力不多，但是短时间也难以攻克。

-----哦~` 在机动兵团已经被抽去眉的情况下，小县城都能固守至此，潼关还不如这些小县城？
内陆关卡少的只是应急的机动兵力屯驻。不会比边县的兵还少。而潼关的坚韧程度，不用偶说了。司马懿攻孟达8日至，击其无备，尚要旬有六日，方可克孟达，魏延出子午谷还能无声无息的到达潼关本来就是个奇闻，再一个奇闻就是不日既可克潼关。

另外说句：会潼关，不是指夺下潼关，如刘封受刘备命令下统孟达攻上庸，而刘封是与孟达会军上庸后，上庸才投降的。老燕将会字理解成攻破，这又是咋来的？ [/quote]
每
měi
<副>
(1)常常,经常 [often;frequently]
妪每次谓余曰。——明·归有光《项脊轩志》
每大言曰。——·宗臣《宗子相先生集·报刘一丈书》

古文本来就是“疑义相与析”，各执一端就不好了：）至于“会”也是同理.

每解释为至少两次以上也无不可

[quote]原帖由[i]zhupz[/i]于2005-07-05, 19:37:31发表
每
měi
<副>
(1)常常,经常 [often;frequently]
妪每次谓余曰。——明·归有光《项脊轩志》
每大言曰。——·宗臣《宗子相先生集·报刘一丈书》

古文本来就是“疑义相与析”，各执一端就不好了：）至于“会”也是同理. [/quote]
所以说每字里没有至少两次这意思。当然，燕京他可以说，五次了两次提议了，可以叫经常。这是个人对经常这词的理解范畴不同。所以我说了我不强求他。

“会”字本来就没有包括攻破，夺取的意思。

会是没有攻克的意思，但是可以断定就是会师。会师就不同了，可以两方齐至，也可以一方迎接另一方：）
争论么，明白对方的意思就行了，不是为了一定要折服别人以显示自己的渊
博：）

[quote]原帖由[i]楼桑野夫[/i]于2005-07-05, 11:28:26发表
不仅如此,襄樊孤城苦守多年,而南宋朝廷腐败，竟无外线宋军配合,最终吕文焕无奈而降,致使南宋门户大开,把蒙军主力限制在宋军擅长的城防战的机会失去.蒙军得以发挥机动优势直捣南宋朝廷心脏地带.这点与邓艾因蜀汉后期政治腐败，要塞布防及守城官军弊端百出，才得以长驱偷度阴平一鼓逼降刘禅类似。而第一次北伐时长途偷袭当时的曹魏腹地，这些需要满足的敌方客观要素都不具备。 [/quote]
即使在鲁港惨败之后南宋仍然有实力翻盘。西边的合州钓鱼城仍然岿然不动，因而有“独钓天下”之美名。东边的扬州城同样让元军束手无策。其他如常州、潭州等皆在抵抗，张世杰在焦山之战的失败使南宋政权彻底丧失了信心。
即使是在南宋流亡政府时期也有十七万正规军、民兵三十万，可惜无良将统御。这岂是巴蜀小国可以比的么？

论南宋就此打住，还是讨论三国吧。

怎么老跑题啊：）那是不是可以说成都失陷后，刘姓子弟跑出去几个，姜维也有机会翻盘呢。好象也不是一点没有？
张世杰崖山不败的话，不过能使南宋流亡政权多撑一段时间罢了，其他城池暂时未破，首都临安可是一早就破了。不算流亡政府，首都给人灭了总是得归咎于政治腐败吧。南宋最后流亡政府的灭亡，最多是直接原因或许可归咎于张世杰、陆秀夫等。整个南宋灭亡的根本原因却是政治的腐败。
这点与汉中未陷而成都先降类似。当然南宋地广将多，不是后期一州之地的蜀汉可比，但是如果成都后方有几个能与文天祥、张世杰类似的硬骨头，虽然不是良将，却也不至于就这么快就亡了。即使成都守不住，且战且退的话战略纵深还是有的，南明永历帝还能苟延残喘到云南甚至缅甸呢。刘禅一投降（与南宋不同，南宋首都被攻破后还有赵家宗室赵昰、赵昺可以在精神上支撑各部余军，蜀汉却是老刘家给一锅端，全伙投降了），姜维部也就像南宋各部在崖山之后一样，彻底丧失信心了。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-07-04, 16:26:00发表

路过，又说两句。

[color=blue]《三国志——卫臻传》：明帝即位，进封康乡侯，后转为右仆射，典选举，如前加侍中。[/color][color=red]中护军蒋济[/color][color=blue]遗臻书曰：“汉祖遇亡虏为上将，周武拔渔父为太师；布衣厮养，可登王公，何必守文，试而后用？”臻答曰：“古人遗智慧而任度量，须考绩而加黜陟；……，好不经之举，开拔奇之津，将使天下驰骋而起矣。”[/color][color=red]诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。还，复职，加光禄大夫。[/color]

卫臻提议截断诸葛亮粮道是在蒋济担任中护军之后，那么蒋济担任中护军是在什么时候呢？

[color=blue]《三国志——蒋济传》：明帝即位，赐爵关内侯。大司马曹休帅军向皖，济表以为“深入虏地，与权精兵对，而朱然等在上流，乘休后，臣未见其利也。”军至皖，吴出兵安陆，济又上疏曰：“今贼示形於西，必欲并兵图东，宜急诏诸军往救之。”会休军已败，尽弃器仗辎重退还。吴欲塞夹石，遇救兵至，是以官军得不没。[/color][color=red]迁为中护军。[/color]

蒋济担任中护军是在曹休征吴失败后，自然就是诸葛亮第一次北伐结束以后的事情了。

所以卫臻谈的，不是诸葛亮的第一次北伐啊。 [/quote]
还是蓝兄考察的仔细。佩服！
时间正如蓝兄所言。
不过，蜀军平取陇右战略的弱点：武都，还是依然存在的。
第四次北伐正是由于双方在陇右形成相持，这个问题才有可能成为蜀军的致命伤！
我前面说的，也包括这个意思：就是即使马谡在街亭不速败，蜀军照样有其他的风险。并不是所谓的什么十全必克！

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-05, 10:00:24发表
又来了。
1 我说是成功拿下长安，您飘去成功控制潼关？-----这是我说的吗？

2 夺下长安后曹真必定西渡水至眉军组织抵抗，难道还会在洛阳么？别告诉我魏延拿个长安曹真就到不了眉郡了。即使潼关被夺下，曹真依然可以渡河去眉督军反攻，更何况是一长安而已。
陇右只有什么马遵？哈，老兄又把郭淮这个雍州刺史踢哪去了？

3 若真要谈陈寿说的会潼关，难道还要诸葛亮等魏延夺下潼关再出谷兵向关中？而此时，雍州刺史郭淮仍在雍，曹真可渡河至眉，督诸军与诸葛亮相拒，明帝边谴张合急攻或急援潼关，另谴一路大军渡河绕关而去，魏延还能阻止？

