商朝最多的一次也就征兵13000人，武王伐纣总兵力是战车300，虎贲3000，甲士45000。
史书上记录的人数都含有后勤杂役等各类人员，且喜欢夸大，真正的战斗人数远远低于记录数字。

[quote]原帖由[i]子晰[/i]于2005-07-05, 16:43:15发表
商朝最多的一次也就征兵13000人，武王伐纣总兵力是战车300，虎贲3000，甲士45000。
史书上记录的人数都含有后勤杂役等各类人员，且喜欢夸大，真正的战斗人数远远低于记录数字。 [/quote]
那么能告诉阿碧，牧野参战了多少人吗？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 21:42:59发表

赤壁：曹操10万（分两路，其中到达赤壁的一路5万），联军3.2万（周瑜3万，刘备2千，刘琦的1万没有参战记载）；
[/quote]
记得曹操那边，还有归降的荆州兵，也有很多，特别是水军。这个没计算在内？

鄱阳湖大战
陈友谅第一线兵力至少50-60万,后勤也有十几万
朱元璋至少一线20-30万,后勤4-5万人

朱隶征安南之战号称出兵80万，加上征用的民夫肯定过百万之数。以当时的明朝人口和兵户数量来看基本上还是可信的。

杨广倾举国之力征高丽算上民夫数量也应当过百万之数。

牧野之战商军数量在下倾向17万一说，以当时的动员力来说75万实在是天文数字。

PS：中国古代打仗虚报军力实在频繁，僧格林沁两万骑兵都敢号称10万。再加上经常把民夫数量也算成军力，再考虑当时的通信条件和战场的容纳能力，因此在下认为中国古代单一战场军队总数超过100万不大现实。

牧野之战的75万说的是奴隶，而不是军队的数量的说。当然了，考虑到当时的生产力和农业水平，即使是75万的奴隶，似乎也有夸大的嫌疑。不过既然都是猜测，大家可以任意发挥想象力。

秦是进攻方，怎么可能只用5万人就发动对赵的攻略作战，最后赵军放弃抵抗，秦军要坑杀赵军的时候，1个秦兵要坑杀8个赵兵，这也是个很大的的工程啊。

[quote]原帖由[i]碧落赋[/i]于2005-07-05, 18:16:42发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 21:42:59发表

赤壁：曹操10万（分两路，其中到达赤壁的一路5万），联军3.2万（周瑜3万，刘备2千，刘琦的1万没有参战记载）；
[/quote]
记得曹操那边，还有归降的荆州兵，也有很多，特别是水军。这个没计算在内？ [/quote]
赤壁，曹操最多也就是20w了

忽然又想起一个，虽然算不上著名战役，但兵力肯定超过百万。
——戏之战。

长平似乎是5000人决粮道，30000人分隔，另外还有多少就不知道了！

说反了，是3W绝粮5000分隔

长平之战秦军至少有20万，后来秦王加了援兵应该更多，决不可能少于10万。

[quote]原帖由[i]碧落赋[/i]于2005-07-05, 10:16:42发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 21:42:59发表

赤壁：曹操10万（分两路，其中到达赤壁的一路5万），联军3.2万（周瑜3万，刘备2千，刘琦的1万没有参战记载）；
[/quote]
记得曹操那边，还有归降的荆州兵，也有很多，特别是水军。这个没计算在内？ [/quote]
当然有计算在内。首先曹操自己有精锐的陆军，不会要带这些没有经过整编、训练的荆州陆军，水军则是一定要带的，因曹操此时没有水军。
因此，曹操留下自己的部分陆军和荆州的陆军留守在新占领的荆州，其余的北方陆军和荆州水军一起分两路进攻。就是这样。

论述到长平之战的兵力，我们应当注意到以下几个记载:
1、是赵军在本次战役中，前后共被消灭45万，而其中有40万士兵（卒）是投降后被坑杀的。
2、秦军参战兵力一直找不到记载，但是从白起后来对秦王说的，长平之战秦军士兵死者过半来看，这些士兵应当是在与赵军的血战中阵亡的。由于这场战役自始至终，秦军一直保持胜利，因此，双方直接战死沙场的人数，不太可能是秦军大大超过赵军，而应当是秦军少于赵军。
3、秦王亲自到河内发动15岁以上民众，只是限于河内地区的民众，并不是秦国的。因此这个并不证明秦国投入了巨大的兵力。
因此，从赵军直接战死约5万（45万减去投降的40万）看，秦军死者过半的数量应当是少于5万的，因此，秦军的兵力不会超过10万人。
所以，长平之战双方的参战总兵力大体是55万左右。

10万人击溃45万人是可能的.

但包围并歼灭45万人似乎是不可能的.

不排除赵军有夸大的嫌疑,但数字应该不会少于30万人.

而秦国至少应该派出20~25万人,尤其是后来白起要全歼赵军,可能有增兵的.

至于死者过半,可能是死伤过半之误,如果死者超过30%,那么基本就是溃败的结局了,不可能还有士气维持.

我以为，秦军采用的战略战术太英明了，最后40万赵军打不破秦军的坚壁，粮食完全没有，只能投降，请注意，这40万并不是打不过投降，而是没有粮食吃。
地形的有利是包围赵军45万人的关键。
至于投降之后，就很容易处理掉了，分批可以，甚至民兵都可以来协助。

蒙宋第四次襄阳战役，忽必烈也是倾全国之兵，双方总兵力也不会太少

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-08-29, 20:51:06发表
10万人击溃45万人是可能的.

