本人历史观菜,记的以前语文老师说诸葛太紧慎,也许听魏延的还真能破长安

望高手来讨论下其可行性,洗耳恭听

总把战争胜利寄托在出奇上.
基本就是自杀.

我倒觉得可行
楼上言道:"总把战争胜利寄托在出奇上.基本就是自杀."
我觉不然,出奇制胜古来有之,行兵之道在于速,欲速则要出奇

所以我觉得可行性很大

出奇制胜跟出奇必胜似乎距离不小.

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子午谷考是在下前日闲赋于家时所做，若有谬误之处，还请诸位不吝指正。
【三国子午谷小考】
《三国志˙魏延传˙裴注》言：
『夏侯楙为安西将军，镇长安，亮于南郑与群下议，延曰：「闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋．今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北不过十日可到长安，楙闻延奄至，必乘船逃走，长安惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也，比东风相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达，如此，则一举咸阳可定也。」』
《三国志˙魏延传》是这样说的：
『延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会与潼关（陕西省潼关县境．位置当黄河之曲，据崤函之固，扼秦、晋、豫三省要冲，自古以来向为兵家所必争，是一战略要冲），如韩信故事（指暗渡陈仓）亮制而不许，延长谓亮怯，叹恨才用之不尽。』
　　诸葛亮之所以不许，原因在裴注中也有载，他认为『亮以为此悬危，不如安从坦道，可以平取陇右（陇山以西，陇山约在今位于今甘肃省泾川县．春秋战国为秦地；秦置陇西、北地二郡；唐属陇右、关内、山南诸道；宋属秦凤路、永兴军路和西夏．为今甘肃省，故甘肃省别称陇西、陇右，简称陇，诸葛亮此泛指为长安、咸阳等地），十全必克而无虞，故不用此计。』
　　引起魏延不爽的子午谷到底在那里？
　　中国地图上，位于陜西省长安县南秦岭山中，便有一个子午，子午谷、子午道，都是指这个地方。
　　司马光的资治通鉴对此地，有这样的批注：『子午：褒中县，属汉中郡，为王莽所通。』
　　柏杨版通鉴的说法，是这样的：『子午谷长三百三十公里，北起陜西省长安县西南，南至石泉县；北方出口称子口，南方出口称午口；悬崖绝壁，栈道无数，极为险要。』
　　子午谷的险要，很大的原因在于秦岭，我们知道，秦岭又称为南山、秦山、终南山，山势西高东低，海拔位于２０００米位以上，最高峰是太白山，海拔高达３７６７米，为长江、黄河两大流域的分水岭，同时也是我国地理上的天然界线。东方朔亦称其「天下之阻也」，而子午谷围于其中，其山势之险峻，途径之恶劣可想而之了。
　　让我们看看别的记载，来让子午谷的原貌更加显明：
　　《汉书˙王莽传》：『平帝元始五年（公元五年），秋，王莽以皇后有子孙瑞（张晏曰：时年十四，始有妇人之道也，指月经），通子午道，子午道从杜陵直绝南山径汉中。』（注一）
　　《三秦记》：
『长安正南山名秦领，谷名子午。』
　　《玉海》（注二）：
『南山大谷凡六，子午居其一。』
　　《长安志》：
『子午谷长六百六十里，北口曰子，南口曰午。』
　　再从一些史闻中来看看：
　　（１）唐高祖武德元年
　　玄奘与兄行达长安，住庄严寺，又非本望， 乃启兄曰﹕「此无法事，不可虚度，愿游蜀受业。」兄从之。于是经子午谷入汉川，逢空、景二师，停月余。据载， 玄奘二人是以步行方式前进，一天最多不过行四五十里，之所「停月余 」，甚至二、三年后才到达成都．个人看法是，除了逢空、景二师之外，子午谷之难行也是其由。
　　（２）我们都知道唐朝的杨贵妃爱吃新鲜荔枝，而其来源，便是从蜀南涪州取道子午谷飞马运来，据说不三日便可到达长安．因此，当时这条路也称为名荔枝路。
　　（３）桓温伐秦，亦是由子午谷而出。
　　从种种资料来看，子午谷的险恶难行、行军之不易，是无可置疑，这也是诸葛亮称之「悬危」的所在，以他谨慎、治实的风格，实在很难要求他接受这样创新、突破、近似于十有九失的战略，所以他否定魏延的提案，其来有自，很难再要求他什么，若以此苛求于他，便不近于人情了，何况，这种战略以诸葛亮的眼光看来，毋宁是不成熟、幼稚的。
　　那么，子午谷在当时看来，是不是就不为人所知？
　　答案当然是否定的。
　　《张鲁传》
『关西民从子午谷奔之者数万众。』
　　《曹真传》
『真以八月发长安，从子午道南入。』
　　《陈群传》
『真复表从子午道。』
（之所以「复」者，曹真首先提议伐蜀由斜谷入，陈群反对，明帝从之，于是曹真再提议从子午道南下。）（以此对照资治通鉴，看便知司马光与其著作群是录以陈群传记载，曹真传以多简略，故司马光舍曹真传而用陈群传。）
　　《钟会传》：
『魏兴太守刘钦趣子午谷，诸军数道平行。』
　　《后主传》：
与曹真、陈群传亦同，不同的是，后主传点明由子午谷南下的是张合。　
　　子午谷的深峻、危险、难行，诸葛亮知道、魏延知道、曹真、司马懿、陈群、张合、钟会也都知道，他们之中之所以有不顾反对、坚持从此谷出兵者，用意不外乎是「出其不意」、「行军较快捷，途中少阻碍。」（此指双方兵力部属不易，故阻碍少于其它路线．而之所以较快，便出于少阻。）

　　但是，即便是由此出的魏军（２３０年的魏攻蜀），对于蜀国，仍占不到任何便宜，诸葛亮听闻魏出兵，早于成固、赤阪，严阵以待，曹真计画「出其不易」、「途少阻碍」的子午谷战略，完全失效。
　　这代表着什么？
　　于是乎，我们可以发现，子午谷战术所仗恃的优势，并不是那么绝对，这不过是一条为当时所熟悉的战术而已，从《张鲁传》我们也可以看到，韩遂马超之乱时，便有数万民众从此道避难而去，数万不是一个小数字，各国的情报网没有理由不知道，所以，从上述资料便可以推测，不管是魏或蜀，虽然在史料上都没有特别注明此地部署的兵力状况，但他们也绝不会忽略、漠然、视而不见，是可以肯定的。
　　那么，以诸葛亮的战略眼光、军事才能，洞悉魏延这种不成熟的战略，进而否定，于是，他的反对，便变的顺理成章、理所当然了。
（注一）
《汉书˙颜师古注曰》：
子，北方也；午南方也，言南北道相当，故谓之子午耳；今京城直南山有谷通梁、汉，名子午谷，又宜州西界，庆州东界，有山名子午岭，计南北
直相当，北则北山是子、南山者是午，共为子午道。
《资治通鉴˙仲冯曰》：
史文自以杜陵径汉中为子午道耳，师书非史意也。
个人看法：
先不论子午是否相当，严师古分法已错，南山乃泛指秦岭，如分以北山（北山之名何来？翻诸史料，始见于《诗经˙小雅》，北山是指北邙山、八公山的别名（备考）南山，而其谓之「南北道」，吾则抱以存疑视之，其为南口（南方出口）、北口（北方出口），而非颜之南山、北山也，此为颜之谬误。
　
（注二）
书名。宋王应麟撰，二百卷，为词科而设，征引经史子集，百家传记皆具，见国立中央图书馆馆刊，宋代崇文总目之探讨，张围东着。
（备考）
１）北邙山：河南省洛阳县北。
２）八公山：
1：在安徽省和县北。相传八仙于此在此饮酒博奕，故称之为八公山。
2：安徽省凤阳县东南肥水之北．《水经注˙肥水注》，世传淮南王刘安尝于此遇八公。
有此一说，苻坚于淝水之战时，登城望此山，以为草木皆晋兵，于是大败。此山便为北山。（此事资治通鉴亦载。）
3： 在安徽省巢县西北。又有人称之为紫金山。