就是断潼关都一样处处碰问题，更别说按魏略说的取长安要面对的问题，哪来的“一锤定音”那么理想？


你总不会认为魏延偷袭前先搞个扬声吧？所以在魏延偷袭前，曹真仍在洛阳当无问题。
-----您认为魏国是到了魏延拿下潼关了才知道有蜀军来袭？曹真在魏延到潼关前还睡眼朦胧不知道关中有敌军出现？更不会认为只要拿了潼关曹真就无法西向制雍凉诸军了吧？

可是魏延计划是走斜谷，所以你的这个后果暂时不用讨论了吧？
-----连下面也回答了，蓝纱枫也提了，这次偷袭指的不是第一次北伐。而是四次北伐。我们都搞错对象。第一次北伐诸葛亮主力军在街亭？呵，老燕捏造了不是？ [/quote]
1、我说的。因为本人文章就是建立在魏延计划是奇袭潼关而不是攻克长安之上的。如果讨论攻长安，建议到另外的帖子里。
2、所以，你的以攻占长安为基础的论点在这里就没有必要再讨论了。前提不一样。潼关被占领，曹真要想快速进入关中就不可能了，等他带领大军绕道，诸葛亮大军也早已开到，曹真一样过不了河！占潼关的目的就是争取时间阻挡曹真。
当然有人以为郭淮在陇右，我以为未必。在关中的可能性更大。
3、不是夺取潼关诸葛亮再出发，有点基本常识呀！诸葛亮完全可以等魏延出发之后就带领大军开始出发，只不过魏延走10天到关中，诸葛亮要走20天。
你把古代大兵团横渡黄河想的太容易了，好像和走平路一样。其实是很费时间的，要用船一点一点渡过去。等曹真大军渡完河，那诸葛亮大军也到达了，会师完毕，此时阻击曹真的就不仅仅是魏延的轻装部队了。
因此，你的看法是不成立的。

-----您认为魏国是到了魏延拿下潼关了才知道有蜀军来袭？曹真在魏延到潼关前还睡眼朦胧不知道关中有敌军出现？更不会认为只要拿了潼关曹真就无法西向制雍凉诸军了吧？
    我前面说过的，应当以魏延走出子午谷后被魏军发现比较合理，而不是什么攻占潼关后才发现。那么请教曹真怎么越过潼关西向制雍凉诸军？直升机？

-----连下面也回答了，蓝纱枫也提了，这次偷袭指的不是第一次北伐。而是四次北伐。我们都搞错对象。第一次北伐诸葛亮主力军在街亭？呵，老燕捏造了不是？
    老蓝说的不错，但是这个威胁一直存在，你不否认吧？后面一个问题，你没有理解我的本意。我的本意是说：如果马谡不速败，那么很有可能与张合大军打成相持，诸葛亮势必要增兵援助马谡，这样，主战场就在街亭一带了。这是一个前提条件而已，这时魏国也是可能实行截击武都战术的。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-06, 10:10:32发表
1、我说的。因为本人文章就是建立在魏延计划是奇袭潼关而不是攻克长安之上的。如果讨论攻长安，建议到另外的帖子里。
2、所以，你的以攻占长安为基础的论点在这里就没有必要再讨论了。前提不一样。潼关被占领，曹真要想快速进入关中就不可能了，等他带领大军绕道，诸葛亮大军也早已开到，曹真一样过不了河！占潼关的目的就是争取时间阻挡曹真。
当然有人以为郭淮在陇右，我以为未必。在关中的可能性更大。
3、不是夺取潼关诸葛亮再出发，有点基本常识呀！诸葛亮完全可以等魏延出发之后就带领大军开始出发，只不过魏延走10天到关中，诸葛亮要走20天。
你把古代大兵团横渡黄河想的太容易了，好像和走平路一样。其实是很费时间的，要用船一点一点渡过去。等曹真大军渡完河，那诸葛亮大军也到达了，会师完毕，此时阻击曹真的就不仅仅是魏延的轻装部队了。
因此，你的看法是不成立的。

-----您认为魏国是到了魏延拿下潼关了才知道有蜀军来袭？曹真在魏延到潼关前还睡眼朦胧不知道关中有敌军出现？更不会认为只要拿了潼关曹真就无法西向制雍凉诸军了吧？
    我前面说过的，应当以魏延走出子午谷后被魏军发现比较合理，而不是什么攻占潼关后才发现。那么请教曹真怎么越过潼关西向制雍凉诸军？直升机？

-----连下面也回答了，蓝纱枫也提了，这次偷袭指的不是第一次北伐。而是四次北伐。我们都搞错对象。第一次北伐诸葛亮主力军在街亭？呵，老燕捏造了不是？
    老蓝说的不错，但是这个威胁一直存在，你不否认吧？后面一个问题，你没有理解我的本意。我的本意是说：如果马谡不速败，那么很有可能与张合大军打成相持，诸葛亮势必要增兵援助马谡，这样，主战场就在街亭一带了。这是一个前提条件而已，这时魏国也是可能实行截击武都战术的。 [/quote]
1 既然是老燕说的，那就不管我的观点啥事了，我本来就建立在取长安这一魏略上的。所以不要说即使按我说的也有问题。而是另外讨论了嘛~

2 咳咳，曹真闻蜀兵出，是率大军至眉，还是自己带领少量部队去眉督诸军呀？老燕不要把大军和曹真绑定了，因为曹真张合二人中，必会分道而行，一行者，撇开大部队，迅速前往雍凉之地聚合诸军抗蜀，另一路率主力急攻潼关。


3 所以了，请老燕别老用一座潼关把曹魏所有人都挡在西线去了。大军不能迅速通过是一回事，（曹操渡河是马超身率10万众在潼关才使其渡河非常危险，魏延似乎无余力干啥，如徐晃渡河一般），当然，这是魏主力援军的动向，跟陇右诸军司令官似乎是没什么关系。
郭淮？他无论在哪里，主要是他肯定会迅速组织兵力抗蜀。
而诸葛亮你说是魏延出后既出，那么我就请问一句，魏延说的诸葛亮要去长安才是20日足够，可不是说至潼关二十日就可达。奇袭部队可以绕过坚城直捣潼关这问题下面才去讨论，假设他能成，那么诸葛亮的主力部队还期望能不理关中诸郡直接去潼关？那样随军深入进去，粮道之长，诸葛亮又要花费多少心思去保证这一粮道了？

不是我的假设不成立，而是你又读错信息了。我根本不是直大军渡河击蜀军，而是少量部队迅速渡河前督雍凉诸军。反而不成立的，是你说的诸葛亮在魏延出后不久就出兵，要保证魏延的奇兵，诸葛亮的主力部队最好短时间内（魏延出子午谷之前），是动也不动，这也是魏堰子午谷之计的内容。

4 隐患？拜托，第四次北伐时武都都已经落入蜀军手里了，不一样有人建议要奇袭？这奇袭能不能成，你得从蜀军诸葛亮的安排上讨论，别说魏国有人提议就必是蜀军的弱点一般似的。由陈仓出散关，好象当赵云透明似的，他不能阻止，也能通知诸葛亮，更何况，这又是建立在一个假设前提上，诸葛亮没处理这一道的“隐患”.

