[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 17:13:15发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 17:10:42发表
其他七人皆统于蹇硕
------------------------------------
就是西园军的一个小兵也皆统于蹇硕.

但这不能推断这个小兵就如何如何官职大. [/quote]
其他七个校尉是蹇硕平级或稍低一点的副手 当然比小兵官职大 [/quote]
呵呵,你没有看懂我的比喻呀.

"其他七人皆统于蹇硕"不代表被其所统之人就如何如何位高.这样的逻辑推理是不成立的.
因为西园军的小兵也是被其所统.

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-11, 17:17:47发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:43:03发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-11, 16:26:38发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:18:35发表
其实不光是三国志.还有后汉书也记载了.
《后汉书.袁绍传》:"乃先遣颜良攻曹操别将刘延于白马，绍自引兵至黎阳。"

后汉书里记载的分兵是袁绍和颜良分兵.而且根本就没有提到淳于琼和郭图.如果这两位是主将不可能不提的. [/quote]
如果按sukerwl所说的, 淳于琼和郭图被调去支援延津了, 曹操破白马时他们未在战场, 那么不提他们俩也是在情理中事.

这种到了就闪的统帅还有一例, 就是淮海战役的刘持. 如果按<三国志>或<后汉书>那种详细程度去记载淮海战役, 全提杜聿明根本不提刘持也不奇怪. 就是现代战争史书, 不太详细的那种都只有杜, 没有刘. [/quote]
首先sukerwl那个说法完全是没有根据的想象,没有任何史料支持,这是不能作为立论的支持的.

而且要要把前后顺序首先分清楚.
《三国志.武帝纪》:"二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。.......绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，"

袁绍的"闻兵渡，即分兵西应之",已经是在"郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马"分兵之后了.
这个时候郭图、淳于琼、颜良在白马,不和袁绍在一起.


《三国志.袁绍传》:"绍进军黎阳，遣颜良攻刘延于白马。沮授又谏绍：“良性促狭，虽骁勇不可独任。”绍不听。太祖救延，与良战，破斩良。绍渡河，壁延津南，使刘备、文丑挑战。太祖击破之，斩丑，再战，禽绍大将。绍军大震。"

至于延津,已经是在"破斩良"之后了. [/quote]
在地图上看看当时主角的位置吧:

袁绍 - 黎阳
曹操 - 官渡
颜良 - 白马

按照荀攸的策划, 曹军虚攻延津是辅助攻打白马的声东急西之计, 和后面的延津之战没有关系. 延津的在官渡之北, 黎阳之南, 白马之西. 如果按照曹操传上所说的"闻兵渡，即分兵西应之", 分的肯定是派往白马的部队. 另外, 如果淳于琼和郭图没走, 为什么以后再不见这两位出场了? 关羽的军队是离白马十里才被发现的, 颜良再糊涂郭图能糊涂到这份上么?

至于分了在白马军队, 留守的主将自然就是颜良了. 不管沮受说的"独任", 还是<袁绍传>里只提颜良不提别人, 都可以解释成分兵以后的情况.

关于分兵情况, 我在<中国通史>上发现, 袁绍是派的主力作为西援部队(还没有在<三国志>一类的书上发现). 假设颜良真的是主将, 这兵不管怎么分, 主力总还会跟随颜良吧?

如果把颜良看成一个留守的将领, 也能解释他怎么会如此无备 - 整天就等着淳于琼从延津回来. [/quote]
论史之道应该至少建立在"史料"之上.

如果全是"如果","应该解释成","再糊涂...能糊涂到这份上"等等充满想象的论点论据,这样是无法讨论下去的.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 17:13:57发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 17:04:35发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 17:02:09发表
偶已无话可说. 吐血身亡. 救护车~~  救护车何在~~ 

文理, 偶撤啦, 顶不住啦已经.

这位牛人太强. 偶已经彻底甘拜下风. [/quote]
这句话的最终解释应为 关羽亲自率部刺杀颜良 后割首还 如此而已 而非关羽这个人亲自刺杀颜良 [/quote]
"绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，[color=blue]曹公使张辽及羽为先锋击之[/color]。[color=red]羽[/color][color=blue]望见[/color]良麾盖，[color=red]策马刺良[/color]於万众之中，[color=red]斩其首还[/color]，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。"

谁望见颜良, 谁策马刺良, 谁斩其首还, 弄清楚了这句话的主语是谁. 在干什么, 自然就知道关羽怎么砍颜良.

第一次听见因为庞德传里写了亲斩援首, 所以关羽也要亲斩援首这么强的逻辑.

给个提示你. 陆逊和周妨两人传记对石亭之战有两种战果描述, 是否说明石亭之战发生了两次? 因为如果是同一次, 战果应该是同样一个字眼. 这是用你的逻辑说的, 别赖我.

太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。
谁杀这八人的? 肯定不是曹操, 因为某位兄台豪言壮语的说: 因为如果是关羽杀的, 会写亲斩良首. 这八人如果是曹操杀的, 必定也写亲杀八人. 所以不是曹操杀的, 是鬼杀的. [/quote]
休既觉知，耻见欺诱，自恃兵马精多，遂交战。逊自为中部，令硃桓、全琮为左右翼，三道俱进，果冲休伏兵，因驱走之，追亡逐北，径至夹石，斩获万馀，牛马骡驴车乘万两，军资器械略尽

被报施行。休果信鲂，帅步骑十万，辎重满道，径来入皖。鲂亦合众，随陆逊横截休，休幅裂瓦解，斩获万计

跟关羽庞德那个一个道理 如果照你的逻辑 只看陆逊传以为只有陆逊一人中部截休 其实不然

另外曹操那个 当时只有曹操一个人有杀人动机 除非你能证明出曹操先锋只有两个人

[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 17:23:29发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 17:13:15发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 17:10:42发表
其他七人皆统于蹇硕
------------------------------------
就是西园军的一个小兵也皆统于蹇硕.

但这不能推断这个小兵就如何如何官职大. [/quote]
其他七个校尉是蹇硕平级或稍低一点的副手 当然比小兵官职大 [/quote]
呵呵,你没有看懂我的比喻呀.

"其他七人皆统于蹇硕"不代表被其所统之人就如何如何位高.这样的逻辑推理是不成立的.
因为西园军的小兵也是被其所统. [/quote]
我说了 那七个校尉跟小兵不是一个级别

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 17:30:37发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 17:13:57发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 17:04:35发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 17:02:09发表
偶已无话可说. 吐血身亡. 救护车~~  救护车何在~~ 

文理, 偶撤啦, 顶不住啦已经.

这位牛人太强. 偶已经彻底甘拜下风. [/quote]
这句话的最终解释应为 关羽亲自率部刺杀颜良 后割首还 如此而已 而非关羽这个人亲自刺杀颜良 [/quote]
"绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，[color=blue]曹公使张辽及羽为先锋击之[/color]。[color=red]羽[/color][color=blue]望见[/color]良麾盖，[color=red]策马刺良[/color]於万众之中，[color=red]斩其首还[/color]，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。"

谁望见颜良, 谁策马刺良, 谁斩其首还, 弄清楚了这句话的主语是谁. 在干什么, 自然就知道关羽怎么砍颜良.

第一次听见因为庞德传里写了亲斩援首, 所以关羽也要亲斩援首这么强的逻辑.

