感谢青蓝解释了，我一直说不清楚的问题。

铠甲是说明问题之一啊，难道那时候西方没馬鞍、馬镫吗？？你这段话证明了我的观点，一只好的骑兵部队真的能左右战局哦。
你好像有点会错意，欧州騎兵就是有重甲，就是一败塗地。
还有这段，我自己来吧。我的意思是当时欧洲的重骑也是有馬鞍、馬镫的，但是还是输给了蒙古的骑兵。所以我说一只好的骑兵在平原地带打战是能起到左右战局的问题的。

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-06-12, 22:25:00发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-12, 21:39:00发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-12, 19:36:27发表
弓驽在山上不是射射箭就完事的啦。

比如在山上，进退上下山时的步伐，阵形，行军速度的保持。在山里埋伏和准备工作都是需要训练的。

象在水兵一样要熟悉水性还要熟练的在摇摆不停的船上保持平衡，保持冲杀的能力的训练一样。看上去这些在平地上都好象手到拿来的行动，在山上和水里可真的是不同的。

这些训练不过是使战术能够更好的，更熟练的发挥出来。不是说训练好了就个个进山地就以一挡死那种意思。 [/quote]
终于明白你的意思了，我同意在山上，进退上下山时的步伐，阵形，行军速度的保持。在山里埋伏和准备工作都是需要训练的，但是训练好了并不是等于无敌，部队的粮草，士气，人数都非常重要啊！ [/quote]
所以啊，因为蜀是三国最小的一个国家，我才大胆的认为他们是以山岭为主来练习步兵提高山岭作战能力来缩短与大国之间的距离啊。 [/quote]
但是，诸葛亮的北伐难道靠一些在山地生活的兵去打仗？

不知道怒，按常理应该是这样的怒。所以诸葛亮一直盯着西凉以及附近的地方，期望等占领这些地方来训练出适合平原作战的兵种，这样的话也可以从另一面解释为什么他不用魏延的计策抢占长安的原因吧。

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-06-12, 22:22:44发表
感谢青蓝解释了，我一直说不清楚的问题。

铠甲是说明问题之一啊，难道那时候西方没馬鞍、馬镫吗？？你这段话证明了我的观点，一只好的骑兵部队真的能左右战局哦。
你好像有点会错意，欧州騎兵就是有重甲，就是一败塗地。
还有这段，我自己来吧。我的意思是当时欧洲的重骑也是有馬鞍、馬镫的，但是还是输给了蒙古的骑兵。所以我说一只好的骑兵在平原地带打战是能起到左右战局的问题的。 [/quote]
那么鎧甲的问题在哪里？又一次迴避问题。

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-06-13, 13:56:08发表
不知道怒，按常理应该是这样的怒。所以诸葛亮一直盯着西凉以及附近的地方，期望等占领这些地方来训练出适合平原作战的兵种，这样的话也可以从另一面解释为什么他不用魏延的计策抢占长安的原因吧。 [/quote]
那就太晚了啊！其实蜀国有平原的，可以在平原上训练啊！

村夫同志，你怎么还不明白啊，铠甲在正面对抗时是很有用啊，在冲锋中减低弓箭对骑兵的伤亡（这里的弓箭是步兵的弓箭或弩兵）。
但是，在面对以骑射起家的蒙古骑兵，重骑兵因为铠甲过重追不上蒙古骑兵只能当移动靶子，你说会赢还是会输啊。

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-06-13, 22:50:54发表
平原有啊，但是没好的马匹啊，我们不能否认在打战中西凉的马有种族优势吧。 [/quote]
但是，西凉的良马又有多少呢？  还是得靠自己啊！

其实西凉的地利好啊，从西凉到益州和关中都好走，而且西凉盛产骑兵，假如落入诸葛手中，至少可以提供2万精锐骑兵，可以对关中和并州的经济形成严重打击，最主要的是魏国从此被动拉，就和宋丢失幽州一般，虽然凉州人口相对稀少，但其军事和经济却不能小视，而且连接少数民族，足以成事

西凉自古就是地旷人稀，经济不怎么样，养马决不是一朝一夕的事，这需要庞大的人力、物力、财力去支持。曹魏方面统一北方多年，兼有幽、凉两个盛产马匹的州也没能拿出一个大规模的骑兵军团。



[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-13, 18:23:45发表
那就太晚了啊！其实蜀国有平原的，可以在平原上训练啊！    [/quote]


马性喜寒恶恶，在平原上可以训练骑兵但却不能养马。北宋官马监每繁殖一匹军马约费钱五百多贯，相当于到境外买三四匹马的价钱，得不偿失。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-06-15, 4:03:54发表
西凉自古就是地旷人稀，经济不怎么样，养马决不是一朝一夕的事，这需要庞大的人力、物力、财力去支持。曹魏方面统一北方多年，兼有幽、凉两个盛产马匹的州也没能拿出一个大规模的骑兵军团。






马性喜寒恶恶，在平原上可以训练骑兵但却不能养马。北宋官马监每繁殖一匹军马约费钱五百多贯，相当于到境外买三四匹马的价钱，得不偿失。 [/quote]
西凉对于蜀汉的帮助在于其地处偏地,又临近羌等少数民族,尚武风,骑术纯熟. 并不一定要组成规模壮大的骑兵兵团, 骑兵主要是利用他的机动力和灵活性进行冲击和侧翼打击等小部队又斗的作用. 至于西凉的骑兵有多少, 至少不会很少, 貌似司马懿在第五次北伐一动就是万骑出袭.  这已经足够了.