但包围并歼灭45万人似乎是不可能的. [/quote]
也先在土木用2万部队代包围并歼灭明军，就是利用了地形的优势。

[转]…………首先来看一下战争双方的战斗序列（那时恐怕没这种说法，姑且以此称
之。）。前秦方面，前锋部队以苻融为督统，将领张蚝、慕容垂、梁成等人，
步兵骑兵共计30万，其中慕容垂部约3万人，目标是西路的郧城（今湖北安陆
一带），梁成部5万人，苻融、张蚝部20万强，目标是东晋的先头阵地寿阳；
苻坚自统北方主力约60多万，兵源极为分散，包括秦、雍的关中兵，幽、冀的
华北兵，以及远自凉州的西北兵，由于行军横跨大半个中国，主力军队在项城
（今河南沈丘）集聚；羌人姚苌督统益、梁的军队，梓潼太守裴元略率水军
7万从川中顺流东下，直取东晋都城建康。
    东晋方面，防线事实上早在几年前就已架构，分东西两路，西路军由桓冲
督统，共计10万，驻扎在江州，扼守长江中游，阻止秦军水师东下，以及抵御
可能从西路进攻的来自陆上的秦步、骑兵（实际上在这一带作战，北方强大的
陆上军队无法发挥作用，因此步骑兵的实力显然不会太强）。东路军由谢安节
制，谢石为都督，谢玄率领前锋，尚有大将谢琰、桓伊等人，统军8万，在淮
河两岸抵御秦军，另有将军胡彬，统领5千水军，增援正面面对北方的寿阳。
    从双方军事力量对比来看，东晋方面在西路的兵力与前秦兵力（裴元略的
7万水军加上慕容垂的3万陆军）大致相当，又有长江天险和防御工事，抵抗秦
军至少不处于下风，而东路军与秦军（即使只是前锋的25万）相比则力量相差
过于悬殊，即使可用北府兵的精悍聊以慰籍，也不能不让人对谢安战前的“潇
洒”和“坦荡”惊诧不已。…………

看来这个数目真是难以搞清楚,等以后回去寻秦去.

[quote]原帖由[i]关内候[/i]于2005-07-01, 1:37:25发表
中国古代上百万人的大战我觉得没有。

淝水之战更多的时候也只是号称百万而已，具体的兵力数目最多也就50来万吧？？？

战国时代动辄30、40万的伤亡，我也觉得有些夸大了，战国的总人口才千把万，即使15岁以上的壮丁全部参加凑上百万也够困难的吧？？？ [/quote]
不会是虚数，书上明明说步兵60W，骑兵27W。

还是淝水和鄱阳湖两战的人数最多最可信

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-29, 20:26:24发表
论述到长平之战的兵力，我们应当注意到以下几个记载:
1、是赵军在本次战役中，前后共被消灭45万，而其中有40万士兵（卒）是投降后被坑杀的。
2、秦军参战兵力一直找不到记载，但是从白起后来对秦王说的，长平之战秦军士兵死者过半来看，这些士兵应当是在与赵军的血战中阵亡的。由于这场战役自始至终，秦军一直保持胜利，因此，双方直接战死沙场的人数，不太可能是秦军大大超过赵军，而应当是秦军少于赵军。
3、秦王亲自到河内发动15岁以上民众，只是限于河内地区的民众，并不是秦国的。因此这个并不证明秦国投入了巨大的兵力。
因此，从赵军直接战死约5万（45万减去投降的40万）看，秦军死者过半的数量应当是少于5万的，因此，秦军的兵力不会超过10万人。
所以，长平之战双方的参战总兵力大体是55万左右。 [/quote]
秦卒死者过半应该指是自开战以来伤亡的数量达到了秦国常备军的一半,赵括是纸上谈兵,廉颇可不是吃素的.而且廉颇的防守战术在损失比例上肯定占优势.
五万伤亡就伤筋动骨的话,后期怎么可能出动并维持六十万远征军,说给你听你也不会信.
要是秦军真只能出动十万人,六国早杀到咸阳去了,还会今日割地明日送礼的

鄱阳湖之战，朱元璋40万，陈友谅60万。

错了朱元璋只有20万

到底有多少人参战就是当时的统帅也不一定清楚何况是几千年后的我们！
那些数字应该到是估计的！！！

史书多有记载，只不过有可信度的问题。小生认为长平之战秦赵双方兵力相差不大，不可以一句“秦军亡过半”来断定秦军人数只有10万。许是用“秦军亡过半”来形容战斗惨烈程度。秦王征了全国十五岁以上的男丁参战才10万人？如果真是如此我看灭韩、魏都成问题，别说统一天下了。小生浅见~~

补一个：秦二世武装了俪山的囚徒，击败陈胜，吴广的一战，投入人数应该相当可观~！史书记载俪山的囚徒有72万人加上秦军的一些守备军（人数不详，但明显少于义军），陈胜，吴广义军不下十数万。加在一起差不多有百万了！