给个提示你. 陆逊和周妨两人传记对石亭之战有两种战果描述, 是否说明石亭之战发生了两次? 因为如果是同一次, 战果应该是同样一个字眼. 这是用你的逻辑说的, 别赖我.

太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。
谁杀这八人的? 肯定不是曹操, 因为某位兄台豪言壮语的说: 因为如果是关羽杀的, 会写亲斩良首. 这八人如果是曹操杀的, 必定也写亲杀八人. 所以不是曹操杀的, 是鬼杀的. [/quote]
休既觉知，耻见欺诱，自恃兵马精多，遂交战。逊自为中部，令硃桓、全琮为左右翼，三道俱进，果冲休伏兵，因驱走之，追亡逐北，径至夹石，斩获万馀，牛马骡驴车乘万两，军资器械略尽

被报施行。休果信鲂，帅步骑十万，辎重满道，径来入皖。鲂亦合众，随陆逊横截休，休幅裂瓦解，斩获万计

跟关羽庞德那个一个道理 如果照你的逻辑 只看陆逊传以为只有陆逊一人中部截休 其实不然

另外曹操那个 当时只有曹操一个人有杀人动机 除非你能证明出曹操先锋只有两个人 [/quote]
我不需要证明前锋只有两人.
只需要证明杀颜良的只有一人.  "羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还".

你找得处第二个人来才来说不是关羽杀的. 记住. 在记载里. 看清楚写的是谁?

马超杀郭援可是明写着将精兵击援, 斩援.

只有曹操一个有杀人动机? 也只有关羽一个闯到了颜良跟前.


[color=red]从数骑过故人成皋吕伯奢[/color]；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

---从与曹操数骑的都是看戏的. 没杀人动机.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 17:44:17发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 17:30:37发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 17:13:57发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 17:04:35发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 17:02:09发表
偶已无话可说. 吐血身亡. 救护车~~  救护车何在~~ 

文理, 偶撤啦, 顶不住啦已经.

这位牛人太强. 偶已经彻底甘拜下风. [/quote]
这句话的最终解释应为 关羽亲自率部刺杀颜良 后割首还 如此而已 而非关羽这个人亲自刺杀颜良 [/quote]
"绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，[color=blue]曹公使张辽及羽为先锋击之[/color]。[color=red]羽[/color][color=blue]望见[/color]良麾盖，[color=red]策马刺良[/color]於万众之中，[color=red]斩其首还[/color]，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。"

谁望见颜良, 谁策马刺良, 谁斩其首还, 弄清楚了这句话的主语是谁. 在干什么, 自然就知道关羽怎么砍颜良.

第一次听见因为庞德传里写了亲斩援首, 所以关羽也要亲斩援首这么强的逻辑.

给个提示你. 陆逊和周妨两人传记对石亭之战有两种战果描述, 是否说明石亭之战发生了两次? 因为如果是同一次, 战果应该是同样一个字眼. 这是用你的逻辑说的, 别赖我.

太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。
谁杀这八人的? 肯定不是曹操, 因为某位兄台豪言壮语的说: 因为如果是关羽杀的, 会写亲斩良首. 这八人如果是曹操杀的, 必定也写亲杀八人. 所以不是曹操杀的, 是鬼杀的. [/quote]
休既觉知，耻见欺诱，自恃兵马精多，遂交战。逊自为中部，令硃桓、全琮为左右翼，三道俱进，果冲休伏兵，因驱走之，追亡逐北，径至夹石，斩获万馀，牛马骡驴车乘万两，军资器械略尽

被报施行。休果信鲂，帅步骑十万，辎重满道，径来入皖。鲂亦合众，随陆逊横截休，休幅裂瓦解，斩获万计

跟关羽庞德那个一个道理 如果照你的逻辑 只看陆逊传以为只有陆逊一人中部截休 其实不然

另外曹操那个 当时只有曹操一个人有杀人动机 除非你能证明出曹操先锋只有两个人 [/quote]
我不需要证明前锋只有两人.
只需要证明杀颜良的只有一人.  "羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还".

你找得处第二个人来才来说不是关羽杀的. 记住. 在记载里. 看清楚写的是谁?

马超杀郭援可是明写着将精兵击援, 斩援.

只有曹操一个有杀人动机? 也只有关羽一个闯到了颜良跟前.


[color=red]从数骑过故人成皋吕伯奢[/color]；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

---从与曹操数骑的都是看戏的. 没杀人动机. [/quote]
在记载里 关羽是前锋 看清楚 记载里的主体是身为先锋的关羽 而不是单枪匹马的关羽

太祖手刃击杀数人

不是太祖与从数骑手刃击杀数人

[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 17:29:58发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-11, 17:17:47发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:43:03发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-11, 16:26:38发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 16:18:35发表
其实不光是三国志.还有后汉书也记载了.
《后汉书.袁绍传》:"乃先遣颜良攻曹操别将刘延于白马，绍自引兵至黎阳。"

后汉书里记载的分兵是袁绍和颜良分兵.而且根本就没有提到淳于琼和郭图.如果这两位是主将不可能不提的. [/quote]
如果按sukerwl所说的, 淳于琼和郭图被调去支援延津了, 曹操破白马时他们未在战场, 那么不提他们俩也是在情理中事.

这种到了就闪的统帅还有一例, 就是淮海战役的刘持. 如果按<三国志>或<后汉书>那种详细程度去记载淮海战役, 全提杜聿明根本不提刘持也不奇怪. 就是现代战争史书, 不太详细的那种都只有杜, 没有刘. [/quote]
首先sukerwl那个说法完全是没有根据的想象,没有任何史料支持,这是不能作为立论的支持的.

而且要要把前后顺序首先分清楚.
《三国志.武帝纪》:"二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。.......绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，"

袁绍的"闻兵渡，即分兵西应之",已经是在"郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马"分兵之后了.
这个时候郭图、淳于琼、颜良在白马,不和袁绍在一起.


《三国志.袁绍传》:"绍进军黎阳，遣颜良攻刘延于白马。沮授又谏绍：“良性促狭，虽骁勇不可独任。”绍不听。太祖救延，与良战，破斩良。绍渡河，壁延津南，使刘备、文丑挑战。太祖击破之，斩丑，再战，禽绍大将。绍军大震。"

至于延津,已经是在"破斩良"之后了. [/quote]
在地图上看看当时主角的位置吧:

袁绍 - 黎阳
曹操 - 官渡
颜良 - 白马

按照荀攸的策划, 曹军虚攻延津是辅助攻打白马的声东急西之计, 和后面的延津之战没有关系. 延津的在官渡之北, 黎阳之南, 白马之西. 如果按照曹操传上所说的"闻兵渡，即分兵西应之", 分的肯定是派往白马的部队. 另外, 如果淳于琼和郭图没走, 为什么以后再不见这两位出场了? 关羽的军队是离白马十里才被发现的, 颜良再糊涂郭图能糊涂到这份上么?

至于分了在白马军队, 留守的主将自然就是颜良了. 不管沮受说的"独任", 还是<袁绍传>里只提颜良不提别人, 都可以解释成分兵以后的情况.

关于分兵情况, 我在<中国通史>上发现, 袁绍是派的主力作为西援部队(还没有在<三国志>一类的书上发现). 假设颜良真的是主将, 这兵不管怎么分, 主力总还会跟随颜良吧?