马谡不速败，成功截下援军，等到魏国要走这一路，陇右都早入蜀军手里了，难道你还以为那时候的陇右有很多时间等魏援军？
你还曾为张合开脱道，张合要迅速平定陇右诸郡之叛，所以一看见王平坚而就不进逼改变方向去平叛了。可现在倒又成了张合被截下就会进入对持，好象陇右就一点影响都没似的。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-05, 10:14:46发表
先给出你那“两次以上”称每的根据来瞧瞧？

每---我目前只读出了每次，每当的意思。

那就瞧瞧没见面就投降的都是些什么地方，激烈抵抗的都是些什么地方，造成这种后果的原因是什么。别老忽略了曹真督诸军至眉这一疑兵的成效。

既陇右即使是中了疑兵计尚可如此与蜀对抗，更何况是没有受到削弱关中？
难道您眼里正常的关中比松懈的陇右还不堪？

毕竟陇右祁山一带是前线，虽然略无预备，也比内地有防备。
----谁用陇右跟关中做比的？哦~ 明白了，您是说，就是陇右被疑兵计一骗，已经诸军至眉受曹真督了还是比正常下的关中要硬要坚挺是吧？

我们知道陇右一带多羌等少数民族，经常有叛乱发生，因此那些重要城池一般都是小而坚固，因此虽然对蜀汉略无预备，兵力不多，但是短时间也难以攻克。

-----哦~` 在机动兵团已经被抽去眉的情况下，小县城都能固守至此，潼关还不如这些小县城？
内陆关卡少的只是应急的机动兵力屯驻。不会比边县的兵还少。而潼关的坚韧程度，不用偶说了。司马懿攻孟达8日至，击其无备，尚要旬有六日，方可克孟达，魏延出子午谷还能无声无息的到达潼关本来就是个奇闻，再一个奇闻就是不日既可克潼关。

另外说句：会潼关，不是指夺下潼关，如刘封受刘备命令下统孟达攻上庸，而刘封是与孟达会军上庸后，上庸才投降的。老燕将会字理解成攻破，这又是咋来的？ [/quote]
1、不错，每次，就是不止一次，也就是两次以上，没有上限的意思。
诸葛亮第三次、第四次北伐根本未涉及关中地区，只有第一、第二、第五次涉及，而第五次时明显关中敌军已经严阵以待，兵力也不少，实施本计划的条件已经没有，因此，只有第一、第二次北伐有可能实施该计划。

曹真督诸军至眉以前，这些地方已经投降，不投降的照样抵抗，可以说目前还没有看到与曹真的直接关系。而所谓的疑兵效果，目前看来就是暂时欺骗住了曹真，使得曹真先来到了眉县。但是这个时间可以说很短，否则马谡在街亭也不会被打得措手不及，连陇坻险要都来不及抢占！因此，千万不要夸大什么疑兵之计的伟大功绩。

陇右的抵抗其实时间是不能坚持很长的，这一点陇右太守游楚说的非常清楚。因此陇右的关键不在坚守而在增援。关中的道理也是一样的。
如果不能挡住强大的援兵，蜀军怎么打也不能成功，而只要有办法挡住援军，关中或者陇右都可拿下。
此时的关中和陇右都是略无预备的情况，差别不是太大。而且我前面早已解释，陇右因靠近少数民族，经常有叛乱，因此，各城小而坚固，关中由于自身处于一个四面有险可依的地带，不见得城防会超过陇右。

----谁用陇右跟关中做比的？哦~ 明白了，您是说，就是陇右被疑兵计一骗，已经诸军至眉受曹真督了还是比正常下的关中要硬要坚挺是吧？
你前面的话，不就是把陇右和关中比较吗？
你还是不明白！怎么能把经曹真加强的关中防御和略无预备的陇右（指进攻前）相比呢？很奇怪。要比较，只能比较关中和陇右都是战前略无预备的情况，也就是夏侯懋指挥下的关中。

-----哦~` 在机动兵团已经被抽去眉的情况下，小县城都能固守至此，潼关还不如这些小县城？
谁告诉你老兄陇右的机动兵力已经被抽调去眉？有历史根据吗？还是老兄自己编造？
小县城毕竟靠近少数民族地区，而且毕竟也算前线，而潼关此时位于内地，能比吗？

——内陆关卡少的只是应急的机动兵力屯驻。不会比边县的兵还少。而潼关的坚韧程度，不用偶说了。司马懿攻孟达8日至，击其无备，尚要旬有六日，方可克孟达，魏延出子午谷还能无声无息的到达潼关本来就是个奇闻，再一个奇闻就是不日既可克潼关。
你应当知道这些险关一般是有方向性的，并不是向哪个方向都险要!潼关主要是关中防御关外的要塞，其方向性老兄应该清楚了吧？如果魏延从洛阳方向来，困难就大多了，可以相反，魏延是从潼关的后防而来。所以并不是奇闻，而是老兄不明白险关的方向性。

——另外说句：会潼关，不是指夺下潼关，如刘封受刘备命令下统孟达攻上庸，而刘封是与孟达会军上庸后，上庸才投降的。老燕将会字理解成攻破，这又是咋来的？
这更说明，魏延已经侦查清楚：潼关基本没有什么防御兵力，只要快速赶到即可拿下，而不用猛攻！！！因此就可以等待诸葛亮来会师了。

——达将进攻上庸，先主阴恐达难独任，乃遣封自汉中乘沔水下统达军，与达会上庸。
这里其实记载的很清楚，孟达即将进攻上庸，刘备私下担心，于是派遣刘封从汉中去统领孟达军，与孟达会师（或者会攻上庸）。
会，自然是会合，会师之意，但是如果前面有打算进攻，则还有会攻之意。
我可没有说会有攻破之意，你老兄理解能力过了！
我一直认为：魏延之所以提出奇袭潼关，只要就不是想对潼关攻坚，而是巧夺。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-06, 11:37:23发表
1、不错，每次，就是不止一次，也就是两次以上，没有上限的意思。
诸葛亮第三次、第四次北伐根本未涉及关中地区，只有第一、第二、第五次涉及，而第五次时明显关中敌军已经严阵以待，兵力也不少，实施本计划的条件已经没有，因此，只有第一、第二次北伐有可能实施该计划。

曹真督诸军至眉以前，这些地方已经投降，不投降的照样抵抗，可以说目前还没有看到与曹真的直接关系。而所谓的疑兵效果，目前看来就是暂时欺骗住了曹真，使得曹真先来到了眉县。但是这个时间可以说很短，否则马谡在街亭也不会被打得措手不及，连陇坻险要都来不及抢占！因此，千万不要夸大什么疑兵之计的伟大功绩。