說"出奇"，但究竟是否真的"奇"了？
子午谷本來就不是什麼"奇"道（樓上村夫兄的引文已有論述，不再多提）。
再者，就算蜀國真的帶得了別動隊成功通過子午谷突襲長安，別動隊兵力必然不多，加之翻山越嶺，士卒狀態已然下降，長安好歹也是魏國西都，難道就憑一個"奇"字再加若干不在狀態的兵卒就能攻下？就算真的給你攻下了，若魏國軍隊回師攻打呢？若洛陽方面出兵攻打呢？就憑這少少兵力，真的可以守住長安城嗎？
我不否認或許諸葛亮對此計的否決包含有"諸葛一生唯謹慎"的性格特征，但這肯定不會是主要原因。主要原因完全在於此計策的不成熟。

以小搏大，不出奇必然无功。
摘抄《百战奇略》：凡战，所谓奇者，攻其无备，出其不意也。交战之际，惊前掩后，冲东击西，使敌莫知所备。如此，则胜。法曰：“敌虚，则我必为奇。”

攻下无非关西振动，就能常有而且藉以灭魏么？
关西久经战乱，马超下长安，曹操渡渭水，一战而平；何况此时承平已久，经营多年，还怕你一路奇兵阿？太小觑曹家众将和司马先生了吧！

老实说：在你的筹码太少的情况下，千万不要去想孤注一掷，因为结果多半是血本无归。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-06-02, 7:14:02发表
以小搏大，不出奇必然无功。
摘抄《百战奇略》：凡战，所谓奇者，攻其无备，出其不意也。交战之际，惊前掩后，冲东击西，使敌莫知所备。如此，则胜。法曰：“敌虚，则我必为奇。” [/quote]
问题在于子午谷是双方都知道的，何奇之有？

陇右大道双方更加知道，结果怎么样？[color=blue]备既死，数岁寂然无声，是以略无备预[/color]

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-06-02, 12:34:39发表
陇右大道双方更加知道，结果怎么样？[color=blue]备既死，数岁寂然无声，是以略无备预[/color] [/quote]
才疏学浅，未知君所指何事？请解之。

好的想法，但是，区区5000人攻下长安是不可能的。

夏侯楙虽然不行，但是也不是废物，不会一吓就跑（看看三国志），魏国厉害的人都很多。况且在长安的军队一定不会太少，而且好象魏军的战斗力好象比蜀汉高一点（个人以为）

诸葛亮首次北伐走的是陇右大道。当时魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能，所以根本就没有防备，被打了个措手不及。

[quote]原帖由[i]宇文[/i]于2005-06-02, 7:48:40发表
攻下无非关西振动，就能常有而且藉以灭魏么？
关西久经战乱，马超下长安，曹操渡渭水，一战而平；何况此时承平已久，经营多年，还怕你一路奇兵阿？太小觑曹家众将和司马先生了吧！ [/quote]
魏延的奇兵只是起个先头部队的作用
如果顺利攻下潼关，到时诸葛的主力部队必然已经到达关中
两处合兵，再北进蒲坂津和南下武关，封闭另外的两个进入关中的通道，拒魏军于关中之外
还是有胜算的

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-06-02, 12:59:46发表
诸葛亮首次北伐走的是陇右大道。当时魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能，所以根本就没有防备，被打了个措手不及。 [/quote]
1.陇右大道无子午的险窄，走此道出的兵，与走子午的在数量上无可比。
2.北伐绝不同于子午奇袭的性质。一个是大舉出动，一个是別动偷袭。
3.建议子午奇袭时并不具备“魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能”，当是时，蜀在不断北伐中，魏处于高度戒备。

魏在陇右大道上都没有防备，在子午小道上更加没有防备了。奇袭与北伐一样，都只有一次机会，诸葛亮第一次北伐的失败就决定了以后的劳而无功。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-06-02, 13:26:30发表
魏在陇右大道上都没有防备，在子午小道上更加没有防备了。奇袭与北伐一样，都只有一次机会，诸葛亮第一次北伐的失败就决定了以后的劳而无功。 [/quote]
建议子午奇袭时并不具备“魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能”，当是时，蜀在不断北伐中，魏处于高度戒备。

陇右沒防备是刘备死了，而子午偷袭是魏在高度戒备中，情況完全不同。

魏延的建议不是在诸葛第一次北伐之前么

楼上，邓艾成功先有刘禅撤去阴平驻军，后有蜀地方大员识时务投降，最后刘禅放弃才成功地，魏延的建议最多前两项能符合，但长安守军会投降吗，关东军队从东前来支援，河西军队也从西来支援，结局可能就是诸葛5-6万人包围长安守军2-3万，魏援军20多万包围诸葛大军，诸葛必败，用奇得看用在谁身上，用在刘禅等流身上能成功不代表张合司马懿之流也会行

[quote]原帖由[i]村夫[/i]于2005-06-02, 14:01:28发表
是否第一次呢，忘记了。
我手上沒资料，劳烦阁下放点上來行嗎？ [/quote]
魏略曰：夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。

三国志的记载：
延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。
（有可能魏延在第一次北伐之后还有这样的建议，这时诸葛亮不采纳他的建议是完全正确的。）

魏在陇右大道上都没有防备，在子午小道上更加没有防备了。奇袭与北伐一样，都只有一次机会，诸葛亮第一次北伐的失败就决定了以后的劳而无功。

都忘了陇右大道上取得的效果依靠的是什么? 赵云的疑兵在斜谷吸引了曹真的注意力.

不可能出现的敌人? 诸葛亮早在北伐前一年在汉中集兵的时候就已经被魏国所知道了.

魏延以先头部队从速行军不带余粮过子午谷都要二十日. 诸葛亮大军随后出发要跟魏延汇合能跑在前来救援的魏军之前? 都把督诸军的曹真放哪去了? 发傻去?

"诸葛亮首次北伐走的是陇右大道。当时魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能，所以根本就没有防备，被打了个措手不及。"
----肃杀兄把略无预备当成根本没防备是个极大的错误哦. 陇右偏远, 魏国根本不认为蜀会从陇右出兵. 所以夏侯镇长安, 曹真驻雍. 而无重将守陇而已. 说魏国根本没防备, 那是谁立刻集结兵力去拒赵云的??

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-06-02, 13:45:12发表
攻奇守正。

这是最简单的道理。诸葛不可能不懂，但他终究还是少了些胆略。

当不可能出现的敌人，突然出现在眼前，那种震撼，是有很大比率让人逃跑的，比如邓艾偷渡阴平之后的蜀军表现。 [/quote]
邓艾得成, 阴平无防备是一个条件而已. 最重要的是钟会十数万虽不得寸进, 却也把姜维死死的拖在了剑阁. 蜀内是真正的无力抵抗入蜀之邓艾. 魏延与此有得比? 雍凉诸军都在曹真手上. 魏延这么一出就能把曹真吓晕?

曹真不傻，诸葛亮更不傻。比如第一次北伐，诸葛亮扬声由斜谷道取郿，并在箕谷布置疑兵才将曹真留在关中，导致陇右空虚。曹真怎么动完全诸葛亮怎么调动对方。

不要说得那么轻松,  当时的曹魏重心不在陇而在长安西都这里. 所以诸葛亮杨声取眉才引起了曹真的注意.

要是诸葛亮杨声取陇, 其路途之远, 曹真完全可命边军守关, 自集兵以观蜀动向. 攻陇的引诱性并不怎么高.

兵出子午谷单从军事的角度将是可以成功的，但对伐魏来说影响不大。（诸葛亮的伐魏根本就是以攻为守的一种策略而已。）原因很简单，刘邦能从汉中突出，占领关中，然后以关中为根据统一天下，是因为关中及陇右地区经过秦国几百年的经营，经济条件好且人口人口密集（此时没有经过秦末占乱的破坏），适合作为战争的后方基地。
而诸葛亮时代，关中经过董卓、李郭、马超之乱，人口稀少，根本无法提供战争后情保障。

为什么能成功呢?

