[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-08, 19:02:11发表
那你说说例子啊！  [/quote]
例子青蓝兄已经说过了，你没看到吗？

[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-07-17, 19:51:46发表
例子青蓝兄已经说过了，你没看到吗？ [/quote]
搞笑，那也算例子？那根本不叫出奇！

以什么标准，哪个军事大师说过的声东击西不是出奇的？哪个军事大师说了出奇非要冒险的？

以计而论，疑兵绕之，正兵攻薄弱之地，造成陇右整地震动，三郡背叛，明帝急率大军前来支援，这还不是奇，不够奇，看来也只有破一战破三秦，降天下才配称奇了。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2005-07-14, 8:08:53发表
魏延在提出子午谷之计时，蜀国北伐行动尚未开始。夏侯楙是在魏主西征时被替换掉的，显然，是诸葛亮先采取的军事进攻导致了魏主亲征及张郃的驰援，而如果魏延之计得以施行，那么他的行动显然是在魏方尚未有任何准备情况下的蜀军的第一波攻击，如此，其所面对的敌人必然是长安的守将，也就是夏侯楙，而决不可能是魏主或张郃。 [/quote]
在辩了我的这个论点后，我又仔细的看了下志。里面魏延记里记载：延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮怯，叹恨己才用之不尽。
这是我这本志的原话。
也就是说魏延不止一次出此计策，也是就说知道的人不少，那么这条计策还称的上奇吗？？？还能到的了长安吗？而且他也没说取长安，只不过说和诸葛会师于潼关。再一个假设如果真的诸葛让他去了，他投靠魏了怎么办毕竟他“延常谓亮怯，叹恨己才用之不尽。”啊！

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-07-18, 19:24:20发表
在辩了我的这个论点后，我又仔细的看了下志。里面魏延记里记载：延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮怯，叹恨己才用之不尽。
这是我这本志的原话。
也就是说魏延不止一次出此计策，也是就说知道的人不少，那么这条计策还称的上奇吗？？？还能到的了长安吗？而且他也没说取长安，只不过说和诸葛会师于潼关。再一个假设如果真的诸葛让他去了，他投靠魏了怎么办毕竟他“延常谓亮怯，叹恨己才用之不尽。”啊！ [/quote]
历史不容胡乱猜想，魏延如果会投魏，诸葛亮还让他当先锋干什么？

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-18, 19:40:10发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-18, 11:08:19发表
以什么标准，哪个军事大师说过的声东击西不是出奇的？哪个军事大师说了出奇非要冒险的？

以计而论，疑兵绕之，正兵攻薄弱之地，造成陇右整地震动，三郡背叛，明帝急率大军前来支援，这还不是奇，不够奇，看来也只有破一战破三秦，降天下才配称奇了。 [/quote]
声东击西也叫奇？这能奇出什么名堂？ [/quote]
那我问你一句，魏延奇兵败了的话又能奇出什么名堂？难道魏延之计胜了就是“奇”，奇不出名堂就不是奇了？

[color=red]疑兵绕敌，奇兵侧出攻敌之不救，出奇不意夺取陇右。[/color]这不叫奇，子午谷又何德何能称奇？

[quote]原帖由[i]ChinaPR[/i]于2005-07-14, 10:04:00发表
剑阁大家也都知道，邓艾一样可以偷袭成功。
关键不是知道与否，而是注意没有。
用兵贵奇不贵正，以弱击强，不出奇无以制胜。
一直很欣赏魏延这个计划，虽然也很喜欢诸葛亮，但是作为军事家他缺乏冒险精神，历史上经典的战例多半是冒险的杰作。
子午谷计划的确是可行的 [/quote]
邓艾和魏延是没有可比性的,为什么呢?
  邓艾面对的是后主统治下的成都地区,政治不上路,经济滑坡,人心离散,奸臣当朝,所以江油关马邈投降.邓艾顺利进关后,如果诸葛瞻聪明一点,邓艾必死无疑,就是到了成都城下,如果是一个明主,邓艾也必死无疑。
  而魏延面对的是魏明帝的统治，这位明帝还可以，比之刘后主是强得太多了，司马懿、曹真、张合等等名将尽为所用，把魏延换成邓艾，邓艾这家伙这时候也不会如此胡想。
  再说了，如果诸葛亮活着的时候，邓艾再长两个胆子也不敢偷袭吧？

