阿巽曰：剑气两宗之争是因葵花宝典而其，到了袁承志学的华山武学完全没有了葵花宝典的影子，所以米必要分

我完全赞赏这个观点

所以我讨论这个问题纯粹是好玩，茶余饭后的聊天话题，谁对谁错都米关系，反正无关紧要，大家不妨各抒己见


我们先一起回顾下华山的历史

在神雕结尾，华山第三次论剑（好象第三次米有论的说），那就不算论吧，反正他们最后一次上华山，那时候华山还是无主的武林公地

（阿碧此时候趁大家下山后，拖着三位姐姐，爬啊爬，好不容易熬到华山绝顶，马上立下一块牌子：“根据国际惯例，谁发现谁占领，此地已经被我轩辕帝国占领，首任总督：大姐雅雅郡主大人---------------------落款：轩辕小四绝到此一游）


但是在接下来的《倚天》中华山俨然成为了武林六大门派，虽然出了鲜于通这等败类，但是反两仪刀和鹰蛇生死搏，何等精妙，也不是吃素的。可见其发展速度之快，着实是个迷。（有人问峨眉不也一样吗，呵呵，峨眉有我们人气很高的PPMM小襄儿噢~~你华山有啥，陈抟老睡虫吗？------非也非也，看官难道忘了，我们有首任总督雅雅郡主，难道不比小襄儿更漂亮吗？轩辕帝国众人一起支持的说！）

然后过了N年，姓蔡姓岳两个家伙，弄什么不好，偏偏弄葵花宝典，结果就弄出分裂了。从此就有了剑气二宗



现在第一个问题：令狐冲算哪宗

虽然他是气宗首席大弟子，不过我意愿归他到剑宗，谁叫他从剑宗风老大那学得东西比从气宗那学的多呢（还“气”呢，他的气早米了，如果还有气也就不能吸星了）



第二个问题才是重点：《碧血剑》华山派算哪宗

《笑傲》最后，该挂的都挂了，华山高手只剩下了一个剑宗高手令狐冲（风清扬很委屈的大叫：偶，偶还米挂了，就这么咒偶？-------晕，你也是剑宗的，又不是气宗的，挂不挂不影响我们的讨论，忽略了！说着阿碧长袖一挥，“流云飞袖！”风清扬还米叫完就挂掉了。）

现在已经可以证明，《笑傲》是明中期，《碧血》是明末清初。两本小说的年代实在米多远。

那么为什么到了《碧血》时代，元气大伤的华山却已经隐隐约约成为武林第一大派呢（少林武当联手说：偶不服！不服就不服，出家人还是回去修炼吧，争什么名夺什么利啊！）

100%和令狐冲的“后笑傲时代”分不开的。已经有很多网友证明，穆人清可能是令狐冲的徒孙，君不见穆人清要袁承志拜的风祖师爷了吗？八成是风清扬或者风清扬的老子之类。这可是剑宗一族的哦~

好，我们假设穆人清派是剑宗的，那么，为虾米看不到9剑了呢

原因很简单，资质不够，所以失传了。看那小袁笨样（袁承志大呼，冤枉啊，偶可比阿靖聪明多了！），穆人清作为师傅也聪明不到哪去，（夏雪宜窃喜，忙呼：那我呢，那我呢——晕，你不过就在华山住了几天，你的暂住人口证还米办呢！）



然而，把穆人清归到剑宗有个致命的弱点——他的武功怎么看怎么不像剑宗，都更象气宗。比如说他的看家宝贝华山混元功——更象气宗的紫霞啊。他的几个徒弟，剑法也不见得有何高明。（小袁不服气，拿了把剑冲了出来，我们来比划比划——归辛树大怒：小样，你敢用别派的金蛇剑法来冒充我堂堂华山之术，给我轰出去！）归辛树号称神拳无敌，那么肯定是拳法造诣很深，换句话说，就是剑。。。再说，能够“神拳无敌”，肯定要有很深的气功做底子的。（“米错，偶就是气功底子太强了，最后气太多，才被小宝那家伙给气死了。”归辛树咋死了后，还不忘小宝捏~~~）



以上文字均数胡乱搞笑，还请大家多多指教，讨论~~~

到了清朝，完全就是华拳门了，完全没有了剑的影子在里面

晕呼呼~
雅雅是华人创始人
那阿碧就是剑宗的开山祖师了...

姓蔡和姓岳的是谁阿?