如果把颜良看成一个留守的将领, 也能解释他怎么会如此无备 - 整天就等着淳于琼从延津回来. [/quote]
论史之道应该至少建立在"史料"之上.

如果全是"如果","应该解释成","再糊涂...能糊涂到这份上"等等充满想象的论点论据,这样是无法讨论下去的. [/quote]
我不同意你的说法.

1. 首先, 历料是需要解释的, 正如他们在争关羽是否亲杀颜良的问题一样. (但现在我不欲对此给予任何评论)

2. 解释史料是需要逻辑的辅助的. 比如说, 徐荣击败孙坚一战, 历史上并没有直接的记载. 而是通过比较孙坚传和董卓传, 我们用逻辑的得出的结论.

3. 即使完全按照史料, 曹操传的顺序问题本身就是对"颜良从始至终担任主帅"的一个挑战. 而从你的回贴中并没有解释清楚这个问题.

4. 当一个时间同时冲突若干条记载的情况下, 我们当然要从中挑选冲突性最小的说法. 而淳于琼开始担任主将, 后来被调离支援延津, 颜良担任白马留守将领的说法, 我认为比任何一个假设颜良为主将的说法冲突都小.

如果史料说的已经很清楚了.但依然还要"假设""如果",那样就不是讨论了,而是为了抬杠而讨论了.
讨论的意义也就失去了.因为那样的讨论已经是基于感情原因----诸如虚荣心、表现欲望或面子上下不来。

这个主题贴实际上已经陷入了这么一个境地.

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 18:01:19发表
在记载里 关羽是前锋 看清楚 记载里的主体是身为先锋的关羽 而不是单枪匹马的关羽

太祖手刃击杀数人

不是太祖与从数骑手刃击杀数人 [/quote]
太祖也是与数骑同行的太祖不是单枪匹马的太祖.   

关羽是前锋跟关羽单枪匹马斩颜良有冲突? 是前锋就不能单枪匹马斩颜良了? 什么逻辑. 有关联么? 我已经说了, 就是关羽身后有百万之军也好. 这里只有关羽一人的动作描写. 你要想证明不是关羽独立斩良, 麻烦去找出一个有人跟随关羽同去斩颜良的记载. 没的话, 就别在这瞎想.

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-11, 18:13:46发表
我不同意你的说法.

1. 首先, 历料是需要解释的, 正如他们在争关羽是否亲杀颜良的问题一样. (但现在我不欲对此给予任何评论)

2. 解释史料是需要逻辑的辅助的. 比如说, 徐荣击败孙坚一战, 历史上并没有直接的记载. 而是通过比较孙坚传和董卓传, 我们用逻辑的得出的结论.

3. 即使完全按照史料, 曹操传的顺序问题本身就是对"颜良从始至终担任主帅"的一个挑战. 而从你的回贴中并没有解释清楚这个问题.

4. 当一个时间同时冲突若干条记载的情况下, 我们当然要从中挑选冲突性最小的说法. 而淳于琼开始担任主将, 后来被调离支援延津, 颜良担任白马留守将领的说法, 我认为比任何一个假设颜良为主将的说法冲突都小. [/quote]
1 历史是不需要解释的. 我不过一直都在重复着一个动作就是拿关羽传里的句子说话而已.

2 解释史料需要有逻辑辅助那是在史料本身就表达得不清不楚的情况. 本身表述的够清楚而硬要解释, 那是什么行为只能说是........

3 有一条规矩是主将必定放在第一位了? 而袁绍是留颜良围攻白马还用"谴"? 这难道就不是毛病? 哦~` 全都为了曹操传牺牲. 明明需要写成"留"的改"谴"也没关系.

4 曹操传都没说明哪个是主将. 直接拿淳于琼做主将恐怕就已经不是讨论了. 有拿自己提出的"矛盾"本身直接论证矛盾的么?

几天没来，没想到这种问题也能吵出好几页

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 19:25:46发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 18:01:19发表
在记载里 关羽是前锋 看清楚 记载里的主体是身为先锋的关羽 而不是单枪匹马的关羽

太祖手刃击杀数人

不是太祖与从数骑手刃击杀数人 [/quote]
太祖也是与数骑同行的太祖不是单枪匹马的太祖.   

关羽是前锋跟关羽单枪匹马斩颜良有冲突? 是前锋就不能单枪匹马斩颜良了? 什么逻辑. 有关联么? 我已经说了, 就是关羽身后有百万之军也好. 这里只有关羽一人的动作描写. 你要想证明不是关羽独立斩良, 麻烦去找出一个有人跟随关羽同去斩颜良的记载. 没的话, 就别在这瞎想. [/quote]
太祖有手刃的记载 庞德有亲斩的记载 关羽没有 关羽只是一个跟马超一样的普通破斩割首的记载而已

二年，吴大将全琮数万众寇芍陂，凌率诸军逆讨，与贼争塘，力战连日，贼退走

照你的逻辑 这次又是王凌一个人跟全琮数万众力战喽？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 19:35:50发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 19:25:46发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 18:01:19发表
在记载里 关羽是前锋 看清楚 记载里的主体是身为先锋的关羽 而不是单枪匹马的关羽

太祖手刃击杀数人

不是太祖与从数骑手刃击杀数人 [/quote]
太祖也是与数骑同行的太祖不是单枪匹马的太祖.   

关羽是前锋跟关羽单枪匹马斩颜良有冲突? 是前锋就不能单枪匹马斩颜良了? 什么逻辑. 有关联么? 我已经说了, 就是关羽身后有百万之军也好. 这里只有关羽一人的动作描写. 你要想证明不是关羽独立斩良, 麻烦去找出一个有人跟随关羽同去斩颜良的记载. 没的话, 就别在这瞎想. [/quote]
太祖有手刃的记载 庞德有亲斩的记载 关羽没有 关羽只是一个跟马超一样的普通破斩割首的记载而已

二年，吴大将全琮数万众寇芍陂，凌率诸军逆讨，与贼争塘，力战连日，贼退走

照你的逻辑 这次又是王凌一个人跟全琮数万众力战喽？ [/quote]
手刃前面写着太祖二字?
关羽没策马刺良, 斩良首还的记载?

二年，吴大将全琮数万众寇芍陂，[color=red]凌率诸军逆讨[/color]，与贼争塘，力战连日，贼退走

王凌自己一个与数万抗衡, 说得出来也算你牛了. 关羽可没率先锋刺良的记载.而是纯粹作为个人描写.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 19:42:48发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 19:35:50发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 19:25:46发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 18:01:19发表
在记载里 关羽是前锋 看清楚 记载里的主体是身为先锋的关羽 而不是单枪匹马的关羽

太祖手刃击杀数人

不是太祖与从数骑手刃击杀数人 [/quote]
太祖也是与数骑同行的太祖不是单枪匹马的太祖.   