秦军能出动60万攻楚实在太不可思议了，后勤不可能跟得上，特别在考虑到不久前还损失了20万军力和经历过饥荒的情况下……

攻楚的60万人不全是一线战斗部队，其中还包括了后勤运输部队。

[quote]原帖由[i]Dusk[/i]于2005-09-24, 2:12:20发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-29, 20:26:24发表
论述到长平之战的兵力，我们应当注意到以下几个记载:
1、是赵军在本次战役中，前后共被消灭45万，而其中有40万士兵（卒）是投降后被坑杀的。
2、秦军参战兵力一直找不到记载，但是从白起后来对秦王说的，长平之战秦军士兵死者过半来看，这些士兵应当是在与赵军的血战中阵亡的。由于这场战役自始至终，秦军一直保持胜利，因此，双方直接战死沙场的人数，不太可能是秦军大大超过赵军，而应当是秦军少于赵军。
3、秦王亲自到河内发动15岁以上民众，只是限于河内地区的民众，并不是秦国的。因此这个并不证明秦国投入了巨大的兵力。
因此，从赵军直接战死约5万（45万减去投降的40万）看，秦军死者过半的数量应当是少于5万的，因此，秦军的兵力不会超过10万人。
所以，长平之战双方的参战总兵力大体是55万左右。 [/quote]
秦卒死者过半应该指是自开战以来伤亡的数量达到了秦国常备军的一半,赵括是纸上谈兵,廉颇可不是吃素的.而且廉颇的防守战术在损失比例上肯定占优势.
五万伤亡就伤筋动骨的话,后期怎么可能出动并维持六十万远征军,说给你听你也不会信.
要是秦军真只能出动十万人,六国早杀到咸阳去了,还会今日割地明日送礼的 [/quote]
不见得吧？
——四十七年，秦使左庶长王龁攻韩，取上党。上党民走赵。赵军长平，以按据上党民。四月，龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵秦斥兵斩赵裨将茄。六月，陷赵军，取二鄣四尉。七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦，秦数挑战，赵兵不出。赵王数以为让。而秦相应侯又使人行千金於赵为反间，曰：“秦之所恶，独畏马服子赵括将耳，廉颇易与，且降矣。”赵王既怒廉颇军多失亡，军数败，又反坚壁不敢战，而又闻秦反间之言，因使赵括代廉颇将以击秦。（史记白起传）
由此记载可见，即使是廉颇指挥时期，依然是赵军伤亡惨重的情况。
我们要注意一点：这次进攻战役，本来的战役目标仅仅是韩国的上党，结果赵军赶来长平，才发生秦赵长平之战。
我们看到，本次战役中提到了仅有的秦军的两个兵力数据：一个是25000人用于切断赵军后路；一个是5000骑兵分断进攻的赵军和赵军防守壁垒的部队。兵力都不是很多。如果按照秦军有40-50的论点，这点兵力来担负如此重要的任务，有些说不过去吧？

秦军当然全国总兵力不会只有这些，但是本次战役不见得就是都投入了。因为这本来在发动时就是一次规模中等的战役，只不过后来变成了著名的大战役。

[quote]原帖由[i]铁骑绝尘[/i]于2005-10-05, 12:38:44发表
史书多有记载，只不过有可信度的问题。小生认为长平之战秦赵双方兵力相差不大，不可以一句“秦军亡过半”来断定秦军人数只有10万。许是用“秦军亡过半”来形容战斗惨烈程度。秦王征了全国十五岁以上的男丁参战才10万人？如果真是如此我看灭韩、魏都成问题，别说统一天下了。小生浅见~~ [/quote]
我以为，这个观点也有误解。先看原文：
——秦王闻赵食道绝，王自之河内，（正义时已属秦，故发其兵。）赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，（索隐时已属秦，故发其兵。）遮绝赵救及粮食。
可见，秦王为了长平之战，并不是发动了全国十五岁以上的人，而是发动了河内十五岁以上的人全部到长平。那么河内到底有多少兵呢?并不清楚，但是可以肯定的是大体只是相当于汉代一个郡的兵力。
当然，我说的这个秦军10万应全部是作战部队，而不包括后勤民众。至于赵国的45万是否包括后勤民众在内？我以为很有可能。如果按照10万大军需要30万民夫的大致比例，赵军的实际作战兵力也就10万多一些。如果这个比例减少（因为赵国到长平距离不远），赵军兵力会多一些，20万左右。

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-09-17, 2:22:24发表
[quote]原帖由[i]关内候[/i]于2005-07-01, 1:37:25发表
中国古代上百万人的大战我觉得没有。