[quote]原帖由[i]碧落赋[/i]于2005-05-31, 11:32:06发表
现在已经可以证明，《笑傲》是明中期，《碧血》是明末清初。两本小说的年代实在米多远。
[/quote]
对此也有不同意见，比如下面的这个：
[quote]《笑傲江湖》是清代的几点证据（作者：寒雪牵魂箫）

《笑傲江湖》的年代争论不外乎明清二朝。佐证是明代的根据很多，但证明是清代的依据也不能说没有。下面便是偶佐证《笑傲江湖》是清代的几点证据
。
证据一：

林平之道：“其其说穿了也不奇怪。你可知我曾祖远图公，本来是什么人？”岳灵珊道：“不知道。”林平之道：“他本来是个和尚。”岳灵珊道：“原来是出家人。有些武林英雄，在江湖上创下了轰轰烈烈的事业，临到老来看破世情，出家为僧，也是有的。”林平之道：“不是。我曾祖不是老了才出家，他是先做和尚，后來再还俗的。”岳灵珊道：“英雄豪杰，少年时做过和尚，也不是沒有。明朝开国皇帝太祖朱元璋，小时候便曾在皇觉寺出家为僧。”
（笑傲江湖：复仇）
熟悉明史的人应该知道此段对话绝对可以佐证笑傲乃明朝以后。

证据二：
《笑傲江湖》在「刘正风金盆洗手」一幕，也出现了一个证据：书中出现了「湖南省巡抚」五字，由此可以断定，《笑傲江湖》的历史背景，应该是清朝雍正二年以后。
明朝的湖南地区属湖广行省管辖，与湖北尚未分治，清初与明制相同设湖广总督管辖湖广行省。康熙三年，湖广行省一分为二，在设湖北巡抚的同时，将原设在沅州（今湖南省芷江）的偏沅巡抚移驻长沙。雍正二年，正式将偏沅巡抚更名为「湖南巡抚」。两省巡抚均归湖广总督节制。此时湖南才独立建省。
参见《清史稿．志四十三．地理十五．湖南》

证据三：
认为笑傲是明代的人有一个所谓的证据就是日月神教的前身是明教，在此偶作反驳。

在旧版笑傲中，日月神教原叫「朝阳神教」，可以看出，金老一开始就没有要把日月神教与明教牵连在一起的意思。

这里涉及一处民间宗教历史：元朝末年，明教和白莲教相联合，在农民战争 中充当了重要角色。元末农民大起义中的红中军，多白莲教徒，首领韩林儿又称“小明王”，这个“明”又与明教有关。 朱元璋，当时也是白莲教和明教中人。取得天下以后，深知民间秘密教派是朝廷的隐患。洪武初年，采纳了李善长的建议，下诏严禁白莲社、明尊教，并把取缔“左道邪术”写进《明律》十一 《礼律》，用法律形式固定下来。其后，白莲教以各种支派的形式变换名目继续得到发展，明教以及它的支派弥勒教却逐渐衰落湮没了。其实由于三教教义本质上相同，都“崇尚光明”，都有“明王转世，弥勒降生”的说法，在元末农民起义的相互合作过程中，三教便已经开始逐渐合流了。朱元璋的此举，无疑加速了明教，弥勒教，白莲教的合流。于是在明初，三教合流成一个教派，但仍称为“白莲教”，这在民间宗教史上也称为“三教合流”。只不过此时的“白莲教”，内部已经分裂为八卦教，闻香教，天理教等几十个支派了。也就是以各种支派的形式变换名目得以存在。------参见《中国简明社会科学辞典》中关于明教，白莲教的名目解释。

明教在明初便已湮没，试问日月神教如何能与明教扯上关联呢？所以说把日月神教与明教牵连在一起是毫无根据的。[/quote]

第三条比较牵强
但是第一条 第二条理由却很充分

[quote]原帖由[i]匿名拖拉机手[/i]于2005-05-31, 12:07:47发表
姓蔡和姓岳的是谁阿? [/quote]
《笑傲江湖》第三十章 密议

[quote]令狐冲道："这两位前辈师兄弟，想来便是[color=blue]岳肃[/color]和[color=blue]蔡子峰[/color]两位华山前辈了？"岳肃是华山气宗之祖，蔡子峰则是剑宗之祖。华山一派分为二宗，那是许多年前之事了。[/quote]