韩信和魏延也是没有什么可比性的，为什么呢？
  韩信面对的是三位秦的降将，项大笨蛋是个独胆英雄，却不是政治上明主，竟然分封诸侯，真是一位蠢猪，只有一位范增还不能用，何其不明也。也就是其人太勇猛，不然早被拿下了。
  而魏延面对的是什么情况呢？魏这时已经过长时间的统治，长安地区早已厌烦兵革，人心不再思汉，大家只想过太平日子而已，曹魏不也挺好嘛。所以那种政治上的号召力早就没有了，换句话说，这时关中和蜀汉的汉中已形成了比较稳定的地缘政治，只要国内不出现很坏的政治局面，估计谁守谁就能守住，没什么大的问题。
  再说了，魏延虽然是名将，能和人家韩信相比美吗？

  邓艾偷袭能叫以弱击强吗？这叫以大欺小、以强凌弱还差不多。
  魏延是一位将军，诸葛亮肩负着整个国家，让你拿整个国家的精兵去赌一场大赌，你会干吗？如果你的答案是肯定的，恭喜你，你永远当不上首相。
   如果诸葛同意这个计划，并大力支持，会出现什么情况呢？
   魏延一支奇兵死伤上半，占领长安（可能性极小，关二爷何其威猛，占不了樊城），占不住潼关，龟缩在城里，等死。诸葛亮带兵拼命合围，一路上过关斩将，苦苦挣扎，到得长安，死伤无数，诸葛亮和魏延合兵一处，苦守长安，曹魏以国家三分之二的军队来消灭这支生力军，东吴攻到合肥，被一代名将满宠满伯宁守得没办法（连陆逊对满宠都没办法）。于是诸葛亮和魏延率领的全蜀国精兵强将全部困死于此，蜀国也不用等姜维来表现了，早早地就结束战斗了，历史被魏延改写了，真伟大呀！

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-18, 22:49:16发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-18, 19:40:10发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-18, 11:08:19发表
以什么标准，哪个军事大师说过的声东击西不是出奇的？哪个军事大师说了出奇非要冒险的？

以计而论，疑兵绕之，正兵攻薄弱之地，造成陇右整地震动，三郡背叛，明帝急率大军前来支援，这还不是奇，不够奇，看来也只有破一战破三秦，降天下才配称奇了。 [/quote]
声东击西也叫奇？这能奇出什么名堂？ [/quote]
那我问你一句，魏延奇兵败了的话又能奇出什么名堂？难道魏延之计胜了就是“奇”，奇不出名堂就不是奇了？

[color=red]疑兵绕敌，奇兵侧出攻敌之不救，出奇不意夺取陇右。[/color]这不叫奇，子午谷又何德何能称奇？ [/quote]
疑兵只是吸引别人的注意力而已，并不打仗，不打仗的部队怎么“奇”？

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-19, 21:41:31发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-18, 22:49:16发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-18, 19:40:10发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-18, 11:08:19发表
以什么标准，哪个军事大师说过的声东击西不是出奇的？哪个军事大师说了出奇非要冒险的？

以计而论，疑兵绕之，正兵攻薄弱之地，造成陇右整地震动，三郡背叛，明帝急率大军前来支援，这还不是奇，不够奇，看来也只有破一战破三秦，降天下才配称奇了。 [/quote]
声东击西也叫奇？这能奇出什么名堂？ [/quote]
那我问你一句，魏延奇兵败了的话又能奇出什么名堂？难道魏延之计胜了就是“奇”，奇不出名堂就不是奇了？

[color=red]疑兵绕敌，奇兵侧出攻敌之不救，出奇不意夺取陇右。[/color]这不叫奇，子午谷又何德何能称奇？ [/quote]
疑兵只是吸引别人的注意力而已，并不打仗，不打仗的部队怎么“奇”？ [/quote]
魏延的子午谷也不过是提出偷袭魏国，打魏国个措手不及。