淝水之战更多的时候也只是号称百万而已，具体的兵力数目最多也就50来万吧？？？

战国时代动辄30、40万的伤亡，我也觉得有些夸大了，战国的总人口才千把万，即使15岁以上的壮丁全部参加凑上百万也够困难的吧？？？ [/quote]
不会是虚数，书上明明说步兵60W，骑兵27W。 [/quote]
虽然不是虚数，但是却是动员的三路之总兵力。而且有记载表明，前军已经到淝水前线了，其后军（从西部开来的）才到达长安，这些部队无论如何也不能都算到淝水之战中吧？
因此，实际在淝水之战中参战的双方兵力，大致就是北方25万对南方85000。虽然确实是以少胜多，但是要说是百万大军的作战，有些过了。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-07, 0:09:54发表
[quote]原帖由[i]Dusk[/i]于2005-09-24, 2:12:20发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-29, 20:26:24发表
论述到长平之战的兵力，我们应当注意到以下几个记载:
1、是赵军在本次战役中，前后共被消灭45万，而其中有40万士兵（卒）是投降后被坑杀的。
2、秦军参战兵力一直找不到记载，但是从白起后来对秦王说的，长平之战秦军士兵死者过半来看，这些士兵应当是在与赵军的血战中阵亡的。由于这场战役自始至终，秦军一直保持胜利，因此，双方直接战死沙场的人数，不太可能是秦军大大超过赵军，而应当是秦军少于赵军。
3、秦王亲自到河内发动15岁以上民众，只是限于河内地区的民众，并不是秦国的。因此这个并不证明秦国投入了巨大的兵力。
因此，从赵军直接战死约5万（45万减去投降的40万）看，秦军死者过半的数量应当是少于5万的，因此，秦军的兵力不会超过10万人。
所以，长平之战双方的参战总兵力大体是55万左右。 [/quote]
秦卒死者过半应该指是自开战以来伤亡的数量达到了秦国常备军的一半,赵括是纸上谈兵,廉颇可不是吃素的.而且廉颇的防守战术在损失比例上肯定占优势.
五万伤亡就伤筋动骨的话,后期怎么可能出动并维持六十万远征军,说给你听你也不会信.
要是秦军真只能出动十万人,六国早杀到咸阳去了,还会今日割地明日送礼的 [/quote]
不见得吧？
——四十七年，秦使左庶长王龁攻韩，取上党。上党民走赵。赵军长平，以按据上党民。四月，龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵秦斥兵斩赵裨将茄。六月，陷赵军，取二鄣四尉。七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦，秦数挑战，赵兵不出。赵王数以为让。而秦相应侯又使人行千金於赵为反间，曰：“秦之所恶，独畏马服子赵括将耳，廉颇易与，且降矣。”赵王既怒廉颇军多失亡，军数败，又反坚壁不敢战，而又闻秦反间之言，因使赵括代廉颇将以击秦。（史记白起传）
由此记载可见，即使是廉颇指挥时期，依然是赵军伤亡惨重的情况。
我们要注意一点：这次进攻战役，本来的战役目标仅仅是韩国的上党，结果赵军赶来长平，才发生秦赵长平之战。
我们看到，本次战役中提到了仅有的秦军的两个兵力数据：一个是25000人用于切断赵军后路；一个是5000骑兵分断进攻的赵军和赵军防守壁垒的部队。兵力都不是很多。如果按照秦军有40-50的论点，这点兵力来担负如此重要的任务，有些说不过去吧？

秦军当然全国总兵力不会只有这些，但是本次战役不见得就是都投入了。因为这本来在发动时就是一次规模中等的战役，只不过后来变成了著名的大战役。 [/quote]
这些数据只是开始的，不代表没有援军。
刚开始投入25000人，5000只是先头军，要的是奇袭的效果。

长平之战秦军投入直接作战的精兵是没有赵军多的,但是也不会有5万那么少的离谱.至于包围,除了断粮道和地形外,最重要的一点应该就是秦军布置相当有效的坚固且易于发射弓弩的防御性工事,在遏止赵军突围方面起了很大的作用.

另外我依稀记得张作耀先生的<曹操传>书中,说赤壁前曹操是得到了刘表的降兵八万.
不过想来应该是指荆州全部守军,能抽调出来投入作战的,而且是水军的,应该不会超过3万.

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-07, 0:18:21发表
我以为，这个观点也有误解。先看原文：
——秦王闻赵食道绝，王自之河内，（正义时已属秦，故发其兵。）赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，（索隐时已属秦，故发其兵。）遮绝赵救及粮食。
可见，秦王为了长平之战，并不是发动了全国十五岁以上的人，而是发动了河内十五岁以上的人全部到长平。那么河内到底有多少兵呢?并不清楚，但是可以肯定的是大体只是相当于汉代一个郡的兵力。
当然，我说的这个秦军10万应全部是作战部队，而不包括后勤民众。至于赵国的45万是否包括后勤民众在内？我以为很有可能。如果按照10万大军需要30万民夫的大致比例，赵军的实际作战兵力也就10万多一些。如果这个比例减少（因为赵国到长平距离不远），赵军兵力会多一些，20万左右。 [/quote]
秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。

从这句话怎么就能得出秦王并不是发动了全国十五岁以上的人，而仅仅是发动了河内十五岁以上的人全部到长平？

若史书如下写：“秦王于咸阳闻赵食道绝，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。”能表明仅仅是发动了咸阳十五岁以上的人全部到长平？

[quote]原帖由[i]tty1[/i]于2005-10-08, 6:02:02发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-07, 0:18:21发表
我以为，这个观点也有误解。先看原文：
——秦王闻赵食道绝，王自之河内，（正义时已属秦，故发其兵。）赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，（索隐时已属秦，故发其兵。）遮绝赵救及粮食。
可见，秦王为了长平之战，并不是发动了全国十五岁以上的人，而是发动了河内十五岁以上的人全部到长平。那么河内到底有多少兵呢?并不清楚，但是可以肯定的是大体只是相当于汉代一个郡的兵力。
当然，我说的这个秦军10万应全部是作战部队，而不包括后勤民众。至于赵国的45万是否包括后勤民众在内？我以为很有可能。如果按照10万大军需要30万民夫的大致比例，赵军的实际作战兵力也就10万多一些。如果这个比例减少（因为赵国到长平距离不远），赵军兵力会多一些，20万左右。 [/quote]
秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。

