问题如上，
希望各位大虾指导一下！
最好给点史料，
谢谢！

颜良被剁, 而且不是因为关羽马快才被剁,是被关羽硬桥硬马硬功夫给砍掉的. 文丑不是关羽剁的, 而是曹操率兵伏击在乱战中不知为哪个小兵甲斩的.

不对吧。。。。。。我记得文丑是中了荀攸的计谋被徐晃斩的。颜良确实是关羽杀的。

从破刘备，又从破颜良，拔白马，进至延津，破文丑，拜偏将军。---徐晃传

攸曰：“此所以禽敌，奈何去之!”太祖目攸而笑。遂以辎重饵贼，贼竞奔之，阵乱。乃纵步骑击，大破之，斩其骑将文丑，太祖遂与绍相拒于官渡。---荀攸传

荀攸曰：“此所以饵敌，如何去之！”绍骑将文丑与刘备将五六千骑前后至。诸将复白：“可上马。”公曰：“未也。”有顷，骑至稍多，或分趣辎重。公曰：“可矣。”乃皆上马。时骑不满六百，遂纵兵击，大破之，斩丑。---曹操传

颜良是关羽杀的，而文丑不是

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 4:28:34发表
颜良被剁, 而且不是因为关羽马快才被剁,是被关羽硬桥硬马硬功夫给砍掉的. 文丑不是关羽剁的, 而是曹操率兵伏击在乱战中不知为哪个小兵甲斩的. [/quote]
颜良是被关羽率部刺杀 非跺、砍

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 12:45:56发表
颜良是被关羽率部刺杀 非跺、砍 [/quote]
不是"率部",确实是关羽自己杀的.

《三国志.关羽传》:
"绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。"

[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 13:10:42发表
不是"率部",确实是关羽自己杀的.

《三国志.关羽传》:
"绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。" [/quote]
你的意思是关羽是单枪匹马冲进颜良军中喽

按照陈寿这一段文字,应该就是这么一回事.

注意是“刺”，不是什么“硬桥硬马硬功夫”

[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 13:25:58发表
按照陈寿这一段文字,应该就是这么一回事. [/quote]
曹公使张辽及羽为先锋击之

曹公的先锋就俩人？颜良的诸将挡不住一个人？颜良的诸将也没率部对吧？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 13:34:25发表
曹公使张辽及羽为先锋击之

曹公的先锋就俩人？颜良的诸将挡不住一个人？颜良的诸将也没率部对吧？ [/quote]
曹操搞突然袭击了，颜良被打了个措手不及。

颜良是关羽所杀，因为当时颜良耍派头做在战车上比不了关羽骑的是马。文丑死于乱阵之中，只怕连他自己都未必知道是怎么死的

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 12:45:56发表
颜良是被关羽率部刺杀 非跺、砍 [/quote]
"绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马[color=red]刺[/color]良於万众之中，[color=red]斩[/color]其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。"

曹操所谴的先锋不止张辽关羽二人跟关羽单枪匹马干掉颜良有什么冲突？关羽砍颜良就非得有小兵帮助？曹军无处不在？关羽斩其首还不知道是什么动作，望大材教导教导偶。

[quote]原帖由[i]堕落游侠[/i]于2005-06-11, 13:29:18发表
注意是“刺”，不是什么“硬桥硬马硬功夫” [/quote]
只见其“策马[color=red]刺[/color]良”，不见其“[color=red]斩[/color]其首还，绍众莫能[color=red]挡[/color]”

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 13:40:29发表
"绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马[color=red]刺[/color]良於万众之中，[color=red]斩[/color]其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。"

曹操所谴的先锋不止张辽关羽二人跟关羽单枪匹马干掉颜良有什么冲突？关羽砍颜良就非得有小兵帮助？曹军无处不在？关羽斩其首还不知道是什么动作，望大材教导教导偶。 [/quote]
曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还

刺死之后 将首级割下回去领赏

整句话有说明刺那里颜良就死了？

斩其首还可不是割下脑袋的意思。你表述的那种意思应该是斩得其首还。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 14:16:36发表
整句话有说明刺那里颜良就死了？

斩其首还可不是割下脑袋的意思。你表述的那种意思应该是斩得其首还。 [/quote]
就是斩其首还

还有一种恶搞的解释:

羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还绍，诸将莫能当者，遂解白马围。

强啊.... 砍了颜良把头还给了袁绍, 袁绍诸将居然没人拿他有办法!

关于白马之战我还有个疑问: 按曹操传, 袁绍派遣攻打白马的还有淳于琼和郭图. 而且, 颜良很可能只是一个副将(曹操传并没有把他的名字放在最前面). 而关羽所斩者惟良耳... 良虽死, 还有淳于琼能将兵, 河北军按理也不至于立刻溃败.