陇右的抵抗其实时间是不能坚持很长的，这一点陇右太守游楚说的非常清楚。因此陇右的关键不在坚守而在增援。关中的道理也是一样的。
如果不能挡住强大的援兵，蜀军怎么打也不能成功，而只要有办法挡住援军，关中或者陇右都可拿下。
此时的关中和陇右都是略无预备的情况，差别不是太大。而且我前面早已解释，陇右因靠近少数民族，经常有叛乱，因此，各城小而坚固，关中由于自身处于一个四面有险可依的地带，不见得城防会超过陇右。

----谁用陇右跟关中做比的？哦~ 明白了，您是说，就是陇右被疑兵计一骗，已经诸军至眉受曹真督了还是比正常下的关中要硬要坚挺是吧？
你前面的话，不就是把陇右和关中比较吗？
你还是不明白！怎么能把经曹真加强的关中防御和略无预备的陇右（指进攻前）相比呢？很奇怪。要比较，只能比较关中和陇右都是战前略无预备的情况，也就是夏侯懋指挥下的关中。

-----哦~` 在机动兵团已经被抽去眉的情况下，小县城都能固守至此，潼关还不如这些小县城？
谁告诉你老兄陇右的机动兵力已经被抽调去眉？有历史根据吗？还是老兄自己编造？
小县城毕竟靠近少数民族地区，而且毕竟也算前线，而潼关此时位于内地，能比吗？

——内陆关卡少的只是应急的机动兵力屯驻。不会比边县的兵还少。而潼关的坚韧程度，不用偶说了。司马懿攻孟达8日至，击其无备，尚要旬有六日，方可克孟达，魏延出子午谷还能无声无息的到达潼关本来就是个奇闻，再一个奇闻就是不日既可克潼关。
你应当知道这些险关一般是有方向性的，并不是向哪个方向都险要!潼关主要是关中防御关外的要塞，其方向性老兄应该清楚了吧？如果魏延从洛阳方向来，困难就大多了，可以相反，魏延是从潼关的后防而来。所以并不是奇闻，而是老兄不明白险关的方向性。

——另外说句：会潼关，不是指夺下潼关，如刘封受刘备命令下统孟达攻上庸，而刘封是与孟达会军上庸后，上庸才投降的。老燕将会字理解成攻破，这又是咋来的？
这更说明，魏延已经侦查清楚：潼关基本没有什么防御兵力，只要快速赶到即可拿下，而不用猛攻！！！因此就可以等待诸葛亮来会师了。

——达将进攻上庸，先主阴恐达难独任，乃遣封自汉中乘沔水下统达军，与达会上庸。
这里其实记载的很清楚，孟达即将进攻上庸，刘备私下担心，于是派遣刘封从汉中去统领孟达军，与孟达会师（或者会攻上庸）。
会，自然是会合，会师之意，但是如果前面有打算进攻，则还有会攻之意。
我可没有说会有攻破之意，你老兄理解能力过了！
我一直认为：魏延之所以提出奇袭潼关，只要就不是想对潼关攻坚，而是巧夺。 [/quote]
1 是吗？每是不止一次的意思？再推出二次以上？那么说不100次提了两次也叫“每”了？很明显，不止一次不等于两次以上。而是程度上的描述。不涉及具体数量。
第三，四次北伐都没涉及关中，第一次北伐就涉及了？你忘了诸葛亮的设想吗？是取陇，只有疑兵在吸引魏军，你该不会说这就涉及关中了吧？
你以这种理解，只是纯粹以你代魏延导出的一个结论，而我，则根据魏延叹诸葛亮没胆子，又常提议会潼关，而且是每次出兵，魏延就建议（如第一次北伐，是在讨论向关中还是取陇，这跟该战蜀军动向毫无关系），以上三点结合，可得出，魏延是主张决战。

2 曹真没有督军至眉前？哈，难道曹真到眉陇右诸军才开始行眉集结？？这种效率，果然够高啊~`
时间很短？曹真与张合可不是并进兵，而是赵云出谷时魏国就已经集诸军至眉，曹真前来相拒，而后诸葛亮才突然出现在刚集兵东向眉的时刻。才会有这种效果，夸大疑兵效果？从魏方来看，难道还会在陇右巨叛后还以为蜀军主力在箕谷，楞是还要曹真督诸军至眉？？

3 陇右诸小县坚持时间不长，已经足够了。更何况是潼关只能单面而向不能四面包围，而潼关至洛阳和关中的距离与陇右诸小县至落阳，关中诸军的距离又何止以倍计？？
关中小县城比不过陇右小县城我不反对，陇右任意一个小县城都能坚过潼关？一个字，服。既然如此，魏延还要一个荒废如此之久的“潼关”干嘛？

我比较的，是已经被骗，雍凉诸军至眉与蜀疑兵相拒，剩下一个完全空虚的陇右，尚有小县能挺得住。与夏侯某某治下的关中潼关相比又如何？难道还能改变潼关变成一攻既破的破关？？

4 曹真督诸军至眉，雍州刺史郭淮都在小县里巡视，若此时陇右还有机动兵力，咋不见郭淮立刻召集抵抗，而是苍惶而跑，后来跟随张合击蜀？机动兵力仍在，怎么三郡叛亮却无兵可去平叛？陇右所屯的机动兵团到底哪去了？您老该不会说-------陇右机动兵团是分散的，临战时才去各乡各县募集吧？

5 哦？都有方向性？有方向性就==比小县还易夺取？？既然魏已定都洛阳，这个潼关还是单方向性的？说话是要证据的，以前怎么样，跟现在怎么样是两回事。

6 分特，这更说明？会潼关说明魏延已经侦察清楚潼关没什么兵力？？我直接拜服得了，好~ 我也说，魏延要在潼关跟诸葛亮汇合，更说明了魏延认为单靠自己不能取下潼关，要诸葛亮率军前来潼关之前与魏军决战，一次决出胜负。

巧取？得了吧~~ 魏延有情报还不是阁下给“假设”出来的？您啥都为魏延给假设好了，还需要讨论么？我不会想去说服你，但是你如果还要将你的假设代替历史，偶只得说句----你强。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-06, 4:57:02发表
1 是吗？每是不止一次的意思？再推出二次以上？那么说不100次提了两次也叫“每”了？很明显，不止一次不等于两次以上。而是程度上的描述。不涉及具体数量。
第三，四次北伐都没涉及关中，第一次北伐就涉及了？你忘了诸葛亮的设想吗？是取陇，只有疑兵在吸引魏军，你该不会说这就涉及关中了吧？
你以这种理解，只是纯粹以你代魏延导出的一个结论，而我，则根据魏延叹诸葛亮没胆子，又常提议会潼关，而且是每次出兵，魏延就建议（如第一次北伐，是在讨论向关中还是取陇，这跟该战蜀军动向毫无关系），以上三点结合，可得出，魏延是主张决战。