[quote]原帖由[i]青石[/i]于2005-05-31, 12:13:10发表
[quote]原帖由[i]碧落赋[/i]于2005-05-31, 11:32:06发表
现在已经可以证明，《笑傲》是明中期，《碧血》是明末清初。两本小说的年代实在米多远。
[/quote]
对此也有不同意见，比如下面的这个：
[quote]《笑傲江湖》是清代的几点证据（作者：寒雪牵魂箫）

《笑傲江湖》的年代争论不外乎明清二朝。佐证是明代的根据很多，但证明是清代的依据也不能说没有。下面便是偶佐证《笑傲江湖》是清代的几点证据
。
证据一：

林平之道：“其其说穿了也不奇怪。你可知我曾祖远图公，本来是什么人？”岳灵珊道：“不知道。”林平之道：“他本来是个和尚。”岳灵珊道：“原来是出家人。有些武林英雄，在江湖上创下了轰轰烈烈的事业，临到老来看破世情，出家为僧，也是有的。”林平之道：“不是。我曾祖不是老了才出家，他是先做和尚，后來再还俗的。”岳灵珊道：“英雄豪杰，少年时做过和尚，也不是沒有。明朝开国皇帝太祖朱元璋，小时候便曾在皇觉寺出家为僧。”
（笑傲江湖：复仇）
熟悉明史的人应该知道此段对话绝对可以佐证笑傲乃明朝以后。

证据二：
《笑傲江湖》在「刘正风金盆洗手」一幕，也出现了一个证据：书中出现了「湖南省巡抚」五字，由此可以断定，《笑傲江湖》的历史背景，应该是清朝雍正二年以后。
明朝的湖南地区属湖广行省管辖，与湖北尚未分治，清初与明制相同设湖广总督管辖湖广行省。康熙三年，湖广行省一分为二，在设湖北巡抚的同时，将原设在沅州（今湖南省芷江）的偏沅巡抚移驻长沙。雍正二年，正式将偏沅巡抚更名为「湖南巡抚」。两省巡抚均归湖广总督节制。此时湖南才独立建省。
参见《清史稿．志四十三．地理十五．湖南》

证据三：
认为笑傲是明代的人有一个所谓的证据就是日月神教的前身是明教，在此偶作反驳。

在旧版笑傲中，日月神教原叫「朝阳神教」，可以看出，金老一开始就没有要把日月神教与明教牵连在一起的意思。

这里涉及一处民间宗教历史：元朝末年，明教和白莲教相联合，在农民战争 中充当了重要角色。元末农民大起义中的红中军，多白莲教徒，首领韩林儿又称“小明王”，这个“明”又与明教有关。 朱元璋，当时也是白莲教和明教中人。取得天下以后，深知民间秘密教派是朝廷的隐患。洪武初年，采纳了李善长的建议，下诏严禁白莲社、明尊教，并把取缔“左道邪术”写进《明律》十一 《礼律》，用法律形式固定下来。其后，白莲教以各种支派的形式变换名目继续得到发展，明教以及它的支派弥勒教却逐渐衰落湮没了。其实由于三教教义本质上相同，都“崇尚光明”，都有“明王转世，弥勒降生”的说法，在元末农民起义的相互合作过程中，三教便已经开始逐渐合流了。朱元璋的此举，无疑加速了明教，弥勒教，白莲教的合流。于是在明初，三教合流成一个教派，但仍称为“白莲教”，这在民间宗教史上也称为“三教合流”。只不过此时的“白莲教”，内部已经分裂为八卦教，闻香教，天理教等几十个支派了。也就是以各种支派的形式变换名目得以存在。------参见《中国简明社会科学辞典》中关于明教，白莲教的名目解释。

明教在明初便已湮没，试问日月神教如何能与明教扯上关联呢？所以说把日月神教与明教牵连在一起是毫无根据的。[/quote]

第三条比较牵强
但是第一条 第二条理由却很充分 [/quote]
你知道此文作者寒雪牵魂箫是谁吗~~

[quote]原帖由[i]匿名拖拉机手[/i]于2005-05-31, 12:07:47发表
姓蔡和姓岳的是谁阿? [/quote]
好象叫岳肃,蔡子峰

[quote]原帖由[i]关毛[/i]于2005-05-31, 12:39:35发表
好象叫岳肃,蔡子峰 [/quote]
我都回答了

毛你看贴不认真啊

[quote]原帖由[i]碧落赋[/i]于2005-05-31, 12:34:05发表
你知道此文作者寒雪牵魂箫是谁吗~~ [/quote]
无所谓是谁
只要理由充分即可