而兵行陇右则是先把薄弱的守备再骗一骗，更打魏国个措手不及。

没打关中就不叫出奇啊？疑兵之外还有真家伙去攻陇右的蜀军主力。这是没打？这不叫奇，子午谷更不叫奇了。  


告诉你子午谷跟诸葛亮平取陇右的区别，子午谷是利用情报里得到的长安空虚之情报实施偷袭。出奇不意。而平取陇右则是自己以疑兵造成魏国陇右的空虚状态，出奇不意击之。所以你要说这不是出奇，子午谷还凭借哪一点成为奇兵的？

你分析分析子午谷之奇在于何处看看？再对照对照平取陇右之略。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-20, 12:50:19发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-19, 21:41:31发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-18, 22:49:16发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-18, 19:40:10发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-18, 11:08:19发表
以什么标准，哪个军事大师说过的声东击西不是出奇的？哪个军事大师说了出奇非要冒险的？

以计而论，疑兵绕之，正兵攻薄弱之地，造成陇右整地震动，三郡背叛，明帝急率大军前来支援，这还不是奇，不够奇，看来也只有破一战破三秦，降天下才配称奇了。 [/quote]
声东击西也叫奇？这能奇出什么名堂？ [/quote]
那我问你一句，魏延奇兵败了的话又能奇出什么名堂？难道魏延之计胜了就是“奇”，奇不出名堂就不是奇了？

[color=red]疑兵绕敌，奇兵侧出攻敌之不救，出奇不意夺取陇右。[/color]这不叫奇，子午谷又何德何能称奇？ [/quote]
疑兵只是吸引别人的注意力而已，并不打仗，不打仗的部队怎么“奇”？ [/quote]
魏延的子午谷也不过是提出偷袭魏国，打魏国个措手不及。

而兵行陇右则是先把薄弱的守备再骗一骗，更打魏国个措手不及。

没打关中就不叫出奇啊？疑兵之外还有真家伙去攻陇右的蜀军主力。这是没打？这不叫奇，子午谷更不叫奇了。  


告诉你子午谷跟诸葛亮平取陇右的区别，子午谷是利用情报里得到的长安空虚之情报实施偷袭。出奇不意。而平取陇右则是自己以疑兵造成魏国陇右的空虚状态，出奇不意击之。所以你要说这不是出奇，子午谷还凭借哪一点成为奇兵的？

你分析分析子午谷之奇在于何处看看？再对照对照平取陇右之略。 [/quote]
子午谷之“奇”就是打在长安的魏军一个措手不及，平取陇右，设立疑兵根本没有使魏军无防备，既然对方已经知道了，也就不叫“奇”了

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-07-19, 23:29:36发表
其实这样的例子三国很多，张辽吕布兵败投曹，张合、高览在袁绍兵还没败的时候怕继续撕杀兵败身死，回去又怕兵败被袁绍而投靠曹操，徐州刘备兵败连关羽都投曹了，曹操南下，荆州一帮子人一起投降。刘备入蜀基本上都是打一下感觉不行就投降，以及姜维也投降了2次等等等等，你保证魏延在前有堵兵后有追兵，回去会被诸葛砍掉（马谡的例子）并且对诸葛有很大不满的情况下不会投降？？？
其实，三国里我是赵云的FANS，但是最最最欣赏和佩服的并不是赵云而是高顺，也只有他是烈士，能藐视死亡，从容的面对死亡。 [/quote]
姜维投降了2次？哪来的记载？

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-20, 13:58:11发表

子午谷之“奇”就是打在长安的魏军一个措手不及，平取陇右，设立疑兵根本没有使魏军无防备，既然对方已经知道了，也就不叫“奇”了 [/quote]
声东击西本来就是36计中的一计，36计中哪计不是以奇取胜的？？如果有的话请举例来说明。


还有按你这么说的话，夏侯渊的快攻也是奇喽，他因为快很容易打别人一个措手啊

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-07-20, 18:46:59发表
先从魏投蜀，这个大概都不会有意见，然后从蜀投晋，虽然有诈降的原因，但是在这姑且算他投降吧。 [/quote]
那是有意图的，怎么能叫投降？

不怎么清楚，路过的。

兵贵神速出奇制胜，但是想占领长安，直指中原，无疑痴人做梦

1%的希望也要100%的努力
孔子说的

:q(+孔子说的?孔子改说白话文了?