[quote]原帖由[i]mylovez[/i]于2005-06-14, 23:37:19发表
其实西凉的地利好啊，从西凉到益州和关中都好走，而且西凉盛产骑兵，假如落入诸葛手中，至少可以提供2万精锐骑兵，可以对关中和并州的经济形成严重打击，最主要的是魏国从此被动拉，就和宋丢失幽州一般，虽然凉州人口相对稀少，但其军事和经济却不能小视，而且连接少数民族，足以成事 [/quote]
少数民族可靠么？  相信少数民族没用的啊！

楼上这个已经超出了主题了。这样就已经基本肯定为什么，诸葛亮会否决魏延提议的出子午谷计划的原因了。

[quote]原帖由[i]mikephone[/i]于2005-06-17, 16:22:27发表
看看地图就知道了如果只占长安一定会死很惨的，怎么守得住呢。
马超整个西凉袭长安还是挂了 [/quote]
马超能比得上诸葛亮么？

[quote]原帖由[i]时不予我[/i]于2005-06-01, 20:00:40发表
我倒觉得可行
楼上言道:"总把战争胜利寄托在出奇上.基本就是自杀."
我觉不然,出奇制胜古来有之,行兵之道在于速,欲速则要出奇

所以我觉得可行性很大 [/quote]
出奇不能等同于冒险，诸葛亮要的是不冒险的出奇，因为蜀国的存亡就在诸葛亮身上

[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-06-23, 18:36:06发表
[quote]原帖由[i]时不予我[/i]于2005-06-01, 20:00:40发表
我倒觉得可行
楼上言道:"总把战争胜利寄托在出奇上.基本就是自杀."
我觉不然,出奇制胜古来有之,行兵之道在于速,欲速则要出奇

所以我觉得可行性很大 [/quote]
出奇不能等同于冒险，诸葛亮要的是不冒险的出奇，因为蜀国的存亡就在诸葛亮身上 [/quote]
不冒险的出奇？  实在是搞笑，要是有不冒险的出奇恐怕人人都去出奇了！

[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-06-23, 18:34:39发表
无可行性，极为冒险，“一生唯谨慎”的诸葛亮绝对不可能采纳 [/quote]
诸葛亮采不采纳是一回事，有没有可行性是另一回事，两者绝对不能混为一谈

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-23, 19:23:05发表
诸葛亮采不采纳是一回事，有没有可行性是另一回事，两者绝对不能混为一谈 [/quote]
第一次北伐的声东击西就是不赌蜀成败的出奇.

转古人对兵出子午谷的看法。供大家参考。

容斋随笔
卷第八（十五则）
诸葛公
诸葛孔明千载人，其用兵行师，皆本于仁义节制，自三代以降，未之有
也。盖其操心制行，一出于诚，生于乱世，躬耕陇亩，使无徐庶之一言，玄
德之三顾，则苟全性命，不求闻达必矣。其始见玄德，论曹操不可与争锋，
孙氏可与为援而不可图，唯荆、益可以取，言如蓍龟，终身不易。二十余年
之间，君信之，士大夫仰之，夷夏服之，敌人畏之。上有以取信于主，故玄
德临终，至云“嗣子不才，君可自取”；后主虽庸懦无立，亦举国听之而不
疑。下有以见信于人，故废廖立而立垂位，废李严而严致死。后主左右奸辟
侧佞，充塞于中，而无一人有心害疾者。魏尽据中州，乘操、丕积威之后，
猛士如林，不敢西向发一矢以临蜀，而公六出征之，使魏畏蜀如虎。司马懿
案行其营垒处所，叹为天下奇才。锤会伐蜀，使人至汉川祭其庙，禁军士不
得近墓樵采，是岂智力策虑所能致哉？魏延每随公出，辄欲请兵万人，与公
异道会于潼关，公制而不许，又欲请兵五千，循秦岭而东，直取长安，以为
一举而咸阳以西可定。史臣谓公以为危计不用，是不然。公真所谓义兵不用
诈谋奇计，方以数十万之众，据正道而临有罪，建旗鸣鼓，直指魏都，固将
飞书告之，择日合战，岂复翳行窃步，事一旦之谲以规成阳哉！司马懿年长
于公四岁，懿存而公死，才五十四耳，天不祚汉，非人力也。“霸气西南歇，
雄图历数屯。”杜诗尽之矣。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-25, 17:02:06发表
第一次北伐的声东击西就是不赌蜀成败的出奇. [/quote]
你引用错了吧！  声东击西也算出奇？  就算是出奇，这种出奇的利益也太低了，绝对不如出子午谷的

蜀汉和曹魏从军事经济方面来说，都不是同一等量级的对手。小诸葛的计划，正面对抗，成功的机会几乎没有。虽说魏延的计划很冒险，但是恐怕也是唯一可行的办法了。

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-23, 19:23:05发表
诸葛亮采不采纳是一回事，有没有可行性是另一回事，两者绝对不能混为一谈 [/quote]
正因为没有可行性诸葛亮才不采纳啊！

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-23, 19:21:46发表
[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-06-23, 18:36:06发表
[quote]原帖由[i]时不予我[/i]于2005-06-01, 20:00:40发表
我倒觉得可行
楼上言道:"总把战争胜利寄托在出奇上.基本就是自杀."
我觉不然,出奇制胜古来有之,行兵之道在于速,欲速则要出奇

所以我觉得可行性很大 [/quote]
出奇不能等同于冒险，诸葛亮要的是不冒险的出奇，因为蜀国的存亡就在诸葛亮身上 [/quote]
不冒险的出奇？  实在是搞笑，要是有不冒险的出奇恐怕人人都去出奇了！      [/quote]
怎么没有不冒险的出奇？  就算没有，诸葛亮也不会用冒险出奇灭魏的