雅雅呢，雅雅大掌门怎么还不来捏

P.S.   大家讨论啊，不要象阿碧一样跑题了

关于华山剑法的传承
金庸最开始也没有想到后来自己还要写华山
他的作品好多都是在写完之后或者写作之中才发现应该与另一作品想联系
而且他也在尽可能的寻找这种联系
有的显得很顺畅，有的则有些牵强了

偶觉得应该剑气归一~~~

[quote]原帖由[i]碧落赋[/i]于2005-05-31, 12:34:05发表
[quote]原帖由[i]青石[/i]于2005-05-31, 12:13:10发表
[quote]原帖由[i]碧落赋[/i]于2005-05-31, 11:32:06发表
现在已经可以证明，《笑傲》是明中期，《碧血》是明末清初。两本小说的年代实在米多远。
[/quote]
对此也有不同意见，比如下面的这个：
[quote]《笑傲江湖》是清代的几点证据（作者：寒雪牵魂箫）

《笑傲江湖》的年代争论不外乎明清二朝。佐证是明代的根据很多，但证明是清代的依据也不能说没有。下面便是偶佐证《笑傲江湖》是清代的几点证据
。
证据一：

林平之道：“其其说穿了也不奇怪。你可知我曾祖远图公，本来是什么人？”岳灵珊道：“不知道。”林平之道：“他本来是个和尚。”岳灵珊道：“原来是出家人。有些武林英雄，在江湖上创下了轰轰烈烈的事业，临到老来看破世情，出家为僧，也是有的。”林平之道：“不是。我曾祖不是老了才出家，他是先做和尚，后來再还俗的。”岳灵珊道：“英雄豪杰，少年时做过和尚，也不是沒有。明朝开国皇帝太祖朱元璋，小时候便曾在皇觉寺出家为僧。”
（笑傲江湖：复仇）
熟悉明史的人应该知道此段对话绝对可以佐证笑傲乃明朝以后。

证据二：
《笑傲江湖》在「刘正风金盆洗手」一幕，也出现了一个证据：书中出现了「湖南省巡抚」五字，由此可以断定，《笑傲江湖》的历史背景，应该是清朝雍正二年以后。
明朝的湖南地区属湖广行省管辖，与湖北尚未分治，清初与明制相同设湖广总督管辖湖广行省。康熙三年，湖广行省一分为二，在设湖北巡抚的同时，将原设在沅州（今湖南省芷江）的偏沅巡抚移驻长沙。雍正二年，正式将偏沅巡抚更名为「湖南巡抚」。两省巡抚均归湖广总督节制。此时湖南才独立建省。
参见《清史稿．志四十三．地理十五．湖南》

证据三：
认为笑傲是明代的人有一个所谓的证据就是日月神教的前身是明教，在此偶作反驳。

在旧版笑傲中，日月神教原叫「朝阳神教」，可以看出，金老一开始就没有要把日月神教与明教牵连在一起的意思。

这里涉及一处民间宗教历史：元朝末年，明教和白莲教相联合，在农民战争 中充当了重要角色。元末农民大起义中的红中军，多白莲教徒，首领韩林儿又称“小明王”，这个“明”又与明教有关。 朱元璋，当时也是白莲教和明教中人。取得天下以后，深知民间秘密教派是朝廷的隐患。洪武初年，采纳了李善长的建议，下诏严禁白莲社、明尊教，并把取缔“左道邪术”写进《明律》十一 《礼律》，用法律形式固定下来。其后，白莲教以各种支派的形式变换名目继续得到发展，明教以及它的支派弥勒教却逐渐衰落湮没了。其实由于三教教义本质上相同，都“崇尚光明”，都有“明王转世，弥勒降生”的说法，在元末农民起义的相互合作过程中，三教便已经开始逐渐合流了。朱元璋的此举，无疑加速了明教，弥勒教，白莲教的合流。于是在明初，三教合流成一个教派，但仍称为“白莲教”，这在民间宗教史上也称为“三教合流”。只不过此时的“白莲教”，内部已经分裂为八卦教，闻香教，天理教等几十个支派了。也就是以各种支派的形式变换名目得以存在。------参见《中国简明社会科学辞典》中关于明教，白莲教的名目解释。

明教在明初便已湮没，试问日月神教如何能与明教扯上关联呢？所以说把日月神教与明教牵连在一起是毫无根据的。[/quote]

第三条比较牵强
但是第一条 第二条理由却很充分 [/quote]
你知道此文作者寒雪牵魂箫是谁吗~~ [/quote]
反正边城玫女是一定认得～～

难道就是……

放心，此人不久就会出现

混元功，气宗！

这个我可以解释:不是从理论上,而是从逻辑上.

一、鹰蛇功和反两仪剑法均属于剑宗类，可见此时的华山属于剑宗。门徒的武艺特色主要取决于个人，主要看的还是当时的门派代表性武功。

二、令狐乃天纵之才，其后华山崛起与其必然有重要关联。令狐以后，虽然表面上说两宗归一了，实际上还是剑宗当家，不过因气宗已经灭了，所以对门徒修练气宗的并无歧视，所以此后还真失去讨论两宗的意义了。

三、笑傲的官府出场少，无所谓是明还是清。但看日月教如此强大，还真可能是反清高峰期。对明来说既然江山已得，没必要允许一个大教了，大教很难生存。清初因为反清浪潮高，大教存在有其土壤。

当时（后期）华山应该是剑宗，气宗被灭了。但剑宗以后又回归到剑气皆重视的地步。到碧血里，武功已经比明以前大幅度下降，整个武林水准比较低了。

碧血是明末时期，如果笑傲是清朝，那不是笑傲晚于碧血了

关于笑傲，是明朝中期的

至于寒雪的帖子，关于验证是清朝的，纯属给大家开的一个玩笑，不好意思

寒雪便是你?或是你的师姐妹?

大家忘了那个被令狐冲脱了铠甲假扮将军去救尼妈的人了吗。一看装扮就知道不是清朝的武将。是明朝的。

我看金庸的书比看红楼梦吸引人的多，但实话实说论严谨性金庸作品远远比不上红楼梦。金庸作品的BUG众人皆知，所以你研究其中的一些东西永远是矛盾的。那金庸的作品没有研究价值么？大大的错误。可研究的东西太多，我就说说我印象深刻值得好好学习的两点。
一、对爱情的描写，无论丁典和凌霜华的相知相识还是陈家洛与香香公主的甜蜜之旅写的那么引人入胜。
二、还要高于一的是金老对大场面的描写，点线面俱到，流畅不杂乱。例如光明顶上的”排纷解难当六强“和武当山上的”太极初传柔克刚“俱是巅峰之作。
我觉得研究这些更有意义。

另就《笑傲江湖》朝代问题我想很多人有一个误区：如果认为《碧血剑》在《笑傲江湖》之后，那么《笑傲江湖》铁定明朝。《碧血剑》结束时满清才入关，《笑傲江湖》的大侠们会穿梭啊？
但是没有确凿的证据证明《碧血剑》在《笑傲江湖》之后

鹿鼎记

第23回 天生才士定多癖 君与此图皆可传

（澄观）但见那女郎拳脚越来越乱，心想：“古人说道，武功到于绝指，那便羚羊挂角，无迹可寻。听说前朝有位独孤败大侠，又有位令狐冲大侠，以无招胜有招，当世无敌，难道……难道……”

《鹿鼎记》笃定是清朝，清朝的“前朝”以前即使不是明朝，也不会比明末清初晚吧。

[quote]原帖由 [i]欧阳枝敏[/i] 于 2005-6-3 07:46 发表
这个我可以解释:不是从理论上,而是从逻辑上.

一、鹰蛇功和[b][color=Red]反两仪剑法[/color][/b]均属于剑宗类，可见此时的华山属于剑宗。门徒的武艺特色主要取决于个人，主要看的还是当时的门派代表性武功。

二、令狐乃天纵之才，其后华 ... [/quote]
大哥，华山只有“反两仪刀法”，人家是刀宗的-_\\

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2010-9-8 12:36 发表
鹿鼎记

第23回 天生才士定多癖 君与此图皆可传

（澄观）但见那女郎拳脚越来越乱，心想：“古人说道，武功到于绝指，那便羚羊挂角，无迹可寻。听说前朝有位独孤败大侠，又有位令狐冲大侠，以无招胜有招，当世无敌，难道……难道……”

《鹿鼎记》笃定是清朝，清朝的“前朝”以前即使不是明朝，也不会比明末清初晚吧。[/quote]
最初考证笑傲江湖是明朝的，就是源自这段话，但是其实也有个问题，叫令狐冲的未必3000年一来就只有他一个。

就好比“张三丰”，关于其年代，有宋、元、明、清四种说法。
不过我觉得最说的通的，是《张天师的兴起与没落》中的说法：宋徽宗时候，就有个叫“张三丰”，又名“三峰”，住在武当山，传出过一段历史：“徽宗召之，道梗不前。夜梦神授拳法，厥明，以单手杀贼百余，遂以绝技名于世。”
而后来三百年后，武当山又来了个叫张君宝的家伙，此人爱好之一就是“改名”！