2 曹真没有督军至眉前？哈，难道曹真到眉陇右诸军才开始行眉集结？？这种效率，果然够高啊~`
时间很短？曹真与张合可不是并进兵，而是赵云出谷时魏国就已经集诸军至眉，曹真前来相拒，而后诸葛亮才突然出现在刚集兵东向眉的时刻。才会有这种效果，夸大疑兵效果？从魏方来看，难道还会在陇右巨叛后还以为蜀军主力在箕谷，楞是还要曹真督诸军至眉？？

3 陇右诸小县坚持时间不长，已经足够了。更何况是潼关只能单面而向不能四面包围，而潼关至洛阳和关中的距离与陇右诸小县至落阳，关中诸军的距离又何止以倍计？？
关中小县城比不过陇右小县城我不反对，陇右任意一个小县城都能坚过潼关？一个字，服。既然如此，魏延还要一个荒废如此之久的“潼关”干嘛？

我比较的，是已经被骗，雍凉诸军至眉与蜀疑兵相拒，剩下一个完全空虚的陇右，尚有小县能挺得住。与夏侯某某治下的关中潼关相比又如何？难道还能改变潼关变成一攻既破的破关？？

4 曹真督诸军至眉，雍州刺史郭淮都在小县里巡视，若此时陇右还有机动兵力，咋不见郭淮立刻召集抵抗，而是苍惶而跑，后来跟随张合击蜀？机动兵力仍在，怎么三郡叛亮却无兵可去平叛？陇右所屯的机动兵团到底哪去了？您老该不会说-------陇右机动兵团是分散的，临战时才去各乡各县募集吧？

5 哦？都有方向性？有方向性就==比小县还易夺取？？既然魏已定都洛阳，这个潼关还是单方向性的？说话是要证据的，以前怎么样，跟现在怎么样是两回事。

6 分特，这更说明？会潼关说明魏延已经侦察清楚潼关没什么兵力？？我直接拜服得了，好~ 我也说，魏延要在潼关跟诸葛亮汇合，更说明了魏延认为单靠自己不能取下潼关，要诸葛亮率军前来潼关之前与魏军决战，一次决出胜负。

巧取？得了吧~~ 魏延有情报还不是阁下给“假设”出来的？您啥都为魏延给假设好了，还需要讨论么？我不会想去说服你，但是你如果还要将你的假设代替历史，偶只得说句----你强。 [/quote]
1、两次以上是包括100次的，这一点没有什么可争论的。因为有以上两个字在后面呢。
裴松之在第一次北伐时的吉在后面注引了这段魏延计划，这里的意思还不清晰？自然是包括这次北伐的。
而兄所言诸葛亮每次北伐，魏延都提议这个计划，那才叫毫无根据呢！
魏延计划的核心是奇袭，所以不可能是每次北伐都这样提议，因为偷袭要有前提条件的。并不是每次北伐这些条件都存在，你把魏延说成军事白痴了。

2、由历史记载——六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐——可知，赵云扬声在前，诸葛亮进攻祁山在后。因此，如果魏延不扬声，曹真自然不会来到眉。
曹真到眉后，也要进行形势判断，因为箕谷的声势也很大，而陇右声势此时也大起来，到底哪边是主攻呢？不能仅根据三郡叛来决定的。
因此曹真只是部分集结在眉，而后续部队则全部改向街亭了。这诸葛亮就是过于相信自己的声东击西之计了，才导致来不及占领陇坻险要，让马谡在那个街亭搞阻击。

3、又来绝对化了，我说的是陇右各城要强于关中小城，潼关的问题在于一则处于内地无准备，二则有防御方向问题。这个问题建议老兄学习一下河山集，里面对潼关的防御有详细论述。
因为你比较的前提就没有根据，请教陇右可有兵力集结到眉？根据何在？请注意，陇右本来就没有多少兵，还要防御广大的地盘，因此，关中要调兵也会从平原地区（道路容易）的关外调集，而不会跑到陇右去把那仅有的几个兵都搞到关中来。

4、和平时期，刺史巡视要带着机动兵团？很奇怪？想干什么？郭淮是雍州刺史，其机动兵力在雍州州治长安，郭淮之所以立马东向返回，不就是要回来掌握自己的部队吗？观感司令在陇右能干什么呢？可有郭淮带领机动兵力巡视和平时期的属下地盘的道理和根据？

5、还是建议你看河山集。潼关的地理形势怎样的，一看就明白。小县不会比潼关强，但是小县已经不能偷袭，潼关则计划是偷袭。应该知道偷袭容易得手的道理吧？否则魏延也没有必要轻军走子午谷了。

6、只能说老兄军事知识有些欠缺。如果按照老兄的逻辑，那魏延还有必要分兵走子午谷吗？干脆和诸葛亮大军一起走不就完了?反正按老兄的设计，都是要等大军来了一起攻打。

是吗？如此明确的历史记载，还不能看出魏延打算巧取而不是和诸葛亮主力一起强攻？那我也没有办法了。

这就和讨论“历史上的赵云”是不是有“大将之才”一个样子，
不会有结论的~~~~~。

没有结论毫无关系，因为我们大家在这里讨论，注重的是过程，不是结果！

结论固然重要，但是对于我们这些历史的爱好者，过程更加重要。我在这里就学到了很多知识！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-06, 13:50:23发表
1、两次以上是包括100次的，这一点没有什么可争论的。因为有以上两个字在后面呢。
裴松之在第一次北伐时的吉在后面注引了这段魏延计划，这里的意思还不清晰？自然是包括这次北伐的。
而兄所言诸葛亮每次北伐，魏延都提议这个计划，那才叫毫无根据呢！
魏延计划的核心是奇袭，所以不可能是每次北伐都这样提议，因为偷袭要有前提条件的。并不是每次北伐这些条件都存在，你把魏延说成军事白痴了。

2、由历史记载——六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐——可知，赵云扬声在前，诸葛亮进攻祁山在后。因此，如果魏延不扬声，曹真自然不会来到眉。
曹真到眉后，也要进行形势判断，因为箕谷的声势也很大，而陇右声势此时也大起来，到底哪边是主攻呢？不能仅根据三郡叛来决定的。
因此曹真只是部分集结在眉，而后续部队则全部改向街亭了。这诸葛亮就是过于相信自己的声东击西之计了，才导致来不及占领陇坻险要，让马谡在那个街亭搞阻击。

3、又来绝对化了，我说的是陇右各城要强于关中小城，潼关的问题在于一则处于内地无准备，二则有防御方向问题。这个问题建议老兄学习一下河山集，里面对潼关的防御有详细论述。
因为你比较的前提就没有根据，请教陇右可有兵力集结到眉？根据何在？请注意，陇右本来就没有多少兵，还要防御广大的地盘，因此，关中要调兵也会从平原地区（道路容易）的关外调集，而不会跑到陇右去把那仅有的几个兵都搞到关中来。