[quote]原帖由 [i]bksure[/i] 于 2006-9-26 13:43 发表
兵贵神速出奇制胜，但是想占领长安，直指中原，无疑痴人做梦 [/quote]

问题是诸葛亮天天是做这个梦啊....除了第一次想取陇右,被人家大败而回,后来几次都是兵锋直指长安,可是再也没有第一次那么好的机会了.

就算给他打下长安又怎么样？
他有实力打到邺城去么？
还没到洛阳估计就被灭了:qP+

如果真占领了长安,那么诸葛亮扼守住潼关,几年修养生息,足以灭掉曹魏.

中国历史多次证明过,分裂时期从西往东的军事行动多次成功.而定都在东边的国家都失败了.

关键从西往东攻击是居山河之险,有高屋建瓴之势,可以说,诸葛亮如果第一次就取了长安,那就成功了一半.

此后,蜀汉国力军力都大不如前,而魏国重视却远远超过以往,此时已无力回天了.

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-26 15:34 编辑 [/i]]

断陇右,再图进取也不是不可以.要是直接进入关中,除非真的是命令夏侯驸马不准坚守只能逃跑,否则胜是争的战略主动,败就伤了元气.诸葛亮不是赌徒.
至于所谓历史多次证明云云.首先诸葛亮就少学了1700多年的历史,其次,自东向西攻入关中的军事行动也不少.

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-9-26 15:22 发表


问题是诸葛亮天天是做这个梦啊....除了第一次想取陇右,被人家大败而回,后来几次都是兵锋直指长安,可是再也没有第一次那么好的机会了. [/quote]

五次北伐3伐陇西, 2指长安而已. 根本不是什么几次都兵锋直指长安吧.

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-9-26 20:25 发表
断陇右,再图进取也不是不可以.要是直接进入关中,除非真的是命令夏侯驸马不准坚守只能逃跑,否则胜是争的战略主动,败就伤了元气.诸葛亮不是赌徒.
至于所谓历史多次证明云云.首先诸葛亮就少学了1700多年的历史,其次 ... [/quote]
断陇等于一纪左勾拳，在出拳的同时把胸膛也暴露给了魏。魏军一纪直拳打过去诸葛的左拳就得收回来。

假如诸葛亮的右拳在街亭挡了一下,让左拳有时间收回

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-9-26 23:37 发表

断陇等于一纪左勾拳，在出拳的同时把胸膛也暴露给了魏。魏军一纪直拳打过去诸葛的左拳就得收回来。 [/quote]

魏那拳头能伸得了多远. 10数万大军的直拳连人家衣袖都没碰着就得主动缩回去了.

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-9-27 00:29 发表
假如诸葛亮的右拳在街亭挡了一下,让左拳有时间收回 [/quote]
蜀汉方面的右拳早在关羽失荆州、刘备败彝陵时就废掉了，在北伐时只有左拳。


顺道回一下青蓝：除非你能操控天气，让魏每次出拳的时候都下暴雨。

曹真伐蜀无功而退真的只因大雨么，夏侯霸被谁扁了？
另一次18万大军伐蜀倒硬是给王平给堵得死死的。

提曹真只是说曹魏的直拳威胁性并不高，也不迅速。要不，再观看观看曹操对刘备时的那记直拳又打得如何（至少诸葛亮-曹魏时期的国力差跟刘备-曹操时期的国力差并不巨大）。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-27 11:15 编辑 [/i]]