『张三丰在历史上是一个神秘莫测的人物，除了很会捉迷藏之外，他还有很多其它的本事。
首先他的名字就令人觉得很另类，看过《神雕侠侣》的朋友都知道，他叫张君宝，“三丰”是其别号。实际上，除此之外，他的名号还有：“全弌、玄玄、三仹、三峰、三丰遯老、通、玄一、君实、居宝、昆阳、保和容忍三丰子、喇闼、邋遢张仙人”等等。数量多得几乎可以称得上古今无双了！李连杰在电影中，说他是“疯”了三次，故名“三丰（疯）”。从他给自己取了这么些名字来看，估计这位老兄“疯”的次数恐怕不止三次。

……

但更大的可能，是在三百年之后，武当山真的来了一个叫张君宝的高人。这位高人恰巧也是道士，更巧的是，他还是一个如假包换的内家拳高手。这样一来就好办了，因为这位明朝的张君宝先生，同时还拥有一个好习惯和一个坏习惯。

好习惯是他非常仰慕先贤，尤其是三百年前，和自己同宗的那位北宋的打架高手张三丰先生；坏习惯是前面提到过的，他根本不把父母给的名字放在眼里，自己一时兴起就随便另取一个。
这两种好习惯和坏习惯结合在一起，就使得我们的历史书中，同时出现了两个极其相似的张三丰先生，好像一对双胞胎一样，只不过出生时间相隔了三百年！ 』
————《张天师的兴起与没落》 七十七

另外，刀宗剑宗一说，在当时还有道理，过了百年数朝以后，再扯这个就完全没意义了。



先且不说三个“华山派”是不是一脉相传的同一个门派，毕竟三个华山派中的武功完全没一招一式是一样的。
（比如明初在华山有人开了门派，习惯性叫华山派，然后被人灭门了；过了几百年到了明末，又有人上华山开了个门派，他还叫华山派，不可以么？）
就好像黄药师、杨逍、谢烟客，都会一门叫“弹指神通”的武功，那这门武功难道就一定一模一样？话说电视剧里古龙还会“弹指神功”呢……还有武当、昆仑、仙都都有“两仪剑法”，难道也是一模一样？当然啦，仙都派道统源自武当，而武当在笑傲江湖中就会“两仪剑法”，不过金庸老人家可是在原书中明确写了，仙都派的“两仪剑法”是黄木道人自创的！原文：
『原来闵子华的师父黄木道人性格刚强，于仙都派历代相传、以轻灵见长的灵宝拳、上清拳剑造诣不高，最得意的武功是【自创的一路两仪剑法】，曾向金蛇郎君提及。』
话说就算是同一个黄药师的同名的“旋风扫叶腿”，其实都可能是截然不同的两门武学！何况出自各书的各种武学。

所以作为同人，大可胡扯，比如你说仙都的这个两仪剑法其实还是从武当分家时候参考了武当的两仪剑法改编的，君不见天龙八部中神山上人就这么想过：
『神山上人……自己即使无法从波罗星手中再取其他少林绝技，但般若掌、摩诃指、大金刚拳三门绝技的秘诀，总已记在心中，回寺后详加参研，凭着一己的聪明智慧，当可将这三门武功大加变通，要旨虽同，招式外形却可大异，那时便成为清凉寺的三门绝技，而自己便是创建这三门绝技的鼻祖了。』
现在还保留了原来的名字，只是自称“原创”，已经算黄木道人很厚道了。甚至还可以把武当的这个两仪剑法和昆仑的两仪剑法串起来，说是当年张无忌看了华山、武当的正反两仪刀剑，后来学了太极剑以后有所感，觉得太极剑难度系数太高，故而在昆仑两仪剑法的基础上创出一门新的“两仪剑法”，传给武当后人……

不过这也都是“同人”。如果真的作为金庸考证学，广义的基础上，随便一点（或者就说胡扯一点），所有这种有点关系的都可以去牵扯一下，但是最多只能用来帮金庸老人家擦擦屁股（比如在另一个帖子中我说的陈梅是老二老三还是老大老二的问题）；但是如果狭义一点，严谨一点，这些都只能作为笑谈，正儿八经的讨论的话，特别是金庸自己没问题的部分，都不能采用这种“猜想”的手法……