4、和平时期，刺史巡视要带着机动兵团？很奇怪？想干什么？郭淮是雍州刺史，其机动兵力在雍州州治长安，郭淮之所以立马东向返回，不就是要回来掌握自己的部队吗？观感司令在陇右能干什么呢？可有郭淮带领机动兵力巡视和平时期的属下地盘的道理和根据？

5、还是建议你看河山集。潼关的地理形势怎样的，一看就明白。小县不会比潼关强，但是小县已经不能偷袭，潼关则计划是偷袭。应该知道偷袭容易得手的道理吧？否则魏延也没有必要轻军走子午谷了。

6、只能说老兄军事知识有些欠缺。如果按照老兄的逻辑，那魏延还有必要分兵走子午谷吗？干脆和诸葛亮大军一起走不就完了?反正按老兄的设计，都是要等大军来了一起攻打。

是吗？如此明确的历史记载，还不能看出魏延打算巧取而不是和诸葛亮主力一起强攻？那我也没有办法了。 [/quote]
1 两次以上跟100次根本差别不在于次数，这点跟你说也白说。
不止一次，三番两次的具体意思难道还是指具体的次数？偶可不是小学教师，也没那本事上课，老燕非要坚持你那具体次数论，那就只好由你保留意见，偶说过，不会勉强你。

哈，北伐方向不是关中的时候魏延不会提行不通，就立刻改口说是奇袭，其他北伐不具备奇袭条件，魏延不会建议？
首先，谁告诉你魏延是认为没机会奇袭的？是您自己吧？您现在统筹全局抓着本三国志当然认为其他北伐“没有机会，不具备奇袭条件”，可魏延实际掌握了多少资料呢？您把您了解的当成是魏延了解的，那自然会有魏延变白痴的可能。
你老先把自己的见识和了解跟魏延的见识和了解分开再来说这段话吧。

再若，就依阁下之言，经历第一次北伐，最有可能提出第二次奇袭潼关的魏大将军，咋又消息不灵通了？魏国上下皆以诸葛亮必再出而各处加强防备，还出潼关，又具备奇袭条件了么？难道魏大将军还以为潼关可轻破？果然让人寒啊~`  更不用说以后的北伐还提会潼关了。

2 魏延不杨声等于全程都隐身了？我没说魏延刚走子午谷魏军就会有军队至眉，但是魏延走后，诸葛亮大军跟上，难道魏国还不察觉出来？这会难道又疑兵杨声取荆把魏军给蒙住了？
只是部分部队至眉，后续部队改向街亭？-------诸葛亮都出陇右多久了才有后续部队到街亭？正因为赵云杨声取眉，曹真以为蜀军主力在此，所以没分兵西拒，到了诸葛亮出陇，三郡叛魏，曹真仍然以为赵云这一支是主力，所以坚据眉，由于蜀军两路大军皆声势浩大，使得曹睿不得不另谴张合速去陇右平叛，曹真继续对付“主力”。结果，郭淮到了张合来到街亭，此前郭淮还在巡视中遭遇蜀兵，发楞着呢。陇右所谓的“机动兵团”呢？
诸葛亮是过分低估魏国的反映，才会导致如此局势。正如某人名言“亮若速进，三郡非国家所有”。

3 至少郭淮此位刺史手里就有一队机动兵团，但是直到张合来前，郭淮去哪了？他可是常破平叛逆，此时蜀军入侵，再怎么样这位刺史大人也应该率军做战，结果呢？竟然是张合来时方见其影。
您声称陇右尚有部分部队在，那请问，除了祈山堡这一快守军还坚挺着以外，哪还有机动兵团在陇右抵抗蜀军？
陇右的机动兵力不足跟蜀主力抵抗跟没机动兵团抵抗是两回事，说别的没用，你要么证明诸葛亮出陇右时还有当地驻军在抵抗蜀军，而不是各县城去坚抗。

潼关问题，潼关守将可不是姓夏侯名懋的那位。再怎么次，守上个十来天就足够了。

4 机动兵团在雍州治所？阁下才刚说了陇右多有叛，机动兵团还在长安那呆？再退一步说，第四次北伐的雍州刺史郭淮的机动兵团是呆在哪的？咋不是随司马懿一同出长安啊？
您又是从哪看出来偶说要郭淮带着机动兵力去巡视的？偶只是说，如果机动兵团仍有部分在，机动军团不会坐视蜀军到出跑，至少会集结一处坚守，但是记载上看，陇右只有小县坚守，没机动军团集结抵抗的样子，当然，您要“推测”当然就立刻有了，啥还能不被你“推测”出来啊？

5 小县已经不能偷袭？魏延就能隐形到潼关偷袭？出了子午谷后绕路去潼关早被人发现了，你还真当出了子午谷就到潼关下啦？您简直就是把整个观众当成是全都是瞎子嘛

6 当然有必要分兵，要不这样玩不整支蜀军都给陪进去？看来老兄以为魏延是完全不考虑战争各个方面只想着偷袭那种啊？按阁下之言，曹操还有必要先让徐晃渡河吗？干脆全军一起渡河就可以了嘛。

明却记载？明确记载会潼关等于巧取潼关？呵，搞笑啊~ 大军会潼关还是巧取，牛就是牛。不过话又说回来，咋D不坚持你那“记载更说明魏延掌握关中情报潼关空虚”了？

别因为您老认为魏延是要去潼关就把子午谷之计里的长安换成潼关就得了。这两东西差N远。

哈哈。
1、三番两次，也是2次以上，看来你的数学水平连小学都达不到了！感慨中。
至于是谁告诉我魏延认为条件不够时不建议奇袭？这样简单的事情你都不明白，那历史记载中写的清清楚楚，哪次北伐，全局是什么情况，有脑子的都能明白，只有你老兄？不明白？
真是不看书，不分析，第二次是有一个前提条件的：关中诸军东调，这样自然又空虚了。可是心寒，什么都不知道！

2、诸葛大军一直走到祁山，魏国才知道，这个道理用来解释诸葛大军晚于魏延出斜谷，可以明白否？
你以为呢？诸葛亮的部队此时已在祁山，而魏军主力却在洛阳，张合甚至在荆州，你自己看看地图，双方到达街亭的距离差距有多大？大概真的不会看地图？
你说的情况有一种可能，就是诸葛亮的疑兵兵力很多，而诸葛亮兵力并不多。但是这样一来反衬诸葛亮愚蠢到家，不符合基本兵法。
否则曹真只派了一支别军，就彻底打败了诸葛亮的主力？诸葛亮丢不起这个人。如果张合只是别军（主力留在眉），那么马谡前军失败，诸葛亮主力也是完全有能力挽回败局的。之所以诸葛亮主力不战而退，必然因为张合乃魏军主力，兵力强大。我虽然反对盲目吹捧诸葛亮，但是我相信诸葛亮这类基本军事才能还是具备的。你可不要为了歌颂诸葛亮，反而把诸葛亮贬损的对军事一窍不通呀！