我打个比方：
你有100w的钱，我只有10w。
赌博时你资本雄厚，胜算不足50％时你仍然敢下10w的注，因为你赢了可以得很多，输了也不过就是10w。
但我不能像你那么做。因为我虽然赢了也可以得很多，但输了就血本无归。在胜算不高的情况下，我不能像你一样下10w的注，这能说明我保守吗？

打仗不同于赌博，赌博完全碰运气，是没有庙算可言的。
韩信的背水，项羽的破釜沉舟都属于孤注一掷，但这并不是在碰运气。

问题是当时并没有要求诸葛把10万全部压下去，而只需要魏延本部的1万多人，即使加上策应的部队，也不过是2~3万人而已。相对于蜀汉可以调动的部队，不过是10%而已。

不知道6出祁山，是不是压上了所有的宝呢？

没把全部压下去? 魏延出, 诸葛亮也跟着整军而发. 注明: 这里诸葛亮不是等到魏延有消息回来才去汇合魏延. 而是算准时间就要出去接应魏延, 这不是压上整支蜀军陪魏延玩?

更何况魏国都城在近策应, 攻下西都也起不到韩信, 项羽之类的奇功, 之会造成一边应对曹真的雍凉主力, 一边又要抗拒魏帝从都城派出的援军. 蜀军以长安为目标直接点不叫赌博, 叫寻死.

项羽破斧沉舟, 打败章甘, 除去项羽本身性格一往无前只知战而不知略的性格, 最为有利的就是这支部队并非什么久经战阵的军队, 而是临时目击犯人给章甘指挥, 并且章甘国内就矛盾重重, 破了就得到胜利. 这险值得搏. 而韩信之背水一战胜龙且也是一样, 项羽受刘邦和彭越的牵扯和骚扰, 为敌者之有龙且, 正如初时袭关中时项羽被田拖在东边, 根本无法给予关中半点支持一样, 都是千载时机. 而放在蜀国此时, 谁拖住了魏国??
不要谈失败, 诸葛亮用什么来消化稳定这个战果?

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-06-02, 20:10:14发表
打仗不同于赌博，赌博完全碰运气，是没有庙算可言的。
韩信的背水，项羽的破釜沉舟都属于孤注一掷，但这并不是在碰运气。 [/quote]
赌博还能看运气，子午奇袭，却是算得出的败多胜少。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-06-02, 20:10:14发表
打仗不同于赌博，赌博完全碰运气，是没有庙算可言的。
韩信的背水，项羽的破釜沉舟都属于孤注一掷，但这并不是在碰运气。 [/quote]
把战争胜利总是寄托在孤注一掷上就是自杀.
韩信的背水，项羽的破釜沉舟之所以能让人知道,就是因为其本身的罕见性.
如果打仗总是希望出现奇迹,失败是不可避免.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-02, 21:44:15发表
没把全部压下去? 魏延出, 诸葛亮也跟着整军而发. 注明: 这里诸葛亮不是等到魏延有消息回来才去汇合魏延. 而是算准时间就要出去接应魏延, 这不是压上整支蜀军陪魏延玩?

更何况魏国都城在近策应, 攻下西都也起不到韩信, 项羽之类的奇功, 之会造成一边应对曹真的雍凉主力, 一边又要抗拒魏帝从都城派出的援军. 蜀军以长安为目标直接点不叫赌博, 叫寻死.

项羽破斧沉舟, 打败章甘, 除去项羽本身性格一往无前只知战而不知略的性格, 最为有利的就是这支部队并非什么久经战阵的军队, 而是临时目击犯人给章甘指挥, 并且章甘国内就矛盾重重, 破了就得到胜利. 这险值得搏. 而韩信之背水一战胜龙且也是一样, 项羽受刘邦和彭越的牵扯和骚扰, 为敌者之有龙且, 正如初时袭关中时项羽被田拖在东边, 根本无法给予关中半点支持一样, 都是千载时机. 而放在蜀国此时, 谁拖住了魏国??
不要谈失败, 诸葛亮用什么来消化稳定这个战果? [/quote]
首先，第一次出祁山的时候，诸葛并不是把蜀汉的全部兵力倾巢而出的，他不过带了十几万人而已，即使全军覆没也不是末日。

其次，如果失败就意味着接应一方要全军覆没么？根本没有的事情，有损失是必然的，但损失的大小要看具体情况而定，按诸葛谨慎的个性，一旦有变化，逃得最快的就是他，损失怎么会巨大？

如果说风险，打仗没有不冒风险的，当时的情况，冒风险是值得的，而正攻法，需要超过敌人的实力和补给能力，这些都不是诸葛能拥有的，那么还谈什么取得天下？

最后，消化稳定战果的问题似乎不是问题，否则，当年刘备不过数万人马，取得荆襄他又怎么消化？后来人是多了点，但取得西蜀和汉中这么大的领地又怎么消化？

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-06-03, 9:14:04发表
首先，第一次出祁山的时候，诸葛并不是把蜀汉的全部兵力倾巢而出的，他不过带了十几万人而已，即使全军覆没也不是末日。

其次，如果失败就意味着接应一方要全军覆没么？根本没有的事情，有损失是必然的，但损失的大小要看具体情况而定，按诸葛谨慎的个性，一旦有变化，逃得最快的就是他，损失怎么会巨大？

如果说风险，打仗没有不冒风险的，当时的情况，冒风险是值得的，而正攻法，需要超过敌人的实力和补给能力，这些都不是诸葛能拥有的，那么还谈什么取得天下？

最后，消化稳定战果的问题似乎不是问题，否则，当年刘备不过数万人马，取得荆襄他又怎么消化？后来人是多了点，但取得西蜀和汉中这么大的领地又怎么消化？ [/quote]
1.十几万的兵，就算不是蜀的全部，也是可动用兵力的八九成。
  全军覆没也不是末日？在引人發笑吧。

2.损失是否巨大沒有人知道，但情況嚴重的话，会动摇蜀的根本。

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-06-03, 9:14:04发表
首先，第一次出祁山的时候，诸葛并不是把蜀汉的全部兵力倾巢而出的，他不过带了十几万人而已，即使全军覆没也不是末日。

其次，如果失败就意味着接应一方要全军覆没么？根本没有的事情，有损失是必然的，但损失的大小要看具体情况而定，按诸葛谨慎的个性，一旦有变化，逃得最快的就是他，损失怎么会巨大？

如果说风险，打仗没有不冒风险的，当时的情况，冒风险是值得的，而正攻法，需要超过敌人的实力和补给能力，这些都不是诸葛能拥有的，那么还谈什么取得天下？

最后，消化稳定战果的问题似乎不是问题，否则，当年刘备不过数万人马，取得荆襄他又怎么消化？后来人是多了点，但取得西蜀和汉中这么大的领地又怎么消化？ [/quote]
閣下也太高估蜀國的人力資源了吧？
漢代十三州，蜀國就只占一個益州而已，加上蜀只是新興國家，在人力資源方面與魏是無法相比的。
即使十幾萬兵力不是蜀的全部，但也可以肯定蜀"幾乎是"盡全國之力了。
全軍覆沒還不是末日？閣下還真幽默。

對，失敗並不意味著要全軍覆沒，戰爭是一定會有損失的。但閣下必須明白，蜀國的經濟人口等方面是無法與其餘兩國相比的，因此蜀國能承受損失的底線是很低的。武侯五次北伐，雖然接連失利，但當中損失較大的敗仗實在是寥寥無幾的。由於這些方面的限制，諸葛亮要格外發揮其謹慎的性格特點都來不及了，更遑論要他把十幾萬兵力擺到一個自已認為不成熟的戰術上。

謹慎。是事前做好完善準備，防范突發情況的發生，做任何決策前深思熟慮。而不是一見危難就馬上逃這種鼠輩才會有的思想！

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-02, 21:44:15发表
蜀军以长安为目标直接点不叫赌博, 叫寻死.

正如初时袭关中时项羽被田拖在东边, 根本无法给予关中半点支持一样, 都是千载时机. 而放在蜀国此时, 谁拖住了魏国??
不要谈失败, 诸葛亮用什么来消化稳定这个战果? [/quote]
魏延奇袭并不是以长安为最终目标的，三国志写的很明白，是要和诸葛会师于潼关，利用武关，潼关等要塞把魏的势力分割，守起来应该不难
第二点，不要忘了还有一个吴国

[quote]原帖由[i]匿名拖拉机手[/i]于2005-06-03, 12:11:49发表
魏延奇袭并不是以长安为最终目标的，三国志写的很明白，是要和诸葛会师于潼关，利用武关，潼关等要塞把魏的势力分割，守起来应该不难
第二点，不要忘了还有一个吴国 [/quote]
1.不是是否以長安為目标的问题，而是是否会连長安都攻不下的问题，而且这个可能性相当大。

2.我想请问吳国可以做什么？魏一向是兩线作战的。
  还有，你又以為吳国是白痴当道嗎？尽全力去助你牽引魏国，而让你坐大，有可能嗎？

[quote]原帖由[i]hbwh2002[/i]于2005-06-03, 13:57:53发表
博一下,说不定有希望的 [/quote]
有，不过机会只有一成或以下，输了的话可能是输老本，永远只有人家打你，你做烏龟，如果是你，博不博？

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-06-03, 9:14:04发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-02, 21:44:15发表
没把全部压下去? 魏延出, 诸葛亮也跟着整军而发. 注明: 这里诸葛亮不是等到魏延有消息回来才去汇合魏延. 而是算准时间就要出去接应魏延, 这不是压上整支蜀军陪魏延玩?