关羽是前锋跟关羽单枪匹马斩颜良有冲突? 是前锋就不能单枪匹马斩颜良了? 什么逻辑. 有关联么? 我已经说了, 就是关羽身后有百万之军也好. 这里只有关羽一人的动作描写. 你要想证明不是关羽独立斩良, 麻烦去找出一个有人跟随关羽同去斩颜良的记载. 没的话, 就别在这瞎想. [/quote]
太祖有手刃的记载 庞德有亲斩的记载 关羽没有 关羽只是一个跟马超一样的普通破斩割首的记载而已

二年，吴大将全琮数万众寇芍陂，凌率诸军逆讨，与贼争塘，力战连日，贼退走

照你的逻辑 这次又是王凌一个人跟全琮数万众力战喽？ [/quote]
手刃前面写着太祖二字?
关羽没策马刺良, 斩良首还的记载? [/quote]
太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，[color=red]太祖[/color]手刃击杀数人。

有关羽策马刺良的记载 可惜是先锋关羽率部刺的良

述自将数万人出城大战，汉使护军高午、唐邯将数万锐卒击之。述兵败走，高午奔陈刺述，杀之。（吴汉传）

乃自将数万人攻汉，使延岑拒宫。大战，岑三合三胜。自旦及日中，军士不得食，并疲，汉因令壮士突之，述兵大乱，被刺洞胸，堕马。左右舆入城。述以兵属延岑，其夜死。（公孙述传）

可见 诸如XX刺XX之类的记载 皆为某人率部所为 如说高午奔阵刺述 杀之其实是其夜死的 跟马超庞德那个一个道理 所以奉劝某人应多看点书再来

太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。


---某位兄台的伟大逻辑, 不是说这不可能是太祖独自一人杀的吗? 怎么这么快就发现原来可以是太祖一人杀的啦? 两段记载写的是同一件事, 同一个人. 而后者却跟关羽传一样. 谁说关羽不能单枪匹马杀人?

乃羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。

至于颜良是不是被关羽亲手杀的. 曹操会搞错? 这里的羽难道还是前锋??



[color=red]述自将数万人出城大战[/color]，[color=red]汉使护军高午、唐邯将数万锐卒[/color]击之。述兵败走，高午奔陈刺述，杀之。（吴汉传）

[color=red]乃自将数万人攻汉，使延岑拒宫。大战，岑三合三胜。[/color]自旦及日中，军士不得食，并疲，[color=red]汉[color=blue]因令壮士突之[/color]，[/color]述兵大乱，被刺洞胸，堕马。左右舆入城。述以兵属延岑，其夜死。（公孙述传）


某些人真该搞清楚到底关羽有没有率部杀良的记载再来这说话.
连夜死都跑出来了. 颜良是怎么死的? 夜死?


羽策马刺良, 斩其首还是战场里的行为, 高午是在打赢了以后追击到某处杀术. 如果是高午在交战中刺术杀之的话, 就真是独自杀之了.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 20:04:39发表
太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。


---某位兄台的伟大逻辑, 不是说这不可能是太祖独自一人杀的吗? 怎么这么快就发现原来可以是太祖一人杀的啦? 两段记载写的是同一件事, 同一个人. 而后者却跟关羽传一样. 谁说关羽不能单枪匹马杀人?

乃羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。

至于颜良是不是被关羽亲手杀的. 曹操会搞错? 这里的羽难道还是前锋??



[color=red]述自将数万人出城大战[/color]，[color=red]汉使护军高午、唐邯将数万锐卒[/color]击之。述兵败走，高午奔陈刺述，杀之。（吴汉传）

[color=red]乃自将数万人攻汉，使延岑拒宫。大战，岑三合三胜。[/color]自旦及日中，军士不得食，并疲，[color=red]汉[color=blue]因令壮士突之[/color]，[/color]述兵大乱，被刺洞胸，堕马。左右舆入城。述以兵属延岑，其夜死。（公孙述传）


某些人真该搞清楚到底关羽有没有率部杀良的记载再来这说话.
连夜死都跑出来了. 颜良是怎么死的? 夜死?


羽策马刺良, 斩其首还是战场里的行为, 高午是在打赢了以后追击到某处杀术. 如果是高午在交战中刺术杀之的话, 就真是独自杀之了. [/quote]
有魏书的明确记载[color=red]太祖[/color]手刃数人 庞德的[color=red]亲斩[/color]援首 关羽有吗

高午是在打赢了以后追击到某处杀术——述兵大乱，被刺洞胸，堕马。左右舆入城。述以兵属延岑，其夜死

述是中招后回城伤重不治而亡 哪来的“高午追击到某处杀述”？你认为高午追击到城里去了？还是奔阵刺了两次述？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 20:12:18发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 20:04:39发表
太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。


---某位兄台的伟大逻辑, 不是说这不可能是太祖独自一人杀的吗? 怎么这么快就发现原来可以是太祖一人杀的啦? 两段记载写的是同一件事, 同一个人. 而后者却跟关羽传一样. 谁说关羽不能单枪匹马杀人?

乃羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。

至于颜良是不是被关羽亲手杀的. 曹操会搞错? 这里的羽难道还是前锋??



[color=red]述自将数万人出城大战[/color]，[color=red]汉使护军高午、唐邯将数万锐卒[/color]击之。述兵败走，高午奔陈刺述，杀之。（吴汉传）

[color=red]乃自将数万人攻汉，使延岑拒宫。大战，岑三合三胜。[/color]自旦及日中，军士不得食，并疲，[color=red]汉[color=blue]因令壮士突之[/color]，[/color]述兵大乱，被刺洞胸，堕马。左右舆入城。述以兵属延岑，其夜死。（公孙述传）


某些人真该搞清楚到底关羽有没有率部杀良的记载再来这说话.
连夜死都跑出来了. 颜良是怎么死的? 夜死?


羽策马刺良, 斩其首还是战场里的行为, 高午是在打赢了以后追击到某处杀术. 如果是高午在交战中刺术杀之的话, 就真是独自杀之了. [/quote]
有魏书的明确记载[color=red]太祖[/color]手刃数人 庞德的[color=red]亲斩[/color]援首 关羽有吗

高午是在打赢了以后追击到某处杀术——述兵大乱，被刺洞胸，堕马。左右舆入城。述以兵属延岑，其夜死

述是中招后回城伤重不治而亡 哪来的“高午追击到某处杀述”？你认为高午追击到城里去了？还是奔阵刺了两次述？ [/quote]
关羽有策马刺良于万众中, 斩其首还.  

某人硬要添进关羽率众策马刺良于万众中. 斩其首还. 还好象很有道理一样. 谁告诉你关羽率众的?


汉因令壮士突之，述兵大乱，被刺洞胸，堕马。-----颜良之死可有这模样的记载?



因为公孙术死成这模样, 所以关羽刺颜良也类似?



[color=red]述兵败走[/color]，高午奔陈刺述,杀之.

术因何而死? 没写高午斩其首吧? 难道术不是被杀的? 是正常死亡? 高~`真高!

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 20:21:58发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 20:12:18发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 20:04:39发表
太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。


---某位兄台的伟大逻辑, 不是说这不可能是太祖独自一人杀的吗? 怎么这么快就发现原来可以是太祖一人杀的啦? 两段记载写的是同一件事, 同一个人. 而后者却跟关羽传一样. 谁说关羽不能单枪匹马杀人?

乃羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。

至于颜良是不是被关羽亲手杀的. 曹操会搞错? 这里的羽难道还是前锋??