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-11, 14:50:56发表
关于白马之战我还有个疑问: 按曹操传, 袁绍派遣攻打白马的还有淳于琼和郭图. 而且, 颜良很可能只是一个副将(曹操传并没有把他的名字放在最前面). 而关羽所斩者惟良耳... 良虽死, 还有淳于琼能将兵, 河北军按理也不至于立刻溃败. [/quote]
绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。遂解白马围

郭图、淳于琼西应去了

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-11, 14:50:56发表
关于白马之战我还有个疑问: 按曹操传, 袁绍派遣攻打白马的还有淳于琼和郭图. 而且, 颜良很可能只是一个副将(曹操传并没有把他的名字放在最前面). 而关羽所斩者惟良耳... 良虽死, 还有淳于琼能将兵, 河北军按理也不至于立刻溃败. [/quote]
颜良不是副将.

《三国志.袁绍传》:
"绍进军黎阳，遣颜良攻刘延于白马。沮授又谏绍：“良性促狭，虽骁勇不可独任。”绍不听。太祖救延，与良战，破斩良。"

从袁绍的派遣和沮授的谏言.颜良是主将.

而且《三国志.袁绍传》中这一段:
"众数十万，以审配、逢纪统军事，田丰、荀谌、许攸为谋主，颜良、文丑为将率，简精卒十万，骑万匹，将攻许。"

颜良的地位不可能给淳于琼和郭图当副将,淳于琼和郭图给颜良当副将还差不多.

淳于琼不弱的. 当初在洛阳时, 他和袁绍, 曹操等同时出任西园校尉. 颜良还不知道在什么地方呢. 不说别的, 就凭资历指挥颜良也在情理之中.

袁绍传的确没提淳于琼, 但它也不能否定曹操传里记载的. 曹操传把颜良写在淳于的后面, 绝对不可能是按姓氏笔画吧?!

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-11, 15:36:19发表
淳于琼不弱的. 当初在洛阳时, 他和袁绍, 曹操等同时出任西园校尉. 颜良还不知道在什么地方呢. 不说别的, 就凭资历指挥颜良也在情理之中.

袁绍传的确没提淳于琼, 但它也不能否定曹操传里记载的. 曹操传把颜良写在淳于的后面, 绝对不可能是按姓氏笔画吧?!  [/quote]
一起当校尉说明不了什么.校尉只能说明一起当过中下级军官而已.
就象黄埔军校第一期毕业的同样有当到上将,也有一辈子连个军官都不是的.

至于所谓的排名,古人可没有现在那么多讲究.
陈寿的三国志里根本就不计较这个,就象刘备的汉中王劝进表一样.留营司马、议曹从事之类的人都排在关羽,张飞这些有将军位,有侯位的人前面.

[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 15:44:51发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-11, 15:36:19发表
淳于琼不弱的. 当初在洛阳时, 他和袁绍, 曹操等同时出任西园校尉. 颜良还不知道在什么地方呢. 不说别的, 就凭资历指挥颜良也在情理之中.

袁绍传的确没提淳于琼, 但它也不能否定曹操传里记载的. 曹操传把颜良写在淳于的后面, 绝对不可能是按姓氏笔画吧?!  [/quote]
一起当校尉说明不了什么.校尉只能说明一起当过中下级军官而已.
就象黄埔军校第一期毕业的同样有当到上将,也有一辈子连个军官都不是的.

至于所谓的排名,古人可没有现在那么多讲究.
陈寿的三国志里根本就不计较这个,就象刘备的汉中王劝进表一样.留营司马、议曹从事之类的人都排在关羽,张飞这些有将军位,有侯位的人前面. [/quote]
了解下后汉军制先 看看校尉是个什么样的军官

西园八校尉再大,也是因为不是杂号校尉,但比起将军位来说还是低.
偏将军算是将军中地位较低者，但其多由校尉或裨将升迁.
说是中下级军官并没有矛盾的地方.

[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 15:44:51发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-11, 15:36:19发表
淳于琼不弱的. 当初在洛阳时, 他和袁绍, 曹操等同时出任西园校尉. 颜良还不知道在什么地方呢. 不说别的, 就凭资历指挥颜良也在情理之中.

袁绍传的确没提淳于琼, 但它也不能否定曹操传里记载的. 曹操传把颜良写在淳于的后面, 绝对不可能是按姓氏笔画吧?!  [/quote]
一起当校尉说明不了什么.校尉只能说明一起当过中下级军官而已.
就象黄埔军校第一期毕业的同样有当到上将,也有一辈子连个军官都不是的.

至于所谓的排名,古人可没有现在那么多讲究.
陈寿的三国志里根本就不计较这个,就象刘备的汉中王劝进表一样.留营司马、议曹从事之类的人都排在关羽,张飞这些有将军位,有侯位的人前面. [/quote]
顺序绝对不是随机的!

不然的话刘备汉中王劝进表里, 为什么马超, 许靖这种知名人士, 没一个排在后面的?   

西园校尉本身是不大, 但你也要看看这个组织出来的人物. 这就好比, 哈佛大学的毕业生, 虽然十年前是学生, 但十年后比当时的"将军"牛, 一点也不奇怪.