更何况魏国都城在近策应, 攻下西都也起不到韩信, 项羽之类的奇功, 之会造成一边应对曹真的雍凉主力, 一边又要抗拒魏帝从都城派出的援军. 蜀军以长安为目标直接点不叫赌博, 叫寻死.

项羽破斧沉舟, 打败章甘, 除去项羽本身性格一往无前只知战而不知略的性格, 最为有利的就是这支部队并非什么久经战阵的军队, 而是临时目击犯人给章甘指挥, 并且章甘国内就矛盾重重, 破了就得到胜利. 这险值得搏. 而韩信之背水一战胜龙且也是一样, 项羽受刘邦和彭越的牵扯和骚扰, 为敌者之有龙且, 正如初时袭关中时项羽被田拖在东边, 根本无法给予关中半点支持一样, 都是千载时机. 而放在蜀国此时, 谁拖住了魏国??
不要谈失败, 诸葛亮用什么来消化稳定这个战果? [/quote]
首先，第一次出祁山的时候，诸葛并不是把蜀汉的全部兵力倾巢而出的，他不过带了十几万人而已，即使全军覆没也不是末日。

其次，如果失败就意味着接应一方要全军覆没么？根本没有的事情，有损失是必然的，但损失的大小要看具体情况而定，按诸葛谨慎的个性，一旦有变化，逃得最快的就是他，损失怎么会巨大？

如果说风险，打仗没有不冒风险的，当时的情况，冒风险是值得的，而正攻法，需要超过敌人的实力和补给能力，这些都不是诸葛能拥有的，那么还谈什么取得天下？

最后，消化稳定战果的问题似乎不是问题，否则，当年刘备不过数万人马，取得荆襄他又怎么消化？后来人是多了点，但取得西蜀和汉中这么大的领地又怎么消化？ [/quote]
牛, 声势最浩大的一次第五次北伐也是十万之众, 结果第一次直接成了十几万. 牛就一个字.
请问小马先生, 你的资料上哪找出来的, 某好观摩观摩.

当然, 如果诸葛亮北驻汉中再加上南中驻兵成都新兵和李严的江州军团, 免免强强的达到个十二三万军队不成问题. 诸葛亮一部全没也不是末日? 那还有什么是末日?

第一是风险, 第二是魏国的关中防备的可靠程度. 第三就是赌注. 第四是赌博成功后的后果. 这是诸葛亮要考虑的主要事情, 你单从一个打胜仗的角度考虑, 当然说值得. 项羽每每以一敌众, 常常大胜, 结果怎么弄得身死江边? 他自己打得再厉害, 自己战略上都出了问题, 赢得再多又如何?

取荆于曹操溃败赤壁, 无力南下, 且与吴结盟, 互助互利的情况下消化的. 取西蜀是曹老人家带兵跑去跟孙权玩,  无力西顾时吞的.  况且,  荆近吴,而且刘备在荆名声显著,  蜀远离曹操,  这都是消化的条件. 诸葛亮直攻长安找什么去消化? 不成问题? 瞧瞧刘邦, 吞个关中因之前已经收拢民心, 且项羽远离关中, 不能救助得以吞之消化. 而一出关攻楚地.  几次未能立足之时就已经被项羽打回关中, 打去齐地,  同样是刘邦, 同样已经攻下了城池, 为什么关中能稳固至此, 而攻楚却连吃败仗?

[quote]原帖由[i]匿名拖拉机手[/i]于2005-06-03, 12:11:49发表
魏延奇袭并不是以长安为最终目标的，三国志写的很明白，是要和诸葛会师于潼关，利用武关，潼关等要塞把魏的势力分割，守起来应该不难
第二点，不要忘了还有一个吴国 [/quote]
会潼关? 好, 就当魏延之插潼关, 魏延去以潼关之坚阻挡魏东方之援, 那么诸葛亮怎么会潼关? 曹真的督诸军眉就人间蒸发了让诸葛亮为所欲为? 东方魏军要来是需要一段时间, 但是请不要忘了陇有郭淮, 雍有曹真. 足够正面迎击诸葛亮了.  再加上洛阳急出的张合. 魏延苦守潼关而不得援又不得粮食补充. 还能干啥?

然后再告诉你, 子午谷之计出于魏略, 目标为长安.  异道汇潼关则是在诸葛亮多次北伐里的提议. 而不是具体的指定是哪一次北伐里的建议.

最后, 吴国跟空气有何异? 诸葛亮2月兵出祈山, 陇右三郡叛, 关中大震,  吴国干了什么没? 直到诸葛亮四月因马谡前军被败撤退, 而明帝西镇长安, 曹真眉郡拒敌, 张合远赴陇右吴国都没有响应, 反而指望魏延攻关中吴国会响应??

利用潼,武二关就实在让人狂汗. 本来魏延一部就只得N少部队, 如今还要分兵攻潼武二关? 魏延真是牛B得不得了啊~``   
事实呢? 魏延于第一次北伐与亮行, 突出陇右, 魏人大震, 而祈山却始未被蜀军折, 众多小县亦以力抗.  同样是魏延, 兵出子午谷直奔潼关瞬间破关就罢了,已经够狂想了, 还要分兵破武关.

魏延能厉害到这程度, 第一次北伐早就成功了.

对不起，读的书少，出错是难免的。

如果如你所说，那更说明问题了，4次失败之后，还能带10万人，那么第一次带出去的那些，算倾巢而出么？

别的不论，吴蜀边界总要放2、3万人吧？成都的卫戍部队没有8万也改有5万吧？不算其他城市的固定兵，单这两项就和诸葛的兵力相近了。

何况，接应一下，就会把这几万部队都葬送了？

取荆于曹操溃败赤壁, 无力南下, 且与吴结盟, 互助互利的情况下消化的？谢谢了，没有的事情，当时孙刘都想取荆襄，谁会帮你忙？不在背后捅你一刀就不错了，刘备那几万人，还得留一半防备东吴，怎么刘备就可以取得荆襄？至于长安的消化问题，出师表里诸葛就说了，关中的人可是哭着喊着等蜀汉军队去的，难道是诸葛胡说？骗阿斗？那不是欺君么？砍了砍了。

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-06-03, 18:20:46发表
对不起，读的书少，出错是难免的。

如果如你所说，那更说明问题了，4次失败之后，还能带10万人，那么第一次带出去的那些，算倾巢而出么？

别的不论，吴蜀边界总要放2、3万人吧？成都的卫戍部队没有8万也改有5万吧？不算其他城市的固定兵，单这两项就和诸葛的兵力相近了。

何况，接应一下，就会把这几万部队都葬送了？

取荆于曹操溃败赤壁, 无力南下, 且与吴结盟, 互助互利的情况下消化的？谢谢了，没有的事情，当时孙刘都想取荆襄，谁会帮你忙？不在背后捅你一刀就不错了，刘备那几万人，还得留一半防备东吴，怎么刘备就可以取得荆襄？至于长安的消化问题，出师表里诸葛就说了，关中的人可是哭着喊着等蜀汉军队去的，难道是诸葛胡说？骗阿斗？那不是欺君么？砍了砍了。 [/quote]
四次失败是没能达到战略目的的失败, 而不是都是惨败. 对于兵员病危造成致命影响, 最后一次北伐是收了李严江州二万人马才达到的数目.

第一次带出的是诸葛亮能调得了的极限了. 以魏延此举, 再次失败无疑就是蜀汉的第二次彝陵之败, 这不是蜀之末日还是什么?