[color=red]述自将数万人出城大战[/color]，[color=red]汉使护军高午、唐邯将数万锐卒[/color]击之。述兵败走，高午奔陈刺述，杀之。（吴汉传）

[color=red]乃自将数万人攻汉，使延岑拒宫。大战，岑三合三胜。[/color]自旦及日中，军士不得食，并疲，[color=red]汉[color=blue]因令壮士突之[/color]，[/color]述兵大乱，被刺洞胸，堕马。左右舆入城。述以兵属延岑，其夜死。（公孙述传）


某些人真该搞清楚到底关羽有没有率部杀良的记载再来这说话.
连夜死都跑出来了. 颜良是怎么死的? 夜死?


羽策马刺良, 斩其首还是战场里的行为, 高午是在打赢了以后追击到某处杀术. 如果是高午在交战中刺术杀之的话, 就真是独自杀之了. [/quote]
有魏书的明确记载[color=red]太祖[/color]手刃数人 庞德的[color=red]亲斩[/color]援首 关羽有吗

高午是在打赢了以后追击到某处杀术——述兵大乱，被刺洞胸，堕马。左右舆入城。述以兵属延岑，其夜死

述是中招后回城伤重不治而亡 哪来的“高午追击到某处杀述”？你认为高午追击到城里去了？还是奔阵刺了两次述？ [/quote]
关羽有策马刺良于万众中, 斩其首还.  

某人硬要添进关羽率众策马刺良于万众中. 斩其首还. 还好象很有道理一样. 谁告诉你关羽率众的?


汉因令壮士突之，述兵大乱，被刺洞胸，堕马。-----颜良之死可有这模样的记载?



因为公孙术死成这模样, 所以关羽刺颜良也类似?



[color=red]述兵败走[/color]，高午奔陈刺述,杀之.

术因何而死? 没写高午斩其首吧? 难道术不是被杀的? 是正常死亡? 高~`真高! [/quote]
三国志的相关记载都告诉我先锋关羽策马刺良

述被刺中后拖入城中其夜死 而非象吴汉传中写的那样被高午直接刺杀而死

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 20:27:20发表
三国志的相关记载都告诉我先锋关羽策马刺良

述被刺中后拖入城中其夜死 而非象吴汉传中写的那样被高午直接刺杀而死 [/quote]
三国志关羽传告诉你关羽自己去杀颜良, 其他记载告诉你关羽为先锋.

如果有记载告诉你关羽率众策马刺良的, 大方点引出来.


述被刺中后拖入城中其夜死 而非象吴汉传中写的那样被高午直接刺杀而死

----高, 真高. 都已经问了, 述被刺重伤, 回城挂了, 不是被杀? 谁告诉你杀就是直接杀了才叫杀? 打到重伤救治无力而死就不是被杀? 你问问公安同志们看看你把一个人打到重伤然后送进医院不治而死了是你杀人还是你打架.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 20:30:23发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 20:27:20发表
三国志的相关记载都告诉我先锋关羽策马刺良

述被刺中后拖入城中其夜死 而非象吴汉传中写的那样被高午直接刺杀而死 [/quote]
三国志关羽传告诉你关羽自己去杀颜良, 其他记载告诉你关羽为先锋.

如果有记载告诉你关羽率众策马刺良的, 大方点引出来.


述被刺中后拖入城中其夜死 而非象吴汉传中写的那样被高午直接刺杀而死

----高, 真高. 都已经问了, 述被刺重伤, 回城挂了, 不是被杀? 谁告诉你杀就是直接杀了才叫杀? 打到重伤救治无力而死就不是被杀? 你问问公安同志们看看你把一个人打到重伤然后送进医院不治而死了是你杀人还是你打架. [/quote]
绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及[color=red]羽为先锋击之[/color]。羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围

我什么时候说的不是高午杀的了 我说的是“不是直接刺杀而死”

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 20:33:44发表
绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及[color=red]羽为先锋击之[/color]。羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围

我什么时候说的不是高午杀的了 我说的是“不是直接刺杀而死” [/quote]
绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及[color=red]羽为先锋击之[/color]。[color=blue]羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还[/color]，绍诸将莫能当者，遂解白马围

哪有关羽[color=red]率众一起[/color]策马刺良?

对啊, 高午是杀了公孙术啊, 谁告诉你高午直接杀死了公孙术?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 20:38:48发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 20:33:44发表
绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及[color=red]羽为先锋击之[/color]。羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围

我什么时候说的不是高午杀的了 我说的是“不是直接刺杀而死” [/quote]
绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及[color=red]羽为先锋击之[/color]。[color=blue]羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还[/color]，绍诸将莫能当者，遂解白马围

哪有关羽[color=red]率众一起[/color]策马刺良?

对啊, 高午是杀了公孙术啊, 谁告诉你高午直接杀死了公孙术? [/quote]
我现在就是在等你给我论证曹操的先锋只有关张两人吗

你一开始不是说追击到某处杀的述吗？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 20:42:08发表
我现在就是在等你给我论证曹操的先锋只有关张两人吗

你一开始不是说追击到某处杀的述吗？ [/quote]
嘿, 关羽跟张辽一起担任先锋击良就等于关羽去哪都带着部队?

[color=red]羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还[/color]

是谁看见了颜良所在? 是关羽及其所部之军? 是关羽吧? 还有其他人吗?

那么跟着策马刺良的是谁? 是看见颜良所在的那一位吧? 可有率众去刺? 斩其首还是那个策马刺良的那位吧?

你找得出第二个? 打颜良的不止两个人跟前去杀颜良的有啥关系? 关羽为先锋=关羽率众一起策马刺良?


你一开始不是说追击到某处杀的述吗？

一开始是看到你引的那段资料是奔"陈"而不是奔"阵". 所以才说高午追到某处刺杀术.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 20:48:32发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 20:42:08发表
我现在就是在等你给我论证曹操的先锋只有关张两人吗

你一开始不是说追击到某处杀的述吗？ [/quote]
嘿, 关羽跟张辽一起担任先锋击良就等于关羽去哪都带着部队?

[color=red]羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还[/color]

是谁看见了颜良所在? 是关羽及其所部之军? 是关羽吧? 还有其他人吗?

那么跟着策马刺良的是谁? 是看见颜良所在的那一位吧? 可有率众去刺? 斩其首还是那个策马刺良的那位吧?

你找得出第二个? 打颜良的不止两个人跟前去杀颜良的有啥关系? 关羽为先锋=关羽率众一起策马刺良?


你一开始不是说追击到某处杀的述吗？

一开始是看到你引的那段资料是奔"陈"而不是奔"阵". 所以才说高午追到某处刺杀术. [/quote]
找着你的出处了 你是说的这段吧

关公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来，
凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良。颜良正在麾盖下，见
关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺
于马下。忽地下马，割了颜良首级，拴于马项之下，飞身上马，提刀出阵，如入无人之境

这里是史区 YOU KNOW？

好像分别是曹操，孙坚干的吧

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 20:53:24发表
找着你的出处了 你是说的这段吧

关公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来，
凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良。颜良正在麾盖下，见
关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺
于马下。忽地下马，割了颜良首级，拴于马项之下，飞身上马，提刀出阵，如入无人之境

这里是史区 YOU KNOW？ [/quote]
绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。[color=red]羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还[/color]，绍诸将莫能当者，遂解白马围


牛人啊牛人. 这是演义?
你只需要告诉我, 这段红色字体里的主语是关羽个人还是关羽所率领的先锋? 是谁看见颜良麾盖的. 就得了.

这是关羽传, you kown??