还是比较认可sukerwl的"绍闻兵渡，即分兵西应之"时, 淳于琼撤离白马的说法.

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 14:19:37发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 14:16:36发表
整句话有说明刺那里颜良就死了？

斩其首还可不是割下脑袋的意思。你表述的那种意思应该是斩得其首还。 [/quote]
就是斩其首还 [/quote]
哦? 就不是斩其首还.

斩其首还这动作明显的没表现枭首而还的意思. 最直白的意思不过是关羽剁掉颜良的脑袋而返. 根本没有关羽割下颜良脑袋再带着这颗脑袋再返回.  把枭首和斩首分清楚点吧.

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-11, 16:01:16发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 15:44:51发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-11, 15:36:19发表
淳于琼不弱的. 当初在洛阳时, 他和袁绍, 曹操等同时出任西园校尉. 颜良还不知道在什么地方呢. 不说别的, 就凭资历指挥颜良也在情理之中.

袁绍传的确没提淳于琼, 但它也不能否定曹操传里记载的. 曹操传把颜良写在淳于的后面, 绝对不可能是按姓氏笔画吧?!  [/quote]
一起当校尉说明不了什么.校尉只能说明一起当过中下级军官而已.
就象黄埔军校第一期毕业的同样有当到上将,也有一辈子连个军官都不是的.

至于所谓的排名,古人可没有现在那么多讲究.
陈寿的三国志里根本就不计较这个,就象刘备的汉中王劝进表一样.留营司马、议曹从事之类的人都排在关羽,张飞这些有将军位,有侯位的人前面. [/quote]
顺序绝对不是随机的!

不然的话刘备汉中王劝进表里, 为什么马超, 许靖这种知名人士, 没一个排在后面的?   


还是比较认可sukerwl的"绍闻兵渡，即分兵西应之"时, 淳于琼撤离白马的说法. [/quote]
呵呵,这正是说明根本就没有顺序,
如果你要证明有序,就必须所有人都按序.
但推翻一个观点,只要一个漏洞就可.
否则为什么关羽,张飞,黄忠,诸葛亮等等一大堆有将军位的排在留营司马的后面.

现在有说关于武器不是青龙堰月刀的了，用的是大剑，青龙刀是鼓舞士气作用，这么一说颜良可能不是被砍的。

其实不光是三国志.还有后汉书也记载了.
《后汉书.袁绍传》:"乃先遣颜良攻曹操别将刘延于白马，绍自引兵至黎阳。"

后汉书里记载的分兵是袁绍和颜良分兵.而且根本就没有提到淳于琼和郭图.如果这两位是主将不可能不提的.

[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:07:20发表
呵呵,这正是说明根本就没有顺序,
如果你要证明有序,就必须所有人都按序.
但推翻一个观点,只要一个漏洞就可.
否则为什么关羽,张飞,黄忠,诸葛亮等等一大堆有将军位的排在留营司马的后面. [/quote]
随即逻辑理论扫一下盲. 根本没有顺序, 应该是所有N!个排序有同样概率发生. 现在明显是高级人物在前面的概率高很多. 偶尔几个例外, 只能说明存在一些, 我们可能尚不知道的缘由.

[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:00:30发表
西园八校尉再大,也是因为不是杂号校尉,但比起将军位来说还是低.
偏将军算是将军中地位较低者，但其多由校尉或裨将升迁.
说是中下级军官并没有矛盾的地方. [/quote]
校尉已经算是高级军官了 特别是西园八校尉

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 16:01:36发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 14:19:37发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 14:16:36发表
整句话有说明刺那里颜良就死了？

斩其首还可不是割下脑袋的意思。你表述的那种意思应该是斩得其首还。 [/quote]
就是斩其首还 [/quote]
哦? 就不是斩其首还.

斩其首还这动作明显的没表现枭首而还的意思. 最直白的意思不过是关羽剁掉颜良的脑袋而返. 根本没有关羽割下颜良脑袋再带着这颗脑袋再返回.  把枭首和斩首分清楚点吧. [/quote]
是先被刺死之后的斩首

[quote]原帖由[i]流星蝴蝶剑[/i]于2005-06-11, 16:08:11发表
现在有说关于武器不是青龙堰月刀的了，用的是大剑，青龙刀是鼓舞士气作用，这么一说颜良可能不是被砍的。 [/quote]
青龙刀本来就不是关羽的武器,  就是拿把小刀都能砍死人.......................非得提着青龙刀么? 三国志里只说颜良的脑袋被砍, 脑袋有没有被砍断, 砍掉, 还是被正面破首而死, 怎么就规定了斩就非得用长柄大刀呢?