～～～～～～～

呃，先且不说这三个华山派是不是一个门派，就算是一个门派，其实也不存在“剑宗”“气宗”的问题，因为这个是一个“历史问题”。
分这个宗，是因为当时的“领导人”之间有了分歧，在当时也就是挺蔡还是挺岳的问题，在后来也是你是岳家弟子还是蔡家弟子的问题，但是当时剑宗被全灭了，后来的弟子都是气宗的，还存在什么这种问题呢。就好像康熙时候他有那么多儿子，然后自然就有了大阿哥党、四阿哥党、十四阿哥党（随便说说），等雍正一即位，自然就只有他自己一党，再过上几百年，你说到同治、宣统那时候，还有分你是大阿哥党还是四阿哥党的么，即使有，也不可能是指的康熙的大阿哥和四阿哥了吧。再比如北宋王安石变法的时候，有分新党旧党，但是到了南宋的时候，还会有这些党派么？
（本来想用我国近现代的例子的，不过一则对政治也不熟悉二则还是不要牵扯敏感问题为好，所以例子据的可能不是很清楚）

[color=Silver][[i] 本帖最后由 金圭子 于 2010-9-13 14:50 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]金圭子[/i] 于 2010-9-13 14:40 发表
是当时剑宗被全灭了，后来的弟子都是气宗的[/quote]

???封不平他们算谁的？

[quote]原帖由 [i]金圭子[/i] 于 2010-9-13 14:27 发表

就好比“张三丰”，关于其年代，有宋、元、明、清四种说法。
不过我觉得最说的通的，是《张天师的兴起与没落》中的说法：宋徽宗时候，就有个叫“张三丰”，又名“三峰”，住在武当山，传出过一段历史：“徽宗召之，道梗不前。夜梦神授拳法，厥明，以单手杀贼百余，遂以绝技名于世。”
而后来三百年后，武当山又来了个叫张君宝的家伙，此人爱好之一就是“改名”！

『张三丰在历史上是一个神秘莫测的人物，除了很会捉迷藏之外，他还有很多其它的本事。
首先他的名字就令人觉得很另类，看过《神雕侠侣》的朋友都知道，他叫张君宝，“三丰”是其别号。实际上，除此之外，他的名号还有：“全弌、玄玄、三仹、三峰、三丰遯老、通、玄一、君实、居宝、昆阳、保和容忍三丰子、喇闼、邋遢张仙人”等等。数量多得几乎可以称得上古今无双了！李连杰在电影中，说他是“疯”了三次，故名“三丰（疯）”。从他给自己取了这么些名字来看，估计这位老兄“疯”的次数恐怕不止三次。

……

但更大的可能，是在三百年之后，武当山真的来了一个叫张君宝的高人。这位高人恰巧也是道士，更巧的是，他还是一个如假包换的内家拳高手。这样一来就好办了，因为这位明朝的张君宝先生，同时还拥有一个好习惯和一个坏习惯。

好习惯是他非常仰慕先贤，尤其是三百年前，和自己同宗的那位北宋的打架高手张三丰先生；坏习惯是前面提到过的，他根本不把父母给的名字放在眼里，自己一时兴起就随便另取一个。
这两种好习惯和坏习惯结合在一起，就使得我们的历史书中，同时出现了两个极其相似的张三丰先生，好像一对双胞胎一样，只不过出生时间相隔了三百年！ 』
————《张天师的兴起与没落》 七十七


[/quote]

不是你所说的这样子的。

1、宋“张三峰”仅仅是黄宗羲的记述。
2、明“张三丰”是明史有记载的人物。
3、太极拳传为明张三丰所传。
4、太极拳在上世纪初被高官学习，教授太极拳的人士待遇良好，甚至在政治上都有进言的能力（与高官接近）。
5、因此太极拳成为“显学”。
6、在此基础上，如果谁获得了太极拳创始人直系传人的地位，就等于获得相当的金钱和地位。
7、于是，坚决承认黄宗羲的观点不可动摇，从而导致出现两个张三丰（峰），则是必要的否定张三丰创造太极拳的措施。
8、如果否定张三丰，则能够另立一个创始人。
9、而太极拳教授者既然有良好待遇和地位......