说关羽先刺死颜良再割颜良脑袋的貌似并非本人.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 4:28:34发表
颜良被剁, 而且不是因为关羽马快才被剁,是被关羽硬桥硬马硬功夫给砍掉的. 文丑不是关羽剁的, 而是曹操率兵伏击在乱战中不知为哪个小兵甲斩的. [/quote]
颜良也就算了,总觉得文丑死得太郁闷,名不副实啊!死于乱军之中,还不如被关羽杀了呢

[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2005-06-11, 20:57:30发表
颜良也就算了,总觉得文丑死得太郁闷,名不副实啊!死于乱军之中,还不如被关羽杀了呢 [/quote]
文丑被荀攸画策, 曹操亲自出马杀掉, 也不妄此生了.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 20:56:28发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 20:53:24发表
找着你的出处了 你是说的这段吧

关公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来，
凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良。颜良正在麾盖下，见
关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺
于马下。忽地下马，割了颜良首级，拴于马项之下，飞身上马，提刀出阵，如入无人之境

这里是史区 YOU KNOW？ [/quote]
绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。[color=red]羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还[/color]，绍诸将莫能当者，遂解白马围


牛人啊牛人. 这是演义?
你只需要告诉我, 这段红色字体里的主语是关羽个人还是关羽所率领的先锋? 是谁看见颜良麾盖的. 就得了.

这是关羽传, you kown??

说关羽先刺死颜良再割颜良脑袋的貌似并非本人. [/quote]
关羽的小兵当然会跟着关羽跑 要不然陈寿也会象庞德传中那样写个亲斩之类的

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 20:58:23发表
文丑被荀攸画策, 曹操亲自出马杀掉, 也不妄此生了.   [/quote]
啊?不是死于无名乱刀之中吗?难道又是我看书一目十行又疏忽了??

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 21:01:21发表
关羽的小兵当然会跟着关羽跑 要不然陈寿也会象庞德传中那样写个亲斩之类的 [/quote]
关羽的小兵当然会跟关羽跑, 证据呢? 回答不出是谁看见颜良吗? 回答不出也不奇怪, 因为整句话主语是同一个人, 谁看见颜良, 就是谁斩掉颜良的. 某人自然要避而不答了.

当时在乱战, 关羽孤身冲向敌阵里是小兵想跟就跟得了的?   

郭援是庞德在乱斩中斩的, 没有单枪匹马冲入敌阵的动作.

[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2005-06-11, 21:03:46发表
啊?不是死于无名乱刀之中吗?难道又是我看书一目十行又疏忽了??  [/quote]
是死于曹操亲自率领的精兵手中, 不是死于曹操手中.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 21:06:24发表
是死于曹操亲自率领的精兵手中, 不是死于曹操手中.   [/quote]
哈哈，这句话暴强，曹操能斩文丑？恐怕没哪个相信吧？

其实就是关羽自己动手杀的.[color=red]"策马刺良於万众之中"[/color].这一句已经说的很清楚了,连动作都刻划出来了.

历史上史书里记载能"杀敌于万人之中"的例子实在是很少.
唐朝的秦叔宝也有过:
《 旧唐书．秦叔宝传》里＂ 叔宝每从太宗征伐，敌中有骁将锐卒，炫耀人马，出入来去者，太宗颇怒之，辄命叔宝往取。叔宝应命，跃马负枪而进，[color=red]必刺之万众之中[/color]，人马辟易，太宗以是益重之，叔宝亦以此颇自矜尚。＂

也是[color=blue]"必刺之万众之中"[/color]这样描述的.

好久都没有回史区了!汗............现在我水得不行,改不了那德行了!诶........我马上去翻书

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 21:04:42发表
关羽的小兵当然会跟关羽跑, 证据呢? 回答不出是谁看见颜良吗? 回答不出也不奇怪, 因为整句话主语是同一个人, 谁看见颜良, 就是谁斩掉颜良的. 某人自然要避而不答了.

当时在乱战, 关羽孤身冲向敌阵里是小兵想跟就跟得了的?   

郭援是庞德在乱斩中斩的, 没有单枪匹马冲入敌阵的动作.   [/quote]
德为军锋，[color=red]进攻援、幹[/color]，大破之，亲斩援首。

照你的逻辑 这明明是一个人跑过去杀的 怎么又成了乱战了？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 21:11:52发表
德为军锋，[color=red]进攻援、幹[/color]，大破之，亲斩援首。

照你的逻辑 这明明是一个人跑过去杀的 怎么又成了乱战了？ [/quote]
德为军锋, 进攻援,干, 大破之. 亲斩援首.  
怎么斩的有描述吗? 你怎么知道他是自己一个人冲去杀的?
马超传已有解答, 超将精兵出击......破之, 斩援.

其实关羽传也告诉你了. 关羽为先锋击良. 按你那种理解, 难道关羽跟张辽两个人去砍颜良? 真正确定关羽一人刺良的是后来的羽望良, 策马刺良, 斩良. 庞德为军锋击鸳干. 大破之. 自然是一直都以一支部队为主语, 难道还将德当成一个人?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 21:19:37发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 21:11:52发表
德为军锋，[color=red]进攻援、幹[/color]，大破之，亲斩援首。

照你的逻辑 这明明是一个人跑过去杀的 怎么又成了乱战了？ [/quote]
德为军锋, 进攻援,干, 大破之. 亲斩援首.  
怎么斩的有描述吗? 你怎么知道他是自己一个人冲去杀的?
马超传已有解答, 超将精兵出击......破之, 斩援.

其实关羽传也告诉你了. 关羽为先锋击良. 按你那种理解, 难道关羽跟张辽两个人去砍颜良? 真正确定关羽一人刺良的是后来的羽望良, 策马刺良, 斩良. 庞德为军锋击鸳干. 大破之. 自然是一直都以一支部队为主语, 难道还将德当成一个人? [/quote]
羽望良然后率部策马刺良喽

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 21:22:18发表
羽望良然后率部策马刺良喽 [/quote]
问题只有策马无率部.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-11, 21:23:41发表
问题只有策马无率部. [/quote]
那就拿出关羽的小兵都不在场的证据啊 比如手刃、亲斩什么的

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 21:25:48发表
那就拿出关羽的小兵都不在场的证据啊 比如手刃、亲斩什么的 [/quote]
你拿出小兵有跟关羽去砍颜良再说吧.

关羽传里的刺良本来就没小兵跟着. 是某人非要加个"率部".

楼主“谢思古”可以自行判断到底是谁斩的良

那就拿出关羽的小兵都不在场的证据啊 比如手刃、亲斩什么的

-----亲斩代表的是亲手斩将, 怎么成了小兵不在场的证据了呢? 手刃亦同. 哪代表了没小兵在场?

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 21:22:18发表
羽望良然后率部策马刺良喽 [/quote]
绍遣大将军颜良攻东郡太守刘延于白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马剌良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。

某人凭一己之念而善改史料也不是一两次了, 不过还是再次拜服于某人能自己飞出一句"羽望良然后[color=red]率部[/color]策马刺良喽"来.

牛, 原来某人已经活了整整一千九百岁了.

烦什么啊?
本来说的满清楚的:根据现在的史料说明,颜良是关羽杀的.
要是你不信,那也不是完全不对,但是一定没有办法证实你的怀疑的.