[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:18:35发表
其实不光是三国志.还有后汉书也记载了.
《后汉书.袁绍传》:"乃先遣颜良攻曹操别将刘延于白马，绍自引兵至黎阳。"

后汉书里记载的分兵是袁绍和颜良分兵.而且根本就没有提到淳于琼和郭图.如果这两位是主将不可能不提的. [/quote]
如果按sukerwl所说的, 淳于琼和郭图被调去支援延津了, 曹操破白马时他们未在战场, 那么不提他们俩也是在情理中事.

这种到了就闪的统帅还有一例, 就是淮海战役的刘持. 如果按<三国志>或<后汉书>那种详细程度去记载淮海战役, 全提杜聿明根本不提刘持也不奇怪. 就是现代战争史书, 不太详细的那种都只有杜, 没有刘.

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 16:23:38发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 16:01:36发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 14:19:37发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 14:16:36发表
整句话有说明刺那里颜良就死了？

斩其首还可不是割下脑袋的意思。你表述的那种意思应该是斩得其首还。 [/quote]
就是斩其首还 [/quote]
哦? 就不是斩其首还.

斩其首还这动作明显的没表现枭首而还的意思. 最直白的意思不过是关羽剁掉颜良的脑袋而返. 根本没有关羽割下颜良脑袋再带着这颗脑袋再返回.  把枭首和斩首分清楚点吧. [/quote]
是先被刺死之后的斩首 [/quote]
策马刺良不代表刺死颜良了, 非要说刺死了再斩首, 明显是个人理解.

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 16:20:41发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:00:30发表
西园八校尉再大,也是因为不是杂号校尉,但比起将军位来说还是低.
偏将军算是将军中地位较低者，但其多由校尉或裨将升迁.
说是中下级军官并没有矛盾的地方. [/quote]
校尉已经算是高级军官了 特别是西园八校尉 [/quote]
不算很高.首先八校尉本身就有差别.
蹇硕是上军校尉，袁绍以下的七校尉皆归其节制,

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 16:28:13发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 16:23:38发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 16:01:36发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 14:19:37发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 14:16:36发表
整句话有说明刺那里颜良就死了？

斩其首还可不是割下脑袋的意思。你表述的那种意思应该是斩得其首还。 [/quote]
就是斩其首还 [/quote]
哦? 就不是斩其首还.

斩其首还这动作明显的没表现枭首而还的意思. 最直白的意思不过是关羽剁掉颜良的脑袋而返. 根本没有关羽割下颜良脑袋再带着这颗脑袋再返回.  把枭首和斩首分清楚点吧. [/quote]
是先被刺死之后的斩首 [/quote]
策马刺良不代表刺死颜良了, 非要说刺死了再斩首, 明显是个人理解. [/quote]
张既说马腾会击援，腾遣子超将精兵逆之。援至，果轻渡汾，众止之，不从。济水未半，击，大破之，斩援，降单于。

建安中，太祖讨袁谭、尚於黎阳，谭遣郭援、高幹等略取河东，太祖使锺繇率关中诸将讨之。德随腾子超拒援、幹於平阳，德为军锋，进攻援、幹，大破之，亲斩援首。

郭援是谁斩的？一开始不是鼓吹关羽单枪匹马吗 正如我所说关羽是率部刺杀颜良后割下首级

[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:32:21发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 16:20:41发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:00:30发表
西园八校尉再大,也是因为不是杂号校尉,但比起将军位来说还是低.
偏将军算是将军中地位较低者，但其多由校尉或裨将升迁.
说是中下级军官并没有矛盾的地方. [/quote]
校尉已经算是高级军官了 特别是西园八校尉 [/quote]
不算很高.首先八校尉本身就有差别.
蹇硕是上军校尉，袁绍以下的七校尉皆归其节制, [/quote]
八月，初置西园八校尉，以小黄门蹇硕为上军校尉，虎贲中郎将袁绍为中军校尉，屯骑校尉鲍鸿为下军校尉，议郎曹操为典军校尉，赵融为助军左校尉，冯芳为助军右校尉，谏议大夫夏牟为左校尉，淳于琼为右校尉；皆统于蹇硕。帝自黄巾之起，留心戎事；硕壮健有武略，帝亲任之，[color=red]虽大将军亦领属焉[/color]。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 16:35:39发表
张既说马腾会击援，腾遣子超将精兵逆之。援至，果轻渡汾，众止之，不从。济水未半，击，大破之，斩援，降单于。

建安中，太祖讨袁谭、尚於黎阳，谭遣郭援、高幹等略取河东，太祖使锺繇率关中诸将讨之。德随腾子超拒援、幹於平阳，德为军锋，进攻援、幹，大破之，亲斩援首。

郭援是谁斩的？一开始不是鼓吹关羽单枪匹马吗 正如我所说关羽是率部刺杀颜良后割下首级 [/quote]
搞清楚两处记载的分别.

张, 关为先锋击良, 关羽望见良, 策马刺良于万众之中, 斩其首还.  

庞德那块只是表明了郭援是庞德亲斩郭援. 是否单枪匹马. 没有记载. 跟关羽有记载了关羽看见颜良所在, 策马刺良, 斩其首还区别可大着.


郭援是谁斩的？一开始不是鼓吹关羽单枪匹马吗 正如我所说关羽是率部刺杀颜良后割下首级
----当然是关羽单枪匹马干掉颜良, 郭援是谁杀得与关羽记载何关? 偶晕.

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-11, 16:26:38发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:18:35发表
其实不光是三国志.还有后汉书也记载了.
《后汉书.袁绍传》:"乃先遣颜良攻曹操别将刘延于白马，绍自引兵至黎阳。"

后汉书里记载的分兵是袁绍和颜良分兵.而且根本就没有提到淳于琼和郭图.如果这两位是主将不可能不提的. [/quote]
如果按sukerwl所说的, 淳于琼和郭图被调去支援延津了, 曹操破白马时他们未在战场, 那么不提他们俩也是在情理中事.

这种到了就闪的统帅还有一例, 就是淮海战役的刘持. 如果按<三国志>或<后汉书>那种详细程度去记载淮海战役, 全提杜聿明根本不提刘持也不奇怪. 就是现代战争史书, 不太详细的那种都只有杜, 没有刘. [/quote]
首先sukerwl那个说法完全是没有根据的想象,没有任何史料支持,这是不能作为立论的支持的.

而且要要把前后顺序首先分清楚.
《三国志.武帝纪》:"二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。.......绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，"

袁绍的"闻兵渡，即分兵西应之",已经是在"郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马"分兵之后了.
这个时候郭图、淳于琼、颜良在白马,不和袁绍在一起.


《三国志.袁绍传》:"绍进军黎阳，遣颜良攻刘延于白马。沮授又谏绍：“良性促狭，虽骁勇不可独任。”绍不听。太祖救延，与良战，破斩良。绍渡河，壁延津南，使刘备、文丑挑战。太祖击破之，斩丑，再战，禽绍大将。绍军大震。"

至于延津,已经是在"破斩良"之后了.

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 16:40:15发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:32:21发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 16:20:41发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:00:30发表
西园八校尉再大,也是因为不是杂号校尉,但比起将军位来说还是低.
偏将军算是将军中地位较低者，但其多由校尉或裨将升迁.
说是中下级军官并没有矛盾的地方. [/quote]
校尉已经算是高级军官了 特别是西园八校尉 [/quote]
不算很高.首先八校尉本身就有差别.
蹇硕是上军校尉，袁绍以下的七校尉皆归其节制, [/quote]
八月，初置西园八校尉，以小黄门蹇硕为上军校尉，虎贲中郎将袁绍为中军校尉，屯骑校尉鲍鸿为下军校尉，议郎曹操为典军校尉，赵融为助军左校尉，冯芳为助军右校尉，谏议大夫夏牟为左校尉，淳于琼为右校尉；皆统于蹇硕。帝自黄巾之起，留心戎事；硕壮健有武略，帝亲任之，[color=red]虽大将军亦领属焉[/color]。 [/quote]
那是指蹇硕.
并不是指其它七人.

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-11, 16:26:38发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:18:35发表
其实不光是三国志.还有后汉书也记载了.
《后汉书.袁绍传》:"乃先遣颜良攻曹操别将刘延于白马，绍自引兵至黎阳。"

后汉书里记载的分兵是袁绍和颜良分兵.而且根本就没有提到淳于琼和郭图.如果这两位是主将不可能不提的. [/quote]
如果按sukerwl所说的, 淳于琼和郭图被调去支援延津了, 曹操破白马时他们未在战场, 那么不提他们俩也是在情理中事.

这种到了就闪的统帅还有一例, 就是淮海战役的刘持. 如果按<三国志>或<后汉书>那种详细程度去记载淮海战役, 全提杜聿明根本不提刘持也不奇怪. 就是现代战争史书, 不太详细的那种都只有杜, 没有刘. [/quote]
天公兄, 难道曹操传的人物排列位置就能踢飞袁绍传里任命谁为主将了?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 16:42:43发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 16:35:39发表
张既说马腾会击援，腾遣子超将精兵逆之。援至，果轻渡汾，众止之，不从。济水未半，击，大破之，斩援，降单于。

建安中，太祖讨袁谭、尚於黎阳，谭遣郭援、高幹等略取河东，太祖使锺繇率关中诸将讨之。德随腾子超拒援、幹於平阳，德为军锋，进攻援、幹，大破之，亲斩援首。

郭援是谁斩的？一开始不是鼓吹关羽单枪匹马吗 正如我所说关羽是率部刺杀颜良后割下首级 [/quote]
搞清楚两处记载的分别.

张, 关为先锋击良, 关羽望见良, 策马刺良于万众之中, 斩其首还.  

庞德那块只是表明了郭援是庞德亲斩郭援. 是否单枪匹马. 没有记载. 跟关羽有记载了关羽看见颜良所在, 策马刺良, 斩其首还区别可大着.


郭援是谁斩的？一开始不是鼓吹关羽单枪匹马吗 正如我所说关羽是率部刺杀颜良后割下首级
----当然是关羽单枪匹马干掉颜良, 郭援是谁杀得与关羽记载何关? 偶晕. [/quote]
关羽是亲斩良首吗 哈哈

锺繇传中写的是马超斩援 而事实不是马超斩的

[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:45:12发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 16:40:15发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:32:21发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 16:20:41发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:00:30发表
西园八校尉再大,也是因为不是杂号校尉,但比起将军位来说还是低.
偏将军算是将军中地位较低者，但其多由校尉或裨将升迁.
说是中下级军官并没有矛盾的地方. [/quote]
校尉已经算是高级军官了 特别是西园八校尉 [/quote]
不算很高.首先八校尉本身就有差别.
蹇硕是上军校尉，袁绍以下的七校尉皆归其节制, [/quote]
八月，初置西园八校尉，以小黄门蹇硕为上军校尉，虎贲中郎将袁绍为中军校尉，屯骑校尉鲍鸿为下军校尉，议郎曹操为典军校尉，赵融为助军左校尉，冯芳为助军右校尉，谏议大夫夏牟为左校尉，淳于琼为右校尉；皆统于蹇硕。帝自黄巾之起，留心戎事；硕壮健有武略，帝亲任之，[color=red]虽大将军亦领属焉[/color]。 [/quote]
那是指蹇硕.
并不是指其它七人. [/quote]
其他七人为蹇硕副手 可见为高级军官明矣

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 16:46:43发表
关羽是亲斩良首吗 哈哈
锺繇传中写的是马超斩援 而事实不是马超斩的  [/quote]
[color=red]关羽[/color]看见颜良所在, 策马刺良, 斩其首[color=red]还[/color]

哦~~ [color=red]因为郭援不是马超斩的[/color], [color=blue]所以颜良不是关羽斩的[/color]. 你没看见马超是将精兵击援. 斩援的自然是马超及其所将之精兵. 是谁? 马超传里没说.

除了关羽还有其他人? 传记里写得清清楚楚谁刺良, 斩良后还. 你还能说出"是关羽亲斩颜良吗", 除了说你漠视记载还能说什么?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 16:49:39发表
[color=red]关羽[/color]看见颜良所在, 策马刺良, 斩其首[color=red]还[/color]

除了关羽还有其他人? 传记里写得清清楚楚谁刺良, 斩良后还. 你还能说出"是关羽亲斩颜良吗", 除了说你漠视记载还能说什么? [/quote]
那你就先证明一下曹操的先锋只有张辽关羽两个人

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 16:49:39发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 16:46:43发表
关羽是亲斩良首吗 哈哈
锺繇传中写的是马超斩援 而事实不是马超斩的  [/quote]
[color=red]关羽[/color]看见颜良所在, 策马刺良, 斩其首[color=red]还[/color]

哦~~ [color=red]因为郭援不是马超斩的[/color], [color=blue]所以颜良不是关羽斩的[/color]. 你没看见马超是将精兵击援. 斩援的自然是马超及其所将之精兵. 是谁? 马超传里没说.

除了关羽还有其他人? 传记里写得清清楚楚谁刺良, 斩良后还. 你还能说出"是关羽亲斩颜良吗", 除了说你漠视记载还能说什么? [/quote]
青蓝兄，和某些无知的人辩论，你不累吗？

某些人连“羽望见良麾盖，策马刺良于万众之中”这句话都看不明白

明显中学语文没学好嘛

你给他补课干嘛？又不给你补课费

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 16:52:45发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 16:49:39发表
[color=red]关羽[/color]看见颜良所在, 策马刺良, 斩其首[color=red]还[/color]

除了关羽还有其他人? 传记里写得清清楚楚谁刺良, 斩良后还. 你还能说出"是关羽亲斩颜良吗", 除了说你漠视记载还能说什么? [/quote]
那你就先证明一下曹操的先锋只有张辽关羽两个人 [/quote]
绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。[color=red]羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围[/color]。曹公即表封羽为汉寿亭侯

我只需要知道关羽传里写明的只有关羽一人斩颜良就足够了. 要么你找出第二个斩颜良的人出来. 要么就自个那着那个"[color=red]因为不是马超斩郭援[/color], [color=blue]所以不是关羽斩颜良[/color]" 这么逻辑高深的理论慢慢说.

臆测也有个谱吧?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 16:56:21发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 16:52:45发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 16:49:39发表
[color=red]关羽[/color]看见颜良所在, 策马刺良, 斩其首[color=red]还[/color]

除了关羽还有其他人? 传记里写得清清楚楚谁刺良, 斩良后还. 你还能说出"是关羽亲斩颜良吗", 除了说你漠视记载还能说什么? [/quote]
那你就先证明一下曹操的先锋只有张辽关羽两个人 [/quote]
绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。[color=red]羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围[/color]。曹公即表封羽为汉寿亭侯

我只需要知道关羽传里写明的只有关羽一人斩颜良就足够了. 要么你找出第二个斩颜良的人出来. 要么就自个那着那个"[color=red]因为不是马超斩郭援[/color], [color=blue]所以不是关羽斩颜良[/color]" 这么逻辑高深的理论慢慢说.

臆测也有个谱吧? [/quote]
因为如果是关羽斩的 会记载为亲斩良首

[quote]原帖由[i]流星蝴蝶剑[/i]于2005-06-11, 16:08:11发表
现在有说关于武器不是青龙堰月刀的了，用的是大剑，青龙刀是鼓舞士气作用，这么一说颜良可能不是被砍的。 [/quote]
某些网友认为，大杆刀是唐朝才出现的，

关羽用的东西可能是长矛

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 16:59:31发表
因为如果是关羽斩的 会记载为亲斩良首 [/quote]
偶已无话可说. 吐血身亡. 救护车~~  救护车何在~~  

文理, 偶撤啦, 顶不住啦已经.

这位牛人太强. 偶已经彻底甘拜下风.

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 16:49:28发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:45:12发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 16:40:15发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:32:21发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 16:20:41发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:00:30发表
西园八校尉再大,也是因为不是杂号校尉,但比起将军位来说还是低.
偏将军算是将军中地位较低者，但其多由校尉或裨将升迁.
说是中下级军官并没有矛盾的地方. [/quote]
校尉已经算是高级军官了 特别是西园八校尉 [/quote]
不算很高.首先八校尉本身就有差别.
蹇硕是上军校尉，袁绍以下的七校尉皆归其节制, [/quote]
八月，初置西园八校尉，以小黄门蹇硕为上军校尉，虎贲中郎将袁绍为中军校尉，屯骑校尉鲍鸿为下军校尉，议郎曹操为典军校尉，赵融为助军左校尉，冯芳为助军右校尉，谏议大夫夏牟为左校尉，淳于琼为右校尉；皆统于蹇硕。帝自黄巾之起，留心戎事；硕壮健有武略，帝亲任之，[color=red]虽大将军亦领属焉[/color]。 [/quote]
那是指蹇硕.
并不是指其它七人. [/quote]
其他七人为蹇硕副手 可见为高级军官明矣 [/quote]
这是两回事.蹇硕的"上军校尉"和"大将军亦领属"是没有联系.

《后汉书.何进传》:"帝以蹇硕壮健而有武略，特亲任之，以为元帅，督司隶校尉以下，虽大将军亦领属焉。"

蹇硕能让大将军亦领属,是因为皇帝"以为元帅，督司隶校尉以下，虽大将军亦领属".
就象诸葛亮虽然长期只是个低将军位----军师将军，但因为刘备给他了"署府事"的权力。所以尽管关羽,张飞,马超等人将军位都比诸葛亮高,但还是要听命于他.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 17:02:09发表
偶已无话可说. 吐血身亡. 救护车~~  救护车何在~~  

文理, 偶撤啦, 顶不住啦已经.

这位牛人太强. 偶已经彻底甘拜下风. [/quote]
这句话的最终解释应为 关羽亲自率部刺杀颜良 后割首还 如此而已 而非关羽这个人亲自刺杀颜良

[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 17:04:12发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 16:49:28发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:45:12发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 16:40:15发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:32:21发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 16:20:41发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:00:30发表
西园八校尉再大,也是因为不是杂号校尉,但比起将军位来说还是低.
偏将军算是将军中地位较低者，但其多由校尉或裨将升迁.
说是中下级军官并没有矛盾的地方. [/quote]
校尉已经算是高级军官了 特别是西园八校尉 [/quote]
不算很高.首先八校尉本身就有差别.
蹇硕是上军校尉，袁绍以下的七校尉皆归其节制, [/quote]
八月，初置西园八校尉，以小黄门蹇硕为上军校尉，虎贲中郎将袁绍为中军校尉，屯骑校尉鲍鸿为下军校尉，议郎曹操为典军校尉，赵融为助军左校尉，冯芳为助军右校尉，谏议大夫夏牟为左校尉，淳于琼为右校尉；皆统于蹇硕。帝自黄巾之起，留心戎事；硕壮健有武略，帝亲任之，[color=red]虽大将军亦领属焉[/color]。 [/quote]
那是指蹇硕.
并不是指其它七人. [/quote]
其他七人为蹇硕副手 可见为高级军官明矣 [/quote]
这是两回事.蹇硕的"上军校尉"和"大将军亦领属"是没有联系.

《后汉书.何进传》:"帝以蹇硕壮健而有武略，特亲任之，以为元帅，督司隶校尉以下，虽大将军亦领属焉。"

蹇硕能让大将军亦领属,是因为皇帝"以为元帅，督司隶校尉以下，虽大将军亦领属".
就象诸葛亮虽然长期只是个低将军位----军师将军，但因为刘备给他了"署府事"的权力。所以尽管关羽,张飞,马超等人将军位都比诸葛亮高,但还是要听命于他. [/quote]
其他七人皆统于蹇硕

其他七人皆统于蹇硕
------------------------------------
就是西园军的一个小兵也皆统于蹇硕.