3、这个我向你解释过N次了，还不明白？郭淮是刺史，当时是在和平环境下巡视自己的管辖地区，陇右，难道刺史和平时期巡视要带领大队人马？当然不会。他的所谓机动兵力自然是在其刺史驻地关中，而不在陇右。
再强调一次，是你老兄一直在喊叫陇右机动兵团，陇右此时没有什么机动部队，只有各城的地方军在防御。陇右很多城，除了有记载诸葛亮攻拔了西县，请教还攻拔了何地？至少姜维的老母所在的冀城没有被诸葛亮攻拔把？否则如此欣赏姜维，干嘛把人家老母留在敌人那边？还有陇右郡的游楚，也是坚守的吧？
那请教这位能守十来天的名将何人？根据什么说有呢？

4、多有叛不错，但是每次叛乱，都可以从关中发兵去讨伐的。难道某地叛乱，平叛后部队就一直住在该地？什么逻辑呢？
退两步说，第四次和第一次完全不同的情况，那时双方已经多次交战，魏国已经在西线各地有准备了，自然陇右、关中都部属兵力。但是即使这样，主力依然在关中，陇右兵力并不多。
那就给个陇右有部分机动兵力的证据？不要只会指责别人推测！你可看到那个记载：说郭淮得知诸葛亮来攻，马上决定东归？归何处，自然是东归关中，去指挥自己的部队，如果有机动部队在陇右，自然应就地率军抵抗。

5、因为诸葛亮在祁山先攻了一阵，你说后面的小县还能偷袭吗？这和魏延的偷袭完全不同。请问，有人说马谡应占领街亭城而不应上山，试问，马谡凭什么占领街亭城？道理很简单，因为街亭城位于内地，没有什么防备，因此如果马谡想攻占就可以达成，这个道理与同处于后方的潼关相同。
再解释一次，请看看地图，魏延出谷后，向东一转就是去潼关的大路，根本不用绕路！明白没有？如果你不会看地图，那确实是瞎子！

6、NO，NO，NO，魏延分兵并不是你想象的是为了避免被敌人全部消灭，而是如同徐晃一样要抢占要点，看来你老兄的军事知识实在太差了。

哈哈，明确记载两路会潼关，而又记载魏延一路偷偷走子午谷，这两者之间的联系还不清楚。你大概以为会潼关就是两军一起到达吧？你自己不觉得搞笑吗？之所以要会师潼关，是因为仅仅依靠魏延的偷袭部队，不可能长期坚守，会师自然是给魏延增加援兵，以阻挡越来越多的魏国援军。

蜀国第一次北伐的大好时机就被诸葛亮低劣的军事指挥给葬送了.

燕京晓林很早就有这篇好文啊。
考据认真仔细，观点周正，立论完整，盛赞一下。

不少观点都与楼主不期而合，早点知道有这个帖子，本人就不会发第一次北伐的帖子了。

关于祁山方向诸葛亮三分其兵的问题，个人意见，诸葛亮第一次北伐的兵力配置，反映了诸葛亮虽然准备充分但仍无必胜之信心，因而带有首鼠两端色彩。初战，既迫切想拿下陇右，又欲自身的安全万无一失。个人认为，这也是他历次北伐失败的总根源：主帅既不具备决战决胜的军事修养，又没有对北伐总目标的明确战略。

至于他的中央预备队远离街亭，干瞪着眼送掉马谡的数万军队，应该理解为诸葛亮的军事经验不足造成。诸葛亮一下子就统十万兵，在战场广阔、地形复杂、敌情瞬息万变的条件下，作大规模进攻作战，这类经验就是刘备也是没有过的，况诸葛亮常年搞行政工作？在带兵作战这方面，诸葛亮的优势仅在于精读过各类兵书，他比马谡强不了多少，马谡不仅精读各类兵书，好歹还是参军出身呢。
当马谡失败的消息传来，估计诸葛亮后悔不迭，多少也明白了，带兵作战实在不是仅靠精研兵书所能熟谙的，还是要依靠魏延王平这类宿将。好在吃一堑长一智，后来，诸葛亮就没犯过此类错误了。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-2-10 20:49 发表
还是要依靠魏延王平这类宿将 ... [/quote]

建兴六年的王平不过是个裨将军，地位不高。

截至诸葛亮第一次北伐前，王平在刘备、诸葛亮眼里，都不是特别重要的官员。

所以当时的王平还没能和魏延、吴壹之类的宿将相提并论。


一直到街亭之战，王平才开始大放异彩，也开始进入名将之流。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2007-2-11 09:04 发表


建兴六年的王平不过是个裨将军，地位不高。

截至诸葛亮第一次北伐前，王平在刘备、诸葛亮眼里，都不是特别重要的官员。

所以当时的王平还没能和魏延、吴壹之类的宿将相提并论。


一直到街亭之战， ... [/quote]

是啊，王平的情况确实是这样的。根据其传记来看，一次北伐时应该算不上宿将。
我原来是强调诸葛亮开始时似乎有一类想法，觉得靠饱读兵书、精研战册加上一些间接经验，就能胜任带兵打仗；缺乏对军事实践经验的重要性的应有认识。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-14 05:39 编辑 [/i]]

[quote]c、        蜀军分兵作战：诸葛亮为尽快占领陇右，进行以下部署：前军魏延、吴壹等将统兵3万立即分别包围攻击冀城、上邽、西县等城，务必在魏军增援部队到来前攻占各城；马谡、高详等将统兵3万立即前出街亭、列柳城一线，死守陇山要隘，一定要坚守到攻城部队胜利后；诸葛亮自领中军3万人，坐镇西县，接应粮草，并作为战役预备队准备增援危险的方向。[/quote]
    什么证据证明魏延、吴壹是前军，而且还领兵3万去围城？
   [color=Red] 建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。[/color]
   这里反到说明当时魏延、吴壹和马谡都在诸葛亮身旁，只是诸葛亮没有用魏吴，破格让马谡去阻击张合，根本他就是前锋，还有什么说的？而且要是诸葛手上还有3万兵力，只给马谡3万，呵呵，符合他谨慎的性格吗？他不知道张合什么人物？那个时候蜀军`最大威胁是张合的5万机动兵力，诸葛没有理由手上还有这么多兵，不然他自己早就率领6万兵力去阻击去了，还派没有实战经验的马谡去干什么？
   说到诸葛的3万兵力作为战役预备队准备增援危险，忽忽，当时没有投降的城池有几个？有几个兵啊，3万人绰绰有余，而最危险的就是张合的5万马步骑，诸葛要是当时掌握6万机动部队，也就是有稍微的兵力优势，他没有任何理由把优势弄成劣势，派马谡带一半军力去，然后他在后面闲看。