看了完整的sukerwl这位兄台的观点
只能说他读史读过了~~~

看书不要咬文嚼字，实际情况史书不可能记载那么详细的，怎么可能只有张辽关羽两个人。肯定是两军混战在一起，关羽看到了颜良就不跟小喽罗纠缠了，直奔颜良而去，把他砍了。

青蓝：对对对，谁名字放前面不重要。增援刘备占领西川的诸葛亮，张飞，赵云，主将肯定是赵云没错了！

杨威利：历史说的很清楚么？就武帝纪这一笔，即使我不能下淳于琼是主将的结论，它也足以使你不可轻易下颜良为主将的结论。主次之分最多是处于悬疑状态。至于虚荣心，呵呵，你已经连续三贴在回避我了，不知道是谁放不下这个。(本来我是不想说的，谁让你咄咄逼人，非把什么面子啦虚荣心等问题扯出来的！)

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-12, 0:56:07发表
青蓝：对对对，谁名字放前面不重要。增援刘备占领西川的诸葛亮，张飞，赵云，主将肯定是赵云没错了！

杨威利：历史说的很清楚么？就武帝纪这一笔，即使我不能下淳于琼是主将的结论，它也足以使你不可轻易下颜良为主将的结论。主次之分最多是处于悬疑状态。至于虚荣心，呵呵，你已经连续三贴在回避我了，不知道是谁放不下这个。(本来我是不想说的，谁让你咄咄逼人，非把什么面子啦虚荣心等问题扯出来的！) [/quote]
诸葛亮, 张飞分定诸县. 谁是主将好象没说, 但绝不是赵云. 你硬要以一处记载硬代别的地方, 我无话可说.

就好象那位大才以马超斩援的记载去证明关羽斩良一样. 且. 刘备传记着诸葛, 张, 赵三人入蜀属本国记载, 当以本国资料为先, 而袁绍谴将以曹操传为准?

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-12, 0:56:07发表
青蓝：对对对，谁名字放前面不重要。增援刘备占领西川的诸葛亮，张飞，赵云，主将肯定是赵云没错了！

杨威利：历史说的很清楚么？就武帝纪这一笔，即使我不能下淳于琼是主将的结论，它也足以使你不可轻易下颜良为主将的结论。主次之分最多是处于悬疑状态。至于虚荣心，呵呵，你已经连续三贴在回避我了，不知道是谁放不下这个。(本来我是不想说的，谁让你咄咄逼人，非把什么面子啦虚荣心等问题扯出来的！) [/quote]
呵呵,...[color=red]"谁名字放前面不重要"[/color]和[color=red]"主将肯定是赵云没错了"[/color],这两者之间没有能相互推理成立的逻辑关系.
三国志里名字的前后顺序并不能说明谁是主将.颜良为主将是因为"袁绍传"中已经明确了就是颜良.不知道你为什么要推断出"增援刘备占领西川的诸葛亮，张飞，赵云，主将肯定是赵云没错了"如此的结论.

对史料的判断本就是综合的.
[color=blue]《三国志.诸葛亮传》:"亮与关羽镇荆州。先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都"[/color]
[color=blue]《三国志.张飞传》:"先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。"[/color]
[color=blue]《三国志.赵云传》:"亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。"[/color]
[color=blue]《蜀鉴》:"建安十九年，诸葛亮留关羽守荆州，遂与张飞、赵云泾流克巴东。至江州，破巴郡太守严颜，生获之。分遣赵云从外水定江阳犍为，飞定巴西德阳。 "
"赵云自外水至泸州，分定资中、嘉眉等地。"[/color]

如果你对上面的资料单纯的只是从名字前后顺序来判断谁是主帅,很明显是有失偏颇和混乱.而且也无法知道是谁.

但事实上综合上面几段史料对增援入川谁是主帅已经说的很清楚了.并不需要你所说的[color=red]"谁名字放前面".[/color]

呵呵，这么一个问题居然可以拉这么长  

青蓝兄好耐性  

其实换一个角度看，如果“羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还”不能保证颜良是关羽砍死的，那么“亲斩援首”也未必能保证郭援是庞德砍死的  

难道庞德就没有带兵？也许郭援早在乱军中死去，庞德再去砍尸体的脑袋，照样也是[color=red]“亲斩”[/color]..........

[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-12, 1:57:37发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-12, 0:56:07发表
青蓝：对对对，谁名字放前面不重要。增援刘备占领西川的诸葛亮，张飞，赵云，主将肯定是赵云没错了！

杨威利：历史说的很清楚么？就武帝纪这一笔，即使我不能下淳于琼是主将的结论，它也足以使你不可轻易下颜良为主将的结论。主次之分最多是处于悬疑状态。至于虚荣心，呵呵，你已经连续三贴在回避我了，不知道是谁放不下这个。(本来我是不想说的，谁让你咄咄逼人，非把什么面子啦虚荣心等问题扯出来的！) [/quote]
呵呵,...[color=red]"谁名字放前面不重要"[/color]和[color=red]"主将肯定是赵云没错了"[/color],这两者之间没有能相互推理成立的逻辑关系.
三国志里名字的前后顺序并不能说明谁是主将.颜良为主将是因为"袁绍传"中已经明确了就是颜良.不知道你为什么要推断出"增援刘备占领西川的诸葛亮，张飞，赵云，主将肯定是赵云没错了"如此的结论.

对史料的判断本就是综合的.
[color=blue]《三国志.诸葛亮传》:"亮与关羽镇荆州。先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都"[/color]
[color=blue]《三国志.张飞传》:"先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。"[/color]
[color=blue]《三国志.赵云传》:"亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。"[/color]
[color=blue]《蜀鉴》:"建安十九年，诸葛亮留关羽守荆州，遂与张飞、赵云泾流克巴东。至江州，破巴郡太守严颜，生获之。分遣赵云从外水定江阳犍为，飞定巴西德阳。 "
"赵云自外水至泸州，分定资中、嘉眉等地。"[/color]

如果你对上面的资料单纯的只是从名字前后顺序来判断谁是主帅,很明显是有失偏颇和混乱.而且也无法知道是谁.

但事实上综合上面几段史料对增援入川谁是主帅已经说的很清楚了.并不需要你所说的[color=red]"谁名字放前面".[/color] [/quote]
犯逻辑错误的是你啊. 注意: 我从始至终的底线一直是, "颜良未必是主将"....   

至于袁绍传, 无非就写了"绍进军黎阳，遣颜良攻刘延于白马。" 这只能说明颜良被派去攻打白马, 又不能说明他一定担任主将. 比如说: 于禁传里记载了: 冀州平。昌豨复叛，遣禁征之。而此战从夏侯渊传中, 明显夏侯渊也参加此战, 而且和于禁至少是同级, 夏侯渊的名字在于禁传却只子未提. 因此, 即使用到了"遣"字, 也不能完全都理解为绝对主将的.

诸葛亮入川之战, 主次顺序也不是很明显啊. 诸葛亮和张飞分两路并进, 你说谁主谁次?

看了天公与杨的讨论，想拿自己的一点理解出来探讨一下，但在此帖中讨论似乎有点喧宾夺主了，特另开一帖，望两位指正一下。

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-06-12, 3:02:23发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-12, 1:57:37发表
呵呵,[color=red]"谁名字放前面不重要"[/color]和[color=red]"主将肯定是赵云没错了"[/color],这两者之间没有能相互推理成立的逻辑关系.
三国志里名字的前后顺序并不能说明谁是主将.颜良为主将是因为"袁绍传"中已经明确了就是颜良.不知道你为什么要推断出"增援刘备占领西川的诸葛亮，张飞，赵云，主将肯定是赵云没错了"如此的结论.