但这不能推断这个小兵就如何如何官职大.

[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 17:10:42发表
其他七人皆统于蹇硕
------------------------------------
就是西园军的一个小兵也皆统于蹇硕.

但这不能推断这个小兵就如何如何官职大. [/quote]
其他七个校尉是蹇硕平级或稍低一点的副手 当然比小兵官职大

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 17:04:35发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 17:02:09发表
偶已无话可说. 吐血身亡. 救护车~~  救护车何在~~ 

文理, 偶撤啦, 顶不住啦已经.

这位牛人太强. 偶已经彻底甘拜下风. [/quote]
这句话的最终解释应为 关羽亲自率部刺杀颜良 后割首还 如此而已 而非关羽这个人亲自刺杀颜良 [/quote]
"绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，[color=blue]曹公使张辽及羽为先锋击之[/color]。[color=red]羽[/color][color=blue]望见[/color]良麾盖，[color=red]策马刺良[/color]於万众之中，[color=red]斩其首还[/color]，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。"

谁望见颜良, 谁策马刺良, 谁斩其首还, 弄清楚了这句话的主语是谁. 在干什么, 自然就知道关羽怎么砍颜良.

第一次听见因为庞德传里写了亲斩援首, 所以关羽也要亲斩援首这么强的逻辑.

给个提示你. 陆逊和周妨两人传记对石亭之战有两种战果描述, 是否说明石亭之战发生了两次? 因为如果是同一次, 战果应该是同样一个字眼. 这是用你的逻辑说的, 别赖我.

太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。
谁杀这八人的? 肯定不是曹操, 因为某位兄台豪言壮语的说: 因为如果是关羽杀的, 会写亲斩良首. 这八人如果是曹操杀的, 必定也写亲杀八人. 所以不是曹操杀的, 是鬼杀的.

[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:43:03发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-11, 16:26:38发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:18:35发表
其实不光是三国志.还有后汉书也记载了.
《后汉书.袁绍传》:"乃先遣颜良攻曹操别将刘延于白马，绍自引兵至黎阳。"

后汉书里记载的分兵是袁绍和颜良分兵.而且根本就没有提到淳于琼和郭图.如果这两位是主将不可能不提的. [/quote]
如果按sukerwl所说的, 淳于琼和郭图被调去支援延津了, 曹操破白马时他们未在战场, 那么不提他们俩也是在情理中事.

这种到了就闪的统帅还有一例, 就是淮海战役的刘持. 如果按<三国志>或<后汉书>那种详细程度去记载淮海战役, 全提杜聿明根本不提刘持也不奇怪. 就是现代战争史书, 不太详细的那种都只有杜, 没有刘. [/quote]
首先sukerwl那个说法完全是没有根据的想象,没有任何史料支持,这是不能作为立论的支持的.

而且要要把前后顺序首先分清楚.
《三国志.武帝纪》:"二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。.......绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，"

袁绍的"闻兵渡，即分兵西应之",已经是在"郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马"分兵之后了.
这个时候郭图、淳于琼、颜良在白马,不和袁绍在一起.


《三国志.袁绍传》:"绍进军黎阳，遣颜良攻刘延于白马。沮授又谏绍：“良性促狭，虽骁勇不可独任。”绍不听。太祖救延，与良战，破斩良。绍渡河，壁延津南，使刘备、文丑挑战。太祖击破之，斩丑，再战，禽绍大将。绍军大震。"

至于延津,已经是在"破斩良"之后了. [/quote]
在地图上看看当时主角的位置吧:

袁绍 - 黎阳
曹操 - 官渡
颜良 - 白马

按照荀攸的策划, 曹军虚攻延津是辅助攻打白马的声东急西之计, 和后面的延津之战没有关系. 延津的在官渡之北, 黎阳之南, 白马之西. 如果按照曹操传上所说的"闻兵渡，即分兵西应之", 分的肯定是派往白马的部队. 另外, 如果淳于琼和郭图没走, 为什么以后再不见这两位出场了? 关羽的军队是离白马十里才被发现的, 颜良再糊涂郭图能糊涂到这份上么?

至于分了在白马军队, 留守的主将自然就是颜良了. 不管沮受说的"独任", 还是<袁绍传>里只提颜良不提别人, 都可以解释成分兵以后的情况.

关于分兵情况, 我在<中国通史>上发现, 袁绍是派的主力作为西援部队(还没有在<三国志>一类的书上发现). 假设颜良真的是主将, 这兵不管怎么分, 主力总还会跟随颜良吧?

如果把颜良看成一个留守的将领, 也能解释他怎么会如此无备 - 整天就等着淳于琼从延津回来.