曹魏的直拳威胁性不高是因为蜀汉的左拳没有打出去，谨守门户的关系。你提到的都是这种和蜀汉右勾拳打出去完全完全不相干的例子。

魏直拳威胁性不高的最直接例子就是王平那一次。当时蜀拳头不在汉中那里，而是从蜀挥过来的。

王平那一次蜀汉可没北伐，重兵自然布置在蜀中。你提到的仍然是这种和蜀汉右勾拳打出去完全完全不相干的例子。

18万大军伐蜀，莫非断陇后魏还能无所顾忌的继续18万大军伐蜀么？那样不是把蜀汉的拳头给忽略掉了？魏在当时远达不到单凭雍凉之力既可抵抗蜀的地步。还要不时以中央军协助防御呢。

[quote]原帖由 [i]本初安在？[/i] 于 2006-9-26 15:27 发表
就算给他打下长安又怎么样？
他有实力打到邺城去么？
还没到洛阳估计就被灭了:qP+ [/quote]
只要能同曹魏抗衡,就有机会
至于灭魏,就只能徐图进取了

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-27 12:49 发表
18万大军伐蜀，莫非断陇后魏还能无所顾忌的继续18万大军伐蜀么？那样不是把蜀汉的拳头给忽略掉了？魏在当时远达不到单凭雍凉之力既可抵抗蜀的地步。还要不时以中央军协助防御呢。 [/quote]

陇右根本没有魏国的主力,魏国自然是派张合带大军打过来了.蜀汉的拳头在几百里之外呢.自己看看第一次北伐魏国有没有反应就知道了.

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-9-27 17:12 发表


陇右根本没有魏国的主力,魏国自然是派张合带大军打过来了.蜀汉的拳头在几百里之外呢.自己看看第一次北伐魏国有没有反应就知道了. [/quote]

陇右没有魏国的大部队主力这是共识，所以诸葛亮北伐时才经常需要中央军协防，所以蜀的拳头还没伸稳陇右，魏明帝就已经率军稳镇长安，急谴张合西击了。那恰恰问题就在这里。已得知蜀主力的魏方，为什么不是大军指汉中迫使蜀汉那左拳收回，而是急谴大军去支援被攻打的陇右呢？

我只给一个侧面的参考：刘备起川军，围困张合等军队，又要坚守关卡，结果曹操苦攻数月，是伤亡日增，萌生退意。
那么，凭曹操大军的实力跟刘备川军的实力对比，刘备军力显然处于弱势（一是已经打了一年多了，军力疲乏，二是数量差距），结果失利的却是曹操的军队。那么，即使此时刘备不是主力在守关，曹操就能占便宜了么？----相信郝昭凭陈仓千余军能挡蜀军20余日，蜀军即使断陇右主力已离汉中，魏军也就未必能占什么便宜了吧？

这还没算断陇的蜀驻军对关中的威胁，魏军必须保持一定数量的军队在关中应变呢。由陇入关中并不象汉中出关中那么有险峻可依哦。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-27 17:25 编辑 [/i]]

大军是在掐诸葛亮北伐大军的脖子.这一招非常狠.众所周知,直接去取对方大本营往往得不偿失,比如官渡时候袁绍面对曹操大军的偷袭时的反应.

但是经过街亭直取祁山就不一样了,如果诸葛亮大军还停在陇右,恐怕要全军覆没.

钝兵于坚城之下， 再分兵御敌本身就是兵家大忌.这就是诸葛亮第一次北伐主要的战术失误.

所以毛泽东说,初战亮宜亲临阵.

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-27 17:32 编辑 [/i]]

倒，怎么又成了诸葛亮用兵失误的讨论了，这个肯定是没疑问的，我只是在讨论断陇后直发兵入蜀能不能造成蜀军拳头立刻缩回来的效果。

我在回答张合用兵的正确,你说的张合不去打街亭去打汉中是非常不可取的.

已得知蜀主力的魏方，为什么不是大军指汉中迫使蜀汉那左拳收回，而是急谴大军去支援被攻打的陇右呢？

这是你的原话啊.

而且,陇右是在诸葛亮退兵后收回的.张合打击目标是直指祁山.不是陇右.

此外,诸葛亮的拳头已经收回来了,被人家拦腰一击,不收回来就收不回来了.这就说明了,非要打左勾拳的不合理.正确的方法是诸葛亮后几次出的直拳.