从这句话怎么就能得出秦王并不是发动了全国十五岁以上的人，而仅仅是发动了河内十五岁以上的人全部到长平？

若史书如下写：“秦王于咸阳闻赵食道绝，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。”能表明仅仅是发动了咸阳十五岁以上的人全部到长平？ [/quote]
那么知道秦国有多少人口吗？
按照梁启超的中国史上人口之统计一书的估算，秦国的人口大体在600万，如果男女各半，而男人中一半发往长平，也是150万，如果当时寿命只有45岁，则是2/3的男人到长平，那就是200万。
因此所谓秦王发动全国15岁以上男人去长平的论点是经不住推敲的。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-10-07, 9:05:44发表
这些数据只是开始的，不代表没有援军。
刚开始投入25000人，5000只是先头军，要的是奇袭的效果。 [/quote]
可能有。但是没有证据。
只知道秦军悄悄更换了主将，并且发动了河内地区的15岁以上男士去前线。试想，这些15岁以上的人，并不是经过训练的士兵，而是临时发动起来的百姓，用来搞后勤、挖工事还可以，但是要上前线搏斗，恐怕没有什么希望。只能是送死。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-08, 20:01:48发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-10-07, 9:05:44发表
这些数据只是开始的，不代表没有援军。
刚开始投入25000人，5000只是先头军，要的是奇袭的效果。 [/quote]
可能有。但是没有证据。
只知道秦军悄悄更换了主将，并且发动了河内地区的15岁以上男士去前线。试想，这些15岁以上的人，并不是经过训练的士兵，而是临时发动起来的百姓，用来搞后勤、挖工事还可以，但是要上前线搏斗，恐怕没有什么希望。只能是送死。 [/quote]
这些只是后来包围后发动的，并不是之前的正规军。包围后防止敌人突围，用这些兵挖挖战壕，修修堡垒，垫垫背还是很有用的。
  而之前的正规军并没有记录就这么少，赵派赵括来指挥的时候并没有新派援军。从后面记载赵被杀45万，这个数字很可能是加上韩守军和韩地老百姓被冒了军功。但是赵有20多万军力应该不成问题。同样秦军只会比赵多不会少，也是廉颇防守的缘故。这样看秦军正规军30万应该不成问题。最后发河内之士，秦军应该超过50万。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-08, 19:57:04发表
[quote]原帖由[i]tty1[/i]于2005-10-08, 6:02:02发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-07, 0:18:21发表
我以为，这个观点也有误解。先看原文：
——秦王闻赵食道绝，王自之河内，（正义时已属秦，故发其兵。）赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，（索隐时已属秦，故发其兵。）遮绝赵救及粮食。
可见，秦王为了长平之战，并不是发动了全国十五岁以上的人，而是发动了河内十五岁以上的人全部到长平。那么河内到底有多少兵呢?并不清楚，但是可以肯定的是大体只是相当于汉代一个郡的兵力。
当然，我说的这个秦军10万应全部是作战部队，而不包括后勤民众。至于赵国的45万是否包括后勤民众在内？我以为很有可能。如果按照10万大军需要30万民夫的大致比例，赵军的实际作战兵力也就10万多一些。如果这个比例减少（因为赵国到长平距离不远），赵军兵力会多一些，20万左右。 [/quote]
秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。

从这句话怎么就能得出秦王并不是发动了全国十五岁以上的人，而仅仅是发动了河内十五岁以上的人全部到长平？

若史书如下写：“秦王于咸阳闻赵食道绝，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。”能表明仅仅是发动了咸阳十五岁以上的人全部到长平？ [/quote]
那么知道秦国有多少人口吗？
按照梁启超的中国史上人口之统计一书的估算，秦国的人口大体在600万，如果男女各半，而男人中一半发往长平，也是150万，如果当时寿命只有45岁，则是2/3的男人到长平，那就是200万。
因此所谓秦王发动全国15岁以上男人去长平的论点是经不住推敲的。 [/quote]
梁统一数字不可信。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-08, 19:57:04发表
[quote]原帖由[i]tty1[/i]于2005-10-08, 6:02:02发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-07, 0:18:21发表
我以为，这个观点也有误解。先看原文：
——秦王闻赵食道绝，王自之河内，（正义时已属秦，故发其兵。）赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，（索隐时已属秦，故发其兵。）遮绝赵救及粮食。
可见，秦王为了长平之战，并不是发动了全国十五岁以上的人，而是发动了河内十五岁以上的人全部到长平。那么河内到底有多少兵呢?并不清楚，但是可以肯定的是大体只是相当于汉代一个郡的兵力。
当然，我说的这个秦军10万应全部是作战部队，而不包括后勤民众。至于赵国的45万是否包括后勤民众在内？我以为很有可能。如果按照10万大军需要30万民夫的大致比例，赵军的实际作战兵力也就10万多一些。如果这个比例减少（因为赵国到长平距离不远），赵军兵力会多一些，20万左右。 [/quote]
秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。