成都的军队都让诸葛亮北调汉中以备北伐了.  剩下的两三万已经是极限,  镇南方也需要军队. 就是这样, 诸葛亮手头上的也已经是蜀国近一半以上的兵力了,  还不多?

接应一下会全军尽丧否? 诸葛亮能第一时间知道魏延的情况当然不会全军被灭, 但是魏延的计谋每一处时间都抓得很紧, 诸葛亮根本不可能等魏延的消息再接应. 这就危险了. 我没说一定会全军尽覆, 但是这个可能性很小么? 甚至说, 毫无此危险性?

当时孙取南郡刘攻江南. 最后刘备在江南迅速稳住了阵脚. 而曹操坐视曹仁苦守南郡. 等周瑜攻下了南郡刘备已经稳下了江南, 两家虽然暗地里不愿对方得荆, 但是都没有实际上的行动去阻止对方稳定局势, 消化战果. 怎么没有的事? 最后孙权以半个南郡资与刘备. 政治上的较劲很多, 可刀兵之上孙不阻刘, 刘不阻孙. 大家各自管大家的地盘.  这样还消化不了战果, 刘备可以跳海了. 如果你说魏延取长安曹真曹睿司马懿能只动嘴不动手的让诸葛亮消化战果, 我完全没意见~`   

出师表借复汉之名,   这种口号上的宣传能当真就见鬼了. 诸葛亮是那么上表, 可诸葛亮自己都不去打关中, 为什么? 因为魏已治关中多年, 复汉口号能获取一定的支持, 但根本不可能有实际的帮助了.

李严的2万人马？笑，李严的2万人马是用来做什么的？是防备东吴的吧？怎么，收了就收了，也不用换派些其他的军队驻守江州？原来空城计是用在这里的？！

出师表可不是什么宣传资料，拿给老百姓看着玩的，那是大臣给皇帝的奏章，能乱写的么？有水分的话，就是欺君了，是大不敬，更不用说什么胡说八道的话了，砍头都是轻的。写出师表的时候，诸葛在朝中还有政敌，他就不怕被参上一本？？

魏延提出取长安计划的时候，司马懿还在赋闲，莫非诸葛真的未卜先知？

曹睿不过一小儿，他派夏侯懋出战，就是把军国大事委任给他了，夏侯懋什么货色不用我多说了吧？

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-06-03, 21:03:30发表
李严的2万人马？笑，李严的2万人马是用来做什么的？是防备东吴的吧？怎么，收了就收了，也不用换派些其他的军队驻守江州？原来空城计是用在这里的？！

出师表可不是什么宣传资料，拿给老百姓看着玩的，那是大臣给皇帝的奏章，能乱写的么？有水分的话，就是欺君了，是大不敬，更不用说什么胡说八道的话了，砍头都是轻的。写出师表的时候，诸葛在朝中还有政敌，他就不怕被参上一本？？

魏延提出取长安计划的时候，司马懿还在赋闲，莫非诸葛真的未卜先知？

曹睿不过一小儿，他派夏侯懋出战，就是把军国大事委任给他了，夏侯懋什么货色不用我多说了吧？ [/quote]
江州部隊是在最後一次北伐時才北調的。當時孫權早已稱帝，吳蜀已然同盟。
諸葛亮不是白痴，他當然是肯定了此同盟的鞏固性才敢把江州部隊調走的。

爭天下者，有哪位不是想盡辦法把大義、正統之類的詞語用作自己出兵的理由的？
從自己的立場看，哪個不是希望民心所向的？
"事實"與"手段"，連劉禪都分得清了，閣下不會分不清吧？！
我開始贊同樓上村夫兄所言了。

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-06-03, 21:03:30发表
李严的2万人马？笑，李严的2万人马是用来做什么的？是防备东吴的吧？怎么，收了就收了，也不用换派些其他的军队驻守江州？原来空城计是用在这里的？！

出师表可不是什么宣传资料，拿给老百姓看着玩的，那是大臣给皇帝的奏章，能乱写的么？有水分的话，就是欺君了，是大不敬，更不用说什么胡说八道的话了，砍头都是轻的。写出师表的时候，诸葛在朝中还有政敌，他就不怕被参上一本？？

魏延提出取长安计划的时候，司马懿还在赋闲，莫非诸葛真的未卜先知？

曹睿不过一小儿，他派夏侯懋出战，就是把军国大事委任给他了，夏侯懋什么货色不用我多说了吧？ [/quote]
李严手上不仅仅只有2万人马那么少.  因为北调后李严入成都留其儿任江州督都, 继续江州事务. 哪里玩了空城计呢?

嘿嘿, 水份? 有水份吗? 诸葛亮以真实的行动告诉刘禅, 三郡闻亮出而叛. 水份在哪? 俺说的是没实际帮助而已. 你倒告诉我三郡之叛对诸葛亮有无实际帮助了?

三国演义的时候司马懿在闲赋, 三国志里司马懿刚平孟达, 回师在宛. 督诸事以防蜀吴. 诸葛亮担心的不是司马懿, 而是雍州长安的守备队, 曹真, 和近在东方的魏都洛阳.  

首先, 三国志里曹睿派出的是宿将曹真, 而不是夏侯, 夏侯附马之守长安, 并且在魏官爵也不小. 三国志里更没有其白痴表现. 不要攻击夏侯哦~ 更不要攻击曹睿, 在诸葛亮死前, 曹睿还是很英明神武D~``

　　以前看了，一位兄弟讨论了魏严的建议的可行性，他认为，出奇兵攻打潼关还是可行的，但是出奇兵攻长安是不明智的，那个帖子很经典的，一时间找不到是哪个了

[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-03, 0:32:00发表
把战争胜利总是寄托在孤注一掷上就是自杀.
韩信的背水，项羽的破釜沉舟之所以能让人知道,就是因为其本身的罕见性.
如果打仗总是希望出现奇迹,失败是不可避免. [/quote]
拜托，人家的出奇都是建立在仔细分析敌我双方形势的基础上的，根本不是赌博。所谓：“夫战而庙算胜者，得算多也；多算胜，少算不胜”打仗靠的不是奇迹而是奇兵。“以正合，以奇胜”

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-03, 23:13:30发表
[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-06-03, 21:03:30发表
李严的2万人马？笑，李严的2万人马是用来做什么的？是防备东吴的吧？怎么，收了就收了，也不用换派些其他的军队驻守江州？原来空城计是用在这里的？！

出师表可不是什么宣传资料，拿给老百姓看着玩的，那是大臣给皇帝的奏章，能乱写的么？有水分的话，就是欺君了，是大不敬，更不用说什么胡说八道的话了，砍头都是轻的。写出师表的时候，诸葛在朝中还有政敌，他就不怕被参上一本？？

魏延提出取长安计划的时候，司马懿还在赋闲，莫非诸葛真的未卜先知？

曹睿不过一小儿，他派夏侯懋出战，就是把军国大事委任给他了，夏侯懋什么货色不用我多说了吧？ [/quote]
李严手上不仅仅只有2万人马那么少.  因为北调后李严入成都留其儿任江州督都, 继续江州事务. 哪里玩了空城计呢?

嘿嘿, 水份? 有水份吗? 诸葛亮以真实的行动告诉刘禅, 三郡闻亮出而叛. 水份在哪? 俺说的是没实际帮助而已. 你倒告诉我三郡之叛对诸葛亮有无实际帮助了?

三国演义的时候司马懿在闲赋, 三国志里司马懿刚平孟达, 回师在宛. 督诸事以防蜀吴. 诸葛亮担心的不是司马懿, 而是雍州长安的守备队, 曹真, 和近在东方的魏都洛阳.  

首先, 三国志里曹睿派出的是宿将曹真, 而不是夏侯, 夏侯附马之守长安, 并且在魏官爵也不小. 三国志里更没有其白痴表现. 不要攻击夏侯哦~ 更不要攻击曹睿, 在诸葛亮死前, 曹睿还是很英明神武D~`` [/quote]
[color=red]“口号上的宣传能当真就见鬼了，”[/color]怎么一会又没有水分了？你变化也太快了吧？

三郡之叛对诸葛亮没有实际帮助，那是因为诸葛太谨慎了，否则以魏延之计，直取长安，那三郡的作用就明显了。

你都说了，李严手上不仅仅只有2万人马那么少，那么是多少呢？算4万吧，怎么就第一次北伐诸葛带出去的就是蜀汉的全部家底了呢？至少还有成都的部队和李严手上的这些人吧？书我是一定没有你读得多，但道理是很浅显的，不知道你为什么不承认呢？

夏侯附马之守长安，而正面对诸葛的就是那个宿将曹真，不知道是诸葛对曹真的正攻法胜算大呢，还是魏延对夏侯附马的奇袭胜算大呢？如果你认为是前者，那么就没有再争论下去的必要了。



另：至于某人说的，吳蜀已然同盟，所以可以不需要防备，很好，很好，关羽算是白死了。

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-06-04, 9:01:49发表
[color=red]“口号上的宣传能当真就见鬼了，”[/color]怎么一会又没有水分了？你变化也太快了吧？

三郡之叛对诸葛亮没有实际帮助，那是因为诸葛太谨慎了，否则以魏延之计，直取长安，那三郡的作用就明显了。

你都说了，李严手上不仅仅只有2万人马那么少，那么是多少呢？算4万吧，怎么就第一次北伐诸葛带出去的就是蜀汉的全部家底了呢？至少还有成都的部队和李严手上的这些人吧？书我是一定没有你读得多，但道理是很浅显的，不知道你为什么不承认呢？

夏侯附马之守长安，而正面对诸葛的就是那个宿将曹真，不知道是诸葛对曹真的正攻法胜算大呢，还是魏延对夏侯附马的奇袭胜算大呢？如果你认为是前者，那么就没有再争论下去的必要了。



另：至于某人说的，吳蜀已然同盟，所以可以不需要防备，很好，很好，关羽算是白死了。 [/quote]
诸葛亮的口号里远不止此啊. 你自己看看出师表里的内容. 表里可不是光有个人响应, 而是说得如有神助. 实际上诸葛亮那方空有响应而不见实际帮助. 在战前的战争描述能全按诸葛亮表里说的发展还不见鬼??至少诸葛亮就是个鬼了. 未卜而先知也. 表里也就宣传宣传而已. 真打还不是要靠自己, 刘禅再白也没白到那种程度, 要按诸葛亮表里说的, 诸葛亮还需要准备那么久? 直接打出去就战必胜攻必克了.

你喜欢扣诸葛亮欺君就扣好了. 魏延在接任太守时对刘备说了若敌卒十万,为大王吞之. 这不在耍刘备? 出师表不仅仅给刘禅看, 还要给全朝堂, 以后要登出给全天下看的. 能没口号?

三郡闻亮而叛是因为诸葛亮之前布了疑兵吸引西线督都曹真前去对抗, 而郭淮以为无事亦在巡查时诸葛亮大军突然出现在陇右打出来的效果. 子午谷奇谋能不能取得这种效果尚有待斟酌. 你直接把三郡闻亮出降扔给魏延, 扔得那么爽?

而所谓没得到实际帮助是因为诸葛亮过于谨慎是因为太谨慎. 的确是他太谨慎, 希望全面接收战果后再与魏军做战. 不过这是相对于他取陇的计划而言. 别忘了, 赵云的蜀军早已杨声取眉了, 怎么不见三郡叛之? 偏偏要诸葛亮出现在陇右大道上才叛? 取魏延之计, 三郡有什么理由叛变去响应诸葛亮?

除非诸葛亮能站稳关中. 否则, 三郡之助也就跟孙权之流一样. 有样子没实际. 有响应没帮助.

我有说诸葛亮手上是蜀的全部兵力? 蜀国被灭的时候兵力清零了? 怎么就到了末日了? 蜀国需要所有士兵都死了才到末日么? 这什么角度来的? 我不是说得很清楚了吗? 诸葛亮手头行也是蜀国一半以上的兵力了. 你怎么就能看都不看呢? 道理浅显得很, 不过不明白的似呼不是我.

我确实不认为魏延攻长安的胜算能比诸葛亮在野战里战胜曹真的高. 更不用说潼关. 最重要的一点. 曹真在西为督都. 为什么要把他跟夏侯懋分开? 难道他就眼巴巴看着魏延攻打长安而不派兵往救? 既是魏延攻陷长安, 曹真在近, 他的任务也不是去复长安, 而是探清楚蜀军的虚实, 去找诸葛亮对持, 把损失压在长安附近, 魏帝东来诸葛亮就毫无做为了. 如果你还停留在那种长安一得就一劳永逸的角度上, 根本不去考虑得如何得长安, 得长安后蜀军要怎么样才能安稳, 我看也没必要讨论了.

而魏延的计划里, 只算到了长安里的夏侯懋, 根本没计算上曹真.

至于有人说直攻潼关很有可能, 我只能说小白极至也止于此. 汉初刘邦拜韩信为将, 暗渡陈仓甘章尚能及时发现组织人马前往迎敌, 如今竟有人说魏延出子午谷直攻潼关都不为魏所发现. 魏延果然成了神.

魏延在接任太守时,刘备不过是个汉中王，还不是皇帝，谈什么欺君？

诸葛出陇右可以取得如此的效果。子午谷奇谋反不能取得奇袭威慑敌人的效果？我说效果更大也未必，当然叛的可能不是这三郡，而是其他5郡7郡也不一定，到时候，曹魏自己家里都乱成一团了，怎么还有足够的力量去夺回长安？

甘章本身就严密防备着刘邦，而曹真未必就很防备诸葛，否则也不会一开始这么狼狈了。

蜀国被灭的时候，是被偷渡了阴平，而如果胃炎能够出子午谷取得长安，难道曹魏就不担心被灭了么？

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-06-04, 12:01:55发表
魏延在接任太守时,刘备不过是个汉中王，还不是皇帝，谈什么欺君？

诸葛出陇右可以取得如此的效果。子午谷奇谋反不能取得奇袭威慑敌人的效果？我说效果更大也未必，当然叛的可能不是这三郡，而是其他5郡7郡也不一定，到时候，曹魏自己家里都乱成一团了，怎么还有足够的力量去夺回长安？

甘章本身就严密防备着刘邦，而曹真未必就很防备诸葛，否则也不会一开始这么狼狈了。

蜀国被灭的时候，是被偷渡了阴平，而如果胃炎能够出子午谷取得长安，难道曹魏就不担心被灭了么？ [/quote]
还真什么都能比啊~`  

诸葛亮出陇的效果我已经说了因由. 魏延所预计的战果就是长安守军闻蜀而逃. 你倒来个五郡七郡叛魏?

我已经明示: 陇右在如此无备的情况, 尚且要诸葛亮真正的大军突出陇右始有三郡叛投, 而诸葛亮突出身后. 关中震响, 却无人响应了, 足可见到魏对关中的控制已很稳定了 . 魏延的一路奇兵一出就有五郡七郡叛魏?

能说出这么有水准的预言, 还需要讨论么? 你也真以为诸葛亮出陇是正兵么? 这一着的奇不下于魏延的子午谷, 所在的异同只在于诸葛亮攻的是魏国相对更不重视的陇右地区. 控制力相对薄弱, 而魏延则直取魏已经营十数年, 几迁陇民的关中. 而陇右魏都偏远, 长安魏都在近. 哪里的响应强烈些, 你愿意说是关中响应会比陇更强烈又或者诸葛亮不打陇右陇右反而叛得更彻底我也绝对不反对.

甘章一开始就严密防守是没错, 可刘邦在韩信建议下修了一年的栈道早把甘章给麻痹得不行了. 而魏呢? 以备死, 蜀无人, [color=red]略无预备[/color], 而实际上呢? 则是分谴大将拒守要道, 到诸葛亮屯兵汉中, 魏朝庭早就听闻, 却以为诸葛亮不敢来打. 因此并没有去加强戒备. 但即使如此, 曹真也还是负责西线防务.  要魏延能直插长安尚有可能(当然,取下后会怎么样就不乐观了). 要魏延直攻潼关. 除非全关中的人都瞎眼了. 本来出了子午谷入了魏境魏延就已经不可能掩藏自己的军队了, 还要绕过长安攻潼关?

邓艾的奇攻是因为姜维的主力死死的在剑阁抵抗着晋的十五万大军, 抽不得身. 蜀国根本力量去抵抗邓艾. 魏国还担心被魏延取一个长安就没国? 我无话可说了. 你去掂掂曹魏地盘有多大. 长安连魏都都不是, 被袭取就担心亡国. 还把魏延这一计跟邓艾相提. 真的, 什么都敢拿来比了.
你真的先搞清楚魏延之计的最大效果去到什么程度再来讨论吧.