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-27 17:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-9-27 17:38 发表
我在解释张合用兵的正确,你说的张合不去打街亭去打汉中是非常不可取的. [/quote]
- -......
貌似我没说过张合魏明帝的做法是错误的，我恰恰相反是认为他们的决定是正确的么。再看清楚点，我说的是，魏明帝为什么要镇长安谴张合西去而不直攻汉中迫使诸葛亮缩回拳头。

再这么说清楚些吧，就连断陇后都能用直攻汉中来迫使诸葛亮退缩，那么诸葛亮还没断陇，前无所依时直打汉中怎么就不能使诸葛亮退缩了？---因为直攻汉中根本就不存在太有力的威胁。。。。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-27 12:49 发表
18万大军伐蜀，莫非断陇后魏还能无所顾忌的继续18万大军伐蜀么？那样不是把蜀汉的拳头给忽略掉了？魏在当时远达不到单凭雍凉之力既可抵抗蜀的地步。还要不时以中央军协助防御呢。 [/quote]
曹魏没有那么多人伐蜀，汉中一样没有“涪诸军及大将军费祎自成都相继而至”支援。一个根本不存在的拳头还用得着忽略？蜀在当时远达不到单凭汉中之力既可抵抗魏的地步。还要不时以中央军协助防御呢。所谓魏的状况放在蜀身上更合适。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-9-27 17:43 发表

曹魏没有那么多人伐蜀，汉中一样没有“涪诸军及大将军费祎自成都相继而至”支援。一个根本不存在的拳头还用得着忽略？蜀在当时远达不到单凭汉中之力既可抵抗魏的地步。还要不时以中央军协助防御呢。所谓魏的状况 ... [/quote]
对嘛，两相一减，诸葛亮第一次北伐的军队数量只是5,6万，剩下的军队防御没那么多的魏军不足够么？足够了。即使不能象费衣支持王平般大破魏军，也足够坚守不动了。

我只是证明打左勾拳的不合理.事实证明类似魏延建议的直拳最为有效.所以诸葛亮以后再没打过左勾拳.

而且面对对方无防的时候,直拳更为有效.左勾拳打了快半年,曹魏再反应不过来,真成了酒囊饭袋了.

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-27 17:54 编辑 [/i]]

如果诸葛亮那一直拳能打得魏无法再反应，我也承认，那是最有效的。但是直拳仅仅只能打痛魏，不能完全绝断掉魏的反应。。。那我就不会认为直拳最有效了。
如何确定那一直拳能直接有效的打得魏反应不过来了，这个就存在老兄把直拳效果最大化的一个假设在里面了，如果要讨论直拳效果会达到什么程度，恐怕又得重新开过几百页的扯淡不可。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-27 17:49 发表

对嘛，两相一减，诸葛亮第一次北伐的军队数量只是5,6万，剩下的军队防御没那么多的魏军不足够么？足够了。即使不能象费衣支持王平般大破魏军，也足够坚守不动了。 [/quote]
曹魏方面击败诸葛亮第一次北伐的似乎也只有张合的中央军嘛，雍凉部队不是一样没动。

无论如何:直拳总归要比左钩拳厉害,更猛.

第一直拳近.我说的不是子午道.是诸葛亮后来多次出的斜谷道.第二,对方还没有反应.所以,打的快些,倘若对方的反应时间不变,那么能打的更狠些.第三:进出容易.从诸葛亮第二次北伐就可以证明.那么粮草也容易解决.第四直拳没有腰部.诸葛亮随后的几次北伐证明了没有出现第一次街亭那样明显的腰部.

曹魏在诸葛亮第一北伐就相当于全国总动员了.这就说明,不管你打左勾拳还是打直拳,曹魏总归不会白挨打,总归要还击,既然这样,不如揍他狠点.

兵法有云：正兵为辅，奇兵为主！！！

奇兵为主有一些偏激了．

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-9-27 17:52 发表
我只是证明打左勾拳的不合理.事实证明类似魏延建议的直拳最为有效.所以诸葛亮以后再没打过左勾拳.