从这句话怎么就能得出秦王并不是发动了全国十五岁以上的人，而仅仅是发动了河内十五岁以上的人全部到长平？

若史书如下写：“秦王于咸阳闻赵食道绝，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。”能表明仅仅是发动了咸阳十五岁以上的人全部到长平？ [/quote]
那么知道秦国有多少人口吗？
按照梁启超的中国史上人口之统计一书的估算，秦国的人口大体在600万，如果男女各半，而男人中一半发往长平，也是150万，如果当时寿命只有45岁，则是2/3的男人到长平，那就是200万。
因此所谓秦王发动全国15岁以上男人去长平的论点是经不住推敲的。 [/quote]
当然不可能发动全国所有15岁以上男人去长平，总得有人从事生产吧，去长平的是暂时不用从事生产的男子。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-08, 19:57:04发表
[quote]原帖由[i]tty1[/i]于2005-10-08, 6:02:02发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-07, 0:18:21发表
我以为，这个观点也有误解。先看原文：
——秦王闻赵食道绝，王自之河内，（正义时已属秦，故发其兵。）赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，（索隐时已属秦，故发其兵。）遮绝赵救及粮食。
可见，秦王为了长平之战，并不是发动了全国十五岁以上的人，而是发动了河内十五岁以上的人全部到长平。那么河内到底有多少兵呢?并不清楚，但是可以肯定的是大体只是相当于汉代一个郡的兵力。
当然，我说的这个秦军10万应全部是作战部队，而不包括后勤民众。至于赵国的45万是否包括后勤民众在内？我以为很有可能。如果按照10万大军需要30万民夫的大致比例，赵军的实际作战兵力也就10万多一些。如果这个比例减少（因为赵国到长平距离不远），赵军兵力会多一些，20万左右。 [/quote]
秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。

从这句话怎么就能得出秦王并不是发动了全国十五岁以上的人，而仅仅是发动了河内十五岁以上的人全部到长平？

若史书如下写：“秦王于咸阳闻赵食道绝，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。”能表明仅仅是发动了咸阳十五岁以上的人全部到长平？ [/quote]
那么知道秦国有多少人口吗？
按照梁启超的中国史上人口之统计一书的估算，秦国的人口大体在600万，如果男女各半，而男人中一半发往长平，也是150万，如果当时寿命只有45岁，则是2/3的男人到长平，那就是200万。
因此所谓秦王发动全国15岁以上男人去长平的论点是经不住推敲的。 [/quote]
当然不可能发动全国所有15岁以上男人去长平，总得有人从事生产吧，去长平的是暂时无急事可做的男子。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-10-08, 23:40:59发表
这些只是后来包围后发动的，并不是之前的正规军。包围后防止敌人突围，用这些兵挖挖战壕，修修堡垒，垫垫背还是很有用的。
  而之前的正规军并没有记录就这么少，赵派赵括来指挥的时候并没有新派援军。从后面记载赵被杀45万，这个数字很可能是加上韩守军和韩地老百姓被冒了军功。但是赵有20多万军力应该不成问题。同样秦军只会比赵多不会少，也是廉颇防守的缘故。这样看秦军正规军30万应该不成问题。最后发河内之士，秦军应该超过50万。 [/quote]
廉颇屡吃败仗并坚守，就证明秦军兵力大大超过赵军？这样的说法站不住脚吧？那世界上还有精锐一说吗？

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-10-08, 23:46:10发表

梁统一数字不可信。 [/quote]
那就请给个可信的数据出来吧。

[quote]原帖由[i]tty1[/i]于2005-10-09, 1:24:48发表
当然不可能发动全国所有15岁以上男人去长平，总得有人从事生产吧，去长平的是暂时无急事可做的男子。 [/quote]
这不等于白说吗？此时又不是冬闲时节，哪里有劳动力闲着无事？要是大家都忙，那秦王下令不是废话一篇？有事的人就可以不去？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-10, 14:16:35发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-10-08, 23:40:59发表
这些只是后来包围后发动的，并不是之前的正规军。包围后防止敌人突围，用这些兵挖挖战壕，修修堡垒，垫垫背还是很有用的。
  而之前的正规军并没有记录就这么少，赵派赵括来指挥的时候并没有新派援军。从后面记载赵被杀45万，这个数字很可能是加上韩守军和韩地老百姓被冒了军功。但是赵有20多万军力应该不成问题。同样秦军只会比赵多不会少，也是廉颇防守的缘故。这样看秦军正规军30万应该不成问题。最后发河内之士，秦军应该超过50万。 [/quote]
廉颇屡吃败仗并坚守，就证明秦军兵力大大超过赵军？这样的说法站不住脚吧？那世界上还有精锐一说吗？ [/quote]
问题是赵军也是精锐，赵军也没有援军。你该不是认为秦军当时在以少攻多，廉颇还屡屡吃败仗？
  另外白起也说长平损失过半，不会都是在对赵恬的时候吧？开始没有损失多少兵力？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-10, 14:17:21发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-10-08, 23:46:10发表