长安守军闻蜀而逃，那么一旦蜀军真的占了长安，那么闻风而降的就更多了，总比诸葛出陇右的宣传效果要强百倍吧？

长安重要还是陇右重要？弃重要目标不顾，取无用之地，等曹魏反应过来，留给诸葛的就只有逃窜一途了，莫非还真能占据陇右以摄关中？？

正因为曹魏已经经营关中多年，所以他们必然不会对此处有严密的防备，就好象后来的蜀汉未对阴平至成都一途做严密防范一样，因为没有人想到会有人从这里着手，攻其不备不是说攻敌人人少的地方，（否则可以改成攻敌无人了。）而是攻他们不防备的地方，就如同打架，不是说必定要攻击敌人最软的地方，比如眼睛、舌头，而是要攻击敌人认为你不会攻击的地方才有最佳效果。

邓艾的奇攻是因为姜维的主力死死的在剑阁抵抗着晋的十五万大军, 抽不得身.那么诸葛的部队是干什么吃的？他不能拖延曹真的部队么？曹真没有退路，要么奔陇右偏僻之地，要么回兵攻长安，诸葛正好沿途追击，打落水狗是最轻松的，至于其他曹魏的军队，要么鞭长莫及，要么心怀异志，剩下的人马，未必可以对付魏延和闻风而起的叛军。

[color=blue]长安守军闻蜀而逃，那么一旦蜀军真的占了长安，那么闻风而降的就更多了，总比诸葛出陇右的宣传效果要强百倍吧？[/color]
长安守军闻蜀而逃只是魏延的话，你不会又当真吧？

[color=red]长安重要还是陇右重要？弃重要目标不顾，取无用之地，等曹魏反应过来，留给诸葛的就只有逃窜一途了，莫非还真能占据陇右以摄关中？？[/color]
沒占陇右，你的長安能占多久？

[color=blue]攻其不备不是说攻敌人人少的地方，（否则可以改成攻敌无人了。）而是攻他们不防备的地方，就如同打架，不是说必定要攻击敌人最软的地方，比如眼睛、舌头，而是要攻击敌人认为你不会攻击的地方才有最佳效果。[/color]
攻击敌人认为你不会攻击的地方？即是说例如打他的拳头？你果然是天才。

[color=red]邓艾的奇攻是因为姜维的主力死死的在剑阁抵抗着晋的十五万大军, 抽不得身.那么诸葛的部队是干什么吃的？他不能拖延曹真的部队么？曹真没有退路，要么奔陇右偏僻之地，要么回兵攻长安，诸葛正好沿途追击，打落水狗是最轻松的，[/color]
即使拖住曹真，还有張郃、仲達等人馬，魏就只有曹真一部？

[color=blue]至于其他曹魏的军队，要么鞭长莫及，要么心怀异志，剩下的人马，未必可以对付魏延和闻风而起的叛军。[/color]
再次体现你的智商。

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-06-04, 17:05:09发表
长安守军闻蜀而逃，那么一旦蜀军真的占了长安，那么闻风而降的就更多了，总比诸葛出陇右的宣传效果要强百倍吧？

长安重要还是陇右重要？弃重要目标不顾，取无用之地，等曹魏反应过来，留给诸葛的就只有逃窜一途了，莫非还真能占据陇右以摄关中？？

正因为曹魏已经经营关中多年，所以他们必然不会对此处有严密的防备，就好象后来的蜀汉未对阴平至成都一途做严密防范一样，因为没有人想到会有人从这里着手，攻其不备不是说攻敌人人少的地方，（否则可以改成攻敌无人了。）而是攻他们不防备的地方，就如同打架，不是说必定要攻击敌人最软的地方，比如眼睛、舌头，而是要攻击敌人认为你不会攻击的地方才有最佳效果。

邓艾的奇攻是因为姜维的主力死死的在剑阁抵抗着晋的十五万大军, 抽不得身.那么诸葛的部队是干什么吃的？他不能拖延曹真的部队么？曹真没有退路，要么奔陇右偏僻之地，要么回兵攻长安，诸葛正好沿途追击，打落水狗是最轻松的，至于其他曹魏的军队，要么鞭长莫及，要么心怀异志，剩下的人马，未必可以对付魏延和闻风而起的叛军。 [/quote]
魏延预计的战果是如此而已. 魏延自己就一万人, 幸运的让长安闻风而逃是假借敌无备, 不清楚魏延的实力, 以为是蜀军主力飞至.  其他地方闻风而逃的就更多这就彻底的YY了.  诸葛亮身攻祈山, 我没听过魏军闻风而逃, 难道诸葛亮不是突然出击?
魏延的预计是建立在轻视夏侯懋之上, 是否现实是一个问题. 得了长安魏延就已经要等待诸葛亮前来汇合. 否则他的虚实一暴露, 结果就是诸葛亮被阻, 自己被围. 这都是很直观的. 居然能飞出"其他地方闻风而降的就更多"也实在是牛人. 我又得再次说句, 魏延又成神了.

长安重要, 所以魏国才会倍力而救. 凭诸葛亮半个蜀国的军队想要控制下曹真曹睿一帝一督在的关中, 你觉得现实? 取下长安就更让诸葛亮进退两难. 曹真在侧, 曹睿赶来. 是战, 是守?魏重兵在侧, 补给如何保证? 主力受困, 蜀中生变如何应对?

已经对你说过诸葛亮要汇合魏延先要干掉的是谁, 而且还要在什么时间内解决了. 你理也不理照着说好象拿下长安就一切皆定.  这样的讨论我可没兴趣玩.

刘禅撤到阴平守军是因为阴平小道难行而且又偏远.  所以之在江由放兵把守, 谁说没防备? 放到魏国关中离蜀近, 而陇离蜀偏远, 关中重而陇轻. 居然把关中比做阴平??

没有人想到会从子午谷进攻又是哪跑出来的? 曹真是怎么聚集军队拒赵云的? 说过很多次, 邓艾走阴平是因为蜀汉全力故守剑阁. 主力与魏纠缠着. 邓艾走阴平是刘禅完全失守. 不仅仅是无备,  阴平被通过了, 他简直就是真空型的都城. 如果剑阁那姜维根本没敌人阻着. 邓艾走这一路还能建此功劳??

诸葛亮能拖着曹真的部队那么曹睿的呢? 姜维之时是敌多我少, 分兵不得. 诸葛亮拖住一个曹真还能再分身去拖曹睿? 曹真一跟诸葛亮拖上, 魏延那五千兵的底细就立马让人知道. 他还能跑哪去? 长安原守军就比魏延的五千并只多不少. 曹真的任务只要拖着诸葛亮不让他入长安跟魏延汇合既可. 诸葛亮去拖曹真, 曹真还巴不得呢.

[color=blue]至于其他曹魏的军队，要么鞭长莫及，要么心怀异志，剩下的人马，未必可以对付魏延和闻风而起的叛军。[/color]

超牛, 陇右祈山那么偏远的地方魏帝都洛阳都鞭可及之, 反而到了旁边的长安就成了鞭长莫及?


魏延的子午谷之略早就已经很清楚的说出他是一个阶段性目标, 直取长安, 以长安为屏障, [color=red]抵抗东来的魏军[/color], 再西向收陇定关中.

魏延之计的重点就来了. 东来的魏军是什么魏军? 魏军主力啊! 随随便便都可以扯上十数万的军队东来. 蜀军要能正面跟魏军主力做战, 怎么还会在几次北伐里苦苦的与边军打得火热? 而只要中央援军一到蜀军就立刻难以寸进了. 这会儿魏延就嚷着要跟魏国决战?? 魏延啊魏延, 关羽还配什么当武圣, 干脆魏延做武圣得了

魏延自己就一万人,你知道，我知道，魏延知道，诸葛知道，别的人还知道么？你以为古代的情报和通讯是那么发达的？对方军队有多少人马上就知道了？

即使是一万人，虚张声势总可以吧？连董卓都知道，带兵左出右入的造声势，魏延不懂？挑个诸葛的大旗，鬼知道诸葛是不是在这里，又不是没有干过这类事情。

陇右祈山那么偏远的地方魏帝都洛阳都鞭可及之，那是因为那种地方不重要，丢失了也不影响军心，但长安丢失的话，连许都都要震动了，还怕没有人投降？一旦有人投降，沿途势必造成军心不稳，魏帝派谁去？谁敢去？

“刘禅撤到阴平守军是因为阴平小道难行而且又偏远.　所以之在江由放兵把守, 谁说没防备?”

似乎不是我说的吧？我是说没有严密的防备，如果有严密的防备，邓艾那几千人马，怎么能轻松取下？你看清楚再回贴，阴平小道难行而且又偏远，子午谷难道是大道朝天不成？那就不是偷出子午谷了，成了强攻子午谷了。

“放到魏国关中离蜀近, 而陇离蜀偏远, 关中重而陇轻. 居然把关中比做阴平??”

你的理解实在是有问题，我只是把阴平比做子午谷，何时比做关中了？但江由和长安却可以一比，江由也有重兵把守，但由于没有料到邓艾的偷袭，这些重兵几乎成了摆设，即使是邓艾的偷袭了江油，他一样面对蜀汉多方面的军队威胁，但事实上，这些军队一点作用都没有起到。如果魏延取下了长安，是不是会有同样的效果呢？不是没有可能的。

[color=blue]魏延自己就一万人,你知道，我知道，魏延知道，诸葛知道，别的人还知道么？你以为古代的情报和通讯是那么发达的？对方军队有多少人马上就知道了？[/color]
诸葛不当曹真，曹真一回，魏延必死；诸葛一当曹真，魏延立即穿底。

[color=red]即使是一万人，虚张声势总可以吧？连董卓都知道，带兵左出右入的造声势，魏延不懂？挑个诸葛的大旗，鬼知道诸葛是不是在这里，又不是没有干过这类事情。[/color]
回答同上，虚张声势一点用處也沒有。況且，虚张声势是一定成功的嗎？

[color=blue]陇右祈山那么偏远的地方魏帝都洛阳都鞭可及之，那是因为那种地方不重要，丢失了也不影响军心，但长安丢失的话，连许都都要震动了，还怕没有人投降？一旦有人投降，沿途势必造成军心不稳，魏帝派谁去？谁敢去？[/color]
全是你的无根、无思考推断。
司馬懿敢去，張郃敢去。

[color=red]似乎不是我说的吧？我是说没有严密的防备，如果有严密的防备，邓艾那几千人马，怎么能轻松取下？你看清楚再回贴，阴平小道难行而且又偏远，子午谷难道是大道朝天不成？那就不是偷出子午谷了，成了强攻子午谷了。[/color]
就当你拿下長安了，人家说得很清楚，魏军主力一到，你魏文長吃不完兜着走。

[color=blue]你的理解实在是有问题，我只是把阴平比做子午谷，何时比做关中了？但江由和长安却可以一比，江由也有重兵把守，但由于没有料到邓艾的偷袭，这些重兵几乎成了摆设，即使是邓艾的偷袭了江油，他一样面对蜀汉多方面的军队威胁，但事实上，这些军队一点作用都没有起到。如果魏延取下了长安，是不是会有同样的效果呢？不是没有可能的。[/color]
回答同上。
战爭不是几何，不存在等量代換，只有死腦筋才会把所有情況混為一談。

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-06-04, 19:20:12发表
魏延自己就一万人,你知道，我知道，魏延知道，诸葛知道，别的人还知道么？你以为古代的情报和通讯是那么发达的？对方军队有多少人马上就知道了？

即使是一万人，虚张声势总可以吧？连董卓都知道，带兵左出右入的造声势，魏延不懂？挑个诸葛的大旗，鬼知道诸葛是不是在这里，又不是没有干过这类事情。

陇右祈山那么偏远的地方魏帝都洛阳都鞭可及之，那是因为那种地方不重要，丢失了也不影响军心，但长安丢失的话，连许都都要震动了，还怕没有人投降？一旦有人投降，沿途势必造成军心不稳，魏帝派谁去？谁敢去？

“刘禅撤到阴平守军是因为阴平小道难行而且又偏远.　所以之在江由放兵把守, 谁说没防备?”

似乎不是我说的吧？我是说没有严密的防备，如果有严密的防备，邓艾那几千人马，怎么能轻松取下？你看清楚再回贴，阴平小道难行而且又偏远，子午谷难道是大道朝天不成？那就不是偷出子午谷了，成了强攻子午谷了。

“放到魏国关中离蜀近, 而陇离蜀偏远, 关中重而陇轻. 居然把关中比做阴平??”

你的理解实在是有问题，我只是把阴平比做子午谷，何时比做关中了？但江由和长安却可以一比，江由也有重兵把守，但由于没有料到邓艾的偷袭，这些重兵几乎成了摆设，即使是邓艾的偷袭了江油，他一样面对蜀汉多方面的军队威胁，但事实上，这些军队一点作用都没有起到。如果魏延取下了长安，是不是会有同样的效果呢？不是没有可能的。 [/quote]
魏延的人数能瞒得了什么人？难道长安千里无人烟？魏延行动的迅速曹真还不会判断？说诸葛亮的大军能瞬间冲到长安而无人知晓，曹真会相信？打着诸葛亮的旗又咋D？曹真所督的军队都不会比蜀军主力少，还怕你是真诸葛亮还假诸葛亮？曹真一来魏延还到哪去充胖子？有点脑子的人都清楚了，长安汉中远大千里，大军不日而至又要魏边防不能察觉，你以为曹真自己没走过子午谷，对大部队的行动不懂判断？情报网不至于立刻察觉，你就当曹真的军事生涯白活了？


你也知道董卓只能带兵左出右进，却不敢跑出去了么？魏延照板转碗的话，只可惜了他是攻击方，魏延这么做只会此地无银三百两。而且，袭取长安是因为[color=red]魏人不知[/color]魏延突然出现而被吓跑，如今魏延已占领长安，行踪已露，蜀军之力又非远胜魏国，相反的，魏国国力远强于蜀，都城又在近侧，别的地方还怎么被吓跑的？？陇右本地都没见谁见诸葛亮来就降，魏延在关中反而能够？

陇右不重要，丢了也不影响军心？邓艾成功进入了一个真空型的蜀国内境尚有诸葛父子敢前出应战，如今魏延来到你竟然说没人敢去打？自己去想想曹操当年被吕布揣了大本营，兵力又并非稳占上风，而且还闹粮荒，都不是不敢打，相反还往死里打。如今不过最多是长安被夺，反而数十万魏军皆不敢动？魏延直接升格成神了。

子午谷虽是栈道，却不偏远，还与汉中直通，当年大意如甘章都很注重栈道的情况，从而才忽略了韩信暗渡陈仓，如今竟能说出魏军子午谷防备松散来了？子午谷陈仓不设防，难道跑去陇右大道上严密防守？你又牛了一回啊。

你将子午谷比成阴平，却忘了阴平早有汉中为屏障，子午谷要魏国忽略，那敢问子午谷还有什么做屏障让长安高枕无忧？

江由可以与长安一比，但是蜀国却不可与魏国一比。其一，江由之近再无重兵陈列，长安之外尚有曹真督重兵陈于附近，其二，蜀都几成真空，姜维又不能回救，而魏都是兵精粮足，根本就不惧你蜀兵前来挑战，魏国最多的担心只是担心失去长安，魏延自己的预测里都已经很明确的指出魏国会有东来大军，[color=red]比东方相聚合尚需二十日[/color]。
您竟然还替魏延的计划战果升级，能取得如邓艾同样效果？牛上加牛。

先搞清楚一个基本问题。
曹真当时在洛阳，长安只有夏侯茅。曹真为何赶到长安，是因为诸葛亮让赵云在那里虚张声势，唯恐魏国不知道，这才导致魏国立即更换西线司令。如果魏延采取偷袭战术，那么当魏延到达潼关时，曹真大概刚出洛阳城。

魏延是否能够隐蔽地走出子午谷？一则子午谷没有什么人烟，又只有一条道路，很容易封锁消息，反观诸葛亮率大军走所谓的陇右大路，却也是直到祁山魏国才得知。那么诸葛亮大军走大路对方反而不能知道，魏延仅带少数轻装部队偷偷走小路却容易被敌人知道，什么逻辑思维呢？而绕道陇右的路程则大大超过汉中到长安。
阴平有汉中做屏障，看清楚地图在发言好一些！