[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-06-29, 18:47:07发表
正因为没有可行性诸葛亮才不采纳啊！  [/quote]
绝对有可行性的，只是诸葛亮不采纳而已

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-29, 21:46:16发表
[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-06-29, 18:48:29发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-23, 19:21:46发表
[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-06-23, 18:36:06发表
[quote]原帖由[i]时不予我[/i]于2005-06-01, 20:00:40发表
我倒觉得可行
楼上言道:"总把战争胜利寄托在出奇上.基本就是自杀."
我觉不然,出奇制胜古来有之,行兵之道在于速,欲速则要出奇

所以我觉得可行性很大 [/quote]
出奇不能等同于冒险，诸葛亮要的是不冒险的出奇，因为蜀国的存亡就在诸葛亮身上 [/quote]
不冒险的出奇？  实在是搞笑，要是有不冒险的出奇恐怕人人都去出奇了！      [/quote]
怎么没有不冒险的出奇？  就算没有，诸葛亮也不会用冒险出奇灭魏的 [/quote]
如果有，你到是找出来啊！    [/quote]
你完全在回避问题！      出奇代表冒险？不知这又是哪位“专家”说的？

没有“专家”说，我自己说的。    出奇就是一种冒险，我让你举例子你又举不出来，正说明没有不冒险的出奇！

出奇绝对不等同于冒险，出奇就是让对手不知道，冒险是可能性不大，两者怎么能划等号？

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-02, 21:19:33发表
没有“专家”说，我自己说的。    出奇就是一种冒险，我让你举例子你又举不出来，正说明没有不冒险的出奇！  [/quote]
出奇跟冒险不划等号，比如，第一次北伐的疑兵之计后安从陇道，这一计从实施的角度上说，是既出了奇，又不冒险的，但是具体实行到战术层面上，就说不准了。

[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-07-06, 21:20:29发表
出奇绝对不等同于冒险，出奇就是让对手不知道，冒险是可能性不大，两者怎么能划等号？  [/quote]
出奇本来就是一种冒险，怎么不能划等号？

你太牛了，不想和你多说。  我只提一点，出奇和冒险根本不是一回事

那你说说例子啊！

[quote]原帖由[i]zzzppp123[/i]于2005-07-08, 22:15:05发表
还在争啊，有没有什么大家公认的军事大家评论过兵出子午谷啊，听听专家的意见也不错。 [/quote]
专家的意见就一定是对的？

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-09, 19:34:35发表
专家的意见就一定是对的？ [/quote]
嘎嘎，你表激动，我是说要听听军事方面的意见，这些我想大家都不是内行了，听听也不错啊。

[quote]原帖由[i]zzzppp123[/i]于2005-07-10, 15:15:21发表
我说话冲动点，先道个谦。
我上面发的几句话，也没说要一定相信专家，只是说有的话听听意见，你可能误会我了。 [/quote]
我也同意这个，专家的意见自然要听，但是不能盲目迷信专家

[quote]原帖由[i]lzp111[/i]于2005-07-11, 14:25:21发表
攻下长安就更糟了 造成战略决战 [/quote]
走陇右就不战略决战吗？

其实我觉得诸葛和魏延都没做错，只不过他们身份不同，看问题的出发点不同而已。魏延是将，他只考虑战斗的可行性，而诸葛要考虑的是全局。而且像曹操奇袭乌巢那样，是建立在对敌情的充分了解上、再经过严密部署成功的；而魏延的计划都是建立在太多“莫须有”上，比如子午谷无兵、夏侯驸马见了他就跑、他的轻装步兵又能很快攻下坚城长安或天险潼关等等。我觉得“奇”是建立在未战先“算”上的，看似冒险实际上很有可行性；而魏延的做法太依赖运气（我们是2000年后的人，别事后诸葛）。



以前看过谁的帖子，介绍的是诸葛第一次北伐的战略，是先占据雍州，日后可以从雍州、汉中两路攻伐长安，是隆中对一路出兵荆州、一路出兵汉中的延续。
我比较认同这个战略的可行性，比较稳。

[quote]原帖由[i]zoustar[/i]于2005-07-11, 18:04:09发表
而魏延的计划都是建立在太多“莫须有”上，比如子午谷无兵、夏侯驸马见了他就跑、他的轻装步兵又能很快攻下坚城长安或天险潼关等等。我觉得“奇”是建立在未战先“算”上的，看似冒险实际上很有可行性；而魏延的做法太依赖运气（我们是2000年后的人，别事后诸葛）。 [/quote]
魏延是此计的首倡者，同时也是执行者，就算他不从国家的大局考虑，不从战役的大局考虑，但说他会将自己的性命当作儿戏，恐怕就夸张了。

魏延的军事能力就不用赘述了，说他是蜀国一流的将领并不夸张。如此，他提出的作战计划会是不切实际的空中楼阁吗？不要忘了，当时诸葛亮只是刚到汉中不久，而魏延已经在这个益州的北大门，防御魏国的第一线呆了将近十年了，可以算是蜀国最了解敌情的将领。如此，子午谷是否有兵防守他会不清楚吗？

再者，他判断夏侯楙会逃跑显然也是建立在对敌人的了解基础上的，根据《魏略》的记载，这位夏侯驸马“性无武略，而好治生”，又“多畜伎妾”，为此与公主不和，这样一个贪财好色又不通军事的家伙，在蜀国名将魏延奇兵突临城下之时，恐怕除了跑也没什么其他选择了，即便抵抗也是难以为继的。

至于攻占长安的问题，奇兵突现，除了本身的战斗力而言，其所带来的心理冲击力也是不可忽视的，故此可能产生几倍于实际兵力的力量，加之魏延为宿将，在作战方面自然经验老到，夏侯楙即便抵抗也显然不是他的对手。

综上所述，作为作战计划，魏延之际虽然看似冒险，其实是具备相当程度的可行性的，就他负责的部分而言，实现的可能性是不低的，需要注意到的是，没有任何一个计划是百分之百有保证的，执行将领的临机制变能力，很大程度上影响着最后的结果。

最后，我们可以用两个例子来比照魏延之计。一为诸葛亮“安从坦道，平取陇右，十全必克而无虞”的计划；另一个就是邓艾偷渡阴平，在“至为艰险，又粮运将匮，频于危殆”的情况下一举拿下江由，进而高歌猛进，终至亡蜀的战例。

觉得楼上的朋友说得有理，不过我认为邓艾能成功逼降成都，除了奇袭，很大一个原因是因为他常年和蜀军做战，屡破姜维大军，对蜀国有巨大的心理震慑；而魏延对魏国有这种震慑吗（我认为没有，当时能做到这点的好像只有关羽和马超）？而我认为这种震慑作用是至关重要的，成都城两次沦陷都不是强攻攻下的。
即便如此，邓艾也赢得极为侥幸，那魏延胜的几率更小。何况刘禅不同于夏侯，夏侯跑了还会有人守长安，刘禅降了连姜维都只能跟着降。另外我觉得从战略上讲，邓艾攻下成都预示着战争的结束，而魏延攻下长安却是拉开了魏蜀决战的序幕，我认为这也可能是诸葛不采纳魏延计划的原因。
另外，有几位朋友对魏延奇袭的“奇”做了分析，请你看下。

(lzp111 @ 2005-07-11, 14:25:21)
攻下长安就更糟了　


怎么个糟法？
造成战略决战  


走陇右就不战略决战吗？
走陇右败了跑攻下长安恐怕连跑都困难

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2005-07-12, 10:16:02发表


两军交战，战机极为重要，只要有机可乘，哪怕机会看似很小，也要加以重视，绝不能轻易放过，有了机会，也就有了发挥的空间，以后的结果，就要看将领本身的能力了。诸葛亮屡屡不克而还，很大程度上正是因为无法捕捉战机、创造战机。

同样的机会，不同的人面对会有截然不同的结果。邓艾赢得看似侥幸，但这种偶然中包含着必然，将偶然导向必然正是将领能力的体现，若魏计得以施行，焉知不会达致其预期的效果，如果邓艾当时也瞻前顾后，逡巡再三，恐怕蜀亡的时间也要推迟了。

敌军突然兵临城下已经造成了恐慌气氛，若身为主将的夏侯楙逃跑，那么处于恐惧中的军心、民心必然更加的涣散，恐慌气氛将更加的浓重，这样，要抗拒魏延的突袭，长安城必须有一位懂得军事，又能在极短的时间内将已涣散的军心、民心笼络起来，同仇敌忾，共保长安，可有这样的人吗？即便他能做到稳定住人心，他又是否具备足够的能力指挥若定，挫败魏延的进攻呢？

实际上蜀国北伐，魏蜀进行决战的序幕就已然拉开，双方决战是不可避免的，如此，兵贵神速，抢先占据决战的制高点显得非常重要，打仗就是要尽可能在最短的时间内直击敌人的要害，像首次北伐蜀军那种拖泥带水的用兵所得来的也必然是失败的结果。

还是我以前说过的，在战略上冒进，在战术上又犹豫再三，用兵保守，想打胜仗，恐怕比魏延的子午谷之计还不现实。 [/quote]
首先，诸葛亮北伐用赵云疑兵使魏举国震惊，魏主亲自带兵坐镇长安也就是说就算魏延真的出子午谷成功面对的也是魏主而不是夏侯楙，所以在御驾亲征的情况下不可能出现士气低落的现象。其次，就算魏主没到主将是夏侯楙而且你说的情况都出现。在打下长安后，以不到万人的疲兵对魏主带领的先锋为张合的5W精锐部队，城里百姓不支持甚至里通外的话。他魏延能支持到诸葛亮打败郭淮吗？
而陇右不同，在战略纵深厚实的魏来说可以说是鸡肋，虽然也是盛产骑兵的基地，但是魏已经有幽州、并州了，而西凉又是个少数民族很强悍的地方，在魏看来蜀想要的话，估计会给蜀让少数民族消耗蜀的国力，并且可以在攻蜀的时候策反少数民族达到里应外合的目的。所以，魏对蜀攻陇右其实是有可能睁只眼闭只眼的

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-12, 13:07:02发表
[quote]原帖由[i]lzp111[/i]于2005-07-12, 10:21:58发表
(lzp111 @ 2005-07-11, 14:25:21)
攻下长安就更糟了　


怎么个糟法？
造成战略决战 


走陇右就不战略决战吗？
走陇右败了跑攻下长安恐怕连跑都困难 [/quote]
失败顶多损失1万部队，可是一旦成功利益很大啊！走陇右能做到吗？ [/quote]
先不管利益多少的事情。损失万把人？？？首先魏延带领的绝对是精兵。在兵力已经占绝对弱势的蜀来说，万把人有可能是蜀总兵力的1/10了，而且还是精兵啊。其次，魏延虽然我看他不爽，但是他绝对是一位上将啊，蜀本来上将已经不多了，如果你是诸葛亮的话会为了一个虚无缥缈的利益而损失万把精兵和一员上将吗？

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-07-12, 16:50:43发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-12, 13:07:02发表
[quote]原帖由[i]lzp111[/i]于2005-07-12, 10:21:58发表
(lzp111 @ 2005-07-11, 14:25:21)
攻下长安就更糟了　


怎么个糟法？
造成战略决战 


走陇右就不战略决战吗？
走陇右败了跑攻下长安恐怕连跑都困难 [/quote]
失败顶多损失1万部队，可是一旦成功利益很大啊！走陇右能做到吗？ [/quote]
先不管利益多少的事情。损失万把人？？？首先魏延带领的绝对是精兵。在兵力已经占绝对弱势的蜀来说，万把人有可能是蜀总兵力的1/10了，而且还是精兵啊。其次，魏延虽然我看他不爽，但是他绝对是一位上将啊，蜀本来上将已经不多了，如果你是诸葛亮的话会为了一个虚无缥缈的利益而损失万把精兵和一员上将吗？ [/quote]
损失是大，但是得到的利益更大。虚无缥缈的利益？成功了，取了长安，再取关中，怎么虚无缥缈了？

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-07-12, 16:45:16发表
[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2005-07-12, 10:16:02发表


两军交战，战机极为重要，只要有机可乘，哪怕机会看似很小，也要加以重视，绝不能轻易放过，有了机会，也就有了发挥的空间，以后的结果，就要看将领本身的能力了。诸葛亮屡屡不克而还，很大程度上正是因为无法捕捉战机、创造战机。

同样的机会，不同的人面对会有截然不同的结果。邓艾赢得看似侥幸，但这种偶然中包含着必然，将偶然导向必然正是将领能力的体现，若魏计得以施行，焉知不会达致其预期的效果，如果邓艾当时也瞻前顾后，逡巡再三，恐怕蜀亡的时间也要推迟了。

敌军突然兵临城下已经造成了恐慌气氛，若身为主将的夏侯楙逃跑，那么处于恐惧中的军心、民心必然更加的涣散，恐慌气氛将更加的浓重，这样，要抗拒魏延的突袭，长安城必须有一位懂得军事，又能在极短的时间内将已涣散的军心、民心笼络起来，同仇敌忾，共保长安，可有这样的人吗？即便他能做到稳定住人心，他又是否具备足够的能力指挥若定，挫败魏延的进攻呢？

实际上蜀国北伐，魏蜀进行决战的序幕就已然拉开，双方决战是不可避免的，如此，兵贵神速，抢先占据决战的制高点显得非常重要，打仗就是要尽可能在最短的时间内直击敌人的要害，像首次北伐蜀军那种拖泥带水的用兵所得来的也必然是失败的结果。

还是我以前说过的，在战略上冒进，在战术上又犹豫再三，用兵保守，想打胜仗，恐怕比魏延的子午谷之计还不现实。 [/quote]
首先，诸葛亮北伐用赵云疑兵使魏举国震惊，魏主亲自带兵坐镇长安也就是说就算魏延真的出子午谷成功面对的也是魏主而不是夏侯楙，所以在御驾亲征的情况下不可能出现士气低落的现象。其次，就算魏主没到主将是夏侯楙而且你说的情况都出现。在打下长安后，以不到万人的疲兵对魏主带领的先锋为张合的5W精锐部队，城里百姓不支持甚至里通外的话。他魏延能支持到诸葛亮打败郭淮吗？
而陇右不同，在战略纵深厚实的魏来说可以说是鸡肋，虽然也是盛产骑兵的基地，但是魏已经有幽州、并州了，而西凉又是个少数民族很强悍的地方，在魏看来蜀想要的话，估计会给蜀让少数民族消耗蜀的国力，并且可以在攻蜀的时候策反少数民族达到里应外合的目的。所以，魏对蜀攻陇右其实是有可能睁只眼闭只眼的 [/quote]
你真成想像大师了！  魏无视陇右？在魏看来，对每一块土地都要尽可能的得到，陇右怎么会放弃？

假设攻下长安那如何应对郭淮曹真张颌的围攻？？？这还没算上司马同志和魏明帝的中央军呢！！！
所以说攻下长安才更糟！

魏延带着1万人马奇袭长安，如果追求进军速度就不可能带什么攻城器械，没有带攻城器械的步兵去围攻西汉经营200年的都城长安无疑是自杀。只凭魏延镇守10年汉中就认为他有邓艾那样的威慑力我很怀疑，就算有那也得遇到刘禅这种扶不起的阿斗才行。
说起来，我不明白为什么有些人认为损失万名精兵和一名上将来冒险也值得，要知道现在战争中损失1万人都是非常巨大的损失，何况人口才2000多万的三国时期。千军易得一将难求，在人才极其凋零的蜀汉，损失魏延这员大将可不是好玩的。

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-12, 18:20:17发表
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损失是大，但是得到的利益更大。虚无缥缈的利益？成功了，取了长安，再取关中，怎么虚无缥缈了？ [/quote]
不是吧，万把人能取长安后再取关中？？？那是什么部队？？现代化科技部队？？？真当张合和魏主是废才了5W打1W还被再取了关中。可以这么说取可长安根本没任何实际利益。除了导致提前和魏决战以外。

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-12, 18:22:01发表
[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-07-12, 16:45:16发表
[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2005-07-12, 10:16:02发表


两军交战，战机极为重要，只要有机可乘，哪怕机会看似很小，也要加以重视，绝不能轻易放过，有了机会，也就有了发挥的空间，以后的结果，就要看将领本身的能力了。诸葛亮屡屡不克而还，很大程度上正是因为无法捕捉战机、创造战机。

同样的机会，不同的人面对会有截然不同的结果。邓艾赢得看似侥幸，但这种偶然中包含着必然，将偶然导向必然正是将领能力的体现，若魏计得以施行，焉知不会达致其预期的效果，如果邓艾当时也瞻前顾后，逡巡再三，恐怕蜀亡的时间也要推迟了。