梁统一数字不可信。 [/quote]
那就请给个可信的数据出来吧。 [/quote]
葛剑雄教授研究的历史人口，应该比梁证据更多，更接近事实。梁的人口论基础基本都是靠纵横家说的模糊兵力加猜测。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-10-10, 10:39:37发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-10, 14:16:35发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-10-08, 23:40:59发表
这些只是后来包围后发动的，并不是之前的正规军。包围后防止敌人突围，用这些兵挖挖战壕，修修堡垒，垫垫背还是很有用的。
  而之前的正规军并没有记录就这么少，赵派赵括来指挥的时候并没有新派援军。从后面记载赵被杀45万，这个数字很可能是加上韩守军和韩地老百姓被冒了军功。但是赵有20多万军力应该不成问题。同样秦军只会比赵多不会少，也是廉颇防守的缘故。这样看秦军正规军30万应该不成问题。最后发河内之士，秦军应该超过50万。 [/quote]
廉颇屡吃败仗并坚守，就证明秦军兵力大大超过赵军？这样的说法站不住脚吧？那世界上还有精锐一说吗？ [/quote]
问题是赵军也是精锐，赵军也没有援军。你该不是认为秦军当时在以少攻多，廉颇还屡屡吃败仗？
  另外白起也说长平损失过半，不会都是在对赵恬的时候吧？开始没有损失多少兵力？ [/quote]
我可没有这样说。
其实，战国时代的兵力记载，我一直怀疑很可能是包括随军民夫的人数的。
比如秦军60万攻楚，要知道，秦国总共才600万人口，如果按照古代远征军3民夫保证一个士兵的比例计算，那么大致上秦国要出动180万民夫和60万大军，也就是240万男人。那么如果减去不能干活的少年儿童，可以说全部秦国的男人都开到楚国去打仗、搞后勤了。这是完全不可能的。
试想，如果所谓的赵军45万，除以四，大致上是112500赵军正规作战士兵和337500民夫。而秦军是10万左右的士兵，就比较合理了。
真正的长平之战，双方的作战部队是112500对100000人，大体相当。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-10-10, 10:41:36发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-10, 14:17:21发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-10-08, 23:46:10发表

梁统一数字不可信。 [/quote]
那就请给个可信的数据出来吧。 [/quote]
葛剑雄教授研究的历史人口，应该比梁证据更多，更接近事实。梁的人口论基础基本都是靠纵横家说的模糊兵力加猜测。 [/quote]
数据是多少呢？请给出。

我也没有葛剑雄先生的书，但是从其它资料里有一部分：
——在《中国人口发展史》（葛剑雄，1991年，福建人民出版社）一书中：“但从我们对当时总的情况了解来看，人口在2千万以上的说法是可以接受的。”
葛剑雄先生说的是底线，还有一些资料认为是3千万。因此目前认为战国时期（统一前）全国人口大致在2-3千万。
我所说的秦国人口600万，就是上限3000万总人口的结果。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-29, 20:26:24发表
论述到长平之战的兵力，我们应当注意到以下几个记载:
1、是赵军在本次战役中，前后共被消灭45万，而其中有40万士兵（卒）是投降后被坑杀的。
2、秦军参战兵力一直找不到记载，但是从白起后来对秦王说的，长平之战秦军士兵死者过半来看，这些士兵应当是在与赵军的血战中阵亡的。由于这场战役自始至终，秦军一直保持胜利，因此，双方直接战死沙场的人数，不太可能是秦军大大超过赵军，而应当是秦军少于赵军。
3、秦王亲自到河内发动15岁以上民众，只是限于河内地区的民众，并不是秦国的。因此这个并不证明秦国投入了巨大的兵力。
因此，从赵军直接战死约5万（45万减去投降的40万）看，秦军死者过半的数量应当是少于5万的，因此，秦军的兵力不会超过10万人。
所以，长平之战双方的参战总兵力大体是55万左右。 [/quote]
秦国是有可能少于10万人的.
首先,在秦国是没有什么士兵,人民之分的,商鞅其保甲保证了秦国全民皆兵境界，即秦国的农民平时作农业，战时则成为士兵.在秦国，索性将成年男子一律称之为“士伍”。平时按照居住地点就近编伍，由各郡的郡尉、各县的县尉负责训练，警备治安。大规模征发参战时，就由郡尉、县尉率领上前线。
而赵国却不同,他那40万人到底多少是真正的军队很值得质疑.其实长平可能并没有大家想的这么惨烈,赵军又以骑射为特色，骑兵是需要强大的后勤的，真正意义上的军事对垒可能也就是赵军1×万ＶＳ秦军10万左右。

秦国是我国第一个封建国家，他的体制并不健全，总的来说，太过暴虐。秦国短命的很大原因就在于体制问题，试想一个全面皆兵的国家无仗可打会真么样？应此，对于秦国的分析要和其他国家有所区别，秦国毕竟是法家治国的，而其他六国却不是。

公元前262年，秦军攻陷了大片韩国领土，韩国地方长官不但不降，反而将土地送给
了赵国。战火在秦赵两国之间就此被点燃。

　　在赵国一个叫长平的地方，两国集结了100多万人的军队，一场大战即将爆发。这是
古代战争历史上最大的一次战役，这次战役将决定战国时代的政治格局。

　　司马迁在《史记》中记载：两军初次交锋，赵军损失惨重。深知秦军厉害的赵军统帅廉颇，立即改变策略，全线撤退，凭借有利地形，构筑壁垒固守。秦军久攻不下，又远离国土，战局反而开始对秦军不利。

　　《史记》中写到：秦人用反间计使赵王上当，以年轻的赵括代替了老帅廉颇。赵括到达前线后，立即改变部署，向秦军主动进攻。而秦王也秘密换上战国时最为杰出的军事天
才白起为秦军总指挥。

　　当赵军大举进攻的时候，白起认为战胜对手的机会已经来临。经过周密的思考和讨论一个大胆的计划诞生了。秦军主力开始在长平东南的有利地势上构筑壁垒，与赵军作战
的部队依照白起的命令佯装败退。