对史料的判断本就是综合的.
[color=blue]《三国志.诸葛亮传》:"亮与关羽镇荆州。先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都"[/color]
[color=blue]《三国志.张飞传》:"先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。"[/color]
[color=blue]《三国志.赵云传》:"亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。"[/color]
[color=blue]《蜀鉴》:"建安十九年，诸葛亮留关羽守荆州，遂与张飞、赵云泾流克巴东。至江州，破巴郡太守严颜，生获之。分遣赵云从外水定江阳犍为，飞定巴西德阳。 "
"赵云自外水至泸州，分定资中、嘉眉等地。"[/color]

如果你对上面的资料单纯的只是从名字前后顺序来判断谁是主帅,很明显是有失偏颇和混乱.而且也无法知道是谁.

但事实上综合上面几段史料对增援入川谁是主帅已经说的很清楚了.并不需要你所说的[color=red]"谁名字放前面".[/color] [/quote]
犯逻辑错误的是你啊. 注意: 我从始至终的底线一直是, "颜良未必是主将"....   

至于袁绍传, 无非就写了"绍进军黎阳，遣颜良攻刘延于白马。" 这只能说明颜良被派去攻打白马, 又不能说明他一定担任主将. 比如说: 于禁传里记载了: 冀州平。昌豨复叛，遣禁征之。而此战从夏侯渊传中, 明显夏侯渊也参加此战, 而且和于禁至少是同级, 夏侯渊的名字在于禁传却只子未提. 因此, 即使用到了"遣"字, 也不能完全都理解为绝对主将的.

诸葛亮入川之战, 主次顺序也不是很明显啊. 诸葛亮和张飞分两路并进, 你说谁主谁次? [/quote]
呵呵,可是文中并不是单单只是说"遣",而且"遣"字针对的是袁绍的命令.

《三国志.袁绍传》:"绍进军黎阳，遣颜良攻刘延于白马。沮授又谏绍：“良性促狭，虽骁勇不可独任。”绍不听。太祖救延，与良战，破斩良。"

这一段实际上已经很明显的说明谁是主将了.

至于"入川"问题.上面我已经列出来了,
[color=blue]《三国志.诸葛亮传》:"亮与关羽镇荆州。先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都"[/color]
这一段里,诸葛亮的名字在张飞前面..

[color=blue]《三国志.张飞传》:"先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。"[/color]
这一段里,张飞的名字在诸葛亮的前面.

如果按照你的逻辑"谁的名字在前面谁是主将",张飞和诸葛亮明显就混在一起了,陈寿则前后矛盾了.

但事实上:
[color=blue]《三国志.赵云传》:"亮[color=red]率[/color]云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。"[/color]
能够[color=red]"率"[/color]其它人的人明显是主将.

[color=blue]《蜀鉴》:"建安十九年，诸葛亮留关羽守荆州，遂与张飞、赵云泾流克巴东。至江州，破巴郡太守严颜，生获之。分遣赵云从外水定江阳犍为，飞定巴西德阳。 "[/color]
诸葛亮能[color=red]"分遣"[/color]赵云,张飞.也说明诸葛亮是主将.
正如前面[color=blue]"绍进军黎阳，遣颜良..."[/color].[color=blue]"冀州平。昌豨复叛，遣禁征之。"[/color].能遣颜良,于禁的也只有袁绍和曹操.

谁是主将已经很清楚了,如果按照你的单纯的"排名定主将"的逻辑肯定是无法确定的.

杨兄、青蓝兄：
你们别跟sukerwl辩论了，他根本不在乎辩的是什么，只在乎建楼，只要还有一点机会，他就会胡搅蛮缠下去。

谁也没扯演义，他先把演义扯出来，然后硬说你是按照演义来的
——————————这是他的常用招数，我领教过了

顾左右而言他，这样的人在辩论中能输么？


陈寿已经说得很清楚了，他非要咬文嚼字地找出点空子来，好证明他看书“细致”。

不说了……

杨威利: 汗... 你要证明的不仅仅是淳于琼没有权力调遣颜良, 而是颜良有权力调动淳于琼! 如果他们是平级的话, 则也可以推翻颜良"主将"之说.

你引的那段话, 前面有待于对"遣"字的理解, 后面就是沮受的话, 但要注意的是, 沮受是在颜良出发了以后才说的, "良不可独任"的话. 你怎么知道他说这话的时候, 淳于琼, 郭图还和颜良在一起?

剩下的去赵哪个云起的那个贴讨论吧

哎呀，怎么又在讨论这个问题啊？看了两页就晕了，越扯越远。


1、关羽是用长矛刺颜良于车上，然后用配剑斩其首还。或者是关羽用马戟完成了刺和斩两个动作。我认为前者可能性较大。

2、此战之前袁军已经中了荀攸调虎离山之计，曹军“掩其不备”，“良大惊”，于是被击斩。关羽杀他也是占了出其不意的便宜，敌人已经惊慌失措，防御必然软弱不堪。我所强调的是，这次不是单挑（和演义情形大致还算相符），敌人还没有准备好，是偷袭。但同时也反对另一种观点，说什么关羽是因为张辽的配合才得手，这也不对。因为在张辽传里，提都没提到颜良，所以这次的功劳应该全部记在关羽荀攸的身上。

3、“众数十万，以审配、逢纪统军事，田丰、荀谌、许攸为谋主，颜良、文丑为将率，简2精卒十万，骑万匹，将攻许。”
“良、丑皆绍名将也”
“颜良、文丑，勇冠三军，统其兵”
——这几段就可以证明颜良、文丑是统兵大将，和淳于琼之流是不同的~

4、文丑军亦中计，士卒抢掠辎重导致阵型混乱，一击就被大破。文丑是被曹操本部兵士或徐晃部兵士杀死的。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 13:23:23发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 13:10:42发表
不是"率部",确实是关羽自己杀的.

《三国志.关羽传》:
"绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。" [/quote]
你的意思是关羽是单枪匹马冲进颜良军中喽 [/quote]
厉害，关羽居然能一个人冲进敌人群中杀了首领而安然返回。除了神仙谁能做到？？
就算是关羽亲自操刀也是带着一帮兄弟前去厮杀的。一个人？打死我也不信！

[quote]原帖由[i]阿困[/i]于2005-06-12, 11:34:43发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-11, 13:23:23发表
[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 13:10:42发表
不是"率部",确实是关羽自己杀的.

《三国志.关羽传》:
"绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。" [/quote]
你的意思是关羽是单枪匹马冲进颜良军中喽 [/quote]
厉害，关羽居然能一个人冲进敌人群中杀了首领而安然返回。除了神仙谁能做到？？
就算是关羽亲自操刀也是带着一帮兄弟前去厮杀的。一个人？打死我也不信！ [/quote]
不要混淆视听.

颜良率军来与曹操战.  张辽, 关羽为先锋出击. 在交战中关羽看见颜良所在, 冲向颜良阵中斩杀颜良, 而不是关羽自己一个人冲进颜良军中.


至于可能不可能, 瞧瞧与关羽齐名的那个秦叔宝去.