而且面对对方无防的时候,直拳更为有效.左勾拳打了快半年,曹魏再反应不过来,真成了酒囊饭袋了. [/quote]

我真想不通，诸葛村夫也实在太笨叻，明明可以直拳把曹魏打倒，还偏不打，就只会用左勾拳打人，还一而再，再而三的打。

还有想不通的是，为啥在蜀汉左勾拳还没收回来的时候，曹魏就是不知道用直拳把蜀汉击倒，就会挥拳去挡人家的左勾拳。也是一而再，再而三的挡。要不你双拳齐出也是个事啊。

两家都是笨脑筋啊！

:()楼上居然说的煞有其事.真是佩服的要死.

诸葛亮5次北伐,除了第一次是打左钩拳,还有哪次?第二次打长安南的陈仓打不下来,第三次算是收复失地.第四次第五次改成了从西面逼近长安.可见,诸葛亮早把陇右忘了,某些人还念念不忘左钩拳呢.

至于诸葛亮打左钩拳,人家曹魏何尝派大军去陇右了?直扑街亭,打诸葛亮的命脉,想拦腰截断蜀军.可见,魏蜀双方都不傻.诸葛亮除了第一次巨大错误后就再也没有犯过(当然也没有想出过什么好点子),那么谁是笨脑筋就显而易见了.

诸葛北伐是全国之力,应该比曹魏占优势的...

不怎么可能的事情
不要总是想着出奇着啊

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-9-29 21:01 发表
:()楼上居然说的煞有其事.真是佩服的要死.

诸葛亮5次北伐,除了第一次是打左钩拳,还有哪次?第二次打长安南的陈仓打不下来,第三次算是收复失地.第四次第五次改成了从西面逼近长安.可见,诸葛亮早把陇右忘了,某些人 ... [/quote]

第三次北伐前未失地何来收复, 第四次北伐建议认真看看记载, 诸葛亮是出建威围祁山逼上硅,依然走的是出陇一路.

第一次北伐出陇的策略根本就没错. 张合也不是截断诸葛亮的归路, 当时诸葛亮在西县那一带(收姜维), 张合破街亭并没有截断蜀军的说法吧. 重大失策只是错用马谡, 毛泽东也只是说亮宜亲临街亭, 而不是宜取魏延策直取长安啊. 怎么成了取陇是重大决策错误了. 我晕.

曹魏和蜀汉都知道那记经过秦岭的直拳不好打，甚至打不到人家，反而可能伤叻自己，所以，他们都没有用这一招。
其实我们在这里坐而论道是谁也说服谁的
不知道哪一位有兴趣，组织个活动，大家都去徒步走走子午谷和陇右道还有洛阳到西安的路，我看这样可以比较直观的得出结果

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-9-29 21:01 发表
:()楼上居然说的煞有其事.真是佩服的要死.

诸葛亮5次北伐,除了第一次是打左钩拳,还有哪次?第二次打长安南的陈仓打不下来,第三次算是收复失地.第四次第五次改成了从西面逼近长安.可见,诸葛亮早把陇右忘了,某些人 ... [/quote]


诸葛亮第四、第五次哪一次不是奔陇右去的啊，他是吸取叻第一次的教训，阻挡来自关中的援军，割裂关中和陇右的联系，再慢慢消化

看了此贴，感觉众高人对当时的战场态势，兵力情况了如指掌，诸葛亮算个P啊，既不会上网，也不会聊QQ，连搜索引擎也不会用，十足傻蛋一个:qDD+

换了众高人上阵，别说复汉，只怕连地球都拿下来了。

诸葛亮算个啥？连《三国志》他都没看过，比起众高人来，那是提鞋都不配:qDD+

[quote]原帖由 [i]奉孝[/i] 于 2005-6-2 01:30 发表
說"出奇"，但究竟是否真的"奇"了？
子午谷本來就不是什麼"奇"道（樓上村夫兄的引文已有論述，不再多提）。
再者，就算蜀國真的帶得了別動隊成功通過子午谷突襲長安，別動隊兵力必然 ... [/quote]
忘了虎哥守西安守了8个月吗？对手可是13万大军啊，虎哥只有5000人