　　赵括果然中计，率领赵军主力离开大本营，进入了秦军的口袋阵。

　　在夜幕的掩盖下，两支背负使命的秦军悄悄地离开了营垒。一支25000人去断赵括的后路。另外一支5000骑兵直奔赵军大本营。这是一个相当冒险的决定，两支部队要么全军覆没，要么彻底改变相持局面。
赵军主力在长平被围的消息传到咸阳，忐忑不安的秦昭王喜出望外，他立即亲自赶赴前线，将15岁以上的男子悉数征召，组成一支大军。这支临时拼凑的秦军从战场的两翼，一直插到赵军大本营背后，彻底切断了全部赵军的后路。

　　赵军统帅赵括终于意识到，形势已经极度危险，他把部队分为四队，拼死突围。司马迁没有提赵括是向哪个方向突围，合乎逻辑的推测应该是，向赵军的大本营方向，如果真
是这样的话，赵军必须闯过一关，就是那两万五千奇兵，正是他们，关闭了赵括与大本营守军会合的铁门。
可以想象，在整个包围圈上，这里曾经发生过最为惨烈的战斗。这“绝赵军后的秦军部队，如果没能顶住赵军的拼死突围，这场战争的结局或许会改写。此时，除了士兵的勇敢，没有什么比精心组织的军阵更有效了。
据保守估计，总参战人数达150万人

[quote]原帖由[i]yangzhi506[/i]于2005-10-12, 20:20:06发表
公元前262年，秦军攻陷了大片韩国领土，韩国地方长官不但不降，反而将土地送给
了赵国。战火在秦赵两国之间就此被点燃。

　　在赵国一个叫长平的地方，两国集结了100多万人的军队，一场大战即将爆发。这是
古代战争历史上最大的一次战役，这次战役将决定战国时代的政治格局。

　　司马迁在《史记》中记载：两军初次交锋，赵军损失惨重。深知秦军厉害的赵军统帅廉颇，立即改变策略，全线撤退，凭借有利地形，构筑壁垒固守。秦军久攻不下，又远离国土，战局反而开始对秦军不利。

　　《史记》中写到：秦人用反间计使赵王上当，以年轻的赵括代替了老帅廉颇。赵括到达前线后，立即改变部署，向秦军主动进攻。而秦王也秘密换上战国时最为杰出的军事天
才白起为秦军总指挥。

　　当赵军大举进攻的时候，白起认为战胜对手的机会已经来临。经过周密的思考和讨论一个大胆的计划诞生了。秦军主力开始在长平东南的有利地势上构筑壁垒，与赵军作战
的部队依照白起的命令佯装败退。

　　赵括果然中计，率领赵军主力离开大本营，进入了秦军的口袋阵。

　　在夜幕的掩盖下，两支背负使命的秦军悄悄地离开了营垒。一支25000人去断赵括的后路。另外一支5000骑兵直奔赵军大本营。这是一个相当冒险的决定，两支部队要么全军覆没，要么彻底改变相持局面。
赵军主力在长平被围的消息传到咸阳，忐忑不安的秦昭王喜出望外，他立即亲自赶赴前线，将15岁以上的男子悉数征召，组成一支大军。这支临时拼凑的秦军从战场的两翼，一直插到赵军大本营背后，彻底切断了全部赵军的后路。

　　赵军统帅赵括终于意识到，形势已经极度危险，他把部队分为四队，拼死突围。司马迁没有提赵括是向哪个方向突围，合乎逻辑的推测应该是，向赵军的大本营方向，如果真
是这样的话，赵军必须闯过一关，就是那两万五千奇兵，正是他们，关闭了赵括与大本营守军会合的铁门。
可以想象，在整个包围圈上，这里曾经发生过最为惨烈的战斗。这“绝赵军后的秦军部队，如果没能顶住赵军的拼死突围，这场战争的结局或许会改写。此时，除了士兵的勇敢，没有什么比精心组织的军阵更有效了。
据保守估计，总参战人数达150万人 [/quote]
怎么看上文像小说笔法了

150万，也太夸张了吧！

史记记载： 赵军是被擅长围歼战的天才秦军名将白起死死围住长达46天后，因赵括死于秦弩兵之手后投降的，不是前后杀的，除开240名年龄较小的被释放以外，其余40万人全部被坑杀，整个战役赵军共死亡45万人

加上后来秦昭王率领的那只秦军，150万绝对不夸张

而且可以很明确的说在白起围歼赵国的时候秦军的人数是60万，而不是10万

以上所说皆出自司马迁所记载，偶只是将之翻译成白话文，如有不信者可自行翻阅史记

[quote]原帖由[i]yangzhi506[/i]于2005-10-12, 12:37:50发表
而且可以很明确的说在白起围歼赵国的时候秦军的人数是60万，而不是10万 [/quote]
不知这个60万数据出自史记哪一篇？请教！

所谓全民皆兵，是不可能有真正的精锐之师的。而打遍中国的精锐秦军，决不会是这种全民皆兵的产物，而是一支经过长期训练和实战的部队。

第一次投入百万的应该就是长平

证据，关键是证据，不是说多少就是多少呀。
我们在史记里能够看到的２个秦军兵力记载：
一个是一支25000人去断赵括的后路。
另外一支5000骑兵直奔赵军大本营。
如此重要的任务，如果秦军真的有所谓６０万，为何不舍得派出？而只有区区３万人担负这样的重任？
道理很清楚，因为秦军根本没有６０万。如果秦军实际作战兵力１２万，派３万断道到是合情合理的。