[quote]第一、        诸葛亮对双方实力判断错误，过高地估计了蜀军的攻城和山地防御能力，过低地估计了魏军的快速进攻和突击能力。他认为马谡的兵团能够顶住张郃军很长的时间，而魏延等人能够在此期间攻占各战略要地。到时候再集中兵力居高临下击败魏军。他又判断魏军兵力少于蜀军，因此其增援行动应是谨慎而缓慢的。[/quote]
  [color=YellowGreen]建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。[/color]
  还是这句话，明显的说明魏延、吴壹等都在诸葛亮身边，意思是蜀国的这几个宿将根本没有做为主力统帅去攻打未降服的城池，也就是说诸葛亮到也没有很在意攻不攻得下，以他谨慎的性格也可以推想得到，要是猛将都去攻城去了，魏的大援军到了怎么办？而且，其实只要阻击住了魏从中原赶来的援军，被包围的撑持见到没有希望了，大部分也就自动投降了，诸葛没有必要舍本逐末，耗费过多兵力和将领去干这种事情，他最重视的还是如何抵抗住魏大军的救援。而事实也如此，张合很快就赶到了，这个时候诸葛犯了他一生中最大的用人错误，在关键时候，突然改变主意，把宿将魏延、吴壹晾在一边，派了只会纸上谈兵的马大哥去，其意应该是想就此锻炼锻炼马谡，因为蜀人才不多，宿将魏延、吴壹都已经比较老了，要是再培养出个马谡，蜀国也就有了一定的依靠，所以.............
  承认诸葛用人错误，马谡败得太快，诸葛来不及收拢好分散在各地的兵力，赶不上救援，但是如果说他决策和判断的错误，还要请先生找点证据证明诸葛在马谡兵败之时在干什么？还在收拢军队，或者已经火速赶来？

很早的文章，又被大家翻上来了！！！

现在，我经过学习，对这次战役其实又有了新的理解。简单介绍点：

1、马谡所谓的前锋，是蜀军去阻击（或抗击）张合增援部队的前锋，绝不是什么进攻关中地区的前锋。
2、那么既然是阻击部队的前锋，自然就还有主力中军跟在前锋后面，而这个中军主力，其实就是诸葛亮本人。
3、我在此前就谈到：以诸葛亮事必躬亲的作风，怎么会不亲自去指挥本次战役中最关键的打援战役呢？后来我找到了答案，在《傅子》中。
4、以前被诸葛亮拔西县的记载所迷惑，以为诸葛亮一直在西县攻城，而派马谡去阻援。
最后回雪风兄的疑问：诸葛在马谡兵败之时在干什么？还在收拢军队，或者已经火速赶来？
诸葛亮带领中军主力，就跟随在马谡前锋军后，当马谡前军快速崩溃时，诸葛亮中军先头距离其只有5里了。
但是由于马谡军是迅速崩溃，诸葛亮并没有敢于立即投入主力反击魏军。理由没有记载。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-2-10 20:49 发表
燕京晓林很早就有这篇好文啊。
考据认真仔细，观点周正，立论完整，盛赞一下。

不少观点都与楼主不期而合，早点知道有这个帖子，本人就不会发第一次北伐的帖子了。

关于祁山方向诸葛亮三分其兵的问题，个 ... [/quote]

感谢赞扬！这是很早的一篇文章。最近已经有新观点了，找时间再重新写一下，给大家看吧。

“翼蔽秦陇，控扼羌戎。盖其地山谷纠纷，川原回绕，其俗尚气力，修战备，好田猎，勤耕稼，自古用武之国也。

[[i] 本帖最后由 雪风之狂 于 2007-5-14 20:22 编辑 [/i]]

[quote]1、马谡所谓的前锋，是蜀军去阻击（或抗击）张合增援部队的前锋，绝不是什么进攻关中地区的前锋。[/quote]
  进攻关中?不是陇右吗?而且这次北伐战役的重点在于街亭的阻击战吧,马谡这个部队就是这个战役的前锋,说他是先锋总比魏延等人实在些.
[quote]2、那么既然是阻击部队的前锋，自然就还有主力中军跟在前锋后面，而这个中军主力，其实就是诸葛亮本人。[/quote]
这个有《傅子>证明,在下赞同,当时诸葛亮应该是已经聚集好分散的兵力赶来了,只是晚了这么几天,准备到的时候马谡就全军崩溃了.

哈，雪风兄，第一点你误解了。我的意思就是说是阻击援军的，而不是要去进攻关中。以前有人以为马谡是诸葛亮大军从陇右进攻关中的先锋。

整个战役的前锋，我以为是魏延，因当时魏延的职务就是督前部。而部队到达陇右之后，一部分攻城，一部分要打援，才要重新任命打援军的先锋，此时派了马谡。
兄以为如何？

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-5-17 01:03 发表
哈，雪风兄，第一点你误解了。我的意思就是说是阻击援军的，而不是要去进攻关中。以前有人以为马谡是诸葛亮大军从陇右进攻关中的先锋。

整个战役的前锋，我以为是魏延，因当时魏延的职务就是督前部。而部队到 ... [/quote]
  恩，魏延是整个战役的前锋，马谡是阻击战的先锋，就是这样了。

回复 #1 燕京晓林 的帖子

曹魏的军事力量，维基百科上有一种说法：
曹魏于曹操死前，兵力约30-45万，曹操死后，曹丕滥兵用战，兴建修房，死了不少的精兵，据当时的史书记载，兵力约13-16万，为曹魏的低落时期，到了曹睿统治，由于推动多子政，兵力大增到40-47万，到司马家族主政后，约到60-65万，为最高峰，晋朝统治后的第23年，兵力破百万。
按照这个说法（对错先不论），在诸葛亮第一次北伐时，正好处于曹魏军队增长的上升期（可能就是诸葛亮北伐导致曹魏大规模增兵）。
您说诸葛亮第一次北伐时兵力有十万，我觉得没有。刘氏政权在鼎盛时期（尚占据荆州地区），大约有十五六万兵（根据维基百科的说法）。亡国时统计有兵十万二千。诸葛亮第一次北伐时蜀汉总兵力应该在这两者之间。蜀汉南部、东部必须有驻军，起码也有个两三万，中央也得有兵，姑且猜测有两万，这样诸葛亮北伐时兵力最多不过五六万。
很喜欢读您的文章，小子在此致敬。

老帖了

我们要注意这样一个情况《三国志》记载诸葛亮第五次北伐，写到  悉引大众 的话，前四次均无这样的记载，可见第五次的兵力规模是最大的一次

据  汉晋春秋 记载  第五次北伐 为 十万，由此类推，前四次是不足十万的

又据记载 第四次北伐兵力为八万，此时李严已经被废黜，手中两万江州兵也已并入北伐大军

因此，第一次北伐兵力应该是低于八万，个人认为最多不多于七万

不遗余力黑诸葛

其实诸葛亮一次北伐至少有四十万大军，马步各半。

根据刘禅的诏书，诸葛亮带了二十万，而这诏书应该是诸葛亮写的，他一生谨慎，又想搞偷袭，让魏国没防备，偏偏发了这道露布天下的诏书，那么他肯定了隐瞒了真实兵力，至少少说一半，因此，四十万是妥妥的。:hz1002: