[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-05, 1:00:27发表
先搞清楚一个基本问题。
曹真当时在洛阳，长安只有夏侯茅。曹真为何赶到长安，是因为诸葛亮让赵云在那里虚张声势，唯恐魏国不知道，这才导致魏国立即更换西线司令。如果魏延采取偷袭战术，那么当魏延到达潼关时，曹真大概刚出洛阳城。

魏延是否能够隐蔽地走出子午谷？一则子午谷没有什么人烟，又只有一条道路，很容易封锁消息，反观诸葛亮率大军走所谓的陇右大路，却也是直到祁山魏国才得知。那么诸葛亮大军走大路对方反而不能知道，魏延仅带少数轻装部队偷偷走小路却容易被敌人知道，什么逻辑思维呢？而绕道陇右的路程则大大超过汉中到长安。
阴平有汉中做屏障，看清楚地图在发言好一些！ [/quote]
曹真没赶到长安，而是赶到眉郡吧。

唯恐曹魏不知道是真，但是曹魏不知道则是假。诸葛亮屯兵汉中意欲北伐，早为魏所洞悉。故一闻蜀取眉，曹真便能立刻动身前往拒云。如此，你以为魏延出兵能瞒得了曹魏么？诸葛亮的大军能为魏所不知，全赖一路赵云的疑兵把曹魏给耍了。且陇氏偏远，魏国的判断都是认为蜀国以长安为目标，所以才一调既动。陇闻亮至而巨变。

[color=red]如果魏延采取偷袭战术，那么当魏延到达潼关时，曹真大概刚出洛阳城。[/color]
牛得一踏糊涂。子午谷的“人烟稀少”成了关中人烟稀少了。出了谷口关中的平坦地形魏延怎么个隐蔽行军法？某燕是把子午谷口到潼关也当成了是子午谷了，牛啊~

阴平有汉中做屏障，看清楚地图在发言好一些！
哈，屏障还真要是汉中挡着子午谷才叫屏障？你试试让魏军未破汉中之前就走阴平小道，看他死不死。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-04, 17:22:15发表
曹真没赶到长安，而是赶到眉郡吧。

唯恐曹魏不知道是真，但是曹魏不知道则是假。诸葛亮屯兵汉中意欲北伐，早为魏所洞悉。故一闻蜀取眉，曹真便能立刻动身前往拒云。如此，你以为魏延出兵能瞒得了曹魏么？诸葛亮的大军能为魏所不知，全赖一路赵云的疑兵把曹魏给耍了。且陇氏偏远，魏国的判断都是认为蜀国以长安为目标，所以才一调既动。陇闻亮至而巨变。

[color=red]如果魏延采取偷袭战术，那么当魏延到达潼关时，曹真大概刚出洛阳城。[/color]
牛得一踏糊涂。子午谷的“人烟稀少”成了关中人烟稀少了。出了谷口关中的平坦地形魏延怎么个隐蔽行军法？某燕是把子午谷口到潼关也当成了是子午谷了，牛啊~

阴平有汉中做屏障，看清楚地图在发言好一些！
哈，屏障还真要是汉中挡着子午谷才叫屏障？你试试让魏军未破汉中之前就走阴平小道，看他死不死。  [/quote]
——六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。（诸葛亮传）
看到了吗？要不是诸葛亮“扬声”，曹真怎么能知道的如此快，总不至于魏延要偷袭，也提前扬声通知魏国吧？
——诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿（曹真传）
如果从这个记载看，曹真到达郿的时间，竟然是在诸葛亮大军围攻祁山、三郡已经叛变之后，魏延的轻装部队总不至于比诸葛亮的大军还慢吧？
魏国的判断不是蜀以关中为目标，而是认为刘备死后，蜀不敢来进攻了，因此关中、陇右都没有严密的戒备。所以，陇右的巨变，在关中一样可以发生。

真够晕的，谁告诉你魏延出了子午谷还要隐蔽行军？有点基本军事常识行吗？魏延出谷之后，此时距离潼关的路程已经少于洛阳到潼关，如果再考虑到关中发现魏延派人报告洛阳的时间，魏延已经足以以前到达潼关了。根本用不着隐蔽行军了。

那么走阴平小道的邓艾，可曾走过汉中？什么逻辑。仔细看看地图，再了解一点军事地理吧。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-05, 2:27:34发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-04, 17:22:15发表
曹真没赶到长安，而是赶到眉郡吧。

唯恐曹魏不知道是真，但是曹魏不知道则是假。诸葛亮屯兵汉中意欲北伐，早为魏所洞悉。故一闻蜀取眉，曹真便能立刻动身前往拒云。如此，你以为魏延出兵能瞒得了曹魏么？诸葛亮的大军能为魏所不知，全赖一路赵云的疑兵把曹魏给耍了。且陇氏偏远，魏国的判断都是认为蜀国以长安为目标，所以才一调既动。陇闻亮至而巨变。

[color=red]如果魏延采取偷袭战术，那么当魏延到达潼关时，曹真大概刚出洛阳城。[/color]
牛得一踏糊涂。子午谷的“人烟稀少”成了关中人烟稀少了。出了谷口关中的平坦地形魏延怎么个隐蔽行军法？某燕是把子午谷口到潼关也当成了是子午谷了，牛啊~

阴平有汉中做屏障，看清楚地图在发言好一些！
哈，屏障还真要是汉中挡着子午谷才叫屏障？你试试让魏军未破汉中之前就走阴平小道，看他死不死。  [/quote]
——六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。（诸葛亮传）
看到了吗？要不是诸葛亮“扬声”，曹真怎么能知道的如此快，总不至于魏延要偷袭，也提前扬声通知魏国吧？
——诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿（曹真传）
如果从这个记载看，曹真到达郿的时间，竟然是在诸葛亮大军围攻祁山、三郡已经叛变之后，魏延的轻装部队总不至于比诸葛亮的大军还慢吧？
魏国的判断不是蜀以关中为目标，而是认为刘备死后，蜀不敢来进攻了，因此关中、陇右都没有严密的戒备。所以，陇右的巨变，在关中一样可以发生。

真够晕的，谁告诉你魏延出了子午谷还要隐蔽行军？有点基本军事常识行吗？魏延出谷之后，此时距离潼关的路程已经少于洛阳到潼关，如果再考虑到关中发现魏延派人报告洛阳的时间，魏延已经足以以前到达潼关了。根本用不着隐蔽行军了。

那么走阴平小道的邓艾，可曾走过汉中？什么逻辑。仔细看看地图，再了解一点军事地理吧。 [/quote]
这回倒把孙盛给忘了？

本来魏国粗心大意，收到诸葛亮北屯汉中的消息，以为不足为惧，所以并没有加强边军守备，后来赵云杨声取眉，魏方就立刻信以为真，不再对消息进行校验的派曹真去拒守。曹真督诸军与赵云对抗，才让诸葛亮出陇右给吃一了一回香。

-------明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。
-------六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。

你以为你拿魏书我就没蜀书了？按魏书记载，赵云杨声取眉根本不见记载，也就是说，魏军根本未曾中过疑兵计，但是又“卒闻亮出”，诸葛亮都杨声取眉了还卒闻亮出，这魏书写得果然有够料子的。既已知赵云为偏军，而三郡叛投，还何需曹真相拒？魏书对此时的记载为何会与蜀书相反？没啥，他魏书不过是把曹真前拒赵云而张合后出街亭放一起去了。

关中一样可以发生？偏偏俺闻赵云杨声取眉，却半点没听见关中有任何异样，随后诸葛亮攻陇，三郡叛投，关中除了震响以外，也无什反映。你说关中一样可以发生，难道就靠你脑袋去推论？

牛得一踏糊涂，让人察觉了还想攻得下潼关？你还真是魏延无敌的忠实FANS。有点常识好不好，出了谷口魏延自己可没多备粮食，挥师绕过魏境去攻潼关，他老魏除非急着去投胎去了。早说过你把关中当人烟稀少的地区就是了，出了谷口不迅速取长安还让长安反映过来？你老别忘了雍陇诸军可不是从东面过来的。
还考虑到关中发现魏延派人报告洛阳的时间，魏延已经足以以前到达潼关了。根本用不着隐蔽行军了呢，不是一般的牛，魏延那群人刚急奔过子午谷还能再次昼夜行军去潼关就很奇迹了，更奇迹的是魏延能在译报送向洛阳时就到达潼关。咱算算，曹操初追击刘备的五千骑日行330里，而译报则是一站报一站不停歇的跑，速度比起曹操率五千骑兵跑的速度只快不慢。魏延神啊！~~` 他的军队能在一轮急行军后不做整修的再次日行接近200里的速度冲往潼关，我还有话可说吧？司马懿8日800里至孟达城下，已经是被誉神速了，偶真不知道这姓魏的是啥人了。

邓艾走没走过汉中？邓艾没走过汉中又咋D，难道邓艾走阴平小道的时候魏军没据有汉中？都攻到剑阁了老哥。非要邓艾走了汉中才能去阴平小道吗？钟会率领的就不是军队？还自称了解军事呢，看清楚历史再去理会地理吧。

“魏延那群人刚急奔过子午谷还能再次昼夜行军去潼关就很奇迹了，更奇迹的是魏延能在译报送向洛阳时就到达潼关。”

好，就算译报送到洛阳的时候，魏延才到潼关，那么等洛阳安排好接应的军队要多久？等安排好了出发要多少时间？出发到潼关又要多少时候？这些时候不够魏延打下潼关，那魏延早该去死了，不用曹魏费心了。

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-06-05, 21:52:20发表
“魏延那群人刚急奔过子午谷还能再次昼夜行军去潼关就很奇迹了，更奇迹的是魏延能在译报送向洛阳时就到达潼关。”

好，就算译报送到洛阳的时候，魏延才到潼关，那么等洛阳安排好接应的军队要多久？等安排好了出发要多少时间？出发到潼关又要多少时候？这些时候不够魏延打下潼关，那魏延早该去死了，不用曹魏费心了。 [/quote]
就算?

听不出魏延能赶在译报送向洛阳之前冲到潼关是根本不可能吗?

出了谷口不隐蔽行军反而冲向潼关, 译报送洛阳之前关中各地都会加强界备, 魏延到了潼关又能怎么样? 你忘了魏延本身只带干粮出来, 直奔潼关他不找死么? 还指望他攻取潼关?

祈山被诸葛亮突然出现这么惊吓都没失守, 何况天险之关潼关??

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-06-05, 21:57:41发表
谈魏延的奇兵如何如何时总不能拿诸葛亮的正兵当空气吧。 [/quote]
比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。


诸葛亮的正兵不过是可以赶在魏国都城的援军西至前汇合魏延(到达长安)而已. 谈诸葛亮的正兵有啥用?

闻魏延至, 曹真可先至雍督诸军相抵而张合率援军后至, 魏明帝亲率大军东来. 多三个诸葛亮都未必敢在关中平原跟魏军交战, 何况是只有一个诸葛亮?

甩开攻不下的点直入关中，扼潼、武二关，严防河东，则三秦可定。三秦即定陇右则如囊中之物尔。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-06-05, 22:17:39发表
甩开攻不下的点直入关中，扼潼、武二关，严防河东，则三秦可定。三秦即定陇右则如囊中之物尔。 [/quote]
潼,武二关如何取下?

不是给出很严谨的一个推论了吗? 诸葛亮身攻祈山, 陇右忽闻亮至, 祈山上可坚守不破, 如今潼武二关不攻自破? 要说诸葛亮正兵去破, 肃杀兄把洛阳东面而来的大军当空气去了? 为何总爱给魏延加上不可能的条件?



亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”

魏延的计划乃是请兵袭长安, 而取横门邸阁之食以待诸葛亮前来汇合. 现在各位把这一条件发展成魏延粮食充裕, 攻无不克的神将去了. 这是何道理?　

从长安方向破潼、武的难度远低于从洛阳方面进攻。魏延只需要破潼，无论洛阳方面走河东还是武关都要饶一个大圈子，诸葛亮在时间上完全来得及。



大型粮仓不会在长安城内，这一点可以参考隋朝洛阳周遍的粮仓：黎阳仓(今河南浚县东南)、兴洛仓(今河南巩县东北)、回洛仓(洛阳城北)、含嘉仓(洛阳城北)。

莫说潼、武二关难下，即便下了，魏军东來、曹真西返，胜算大嗎？

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-06-05, 22:27:15发表
从长安方向破潼、武的难度远低于从洛阳方面进攻。魏延只需要破潼，无论洛阳方面走河东还是武关都要饶一个大圈子，诸葛亮在时间上完全来得及。 [/quote]
昔日马超尚要尽起大众袭取长安, 兵向潼关, 却未闻有潼关被轻破. 如今魏延一偏师倒很容易就拿下?

且魏延所负之粮少, 又加之久速行军, 兵疲粮乏. 如何破关也成个问题, 更恐怖的是要魏延分兵取潼武二关?

肃杀兄当雍州刺史和雍州诸军是空气了这回?

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-06-05, 22:31:22发表
大型粮仓不会在长安城内，这一点可以参考隋朝洛阳周遍的粮仓：黎阳仓(今河南浚县东南)、兴洛仓(今河南巩县东北)、回洛仓(洛阳城北)、含嘉仓(洛阳城北)。 [/quote]
大型粮仓更不会随魏延移动.

马超明明是拿下潼关了。否则曹操不会无聊到让徐晃、朱灵夜渡蒲阪津，从河西威胁马超的侧背。西凉的军队是在马超和曹操在渭南对峙时期陆续集结的，何来尽起大众袭取长安一说？
魏延负粮少，但长安的粮仓不在城内而在城外，正好因粮于敌。大型粮仓更不需要随魏延移动，魏延只需要拿够自己的，剩下的他一把火烧了都没问题。
走武关入长安对于洛阳援军来讲是最远的一条路，因此根本不必着急抢占。洛阳方面的常规走法是先潼关，转而由河东渡河至河西，因此武关不需要魏延立即抢占，魏延的目标仅为潼关。
雍州诸军的处境较为尴尬，在他们回援的同时屁股后面还跟着诸葛亮的大部队，为防追兵就不可能把所有注意力都集中在魏延那边，如果魏延一把火烧了粮仓那就更热闹了。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-06-06, 0:08:40发表
马超明明是拿下潼关了。否则曹操不会无聊到让徐晃、朱灵夜渡蒲阪津，从河西威胁马超的侧背。西凉的军队是在马超和曹操在渭南对峙时期陆续集结的，何来尽起大众袭取长安一说？
魏延负粮少，但长安的粮仓不在城内而在城外，正好因粮于敌。大型粮仓更不需要随魏延移动，魏延只需要拿够自己的，剩下的他一把火烧了都没问题。
走武关入长安对于洛阳援军来讲是最远的一条路，因此根本不必着急抢占。洛阳方面的常规走法是先潼关，转而由河东渡河至河西，因此武关不需要魏延立即抢占，魏延的目标仅为潼关。
雍州诸军的处境较为尴尬，在他们回援的同时屁股后面还跟着诸葛亮的大部队，为防追兵就不可能把所有注意力都集中在魏延那边，如果魏延一把火烧了粮仓那就更热闹了。 [/quote]
[color=red]超既统众，遂与韩遂合从，及杨秋、李堪、成宜等相结[/color]，进军至潼关。

是时[color=red]关中诸将疑繇欲自袭[/color]，[color=red]马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛[/color]。遣曹仁讨之。超等[color=red]屯[/color]潼关，[color=red]公敕诸将：“关西兵精悍，坚壁勿与战。”[/color]秋七月，公西征，㈠与超等[color=red]夹关[/color]而军。公急持之，而潜遣徐晃、朱灵等夜渡蒲阪津，据河西为营。[color=red]公自潼关北渡[/color]，未济，超赴船急战。

超与[color=red]关中诸将侯选、程银、李堪、张横、梁兴、成宜、马玩、杨秋、韩遂等，凡十部，俱反[/color]，[color=red]其众十万[/color]，同据河、潼，建列营陈。


马超负众十万也不过是与曹操夹关而军罢了. 而且马超率众叛魏, 时关中不为曹操所有, 潼关并非给马超攻破, 而是由于联合反叛被马超占领了.

由长安攻潼关还会比诸葛亮攻祈山要容易么? 还有一个最为有趣的事情, 魏延估计的是取长安时, 魏军收到魏延出子午谷的消息东来援救需要二十日, 若攻潼关, 恐魏延尚未能克潼关遍已被援军打得飞了.

魏延取粮, 怎么等于告诉魏军其粮不多, 且又无犁重, 这样连他不是蜀军主力都给暴露了. 还想攻潼关? 真当关中境内无一军可用?

难道取粮就代表粮食一定不够？那时侯战报满天飞，洛阳方面还顾得某个粮仓的报告？

诸葛亮攻祈山那么不容易，不知道为什么还要6次撞南墙，放着可行的路不走，偏要弄个头破血流。

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-06-06, 7:31:59发表
难道取粮就代表粮食一定不够？那时侯战报满天飞，洛阳方面还顾得某个粮仓的报告？

诸葛亮攻祈山那么不容易，不知道为什么还要6次撞南墙，放着可行的路不走，偏要弄个头破血流。 [/quote]
1.这么重要的报告会不理，说笑吧。
2.沒听懂人家的话嗎？[color=red]由长安攻潼关还会比诸葛亮攻祈山要容易么?[/color]
   明放着就是说魏延攻潼比诸葛出祈山还要难，请先理解一下別人的说话，还是......

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-06-06, 7:31:59发表
难道取粮就代表粮食一定不够？那时侯战报满天飞，洛阳方面还顾得某个粮仓的报告？

诸葛亮攻祈山那么不容易，不知道为什么还要6次撞南墙，放着可行的路不走，偏要弄个头破血流。 [/quote]
魏延刚出时还能迷惑一下关中, 毕竟谁都不清楚他的底细.

可一出谷口, 部队无犁重能瞒得了人吗? 魏国人就没打过仗? 洛阳方面怎么顾不魏延的各种举动? 战报满天飞? 当时除了一个魏延外还有别的战报?

诸葛亮身出陇右, 魏延就不在了? 陇右刺史郭淮尚不至于闻风而逃, 而是节制诸军抵抗. 你当魏国人都是傻瓜? 起码张合曹真司马懿和曹睿四个就不吃魏延那一套.  哦对, 不止呢, 还当关中毫无军备, 任魏延自由来去了呢. 真神了.

诸葛亮攻祈山是不容易, 但起码祈山也仅仅只能做为一个堡垒, 并不能隔绝诸葛亮的进攻. 诸葛亮依然可以一面留兵围祈山, 一面北上, 吸引敌援军前来相战. 六次攻祈山? 你当是演义啊? 诸葛亮只攻魏五次, 一次是曹真伐蜀时诸葛亮去跟曹真打. 而五次出兵仅有两次攻祈山. 其他三次有一次只是取下阴平武都就停下脚步没继续打下去, 一次出陈仓缓解东吴压力, 一次出斜谷与司马懿对持.
放着别的路不走? 倒是还有哪条路?

对第一次北伐的战术取向争论倒也尚可, 对第一次北伐以外还要走魏延的异道会潼关就真有问题了.


魏延若不趁乱取长安而兵向潼关, 真当人是傻瓜? 根本就瞒骗不了任何人他非主力的事实. 魏延出谷口后在关中平原行军, 不能隐蔽, 则其规模必露. 又无犁重, 稍有点脑的将领都知道魏延之众不多.  
不信? 曹袁相抗, 淳守乌巢, 突然听到曹操来攻的消息, 营内乱成一团, 率军出来一看, 发现曹操军数量不多. 立刻组织人马与曹操开战. 若非是袁绍傻愣了, 居然不谴人救粮, 反而派兵攻打曹操营寨, 曹操早死多少年了, 魏延难道比曹操还牛, 能用幻术把部队规模给扩大化来迷惑敌人了?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-03, 17:26:04发表
然后再告诉你, 子午谷之计出于魏略, 目标为长安.  异道汇潼关则是在诸葛亮多次北伐里的提议. 而不是具体的指定是哪一次北伐里的建议.

最后, 吴国跟空气有何异? 诸葛亮2月兵出祈山, 陇右三郡叛, 关中大震,  吴国干了什么没? 直到诸葛亮四月因马谡前军被败撤退, 而明帝西镇长安, 曹真眉郡拒敌, 张合远赴陇右吴国都没有响应, 反而指望魏延攻关中吴国会响应??

利用潼,武二关就实在让人狂汗. 本来魏延一部就只得N少部队, 如今还要分兵攻潼武二关? 魏延真是牛B得不得了啊~``   
事实呢? 魏延于第一次北伐与亮行, 突出陇右, 魏人大震, 而祈山却始未被蜀军折, 众多小县亦以力抗.  同样是魏延, 兵出子午谷直奔潼关瞬间破关就罢了,已经够狂想了, 还要分兵破武关.

魏延能厉害到这程度, 第一次北伐早就成功了. [/quote]
子午谷之计出于魏略，和在三国志中魏延的计划就不是一回事情了？
魏略中有说到了长安咱们就停下来，等敌人大军全部集合好？魏延不至于蠢的连近在咫尺的战略要地不取，等敌人增援部队到来，然后把长安围个水泻不通
长安是城市，也是地域名，而作为地域名是包括潼关的
吴国等于空气？当初关羽打襄阳的时候也是这样想的吧。不进攻不等于人家没有准备好进攻，如果蜀军主力已经打到长安了，基本是决战状态，吴军还会坐在那里傻等？
魏延部队一万人还算n少，不知道多少兵力才算多，还有不要忘了诸葛出斜谷的主力，魏延只是作为奇袭部队袭击潼关而已

[quote]原帖由[i]匿名拖拉机手[/i]于2005-06-06, 12:40:01发表
子午谷之计出于魏略，和在三国志中魏延的计划就不是一回事情了？
魏略中有说到了长安咱们就停下来，等敌人大军全部集合好？魏延不至于蠢的连近在咫尺的战略要地不取，等敌人增援部队到来，然后把长安围个水泻不通
长安是城市，也是地域名，而作为地域名是包括潼关的
吴国等于空气？当初关羽打襄阳的时候也是这样想的吧。不进攻不等于人家没有准备好进攻，如果蜀军主力已经打到长安了，基本是决战状态，吴军还会坐在那里傻等？
魏延部队一万人还算n少，不知道多少兵力才算多，还有不要忘了诸葛出斜谷的主力，魏延只是作为奇袭部队袭击潼关而已 [/quote]
关中诸军本来就足够抵抗诸葛亮大军, 结果魏延得了个长安还能去攻潼关武关, 整个关中任其行走? 诸葛亮主力攻陇右都还没到任意攻敌制胜的地步. 魏延又一次成神了. 请问先生, 你把关中诸军都踢到哪里去了?

魏延自知之明比起阁下好多了. 他只说到长安, 夏侯闻延而逃, 此时长安仅剩数吏, 比魏东方相聚合尚需二十日, 诸葛亮此时出斜谷, 刚好与延汇合. 结果你说成魏延拿下长安全境.   
对了,包括潼,武二关和眉郡的地域名不叫[color=blue]长安[/color], 叫[color=red]关中[/color].

真是牛得一踏糊涂.

诸葛亮出陇, 魏帝西移. 即将决战, 孙权有了什么动作? ------除了观望, 还是观望.

魏延部队请兵五千, 负粮五千, 合万人, 可真正有战斗力的有多少? 一万能叫多? 若有数万, 当可分兵夺关而守. 仅有万人. 分兵少去取关取不下, 分多了又怕长安不稳(即使多兵去也难取关), 不得控. 难道你以为取了长安就万事大吉, 不需要安抚百姓, 戒备降卒造反?

我认为北伐之时，蜀魏之争，蜀基本是大势已去，所依仗者不过是人定胜天，不出奇兵，依靠阵地战，消耗战能打赢强魏，只是诸葛的自信（自负？），当然诸葛虽有此本钱，也未免是太小看天下无人了。一句话：奇兵出子午不一定胜，不出子午一定不胜.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-06, 13:04:58发表
关中诸军本来就足够抵抗诸葛亮大军, 结果魏延得了个长安还能去攻潼关武关, 整个关中任其行走? 诸葛亮主力攻陇右都还没到任意攻敌制胜的地步. 魏延又一次成神了. 请问先生, 你把关中诸军都踢到哪里去了?

魏延自知之明比起阁下好多了. 他只说到长安, 夏侯闻延而逃, 此时长安仅剩数吏, 而诸葛亮此时出斜谷, 比魏东方相聚合尚需二十日, 诸葛亮此时出斜谷, 刚好与延汇合. 结果你说成魏延拿下长安全境.   

真是牛得一踏糊涂.

诸葛亮出陇, 魏帝西移. 即将决战, 孙权有了什么动作? ------除了观望, 还是观望. [/quote]
关中军力可能是可以抵抗诸葛大军，那么多兵力都是机动部队，可以随意调动？要去守哪里就去守哪里，想阻击谁就阻击谁？怪不得蜀吴亡了，魏军全是天兵阿
阁下可能不知道牵制疑兵为何物吧！
子午谷之计经过详细制定（前提诸葛采用了这个计划，当然如果阁下硬要说事实上被否决了，那我们就没必要谈论了），你说是奇袭的一方占据主动性还是被奇袭的一方能马上集结部队阻击魏延？何况第一次北伐根本就是出乎魏军意料，更不用说魏延一万人马先行至长安引起的敌军混乱。

[quote]原帖由[i]匿名拖拉机手[/i]于2005-06-06, 13:19:35发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-06, 13:04:58发表
关中诸军本来就足够抵抗诸葛亮大军, 结果魏延得了个长安还能去攻潼关武关, 整个关中任其行走? 诸葛亮主力攻陇右都还没到任意攻敌制胜的地步. 魏延又一次成神了. 请问先生, 你把关中诸军都踢到哪里去了?

魏延自知之明比起阁下好多了. 他只说到长安, 夏侯闻延而逃, 此时长安仅剩数吏, 而诸葛亮此时出斜谷, 比魏东方相聚合尚需二十日, 诸葛亮此时出斜谷, 刚好与延汇合. 结果你说成魏延拿下长安全境.   

真是牛得一踏糊涂.

诸葛亮出陇, 魏帝西移. 即将决战, 孙权有了什么动作? ------除了观望, 还是观望. [/quote]
关中军力可能是可以抵抗诸葛大军，那么多兵力都是机动部队，可以随意调动？要去守哪里就去守哪里，想阻击谁就阻击谁？怪不得蜀吴亡了，魏军全是天兵阿
阁下可能不知道牵制疑兵为何物吧！
子午谷之计经过详细制定（前提诸葛采用了这个计划，当然如果阁下硬要说事实上被否决了，那我们就没必要谈论了），你说是奇袭的一方占据主动性还是被奇袭的一方能马上集结部队阻击魏延？何况第一次北伐根本就是出乎魏军意料，更不用说魏延一万人马先行至长安引起的敌军混乱。 [/quote]
占据主动不等于完全无限制. 魏延手上只有万人, 能做战的更少. 你硬要说魏延想取哪就取哪. 这仗还需要打么?

是否机动部队, 曹真就已经告诉你了. 确实可随意调动.  

起码诸葛亮攻陇右在三郡忽叛的情况下还不是去哪里哪里就被破.  而且诸军都被曹真取去了拒赵云都尚且如此, 何况当时何来牵制? 就一支魏延牵制什么了?

第一次北伐诸葛亮就是估计魏庭会大乱所以放慢脚步. 结果被反击得束手无策. 你现在又把魏庭的反应说成大乱? 还有一点, 不是奇袭一方就稳占主动的, 诸葛亮出陇右已经告诉你这一点了. 忽略轻视魏国的反应速度, 结果后来是谁被动了?
魏延刚取长安(前提是真能取下)不稳固战果, 反而分兵攻坚, 真当关中诸军傻眼的看着你魏延跑来跑去?

这里需要搞清楚诸葛亮第一次北伐时的作战方针。
      当时诸葛的战略计划是先取陇右，蚕食雍凉。当时魏强蜀弱，蜀要攻魏当然不能一开始就和魏国搞战略决战，一口吃个胖子。最保险的办法就是先占领一处位置优越而又易守难攻之地，这个地方就是诸葛亮主攻的陇西五郡。
      在战术上，诸葛亮的计划则是声东击西。先在汉中集结兵员物资，然后以赵云、邓芝部出箕谷，扬声为主力欲取郿。成功的吸引了曹真指挥的关西诸军东援。然后诸葛亮亲率主力出祁山，攻陇右，天水等三郡皆叛魏，客观上方便了蜀军的进攻----以诸葛亮的用兵，即使这三郡不降，也顶不了多久。只有两郡不降诸葛亮亲自围攻，预计最多一月即可攻下。马谡的任务则是东进陇坻，依托山险阻击魏军东来之援军，将魏军主力堵在渭河平原上。
     实际上诸葛亮的设想大部分都实现了，曹真中计，陇右进展顺利。但他还是低估了魏援军的速度，张合的五万援军比他想象的来得还快，迫使马谡在不利的地点----街亭与魏军遭遇，加上马稷严重缺乏军事经验，又刚愎自用，结果被张合所破，诸葛亮后路告急，只得退回。
      即使一切顺利，魏延夺下了长安和潼关，但他能坚守多久？诸葛亮军队如何能越过曹真部在二十天内与他会合呢？

即使街亭不丢，诸葛亮第一次北伐也不过是止于祁山的结局，最多也就是能摸到渭水的边。
曹真到了，张郃到了，曹叡随后也到了。长期对峙对蜀军不利，若蜀军退，三郡得而复失，仍然是劳而无功。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-06-06, 19:04:38发表
即使街亭不丢，诸葛亮第一次北伐也不过是止于祁山的结局，最多也就是能摸到渭水的边。
曹真到了，张郃到了，曹叡随后也到了。长期对峙对蜀军不利，若蜀军退，三郡得而复失，仍然是劳而无功。 [/quote]
晕，三郡应叛，街亭不失，陇右不为魏所有，诸葛亮成功收接降郡，曹睿只会退守关中。

不过那已经迟了。诸葛亮错误估计魏国的反应速度，欲全面收陇后再前拒魏军，结果陇没收成魏军卒至。无策可应之。

这跟兵出哪条路没啥关系，而是战术应用的问题。安全性上则是诸葛亮那一路大大稳妥于魏延。

[quote]原帖由[i]zzzppp123[/i]于2005-06-06, 19:44:20发表
以弱击强，考虑安全就别打啊 [/quote]
绝强一句话。

周瑜打曹操，为什么要到黄盖献降才打？直插江陵去啊，曹操战袁绍，夜夜袭营去啊，怎么等到许攸来降才去袭击粮草？

昔韩信明修栈道为的是什么？麻痹章甘，减少威胁，这就是一个安全性上的保障。你叫韩信别打去？
陆逊防刘备，待其疲惫再出，不考虑安全，陆逊不等刘备兵困疲惫直接去袭击刘备看看？

谁说以弱击强就不考虑安全的？哪一位大将都以最大的努力将一次作战的安全性提到最高。你让他们别打去？



两计效果差距不大，为什么一定就得赔上命去玩？你会头一次赌博就把身家财产都拼上去？
连成诸葛亮的计划跟魏延的计划分别是什么，效果是什么，第一次北伐的问题出在哪都不知道，一句气话有啥用？

[quote]原帖由[i]zzzppp123[/i]于2005-06-06, 20:06:28发表
楼上说的好象是出奇兵才赢的啊 [/quote]
你连诸葛亮第一次北伐出的是奇兵还是正兵都不知道么？

我说的是他们出的是有考虑过后果，有考虑过安全性下的取胜。

意思上就是告诉你，诸葛亮跟魏延两人的主张效果相差不远，且都是奇兵，而诸葛亮自己并非由于出陇右导致失败，而是诸葛亮自己在出陇右的过程中，被成功迷惑了，低估了魏国的反应速度才失败了。

这个失败跟走哪条路没关系。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-06, 19:20:38发表
晕，三郡应叛，街亭不失，陇右不为魏所有，诸葛亮成功收接降郡，曹睿只会退守关中。

不过那已经迟了。诸葛亮错误估计魏国的反应速度，欲全面收陇后再前拒魏军，结果陇没收成魏军卒至。无策可应之。

这跟兵出哪条路没啥关系，而是战术应用的问题。安全性上则是诸葛亮那一路大大稳妥于魏延。 [/quote]
诸葛亮拿下陇右要面临的是曹魏方面反击的问题，诸葛亮的应对策略无非是两种：一、继续进攻关中，二、就地防守陇右。关陇地区以平原为主，不象汉中可以通过天险拒敌于门外，
所以无论采用哪一种策略，其成功的必要条件就是歼灭曹魏在关陇地区的有生力量，也就是说要进行一次大的战略决战。胜则关陇到手，曹魏还会被孙权趁火打劫。负起码在五年内无力北伐，甚至一战亡国。用围棋中的术语来讲叫做“胜负手”，就看你敢不敢赌了。这种魄力可是远比用一万人去奇袭来得要更大。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-06-06, 20:12:12发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-06, 19:20:38发表
晕，三郡应叛，街亭不失，陇右不为魏所有，诸葛亮成功收接降郡，曹睿只会退守关中。

不过那已经迟了。诸葛亮错误估计魏国的反应速度，欲全面收陇后再前拒魏军，结果陇没收成魏军卒至。无策可应之。

这跟兵出哪条路没啥关系，而是战术应用的问题。安全性上则是诸葛亮那一路大大稳妥于魏延。 [/quote]
诸葛亮拿下陇右要面临的是曹魏方面反击的问题，诸葛亮的应对策略无非是两种：一、继续进攻关中，二、就地防守陇右。关陇地区以平原为主，不象汉中可以通过天险拒敌于门外，
所以无论采用哪一种策略，其成功的必要条件就是歼灭曹魏在关陇地区的有生力量，也就是说要进行一次大的战略决战。胜则关陇到手，曹魏还会被孙权趁火打劫。负起码在五年内无力北伐，甚至一战亡国。用围棋中的术语来讲叫做“胜负手”，就看你敢不敢赌了。这种魄力可是远比用一万人去奇袭来得要更大。 [/quote]
取陇需要面对曹魏的反击是没错，那是诸葛亮已经低估了魏军的反应速度，让张合通过了陇右的屏障。到达了平原地区，所以我说那时已经迟了，结果跟魏延提议一样是过早与魏国主力交战。


而若提早断陇，则可依陇坻山脉为天险，事先准备好对付魏东来援军，在此一战，就成了魏军远来，急于破敌，蜀军全力固守既不惧原来魏军，而魏国更加不会在陇右地区跟诸葛亮展开战略决战。因为自洛阳去陇，路途足足比去长安远了差不多一倍，则真正是败蜀亦不能及时回师以救边地。而且让诸葛亮先据陇坻山脉以备魏军的可能性很大。
不过可惜，这一计都在诸葛亮轻视魏国的战术下化为乌有，浪费了一次大好机会。



还有一点，走子午谷取长安能否成功都是个未知之数，变数太多，还要与魏顷刻决战，根本就是一开始就使自己处于被动局面中。

而做陇则有充分的时间来准备应对魏国的反攻，（虽然这一计被低估魏军的反应速度化为乌有了），若取子午谷，诸葛亮就突然能正确估计魏军的反应了吗？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-06, 20:30:57发表
取陇需要面对曹魏的反击是没错，那是诸葛亮已经低估了魏军的反应速度，让张合通过了陇右的屏障。到达了平原地区，所以我说那时已经迟了，结果跟魏延提议一样是过早与魏国主力交战。


而若提早断陇，则可依陇坻山脉为天险，事先准备好对付魏东来援军，在此一战，就成了魏军远来，急于破敌，蜀军全力固守既不惧原来魏军，而魏国更加不会在陇右地区跟诸葛亮展开战略决战。因为自洛阳去陇，路途足足比去长安远了差不多一倍，则真正是败蜀亦不能及时回师以救边地。而且让诸葛亮先据陇坻山脉以备魏军的可能性很大。
不过可惜，这一计都在诸葛亮轻视魏国的战术下化为乌有，浪费了一次大好机会。 [/quote]
倘若魏军不急于破敌，反到与蜀对峙，静候机会又该如何应对？对于蜀汉来说对峙陇坻的致命弱点在于主力大军外线作战，腹心空虚。
打个比方，这就相当于你打出一纪左钩拳被架住，反而使胸前空门大开。对方用一个直拳就能得分了。
倘若曹魏此时从长安向汉中进攻诸葛亮就鞭长莫及了。（这有点象姜维屯田沓中）所以依陇坻为天险的防御，也就是我说的就地防守陇右并不很高明。

我认为即使走陇右也应当集中兵力疾进关中，单纯的占领土地只能拉长自己的防御线，使手中能调配的机动兵力减少。而敌人的元气并未受损，反而拥有了更多的机动兵力可以调配，用于打击自己。所以即使诸葛亮兵少战略决战也是不能回避的。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-06, 19:20:38发表
[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-06-06, 19:04:38发表
即使街亭不丢，诸葛亮第一次北伐也不过是止于祁山的结局，最多也就是能摸到渭水的边。
曹真到了，张郃到了，曹叡随后也到了。长期对峙对蜀军不利，若蜀军退，三郡得而复失，仍然是劳而无功。 [/quote]
晕，三郡应叛，街亭不失，陇右不为魏所有，诸葛亮成功收接降郡，曹睿只会退守关中。

不过那已经迟了。诸葛亮错误估计魏国的反应速度，欲全面收陇后再前拒魏军，结果陇没收成魏军卒至。无策可应之。

这跟兵出哪条路没啥关系，而是战术应用的问题。安全性上则是诸葛亮那一路大大稳妥于魏延。 [/quote]
安全性当然是走大路好了，可是成功率呢？魏强蜀弱，魏国与蜀国拼消耗都可以拼赢蜀国，更何况两军倾全力交战了。在这种情况下，不出子午谷，夺取关中的可能性极低，更不要谈灭魏了

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-06-06, 20:55:23发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-06, 20:30:57发表
取陇需要面对曹魏的反击是没错，那是诸葛亮已经低估了魏军的反应速度，让张合通过了陇右的屏障。到达了平原地区，所以我说那时已经迟了，结果跟魏延提议一样是过早与魏国主力交战。


而若提早断陇，则可依陇坻山脉为天险，事先准备好对付魏东来援军，在此一战，就成了魏军远来，急于破敌，蜀军全力固守既不惧原来魏军，而魏国更加不会在陇右地区跟诸葛亮展开战略决战。因为自洛阳去陇，路途足足比去长安远了差不多一倍，则真正是败蜀亦不能及时回师以救边地。而且让诸葛亮先据陇坻山脉以备魏军的可能性很大。
不过可惜，这一计都在诸葛亮轻视魏国的战术下化为乌有，浪费了一次大好机会。 [/quote]
倘若魏军不急于破敌，反到与蜀对峙，静候机会又该如何应对？对于蜀汉来说对峙陇坻的致命弱点在于主力大军外线作战，腹心空虚。
打个比方，这就相当于你打出一纪左钩拳被架住，反而使胸前空门大开。对方用一个直拳就能得分了。
倘若曹魏此时从长安向汉中进攻诸葛亮就鞭长莫及了。（这有点象姜维屯田沓中）所以依陇坻为天险的防御，也就是我说的就地防守陇右并不很高明。

我认为即使走陇右也应当集中兵力疾进关中，单纯的占领土地只能拉长自己的防御线，使手中能调配的机动兵力减少。而敌人的元气并未受损，反而拥有了更多的机动兵力可以调配，用于打击自己。所以即使诸葛亮兵少战略决战也是不能回避的。 [/quote]
肃兄认为魏军敢相持么? 东吴在静观些什么? 倘若陇右战事一进入拖延期, 魏军主力过于过边的西线陇氏与蜀对持, 那么诸葛亮的兵出陈仓就回答你了. 魏国不能速决, 只能退守. 除非, 他宁愿东线被侵也要彻底跟蜀玩个狠.

而魏军挥师南下入汉中又如何呢? 此时诸葛亮所领的主力已经完全断陇, 可以以陇右三郡为资, 赵云后撤断栈道. 魏军还如何得入? 倘若他们还真要开山凿道而进, 则彻底陷在西线, 肃兄认为东吴会不会就这么一直看着?

至于魏攻汉中, 诸葛亮还不置于要害怕些什么. 可记得曹操攻汉中栽? 张鲁之力尚可令魏武欲退, 何况如今蜀汉乎? 固守不能破敌, 但是敌欲入亦无门(汉中周围啥都不多,就山多关坚). 而魏刚失陇右, 又两面开火. 力虚的是谁呢? 魏君西至长安已经是极限. 再使主力西向, 去了陇右或者汉中, 除非魏军去哪破哪, 只要被拖住, 这时候该谁发难, 谁看透局势, 不用我说了.

如按肃杀兄说, 明帝何苦急谴张合西救而自屯长安呢? 根本不怕诸葛亮得陇, 让他得陇还会首尾不固, 让诸葛亮得陇以取蜀不更好? 似乎魏国诸将及君王都跟肃兄的看法有出入哦.

诸葛亮刚得陇就立刻进取关中甚为不智, 魏主力东来是必定的, 而陇右刚得, 必然不稳, 若诸葛亮前进不利或着被陷入胶状, 陇右有变, 蜀军自然也会全军尽覆, 而固守以扶民心, 一来可以接受叛军, 充实伐魏军实力, 二来可以整休, 三来可以避开魏主力的纠缠. 何乐而不为?

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-06, 20:55:46发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-06, 19:20:38发表
[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-06-06, 19:04:38发表
即使街亭不丢，诸葛亮第一次北伐也不过是止于祁山的结局，最多也就是能摸到渭水的边。
曹真到了，张郃到了，曹叡随后也到了。长期对峙对蜀军不利，若蜀军退，三郡得而复失，仍然是劳而无功。 [/quote]
晕，三郡应叛，街亭不失，陇右不为魏所有，诸葛亮成功收接降郡，曹睿只会退守关中。

不过那已经迟了。诸葛亮错误估计魏国的反应速度，欲全面收陇后再前拒魏军，结果陇没收成魏军卒至。无策可应之。

这跟兵出哪条路没啥关系，而是战术应用的问题。安全性上则是诸葛亮那一路大大稳妥于魏延。 [/quote]
安全性当然是走大路好了，可是成功率呢？魏强蜀弱，魏国与蜀国拼消耗都可以拼赢蜀国，更何况两军倾全力交战了。在这种情况下，不出子午谷，夺取关中的可能性极低，更不要谈灭魏了 [/quote]
成功率? 走子午谷首先就要拼赢魏主力才得关中, 你却把拼魏主力丢去走陇右那路上去了?

走陇右是缓图关中, 避免与魏军主力纠缠. 也就是避免跟魏军决战. 因为陇右偏远, 魏军主力只能分出一部分赴陇, 而一部分留守, 策应, 若在关中, 魏军自可不放手将重心西移至关中. 与蜀决战.

子午谷成功率高还叫什么险计.  偶晕.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-07, 10:20:02发表
肃兄认为魏军敢相持么? 东吴在静观些什么? 倘若陇右战事一进入拖延期, 魏军主力过于过边的西线陇氏与蜀对持, 那么诸葛亮的兵出陈仓就回答你了. 魏国不能速决, 只能退守. 除非, 他宁愿东线被侵也要彻底跟蜀玩个狠.

而魏军挥师南下入汉中又如何呢? 此时诸葛亮所领的主力已经完全断陇, 可以以陇右三郡为资, 赵云后撤断栈道. 魏军还如何得入? 倘若他们还真要开山凿道而进, 则彻底陷在西线, 肃兄认为东吴会不会就这么一直看着?

至于魏攻汉中, 诸葛亮还不置于要害怕些什么. 可记得曹操攻汉中栽? 张鲁之力尚可令魏武欲退, 何况如今蜀汉乎? 固守不能破敌, 但是敌欲入亦无门(汉中周围啥都不多,就山多关坚). 而魏刚失陇右, 又两面开火. 力虚的是谁呢? 魏君西至长安已经是极限. 再使主力西向, 去了陇右或者汉中, 除非魏军去哪破哪, 只要被拖住, 这时候该谁发难, 谁看透局势, 不用我说了.

如按肃杀兄说, 明帝何苦急谴张合西救而自屯长安呢? 根本不怕诸葛亮得陇, 让他得陇还会首尾不固, 让诸葛亮得陇以取蜀不更好? 似乎魏国诸将及君王都跟肃兄的看法有出入哦.

诸葛亮刚得陇就立刻进取关中甚为不智, 魏主力东来是必定的, 而陇右刚得, 必然不稳, 若诸葛亮前进不利或着被陷入胶状, 陇右有变, 蜀军自然也会全军尽覆, 而固守以扶民心, 一来可以接受叛军, 充实伐魏军实力, 二来可以整休, 三来可以避开魏主力的纠缠. 何乐而不为? [/quote]
张鲁所凭借的是阳平关，赵云烧的是箕谷，从关中到汉中不只一条路可走，还有斜谷、骆谷、子午谷、陈仓道等诸多谷道，以赵云所率兵力如何能做到防守得面面俱到？
曹魏和东吴在东线作战的定律是“谁进攻，谁失败。”如果曹魏打算尽全力与西，在东线的战略自然是严防死守，曹休冒进的那一幕根本不会上演。孙权在那几年里忙着做皇帝，即使打败曹休也没有乘胜攻击合肥，所以东线不足虑。
诸葛亮在占据陇右后有两种选择：一、继续进军，二、就地防守。曹魏方面不可能知道诸葛亮具体采用哪一种方案，为阻止诸葛亮第一套方案的实施，张合西救是个必然。只不过没想到马谡统帅的军队不堪一击，导致形势逆转。曹睿不到长安是为了主持关陇战局，一方面在西线对峙另一方面要入汉中，最少必须集结两倍于诸葛亮方面的机动兵力，当然是亲自指挥更加放心。
取陇而进取关中是最佳选择，虽然远离刚占领的地区但并非没有退路，离关中地区越近也就意味着离诸葛亮的汉中大本营越近，虽然陇右有危险，但至少护住了腹心。即使陇右得而复失，其形势也仿佛诸葛亮第五次北伐，背倚汉中，仍可进退自如。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-06-07, 11:52:29发表
张鲁所凭借的是阳平关，赵云烧的是箕谷，从关中到汉中不只一条路可走，还有斜谷、骆谷、子午谷、陈仓道等诸多谷道，以赵云所率兵力如何能做到防守得面面俱到？
曹魏和东吴在东线作战的定律是“谁进攻，谁失败。”如果曹魏打算尽全力与西，在东线的战略自然是严防死守，曹休冒进的那一幕根本不会上演。孙权在那几年里忙着做皇帝，即使打败曹休也没有乘胜攻击合肥，所以东线不足虑。
诸葛亮在占据陇右后有两种选择：一、继续进军，二、就地防守。曹魏方面不可能知道诸葛亮具体采用哪一种方案，为阻止诸葛亮第一套方案的实施，张合西救是个必然。只不过没想到马谡统帅的军队不堪一击，导致形势逆转。曹睿不到长安是为了主持关陇战局，一方面在西线对峙另一方面要入汉中，最少必须集结两倍于诸葛亮方面的机动兵力，当然是亲自指挥更加放心。
取陇而进取关中是最佳选择，虽然远离刚占领的地区但并非没有退路，离关中地区越近也就意味着离诸葛亮的汉中大本营越近，虽然陇右有危险，但至少护住了腹心。即使陇右得而复失，其形势也仿佛诸葛亮第五次北伐，背倚汉中，仍可进退自如。 [/quote]
刘备阻曹操所凭的不也就是阳平关么? 怎么回事? 这回曹操就傻到不懂走其他道进汉中了? 为什么死磕刘备据守的阳平关呢? 而曹操攻张鲁为何时亦因阳平不得下而欲退军? 记得曹操攻张鲁走的是哪条路吗? 正是走陈仓的. 该不会肃老兄以为走其他路就能绕过阳平直攻汉中吧?

陈仓一城以千余死守遍可抵诸葛亮数万大军上月. 汉中要坚守拖敌很难么? 真好象诸葛亮就全部力量出汉中一滴不剩似的, 肃杀兄把诸葛亮的汉中当空城去了? 如此简单就能入汉中, 魏明帝为何不在谴张合西救的同时让曹真也率军进蜀让诸葛亮前后互不得救?

东吴与魏国谁进攻谁失败是因为孙权对魏中央军有所顾虑, 不敢深入. 如果魏国主力陷在西线. 孙权还不趁机大肆发飑才怪. 时张辽已挂. 肃兄, 谁进攻谁失败? 若第五次北伐时不是明帝来救, 东线还是孙吴失败?

孙权就在第一次北伐当年搞了个石亭大胜D肃兄, 不足为虑? 不乘胜进攻合肥是因为曹魏连西线张合都东移至荆了. 孙权还是不是脑袋少了根筋啊? 偶晕.

"曹睿不到长安是为了主持关陇战局，[color=red]一方面在西线对峙另一方面要入汉中，最少必须集结两倍于诸葛亮方面的机动兵力，当然是亲自指挥更加放心[/color]。"
谴张合急攻是有了, 另一手准备在哪? 若曹睿准备攻汉中, 张合则应与敌相持, 而并非破敌收地了.

取陇而立刻进图关中根本不是离汉中近了. 诸葛亮还能直通关中归汉中? 偶晕.
诸葛亮一直身在祈山, 若不去纠缠些枝节直谴先锋前至, 据山而守既可. 如此只要档下魏援军, 陇右不久可平. 由诸葛亮在后策应. 曹睿战也不是, 不战也不是, 两相衡量, 必然稳固关中. 哪还敢将主力陷于西方.

至于攻汉中, 不知道第四次北伐司马懿不实行围魏救赵, 攻向汉中以迫使诸葛亮从祈山撤退反而绕远路迎向诸葛亮呢? 按肃老兄之言, 汉中不正当十分空虚之时么? 当时连赵云都没了, 亮, 魏, 王等大将以及军队皆随亮而去? 放着这么直接的方法不用. 反而前去边郡对持? 后曹爽十八万大军攻汉中, 楞是让王平仅三万之众格档破之. 欲破汉中? 曹睿曹真还不至于那么没脑袋.

[quote]原帖由[i]首席屠宰官[/i]于2005-06-07, 10:36:27发表
好些人都是事后诸葛亮

出奇之前怎知夏侯楙是夏侯楙而不是陆逊？
关羽和刘备不就是没瞧的起没见过世面的公子哥陆逊而败亡？

再就是拿诸葛亮和邓艾比

两人不具可比性，诸葛亮是个负责任的政治家，他身上背负着匡扶汉室的使命，本钱又小，蜀汉又没到危急存亡之时，不能随便冒险

邓艾是个赌徒，他想的是个人的功名，要得是轰轰烈烈，而且又有钟会牵制蜀汉大军，所以冒险成功 [/quote]
老实说，在下不晓得鲁王竟然对三国史也有了解．．．．而且看问题还不是外行，我也认为赌博是要看情况的．蜀汉的责任全部是诸葛亮来抗，因此他不敢冒险

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-07, 10:26:13发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-06, 20:55:46发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-06, 19:20:38发表
[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-06-06, 19:04:38发表
即使街亭不丢，诸葛亮第一次北伐也不过是止于祁山的结局，最多也就是能摸到渭水的边。
曹真到了，张郃到了，曹叡随后也到了。长期对峙对蜀军不利，若蜀军退，三郡得而复失，仍然是劳而无功。 [/quote]
晕，三郡应叛，街亭不失，陇右不为魏所有，诸葛亮成功收接降郡，曹睿只会退守关中。

不过那已经迟了。诸葛亮错误估计魏国的反应速度，欲全面收陇后再前拒魏军，结果陇没收成魏军卒至。无策可应之。

这跟兵出哪条路没啥关系，而是战术应用的问题。安全性上则是诸葛亮那一路大大稳妥于魏延。 [/quote]
安全性当然是走大路好了，可是成功率呢？魏强蜀弱，魏国与蜀国拼消耗都可以拼赢蜀国，更何况两军倾全力交战了。在这种情况下，不出子午谷，夺取关中的可能性极低，更不要谈灭魏了 [/quote]
成功率? 走子午谷首先就要拼赢魏主力才得关中, 你却把拼魏主力丢去走陇右那路上去了?

走陇右是缓图关中, 避免与魏军主力纠缠. 也就是避免跟魏军决战. 因为陇右偏远, 魏军主力只能分出一部分赴陇, 而一部分留守, 策应, 若在关中, 魏军自可不放手将重心西移至关中. 与蜀决战.

子午谷成功率高还叫什么险计.  偶晕. [/quote]
我可没说子午谷成功率高啊！ 我只是和走陇右大道相比，子午谷当然高些。况且出子午谷魏国是料不到的，诸葛亮只要用声东击西之计，就不会与魏军主力决战

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-07, 16:45:07发表
我可没说子午谷成功率高啊！ 我只是和走陇右大道相比，子午谷当然高些。况且出子午谷魏国是料不到的，诸葛亮只要用声东击西之计，就不会与魏军主力决战 [/quote]
成功率高在哪里? 我就是拿出陇跟子午谷比较的, 实在看不出子午谷成功率高在哪?

不会是诸葛亮走陇右没成功, 成功率百分百, 魏延之计怎么样都该过走陇右这么强悍的逻辑吧?


走陇右魏军就猜到了? 魏国是事后的反应迅速而挽回败局的.
声东击西, 陇右虽无备, 若取道陇右, 等于让魏国先行准备, 以祈山堡为堡垒, 刺史郭淮督陇右诸军为后镇相抗, 抵不住进攻再由关中驱兵前往. 怎么个声东击西? 而取关中则不同. 自蜀出汉中攻长安, 无险关相阻, 路口又象攻进汉中那样有阳平关做屏障牵制. 唯有待敌而动.


至于不会与魏主力交战. 你先复习复习魏延那句"彼东方相聚合"是啥意思.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-07, 18:41:17发表
成功率高在哪里? 我就是拿出陇跟子午谷比较的, 实在看不出子午谷成功率高在哪?

不会是诸葛亮走陇右没成功, 成功率百分百, 魏延之计怎么样都该过走陇右这么强悍的逻辑吧?


走陇右魏军就猜到了? 魏国是事后的反应迅速而挽回败局的.
声东击西, 陇右虽无备, 若取道陇右, 等于让魏国先行准备, 以祈山堡为堡垒, 刺史郭淮督陇右诸军为后镇相抗, 抵不住进攻再由关中驱兵前往. 怎么个声东击西? 而取关中则不同. 自蜀出汉中攻长安, 无险关相阻, 路口又象攻进汉中那样有阳平关做屏障牵制. 唯有待敌而动.


至于不会与魏主力交战. 你先复习复习魏延那句"彼东方相聚合"是啥意思. [/quote]
诸葛亮出陇右失败率当然不会是100％啊！  但是因为魏国之兵力、物力、财力远大于蜀，所以成功率很低。而出奇兵向子午谷就不一样了，魏兵必然无备，可以打他个措手不及。  "彼东方相聚合"这里就算我说错了行不，我的意思就是，魏兵没有料到诸葛亮会出兵子午谷的，根本没防备，想取得长安就不会很难了

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-07, 21:03:47发表
诸葛亮出陇右失败率当然不会是100％啊！  但是因为魏国之兵力、物力、财力远大于蜀，所以成功率很低。而出奇兵向子午谷就不一样了，魏兵必然无备，可以打他个措手不及。  "彼东方相聚合"这里就算我说错了行不，我的意思就是，魏兵没有料到诸葛亮会出兵子午谷的，根本没防备，想取得长安就不会很难了 [/quote]
兵出子午谷魏兵就突然变成兵力,财力,物力不如蜀军了? 远在陇右的战局魏君臣皆能迅速反应, 反而就近的关中就由得其乱了?

兵出陇右魏国就很有防备了? 结果祈山取下了没有? 三郡接管了没有? 陇右定得了不? 这些都在轻视了魏国应变速度和错任先锋的战术错误下全没了. 子午谷取下长安是有可能(夏侯懋真的弃城走的话), 那么以后呢?

兵出陇右尚可避免与魏国主力决战. 兵出子午谷等着暴扁吧. 别说魏延一个兵出子午谷就魏人全傻了. 韩信出陈仓都没令到三秦守将傻到不懂谴兵拒战.

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-06-07, 15:51:17发表
其实取陇右是最好的方法，掌握西凉等于有了当时平原作战最强大的兵种之一西凉骑兵。再经赵云、马岱等擅长骑兵的将领操练下，就真的能争霸全国了，在没有骑兵的情况下，想和魏的幽燕骑兵以及青州步兵对抗是不理智的。
所以我认为诸葛亮的做法是正确的。
反过来假设文长的计划成功了，在面对魏强大的平原作战兵种，蜀的山地兵能胜吗？？？而且在诸葛亮被曹真拖住后，凭借少量的兵力，根本就抗不住魏的反攻。
我发觉大家都很少谈到兵种的问题，我略微提了下，不对的地方请大家包涵  [/quote]
什么西涼騎兵之说是不值一哂的，当年一个夏侯淵就把馬超趕出西羌了，青州兵更加是垃圾的代名词，阁下似乎把遊戏当真了。

一个夏侯渊？？？曹操不在吗？不在的话，许储为什么会来？不来的话，马超用的着怕的要死吗？？这点可是证明马超武功不行的铁证之一啊~~竟然被否定了过。

引用老不看三国“曹家军帖”2005-06-07, 7:42:03

但是马超深得羌人之心，又反，这回是夏侯渊震住了他。魏书曰：渊为将，赴急疾，常出敌之不意，故军中为之语曰：“典军校尉夏侯渊，三日五百，六日一千。”夏侯渊率领关垄“曹家军”狂飙猛进，追亡逐北，彻底把马超赶出西羌。夏侯渊带着这些虎狼之师“虎步关右”。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-07, 14:18:06发表
刘备阻曹操所凭的不也就是阳平关么? 怎么回事? 这回曹操就傻到不懂走其他道进汉中了? 为什么死磕刘备据守的阳平关呢? 而曹操攻张鲁为何时亦因阳平不得下而欲退军? 记得曹操攻张鲁走的是哪条路吗? 正是走陈仓的. 该不会肃老兄以为走其他路就能绕过阳平直攻汉中吧?

陈仓一城以千余死守遍可抵诸葛亮数万大军上月. 汉中要坚守拖敌很难么? 真好象诸葛亮就全部力量出汉中一滴不剩似的, 肃杀兄把诸葛亮的汉中当空城去了? 如此简单就能入汉中, 魏明帝为何不在谴张合西救的同时让曹真也率军进蜀让诸葛亮前后互不得救?

东吴与魏国谁进攻谁失败是因为孙权对魏中央军有所顾虑, 不敢深入. 如果魏国主力陷在西线. 孙权还不趁机大肆发飑才怪. 时张辽已挂. 肃兄, 谁进攻谁失败? 若第五次北伐时不是明帝来救, 东线还是孙吴失败?

孙权就在第一次北伐当年搞了个石亭大胜D肃兄, 不足为虑? 不乘胜进攻合肥是因为曹魏连西线张合都东移至荆了. 孙权还是不是脑袋少了根筋啊? 偶晕.

"曹睿不到长安是为了主持关陇战局，[color=red]一方面在西线对峙另一方面要入汉中，最少必须集结两倍于诸葛亮方面的机动兵力，当然是亲自指挥更加放心[/color]。"
谴张合急攻是有了, 另一手准备在哪? 若曹睿准备攻汉中, 张合则应与敌相持, 而并非破敌收地了.

取陇而立刻进图关中根本不是离汉中近了. 诸葛亮还能直通关中归汉中? 偶晕.
诸葛亮一直身在祈山, 若不去纠缠些枝节直谴先锋前至, 据山而守既可. 如此只要档下魏援军, 陇右不久可平. 由诸葛亮在后策应. 曹睿战也不是, 不战也不是, 两相衡量, 必然稳固关中. 哪还敢将主力陷于西方.

至于攻汉中, 不知道第四次北伐司马懿不实行围魏救赵, 攻向汉中以迫使诸葛亮从祈山撤退反而绕远路迎向诸葛亮呢? 按肃老兄之言, 汉中不正当十分空虚之时么? 当时连赵云都没了, 亮, 魏, 王等大将以及军队皆随亮而去? 放着这么直接的方法不用. 反而前去边郡对持? 后曹爽十八万大军攻汉中, 楞是让王平仅三万之众格档破之. 欲破汉中? 曹睿曹真还不至于那么没脑袋. [/quote]
那个时候曹操已经把主力投放到阳平关，退即宣告失败。这就像射箭一样引而不发时有多种选择，一旦箭已射出就没有回头的可能了。
曹睿到长安时两方还未形成对峙之势，且在曹魏西线没有集结两倍以上于诸葛亮的兵力，此时入蜀时机根本不成熟。,这就是魏明帝为何不在谴张合西救的同时让曹真也率军进蜀让诸葛亮前后互不得救的原因。
石亭大胜是曹休冒进，魏攻吴防。在这段时间内孙权将主要精力放在了解决内部少数民族的问题上。
马谡不堪一击那是张合无法控制的，敌人失败自然没有不痛打落水狗的理由。战场上的事瞬息万变，战略战术是要随时根据战局变化做出调整的。既然诸葛亮方面连对峙的资本都没有了，曹睿当然不陪他继续玩。
第四次北伐司马懿是西线阻挡诸葛亮进军的统帅，即使实施围魏救赵也不干他的事。曹魏另一可以统帅大兵团作战的曹真刚死，无人可派。
至于曹爽（此人能力如何大家心里有数）发兵时不搞好后勤，以至于劳师损兵，自取其辱。

路过，随便说一句，曹爽并不是没有搞好内勤才失败的，

而是失了地利，又不及时撤退

结果被赶来的费大将军和王平包了饺子

[quote]原帖由[i]村夫[/i]于2005-06-08, 15:50:43发表
引用老不看三国“曹家军帖”2005-06-07, 7:42:03

但是马超深得羌人之心，又反，这回是夏侯渊震住了他。魏书曰：渊为将，赴急疾，常出敌之不意，故军中为之语曰：“典军校尉夏侯渊，三日五百，六日一千。”夏侯渊率领关垄“曹家军”狂飙猛进，追亡逐北，彻底把马超赶出西羌。夏侯渊带着这些虎狼之师“虎步关右”。 [/quote]
那是因为马超在西羌的根基已经被曹操毁了，而马超在再次起事前的时机没把握好，让夏侯渊能三日五百，六日一千。这样的速度迅速摧毁他的原始积累。所以才被赶了出去。毕竟夏侯渊是擅长快攻的名将。
如果正面对抗的话，两人胜负应该很难推断。

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-06-09, 12:27:35发表
那是因为马超在西羌的根基已经被曹操毁了，而马超在再次起事前的时机没把握好，让夏侯渊能三日五百，六日一千。这样的速度迅速摧毁他的原始积累。所以才被赶了出去。毕竟夏侯渊是擅长快攻的名将。
如果正面对抗的话，两人胜负应该很难推断。 [/quote]
所以所谓西涼部队对着魏国部根本讨不了什么便宜，而且，魏蜀作战中，蜀有弩兵优势，魏沒有什么騎兵优势。
还有，阁说的什么蜀国山地兵，出自曹操傳周瑜的对白吧。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-06-08, 16:24:45发表
那个时候曹操已经把主力投放到阳平关，退即宣告失败。这就像射箭一样引而不发时有多种选择，一旦箭已射出就没有回头的可能了。
曹睿到长安时两方还未形成对峙之势，且在曹魏西线没有集结两倍以上于诸葛亮的兵力，此时入蜀时机根本不成熟。,这就是魏明帝为何不在谴张合西救的同时让曹真也率军进蜀让诸葛亮前后互不得救的原因。
石亭大胜是曹休冒进，魏攻吴防。在这段时间内孙权将主要精力放在了解决内部少数民族的问题上。
马谡不堪一击那是张合无法控制的，敌人失败自然没有不痛打落水狗的理由。战场上的事瞬息万变，战略战术是要随时根据战局变化做出调整的。既然诸葛亮方面连对峙的资本都没有了，曹睿当然不陪他继续玩。
第四次北伐司马懿是西线阻挡诸葛亮进军的统帅，即使实施围魏救赵也不干他的事。曹魏另一可以统帅大兵团作战的曹真刚死，无人可派。
至于曹爽（此人能力如何大家心里有数）发兵时不搞好后勤，以至于劳师损兵，自取其辱。 [/quote]
嘿嘿, 那么请问肃杀兄, 曹操去为什么明知那是阳平关还要往前冲而不走他路呢? 在攻的时候是箭已离玄,难道在西援张合未入栈道之前就不懂避开坚关? 是曹老不知道刘备早已屯兵阳平, 还是曹老不知道阳平已为刘备所得呢?

两倍以上? 魏只以五万步骑北上街亭, 陇右诸多军已及魏大军皆于长安与眉一带. 汉中之兵已大部随诸葛亮北上, 剩下的只有赵云一路. 两倍? 三四倍于此时的汉中守军了.

石亭是曹休中了引诱而冒进. 不要说成那是曹休主动冒进.

嘿, 明帝是立刻急谴张合北救而自镇长安. 却不是先谴张合率军至曹真攻汉中而自镇长安. 战略取向是对持? 说来说去, 肃杀兄不就是以己带魏来做决断么? 诸葛亮连对持的资本? 魏国那么好人, 明明是大胜蜀国, 夺取汉中, 断诸葛亮后路的机会就因为诸葛亮的前军在与马谡的交战中失利全都放弃??

嘿, 司马懿, 张合两位大将都西救祈山, 就是没一个南下取汉中, 张合提议司马懿分兵据守, 而也没有南取汉中的提议. 没大将? 张合是死人? 为什么张合会随司马懿西救祈山? 魏国的战略很明显了. 魏国从来都没考虑过南攻汉中来"围魏救赵". [color=red]又或者您说诸葛亮愚蠢到连出军后汉中能不能守都不知道就要走偏远陇道伐魏的话[/color].........  

嘿嘿, 曹爽能力再水, 也不会死往阳平冲吧? 为什么还是会冲往阳平? 这似乎不是理由. 曹爽之败, 不是因为后勤, 而是通不过王平. 被人包饺子了.

[quote]原帖由[i]村夫[/i]于2005-06-09, 12:47:56发表
[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-06-09, 12:27:35发表
那是因为马超在西羌的根基已经被曹操毁了，而马超在再次起事前的时机没把握好，让夏侯渊能三日五百，六日一千。这样的速度迅速摧毁他的原始积累。所以才被赶了出去。毕竟夏侯渊是擅长快攻的名将。
如果正面对抗的话，两人胜负应该很难推断。 [/quote]
所以所谓西涼部队对着魏国部根本讨不了什么便宜，而且，魏蜀作战中，蜀有弩兵优势，魏沒有什么騎兵优势。
还有，阁说的什么蜀国山地兵，出自曹操傳周瑜的对白吧。 [/quote]
第一个问题，西凉骑兵在正面攻防占不占便宜是靠主帅的能力，而如果在当时想争霸全国的话就是需要强力的骑兵。如果没有骑兵的话，夏侯渊哪来的三日五百，六日一千。
我说过兵法之到乃正奇以及虚实结合运用，如果在平原没有骑兵的话，那就很难谈的上用奇了。想象下为什么每次打战都上从上打到下，就是因为骑兵的机动力，蒙古为什么可以打到欧洲也是靠骑兵，这难道还说明不了当时得西凉的重要性吗？？
至于第二个问题，我想侧面回答下，也就是反问下阁下，请问如果你在东北三省种植粮食的话你会种水稻还是大麦小麦？？？同样在南方你会种植水稻还是大麦小麦？？？同样的道理在西川是可以发展别的兵种，但是在那多丘陵的地方山地兵是占优势的，而蜀又是小国当然是先防守后进攻，所以我大胆的认为当时蜀是以山地兵为主其他兵种为辅。
这样的回答阁下满意吗？？？

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-06-09, 23:09:51发表
第一个问题，西凉骑兵在正面攻防占不占便宜是靠主帅的能力，而如果在当时想争霸全国的话就是需要强力的骑兵。如果没有骑兵的话，夏侯渊哪来的三日五百，六日一千。
我说过兵法之到乃正奇以及虚实结合运用，如果在平原没有骑兵的话，那就很难谈的上用奇了。想象下为什么每次打战都上从上打到下，就是因为骑兵的机动力，蒙古为什么可以打到欧洲也是靠骑兵，这难道还说明不了当时得西凉的重要性吗？？
至于第二个问题，我想侧面回答下，也就是反问下阁下，请问如果你在东北三省种植粮食的话你会种水稻还是大麦小麦？？？同样在南方你会种植水稻还是大麦小麦？？？同样的道理在西川是可以发展别的兵种，但是在那多丘陵的地方山地兵是占优势的，而蜀又是小国当然是先防守后进攻，所以我大胆的认为当时蜀是以山地兵为主其他兵种为辅。
这样的回答阁下满意吗？？？ [/quote]
1.三国时期最多騎兵的人是......公孙瓚，第一个挂的強力群雄就是他。
  第二个多騎兵的......好像是袁本初，说不好是董仲颖，好像也......
   也就是说，三国时期的騎兵远沒阁下想像的、也远沒阁下在遊戏中所体现出來的重要性，[color=red]如果没有骑兵的话，夏侯渊哪来的三日五百，六日一千。[/color]
难道夏侯渊的兵全是騎兵，沒有步兵？
[color=red]如果在平原没有骑兵的话，那就很难谈的上用奇了。[/color]难道沒有騎兵就不能在平原区运用兵法？
还有还有，[color=red]西凉骑兵在正面攻防占不占便宜是靠主帅的能力，[/color]
我想知道正面攻坚要靠多少主帥能力？而且阁下的话不正是自打咀巴嗎？
你看看这区的帖，也有介紹三国騎兵的，三国时期的騎兵远沒阁下想像的、也远沒阁下在遊戏中的強。
2.山地兵是一种兵种？強，曹操傳的周公瑾。

[quote]嘿嘿, 曹爽能力再水, 也不会死往阳平冲吧? 为什么还是会冲往阳平? 这似乎不是理由. 曹爽之败, 不是因为后勤, 而是通不过王平. 被人包饺子了.　[/quote]

曹爽就是一白痴，带领的“大军”不少居然是外族人口加牲畜牛羊，呼天抢地的，除了曹爽嫡系外朝臣几乎没有不反对的，还进攻呢  

王平费壹固守即可，白拣个便宜

[quote]原帖由[i]圆桌博弈家[/i]于2005-06-10, 12:23:52发表

曹爽就是一白痴，带领的“大军”不少居然是外族人口加牲畜牛羊，呼天抢地的，除了曹爽嫡系外朝臣几乎没有不反对的，还进攻呢  

王平费壹固守即可，白拣个便宜 [/quote]
他打仗白痴跟路痴没啥关系.

你还是先搞清楚我要说什么.

[quote]原帖由[i]村夫[/i]于2005-06-09, 23:22:54发表

1.三国时期最多騎兵的人是......公孙瓚，第一个挂的強力群雄就是他。
  第二个多騎兵的......好像是袁本初，说不好是董仲颖，好像也......
   也就是说，三国时期的騎兵远沒阁下想像的、也远沒阁下在遊戏中所体现出來的重要性，[color=red]如果没有骑兵的话，夏侯渊哪来的三日五百，六日一千。[/color]
难道夏侯渊的兵全是騎兵，沒有步兵？
[color=red]如果在平原没有骑兵的话，那就很难谈的上用奇了。[/color]难道沒有騎兵就不能在平原区运用兵法？
还有还有，[color=red]西凉骑兵在正面攻防占不占便宜是靠主帅的能力，[/color]
我想知道正面攻坚要靠多少主帥能力？而且阁下的话不正是自打咀巴嗎？
你看看这区的帖，也有介紹三国騎兵的，三国时期的騎兵远沒阁下想像的、也远沒阁下在遊戏中的強。
2.山地兵是一种兵种？強，曹操傳的周公瑾。 [/quote]
说的没错，公孙怎么败的我不清楚。但是袁绍和董卓怎么败的你应该很清楚，这个和兵种有关系吗？？是决策者的失误造成的。
我没说夏侯渊带的都是骑兵，但是如果要千里奔袭的话，那绝对要骑兵。不然怎么追人，步兵就算追到了，体力消耗这么多后在冷兵器时代怎么杀人？
还有你说我的如果在平原没有骑兵的话，那就很难谈的上用奇了和西凉骑兵在正面攻防占不占便宜是靠主帅的能力。相互矛盾这说不过去吧。在一眼看到边的平原上，如果你想迂回夹击敌军的话，靠步兵在当时要好几天时间，而且很容易被发现，但是骑兵不同虽然被发现的几率更大，但是速度快啊。这样就很符合用兵之奇的特点之一：快。而且在击溃敌军后追击敌军，或乘敌军没防备偷袭的话，近距离当然靠步兵，当然，双方越接近防范也就越严密，也就越难偷袭了。远了敌军防备差了，所以就方便偷袭了，这就需要骑兵发挥速度的优势了。
正面攻防不一样，大家行军布阵运用兵种以及以局部优势打击对方的薄弱环节使之溃败，这就要求主帅用兵的得当性了。就象你说的在汉因为当时的铠甲比较差骑兵冲锋很难在弓或弩面前占到便宜的。
而且，游戏中我很少用骑兵的，不管打三国志几我都喜欢用谋略、喜欢不战而屈人之兵。就算要打也一般以优势兵力单条弱势兵力的主将让兵力损失减少到最小，这是我打策略游戏的习惯。
2.还有山地兵的问题，这只不过是个称呼而已，按你说的叫他们步兵可以了吧。因为蜀的山岭，是不是他们训练的重点会放到这个环节上来，这样的话他们在山地上战斗的优势就体现出来了并不是说他们忽略平原战斗的能力，不过重点在山地后，和同样在平原训练以平原为主的步兵在平原上战斗你说哪方面会占便宜呢。
哦，曹操传我喜欢把曹洪的各项数值都吃到100再把他练到50级，这样的话他比庞德牛多了。最好的记录是在下数上第7关前把他吃满，希望有同样嗜好的玩家可以和我共同探讨怎样把曹操传玩到变态。修改游戏的别来，我打的都没修改过的。

[color=red]说的没错，公孙怎么败的我不清楚。但是袁绍和董卓怎么败的你应该很清楚，这个和兵种有关系吗？？是决策者的失误造成的。[/color]
这......是你说的。
[color=blue]而如果在当时想争霸全国的话就是需要强力的骑兵。[/color]
这......也是你说的。
你一再強调说兵种相当重要，你又一再強调说作战全看主帥能力，那么，到底......

[color=red]我没说夏侯渊带的都是骑兵，但是如果要千里奔袭的话，那绝对要骑兵。不然怎么追人，步兵就算追到了，体力消耗这么多后在冷兵器时代怎么杀人？[/color]
那么騎兵不是立于不败之地了嗎？
[color=blue]如果没有骑兵的话，夏侯渊哪来的三日五百，六日一千。[/color]
既然他有步兵，难不成他只用騎兵三日五百，六日一千？

[color=red]还有你说我的如果在平原没有骑兵的话，那就很难谈的上用奇了和西凉骑兵在正面攻防占不占便宜是靠主帅的能力。相互矛盾这说不过去吧。在一眼看到边的平原上，如果你想迂回夹击敌军的话，靠步兵在当时要好几天时间，而且很容易被发现，但是骑兵不同虽然被发现的几率更大，但是速度快啊。这样就很符合用兵之奇的特点之一：快。而且在击溃敌军后追击敌军，或乘敌军没防备偷袭的话，近距离当然靠步兵，当然，双方越接近防范也就越严密，也就越难偷袭了。远了敌军防备差了，所以就方便偷袭了，这就需要骑兵发挥速度的优势了。[/color]
怎么这里又不用“主要看主帥能力”的口头禪了。
还是那句，难道沒有騎兵就不能在平原区运用兵法？

[color=red]正面攻防不一样，大家行军布阵运用兵种以及以局部优势打击对方的薄弱环节使之溃败，这就要求主帅用兵的得当性了。就象你说的在汉因为当时的铠甲比较差骑兵冲锋很难在弓或弩面前占到便宜的[/color]。
噢，这里又说主帥能力了，一时一样。
还有，铠甲比较差？西欧的重甲騎士还不是喪師在蒙古弓騎之下，騎兵的冲锋力主要是馬鞍、馬镫问题，馬镫起碼要到后三国才有。

[color=red]而且，游戏中我很少用骑兵的，不管打三国志几我都喜欢用谋略、喜欢不战而屈人之兵。就算要打也一般以优势兵力单条弱势兵力的主将让兵力损失减少到最小，这是我打策略游戏的习惯。[/color]
这个......我沒興趣知道。

[color=red]2.还有山地兵的问题，这只不过是个称呼而已，按你说的叫他们步兵可以了吧。因为蜀的山岭，是不是他们训练的重点会放到这个环节上来，这样的话他们在山地上战斗的优势就体现出来了并不是说他们忽略平原战斗的能力，不过重点在山地后，和同样在平原训练以平原为主的步兵在平原上战斗你说哪方面会占便宜呢。[/color]
一个人在平地練跑，一个人在山地練跑，誰快？还有，蜀国沒平地？重点在山地，你別再攪笑了。怎么现在不提青州兵？

[color=red]哦，曹操传我喜欢把曹洪的各项数值都吃到100再把他练到50级，这样的话他比庞德牛多了。最好的记录是在下数上第7关前把他吃满，希望有同样嗜好的玩家可以和我共同探讨怎样把曹操传玩到变态。修改游戏的别来，我打的都没修改过的。[/color]
这样很牛嗎？试过不用任何况道具通關沒有？(包括武器、防具，只用印授)

[quote]原帖由[i]村夫[/i]于2005-06-11, 3:19:19发表
[color=red]说的没错，公孙怎么败的我不清楚。但是袁绍和董卓怎么败的你应该很清楚，这个和兵种有关系吗？？是决策者的失误造成的。[/color]
这......是你说的。
[color=blue]而如果在当时想争霸全国的话就是需要强力的骑兵。[/color]
这......也是你说的。
你一再強调说兵种相当重要，你又一再強调说作战全看主帥能力，那么，到底......

[color=red]我没说夏侯渊带的都是骑兵，但是如果要千里奔袭的话，那绝对要骑兵。不然怎么追人，步兵就算追到了，体力消耗这么多后在冷兵器时代怎么杀人？[/color]
那么騎兵不是立于不败之地了嗎？
[color=blue]如果没有骑兵的话，夏侯渊哪来的三日五百，六日一千。[/color]
既然他有步兵，难不成他只用騎兵三日五百，六日一千？

[color=red]还有你说我的如果在平原没有骑兵的话，那就很难谈的上用奇了和西凉骑兵在正面攻防占不占便宜是靠主帅的能力。相互矛盾这说不过去吧。在一眼看到边的平原上，如果你想迂回夹击敌军的话，靠步兵在当时要好几天时间，而且很容易被发现，但是骑兵不同虽然被发现的几率更大，但是速度快啊。这样就很符合用兵之奇的特点之一：快。而且在击溃敌军后追击敌军，或乘敌军没防备偷袭的话，近距离当然靠步兵，当然，双方越接近防范也就越严密，也就越难偷袭了。远了敌军防备差了，所以就方便偷袭了，这就需要骑兵发挥速度的优势了。[/color]
怎么这里又不用“主要看主帥能力”的口头禪了。
还是那句，难道沒有騎兵就不能在平原区运用兵法？

[color=red]正面攻防不一样，大家行军布阵运用兵种以及以局部优势打击对方的薄弱环节使之溃败，这就要求主帅用兵的得当性了。就象你说的在汉因为当时的铠甲比较差骑兵冲锋很难在弓或弩面前占到便宜的[/color]。
噢，这里又说主帥能力了，一时一样。
还有，铠甲比较差？西欧的重甲騎士还不是喪師在蒙古弓騎之下，騎兵的冲锋力主要是馬鞍、馬镫问题，馬镫起碼要到后三国才有。

[color=red]而且，游戏中我很少用骑兵的，不管打三国志几我都喜欢用谋略、喜欢不战而屈人之兵。就算要打也一般以优势兵力单条弱势兵力的主将让兵力损失减少到最小，这是我打策略游戏的习惯。[/color]
这个......我沒興趣知道。

[color=red]2.还有山地兵的问题，这只不过是个称呼而已，按你说的叫他们步兵可以了吧。因为蜀的山岭，是不是他们训练的重点会放到这个环节上来，这样的话他们在山地上战斗的优势就体现出来了并不是说他们忽略平原战斗的能力，不过重点在山地后，和同样在平原训练以平原为主的步兵在平原上战斗你说哪方面会占便宜呢。[/color]
一个人在平地練跑，一个人在山地練跑，誰快？还有，蜀国沒平地？重点在山地，你別再攪笑了。怎么现在不提青州兵？

[color=red]哦，曹操传我喜欢把曹洪的各项数值都吃到100再把他练到50级，这样的话他比庞德牛多了。最好的记录是在下数上第7关前把他吃满，希望有同样嗜好的玩家可以和我共同探讨怎样把曹操传玩到变态。修改游戏的别来，我打的都没修改过的。[/color]
这样很牛嗎？试过不用任何况道具通關沒有？(包括武器、防具，只用印授) [/quote]
我觉得不矛盾啊，第一骑兵我认为争霸全国最需要的兵种之一。但是主帅太差的话，好比是一群士兵拿着手枪，队长却要他们用枪托去和别人打一样，这样的队伍有战斗力吗？？？
步兵按步兵的速度进军，象德国以前的闪电战一样，骑兵象飞机飞过去打击对方的主力，然后残局交给慢行而来的步兵接收，如果，步骑混杂前进的话，就根本谈不上速攻。这也是速攻的正解。不过，三日五百，六日一千的绝对是骑兵而不是步兵或步骑混杂兵种。
好象这段你有点偏见了吧，我是说在平原没骑兵很难用“奇”上几贴我都和进去了，现在我用引号标出来，又没说不让用兵法。“奇”和“兵法”你应该能分的清楚吧。下面这段也一样。
铠甲是说明问题之一啊，难道那时候西方没馬鞍、馬镫吗？？你这段话证明了我的观点，一只好的骑兵部队真的能左右战局哦。
还有你又提到山地兵的问题了，我有说蜀没平原吗？？我是说蜀的地盘是以丘陵为主的，而且当时蜀的国力最小，训练时当然先训练自己熟悉的地方攻防战了，这样才能保证自己不被击溃。既然你说到跑步的话，那你说跑100米的人和跑10000米的人在各自的领域里谁跑的快？？？
曹操传你提的建议，我会试试的，毕竟我喜欢这个游戏。

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-06-11, 13:45:52发表
哈哈，知道了，以后不会跑到游戏上了，我上面的帖里说清楚了。我只说蜀山岭面积比较大，重要地方都有山岭做为屏障，没说蜀没平原，所以蜀训练步兵以山地为主哦。 [/quote]
蜀国确实主要是山地，但是并没有擅长山地作战的部队，这点你要搞清楚

[color=red]我觉得不矛盾啊，第一骑兵我认为争霸全国最需要的兵种之一。但是主帅太差的话，好比是一群士兵拿着手枪，队长却要他们用枪托去和别人打一样，这样的队伍有战斗力吗？？？[/color]
一再強调，三国时期的騎兵远沒阁下想像的、也远沒阁下在遊戏中所体现出來的重要性。魏蜀吳三国有誰是靠騎兵称霸的？
[color=red]步兵按步兵的速度进军，象德国以前的闪电战一样，骑兵象飞机飞过去打击对方的主力，然后残局交给慢行而来的步兵接收，如果，步骑混杂前进的话，就根本谈不上速攻。这也是速攻的正解。不过，三日五百，六日一千的绝对是骑兵而不是步兵或步骑混杂兵种。[/color]
你是夏侯淵？
[color=red]好象这段你有点偏见了吧，我是说在平原没骑兵很难用“奇”上几贴我都和进去了，现在我用引号标出来，又没说不让用兵法。“奇”和“兵法”你应该能分的清楚吧。下面这段也一样。[/color]
重複一次，怎么这里又不用“主要看主帥能力”的口头禪了。
[color=red]铠甲是说明问题之一啊，难道那时候西方没馬鞍、馬镫吗？？你这段话证明了我的观点，一只好的骑兵部队真的能左右战局哦。[/color]
你好像有点会错意，欧州騎兵就是有重甲，就是一败塗地。
[color=red]还有你又提到山地兵的问题了，我有说蜀没平原吗？？我是说蜀的地盘是以丘陵为主的，而且当时蜀的国力最小，训练时当然先训练自己熟悉的地方攻防战了，这样才能保证自己不被击溃。既然你说到跑步的话，那你说跑100米的人和跑10000米的人在各自的领域里谁跑的快？？？[/color]
在崎嶇山地都強的步兵，难道在舒坦的平地反而变廢，攪笑吧。
蜀国要北伐，就只锻煉山地作战？再次攪笑。

回你的帖很闷，因為你一直在回避问题。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-12, 1:43:53发表
步兵有步兵的战术, 骑兵有骑兵的战术, 但是在平原地形里, 确实是骑兵多变化些, 因为在平原地形骑兵机动力和冲击力都远比步兵要强, 步兵唯有以肩阵诱骑兵深入伏杀. 这样一来, 主动一方尽归骑兵.

而若是普通山道里, 骑兵虽然活动范围大减(你总不能期望马能向走平原一样的飞驰于山上吧?)

因此山地确实是大大限制了骑兵的战术发挥. 加强山地战训练的军队在此完全发挥着巨大的作用.  弓驽和伏击甚至是从山上只冲似的冲击骑兵都可以.


这不是哪种兵种强弱的问题, 而是哪种兵种适合在哪种地形上发挥合适的战术而已. [/quote]
骑兵确实擅长平原作战，但是弓弩兵根本不需要训练山地作战

弓驽在山上不是射射箭就完事的啦。

比如在山上，进退上下山时的步伐，阵形，行军速度的保持。在山里埋伏和准备工作都是需要训练的。

象在水兵一样要熟悉水性还要熟练的在摇摆不停的船上保持平衡，保持冲杀的能力的训练一样。看上去这些在平地上都好象手到拿来的行动，在山上和水里可真的是不同的。

这些训练不过是使战术能够更好的，更熟练的发挥出来。不是说训练好了就个个进山地就以一挡死那种意思。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-12, 19:36:27发表
弓驽在山上不是射射箭就完事的啦。

比如在山上，进退上下山时的步伐，阵形，行军速度的保持。在山里埋伏和准备工作都是需要训练的。

象在水兵一样要熟悉水性还要熟练的在摇摆不停的船上保持平衡，保持冲杀的能力的训练一样。看上去这些在平地上都好象手到拿来的行动，在山上和水里可真的是不同的。

这些训练不过是使战术能够更好的，更熟练的发挥出来。不是说训练好了就个个进山地就以一挡死那种意思。 [/quote]
终于明白你的意思了，我同意在山上，进退上下山时的步伐，阵形，行军速度的保持。在山里埋伏和准备工作都是需要训练的，但是训练好了并不是等于无敌，部队的粮草，士气，人数都非常重要啊！