[quote]原帖由 [i]fredghl[/i] 于 2006-9-30 11:43 发表
诸葛亮第四、第五次哪一次不是奔陇右去的啊，他是吸取叻第一次的教训，阻挡来自关中的援军，割裂关中和陇右的联系，再慢慢消化 [/quote]

:()看来现实的诸葛亮确实没有阁下聪明，阁下都能看出诸葛亮第四次第五次北伐是奔陇右去了。

第一次主战场在街亭，第四次主战场上邽，说明什么？说明诸葛亮只要想取陇右，曹魏大军可以从任何一个地方来敲他侧翼。而诸葛亮第四次没有派一兵一卒去陇右。

第五次诸葛亮出的武功五丈原在哪里？关西之地。居然还能说这次又是往陇右奔，对于你这样信口开河的功夫，真是佩服莫及。

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。--看见没有，出的是斜谷，走的是渭南！

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-10-3 06:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]fredghl[/i] 于 2006-9-30 11:35 发表
曹魏和蜀汉都知道那记经过秦岭的直拳不好打，甚至打不到人家，反而可能伤叻自己，所以，他们都没有用这一招。
其实我们在这里坐而论道是谁也说服谁的
不知道哪一位有兴趣，组织个活动，大家都去徒步走走子午谷和 ... [/quote]

曹魏和蜀汉都知道直拳不好打？你知道诸葛亮北伐的主要四路，路路都要越过秦岭？而祁山只不过是秦岭的一部分而已？

你眼中的直拳只有子午道啊？个人感觉你不仅对三国历史一无所知，而且还是一个地理盲。

汉中到长安的主要通道有四路，东边三路全是目标长安，只有西边一路可以去长安，也可以去陇右。要想去陇右，就要从祁山往西北攻，要想去长安，从祁山往东北走，走渭水上游。

我觉得还是请燕京晓林的大作来帮你扫盲比较合适：

[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=62314&extra=&page=1[/url]

多读点历史和地理，少闹点笑话。

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-10-3 06:27 编辑 [/i]]

要说到地理,还是请出历山学士为好.
当然,如果在历史上找不到记载,又想知道每一支部队的人数,每一次战斗阵亡人数,最好就找燕京兄算算了,可惜他只能具体到千位....

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-10-3 09:31 发表
要说到地理,还是请出历山学士为好.
当然,如果在历史上找不到记载,又想知道每一支部队的人数,每一次战斗阵亡人数,最好就找燕京兄算算了,可惜他只能具体到千位.... [/quote]

可惜啊,你眼中推崇的历山学士没有关于这几次北伐路线的帖子.


这种北伐路线早被人嚼烂了,纯属扫盲帖.阁下在这里又在挖苦别人,而不说一句有关北伐路线的话,对你这纯粹对人不对事的攻击帖,在下无话可说.

说实话     我也很欣赏魏延的奇兵之计     如果诸葛亮只是一军统帅肯定会被采纳的    但诸葛亮一个担负着全国的安危  做事当然不能靠运气了     如果不是以大局的眼光看问题还谈什么北伐   
你想想啊双方力量悬殊     诸葛亮采用的是步步蚕食之法     而魏延这一招若成足以能把魏国闹翻了天      自古以来兵家都注重一点---军事潜力   如果魏国危在旦夕岂能不发倾国之兵来进攻      诸葛亮的步步蚕食之法就无法进行了   
你知道偷袭珍珠港吧     如果日本和美军在正面交锋倒不一定会败的那么快   美军被偷袭后损失确实巨大  整个舰队就没了  但这一偷袭把美国的军事潜力彻底激发出来了   美国不得不顾后果地和日本决战   
诸葛亮也是顾及于此      本来蜀军是进攻的    但如果魏国不顾后果的攻打蜀军  即使蜀军胜了  那最后还是孙权捡便宜   故诸葛亮小心谨慎并非是胆小怕事      实为防孙权