敌军突然兵临城下已经造成了恐慌气氛，若身为主将的夏侯楙逃跑，那么处于恐惧中的军心、民心必然更加的涣散，恐慌气氛将更加的浓重，这样，要抗拒魏延的突袭，长安城必须有一位懂得军事，又能在极短的时间内将已涣散的军心、民心笼络起来，同仇敌忾，共保长安，可有这样的人吗？即便他能做到稳定住人心，他又是否具备足够的能力指挥若定，挫败魏延的进攻呢？

实际上蜀国北伐，魏蜀进行决战的序幕就已然拉开，双方决战是不可避免的，如此，兵贵神速，抢先占据决战的制高点显得非常重要，打仗就是要尽可能在最短的时间内直击敌人的要害，像首次北伐蜀军那种拖泥带水的用兵所得来的也必然是失败的结果。

还是我以前说过的，在战略上冒进，在战术上又犹豫再三，用兵保守，想打胜仗，恐怕比魏延的子午谷之计还不现实。 [/quote]
首先，诸葛亮北伐用赵云疑兵使魏举国震惊，魏主亲自带兵坐镇长安也就是说就算魏延真的出子午谷成功面对的也是魏主而不是夏侯楙，所以在御驾亲征的情况下不可能出现士气低落的现象。其次，就算魏主没到主将是夏侯楙而且你说的情况都出现。在打下长安后，以不到万人的疲兵对魏主带领的先锋为张合的5W精锐部队，城里百姓不支持甚至里通外的话。他魏延能支持到诸葛亮打败郭淮吗？
而陇右不同，在战略纵深厚实的魏来说可以说是鸡肋，虽然也是盛产骑兵的基地，但是魏已经有幽州、并州了，而西凉又是个少数民族很强悍的地方，在魏看来蜀想要的话，估计会给蜀让少数民族消耗蜀的国力，并且可以在攻蜀的时候策反少数民族达到里应外合的目的。所以，魏对蜀攻陇右其实是有可能睁只眼闭只眼的 [/quote]
你真成想像大师了！  魏无视陇右？在魏看来，对每一块土地都要尽可能的得到，陇右怎么会放弃？ [/quote]
完了，完了，刚才说的漏洞被抓了，我的意思是这样的，前面那位先生说诸葛开始北伐就已经是决战了，我个人认为不是这样的，如果要决战的话，那蜀就要占领一个可以直接插向魏心脏地带的战略要地，魏才会和蜀决战。这样的地方如长安、以前关羽打的樊城等。或者被占领的地方太多了，使魏感觉到不和蜀决战不可的地步才会导致决战。而陇右虽然盛产良马，但是那地方土地贫瘠、人口稀薄、外族强悍，如果我是魏主的话，假设在敌国占领这块地方了的话，首先在安抚民众方面蜀要支付大量的费用使国库空虚，无力征战。其次，强悍的外族使敌国要分兵对外，就象以前的赵国一样，如果不是要同时面对匈奴的话，那秦灭的掉灭不掉赵还是问题呢，甚至前期说不定赵还先灭了秦呢，毕竟赵国多名将（跑题了）。如果，蜀真的陷入这样的局势的话，那是魏乐意见到的。所以，我才假设魏只会象对汉中那样用疲兵战术而不是举国决战，毕竟下面还有个吴，魏全力出击的话，下面可能不安全。

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-07-12, 23:51:53发表
损失是大，但是得到的利益更大。虚无缥缈的利益？成功了，取了长安，再取关中，怎么虚无缥缈了？ [/QUOTE]
不是吧，万把人能取长安后再取关中？？？那是什么部队？？现代化科技部队？？？真当张合和魏主是废才了5W打1W还被再取了关中。可以这么说取可长安根本没任何实际利益。除了导致提前和魏决战以外。 [/quote]
谁说靠魏延取关中了？我说的是诸葛亮取关中！

如果让韩信去执行子午谷之计的话，这我认为成功系数很大。但是魏延可没那么大信心。

还有街亭惨败，完全是因为马稷“违亮节度”导致的出乎意料的失败，与魏延这种胜算渺茫的计划相比，成功率可是大得多。

怎么那么说人说不重用魏延？魏延当时已经是蜀国第一武将，身份地位只在诸葛亮一人之下了，再怎么重用？要村夫退位让贤不成？
至于魏延被杀，那是他政治斗争水平不高，败给了杨仪而已，有什么证据是诸葛亮的计划呢-----〈〈三国演义〉〉？

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-07-13, 0:06:24发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-12, 18:22:01发表
[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-07-12, 16:45:16发表
[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2005-07-12, 10:16:02发表


两军交战，战机极为重要，只要有机可乘，哪怕机会看似很小，也要加以重视，绝不能轻易放过，有了机会，也就有了发挥的空间，以后的结果，就要看将领本身的能力了。诸葛亮屡屡不克而还，很大程度上正是因为无法捕捉战机、创造战机。

同样的机会，不同的人面对会有截然不同的结果。邓艾赢得看似侥幸，但这种偶然中包含着必然，将偶然导向必然正是将领能力的体现，若魏计得以施行，焉知不会达致其预期的效果，如果邓艾当时也瞻前顾后，逡巡再三，恐怕蜀亡的时间也要推迟了。

敌军突然兵临城下已经造成了恐慌气氛，若身为主将的夏侯楙逃跑，那么处于恐惧中的军心、民心必然更加的涣散，恐慌气氛将更加的浓重，这样，要抗拒魏延的突袭，长安城必须有一位懂得军事，又能在极短的时间内将已涣散的军心、民心笼络起来，同仇敌忾，共保长安，可有这样的人吗？即便他能做到稳定住人心，他又是否具备足够的能力指挥若定，挫败魏延的进攻呢？

实际上蜀国北伐，魏蜀进行决战的序幕就已然拉开，双方决战是不可避免的，如此，兵贵神速，抢先占据决战的制高点显得非常重要，打仗就是要尽可能在最短的时间内直击敌人的要害，像首次北伐蜀军那种拖泥带水的用兵所得来的也必然是失败的结果。

还是我以前说过的，在战略上冒进，在战术上又犹豫再三，用兵保守，想打胜仗，恐怕比魏延的子午谷之计还不现实。 [/quote]
首先，诸葛亮北伐用赵云疑兵使魏举国震惊，魏主亲自带兵坐镇长安也就是说就算魏延真的出子午谷成功面对的也是魏主而不是夏侯楙，所以在御驾亲征的情况下不可能出现士气低落的现象。其次，就算魏主没到主将是夏侯楙而且你说的情况都出现。在打下长安后，以不到万人的疲兵对魏主带领的先锋为张合的5W精锐部队，城里百姓不支持甚至里通外的话。他魏延能支持到诸葛亮打败郭淮吗？
而陇右不同，在战略纵深厚实的魏来说可以说是鸡肋，虽然也是盛产骑兵的基地，但是魏已经有幽州、并州了，而西凉又是个少数民族很强悍的地方，在魏看来蜀想要的话，估计会给蜀让少数民族消耗蜀的国力，并且可以在攻蜀的时候策反少数民族达到里应外合的目的。所以，魏对蜀攻陇右其实是有可能睁只眼闭只眼的 [/quote]
你真成想像大师了！  魏无视陇右？在魏看来，对每一块土地都要尽可能的得到，陇右怎么会放弃？ [/quote]
完了，完了，刚才说的漏洞被抓了，我的意思是这样的，前面那位先生说诸葛开始北伐就已经是决战了，我个人认为不是这样的，如果要决战的话，那蜀就要占领一个可以直接插向魏心脏地带的战略要地，魏才会和蜀决战。这样的地方如长安、以前关羽打的樊城等。或者被占领的地方太多了，使魏感觉到不和蜀决战不可的地步才会导致决战。而陇右虽然盛产良马，但是那地方土地贫瘠、人口稀薄、外族强悍，如果我是魏主的话，假设在敌国占领这块地方了的话，首先在安抚民众方面蜀要支付大量的费用使国库空虚，无力征战。其次，强悍的外族使敌国要分兵对外，就象以前的赵国一样，如果不是要同时面对匈奴的话，那秦灭的掉灭不掉赵还是问题呢，甚至前期说不定赵还先灭了秦呢，毕竟赵国多名将（跑题了）。如果，蜀真的陷入这样的局势的话，那是魏乐意见到的。所以，我才假设魏只会象对汉中那样用疲兵战术而不是举国决战，毕竟下面还有个吴，魏全力出击的话，下面可能不安全。 [/quote]
这个我基本同意，不过战略决战是迟早的事，不管你怎么打

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2005-07-13, 9:12:36发表
我个人不认为您想到的问题身为计划执行者的魏延会没有想到或忽略不计，魏延神经上并没什么问题，其战绩也是有目共睹的，没有任何理由认为魏延迫不及待地想去自取灭亡。故此，我认为您的担心恐怕是多虑了，史书并没有详细到告诉我们魏延如何去解决您认为存在的问题，但似乎不能因此就断然认为魏延忽略了这一因素。
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因为史书没有说魏延怎么解决攻城器械的问题而认为他肯定能够解决这个问题？这个想法太神奇了。
攻城这个问题可不是小问题啊，郝昭3000人马（是这么多吧）就能挡住诸葛的北伐大军，而长安的坚固和兵力远超过陈仓，可见攻城决不是什么小问题。如果魏延有解决方法，史书肯定会有记录，至少会有探讨。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2005-07-13, 9:12:36发表
实际上迫使马邈放弃江油，刘禅放弃成都投降的震慑力并不主要是来自于邓艾的名声，而是主要来自于魏军突然出现在蜀方原本认为万无一失的蜀国腹地，而此时姜维又被钟会绊在剑阁难以抽身回援，这种难以想象的情况的出现导致了蜀国上下的极度恐慌，加之刘禅的庸弱，才导致了蜀国的灭亡。

反观魏延，其兵临长安具有与邓艾突然出现在蜀国后方相同的突然性，而“怯而无谋”，贪财好色，又“性无武略”的夏侯驸马比之刘禅显然也是有过之而无不及的。
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说法有点牵强，而且我之前也说过，刘禅是国君，夏侯只是驸马，他们的影响力不可以相提并论的。而且你也提到邓艾能成功一大原因是种会拖住了姜维的大军，那魏延靠谁来拖住来自雍州和洛阳的大军？只靠诸葛？

[quote]原帖由[i]zoustar[/i]于2005-07-13, 13:15:48发表
因为史书没有说魏延怎么解决攻城器械的问题而认为他肯定能够解决这个问题？这个想法太神奇了。
攻城这个问题可不是小问题啊，郝昭3000人马（是这么多吧）就能挡住诸葛的北伐大军，而长安的坚固和兵力远超过陈仓，可见攻城决不是什么小问题。如果魏延有解决方法，史书肯定会有记录，至少会有探讨。 [/quote]
魏延只是说出了兵出子午的想法，就被诸葛亮否定了，细节问题根本没有涉及。认为作为宿将的魏延计划攻击长安却没有考虑攻城的具体问题，我觉得这有点儿天方夜谭了。

郝昭是千余人，挡住了诸葛亮数十倍于自己的兵力，但这似乎无法与魏延攻长安相比。

1、魏国击退蜀国的首次北伐后，曹真就已经准确判断诸葛亮再来必出陈仓，故早做了准备，诸葛亮攻陈仓不存在任何意外性和突然性。魏延的子午谷之计则是在敌人没有丝毫准备的情况下发动的，隐蔽性和突然性显然是诸葛攻陈仓所无法相比的。

2、作为陈仓守将的郝昭的本领是有目共睹的，缺乏实战经验的诸葛亮用尽解数也占不到任何便宜。魏延是身经百战的名将，作战经验丰富，而他的对手夏侯楙则是一个不懂武略的公子哥儿，他连郝昭十分之一的本事都没有，如何面对这突如其来的打击呢？

从郝昭能够坚守陈仓小城终退蜀军，而刘禅坐拥偌大成都却出城投降来看，人才是防守的关键，城池的高厚与否并非胜败的决定性因素。

[quote]原帖由[i]zoustar[/i]于2005-07-13, 13:19:27发表
说法有点牵强，而且我之前也说过，刘禅是国君，夏侯只是驸马，他们的影响力不可以相提并论的。而且你也提到邓艾能成功一大原因是种会拖住了姜维的大军，那魏延靠谁来拖住来自雍州和洛阳的大军？只靠诸葛？ [/quote]
刘禅是国君，所以他的放弃导致了蜀国的灭亡。夏侯楙是驸马不错，但他同时“为安西将军、持节，承夏侯渊处都督关中”，也就是魏国在关中地区的司令官，他若逃离，对于长安军心、民心的影响是绝对不可以低估的。

魏延的计策说的很清楚“比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达”，也就是说，魏延考虑到了魏国援军来救的问题，且说出了大概的时间，我认为这不是他的主观猜测，而是其镇守汉中多年，对魏国军事部署、调动多有了解的较为客观的判断。诸葛亮的迅速跟进当然也是计划最终实现的重要支持。

孟达还说司马懿来讨伐他要个把月呢。

老万咋整天漏了个陇右支柱郭淮呢？夏侯懋真跑了关中也乱不过陇右。因为那时连郭淮都跑了。

魏延镇守汉中多年，对魏军调动多有了解？真不好意思，在诸葛亮北伐以前，在汉中被夺以后，魏国西域有过什么调动了？并不频繁，尤其是刘备忙着称帝和伐蜀时，边境更是清静得可以，连刘备挂后曹魏都不是集结部队在西以备攻蜀，而是曹丕领军攻吴，说魏延对魏国基本情况很了解，只有高估的份。

[quote]原帖由[i]zoustar[/i]于2005-07-13, 19:19:18发表
魏延考虑了这个问题就等于解决了它？难道他是天才？ [/quote]
魏延考虑到这个问题，如果没有一定解决的把握的话，那么他那么坚持这个计划，显然是自掘坟墓，他虽不是天才，但也肯定不是疯子和傻瓜。

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-13, 8:14:20发表
不是吧，万把人能取长安后再取关中？？？那是什么部队？？现代化科技部队？？？真当张合和魏主是废才了5W打1W还被再取了关中。可以这么说取可长安根本没任何实际利益。除了导致提前和魏决战以外。 [/QUOTE]
谁说靠魏延取关中了？我说的是诸葛亮取关中！  [/quote]
那诸葛村夫要先突破曹真和郭淮的防线才行啊。

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-07-13, 23:55:46发表
万壑松风先生，你一再强调魏延所对的是夏侯，但是在志里记载早在赵云出斜谷时，魏主已经和张合带着精兵去长安了。那也就是说魏延出子午所面对的并不是夏侯驸马而是魏主啊。那你所说的士气低弱等等负面状态还有可能出现吗？ [/quote]
魏延在提出子午谷之计时，蜀国北伐行动尚未开始。夏侯楙是在魏主西征时被替换掉的，显然，是诸葛亮先采取的军事进攻导致了魏主亲征及张郃的驰援，而如果魏延之计得以施行，那么他的行动显然是在魏方尚未有任何准备情况下的蜀军的第一波攻击，如此，其所面对的敌人必然是长安的守将，也就是夏侯楙，而决不可能是魏主或张郃。

剑阁大家也都知道，邓艾一样可以偷袭成功。
关键不是知道与否，而是注意没有。
用兵贵奇不贵正，以弱击强，不出奇无以制胜。
一直很欣赏魏延这个计划，虽然也很喜欢诸葛亮，但是作为军事家他缺乏冒险精神，历史上经典的战例多半是冒险的杰作。
子午谷计划的确是可行的

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-07-13, 23:48:24发表
谁说靠魏延取关中了？我说的是诸葛亮取关中！  [/QUOTE]
那诸葛村夫要先突破曹真和郭淮的防线才行啊。 [/quote]
当时魏军尚未防备，突破曹真和郭淮的防线非常容易

[quote]原帖由[i]ChinaPR[/i]于2005-07-14, 10:04:00发表
剑阁大家也都知道，邓艾一样可以偷袭成功。
关键不是知道与否，而是注意没有。
用兵贵奇不贵正，以弱击强，不出奇无以制胜。
一直很欣赏魏延这个计划，虽然也很喜欢诸葛亮，但是作为军事家他缺乏冒险精神，历史上经典的战例多半是冒险的杰作。
子午谷计划的确是可行的 [/quote]
剑阁什么时候被奇兵拿下过？邓艾是见钟会一人率十多万军队攻剑阁，自己被排挤在外，又无法攻进去，到了最后才跑路阴平绕道而行，碰上了马先生投降，成都空虚，但剑阁还是牢不可破。

另外有人说潼关是内陆无防备可休矣，剑阁同样在蜀国内部久矣，而且还有汉中此蜀汉门户档着，后来魏军入平，姜维急退至剑阁雄关还不一样坚如盘石不动？？