有些话不好说，因此修改一下，不多说啦。看不懂也就算啦。
夏宝峰："明代沈一贯的《四明文征》卷十六《搏者．张松溪》是目前最早有关张松溪的记载，沈一贯笔下的张松溪很平常，生活中还做过衣工，说不定还是宁波红帮裁缝的先辈。《搏者．张松溪》中记载，沈一贯“尝从其（张松溪）徒问之”，因此资料来源比较可靠。他没有说到内家拳和张三峰，可见《王征南墓志铭》是最早提到内家拳和张三峰的。"宁波府志卷三十一张松溪传是雍正十三年曹秉仁编的，晚于黄宗羲。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 连枝步 于 2010-9-13 15:48 编辑 [/i]][/color]

我倒是觉得，两个张三丰并一个，有助于道教宣传其“长生不老”大/法的需要而已……

[quote]原帖由 [i]金圭子[/i] 于 2010-9-13 15:48 发表
我倒是觉得，两个张三丰并一个，有助于道教宣传其“长生不老”大/法的需要而已…… [/quote]

你不懂武术的近代史。
宋张三峰100年前其名不显。也就是说，除了黄宗羲说过外，其余人都不太知道这人，只知道明张三丰。
而道教也没有宣扬宋张三峰。道教是张天师比较著名，和宋张三峰关系不大。长生不老也不用张三丰（峰）出来宣传----你太小瞧道教啦。道教的影响根本不需要张三丰（峰）出来扩大。
其中的奥妙你是否明白了？由于本身是练某拳的，所以我不好直说。得罪人干啥啊？

好吧好吧，其实也就是分析一下宋元明清版张三丰的问题，扯出政治问题就头疼了-_\\
虽然我搞不清“莫谈国是”还是“莫谈国事”，反正这个“三缄其口”意思我一直是秉承的……

华山派，如果硬要编排的话，在金庸小说体系里应该是三个较大的阶段。

一段是元末华山派，跻身六大派之一。武艺以兵刃见长，而且不拘一格，奇门兵器也有涉猎。

一段是明（代考）华山派，为五岳剑派之一，武艺以气功、剑术为主，流传至明末清初，一枝迁至东南亚地区。

一段是清朝的华拳门，技艺繁杂，有“华拳四十八、艺成行天涯”的说法。这个是否应该算是“华山派”个人存疑。

华拳门有拳无剑，自然算不得为华山派。正宗华山派应该是在笑傲中一并退出江湖了，空余灵山，让碧血剑中的穆人清一干人等捡了个便宜。

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2010-9-13 16:55 发表
华山派，如果硬要编排的话，在金庸小说体系里应该是三个较大的阶段。

一段是元末华山派，跻身六大派之一。武艺以兵刃见长，而且不拘一格，奇门兵器也有涉猎。

一段是明（代考）华山派，为五岳剑派之一，武 ... [/quote]


笑傲中的华山派（令狐后），剑术凌厉轻捷，但拳脚不太成。擅长气功。碧血剑的华山派，剑术也是凌厉轻捷，拳脚明显有气宗特征，刚猛至极。所以还可以认定一派。

华拳基本是按照现实中的华拳写的。华拳我比较熟悉，最大特点是工整大方，重视架子。和碧血剑华山拳术明显不同。碧血剑华山拳术其实很近似于现实中的八极拳。

所以我反对把华拳和华山派划为一派。其实这个很好理解，金庸只有两部小说基本武功写实----书剑、飞狐。

而且有一个想法----既然五岳剑派最终合一，会不会是起初就有一个“前五岳”剑派？
也就是说，原先是一个流派，以后变化成五个流派，所以才出现这五个流派互相称师兄弟，有一个盟主的情况。以后强行合一才有基础？如果这样，倚天的华山派和笑傲的华山派根本就无关系！只有这样才能解释为啥武功相差如此大的原因。

为什么碧血剑和笑傲江湖中的华山派一定是一个华山派？
是因为那个“风太师祖”么，
但是，首先，碧血剑可是先写，笑傲江湖后写，金庸怎么知道自己以后会写到一个叫风清扬的人所以给出一个“风太师祖”的？
其次，令狐冲被岳不群开除、折磨，还是一直尊其为师父，虽然后来也算看到了其本质，但是就算这样，他在之前也没承认过风清扬是他师父吧，而且他自己的武功体系中，也只有独孤九剑是学自风清扬，大多数的武功还是学自岳不群，还有吸星来自任我行，易筋经来自方证。而且看碧血剑中的华山派，大多数武学还是接近气宗，且丝毫看不出独孤九剑的风格，为何尊风清扬为师？

～～～～～～～～

另外，说“碧血的华山派大多数武学还是接近气宗”，其实只是和剑宗比，但是脱离了剑气二宗的关系来说，其实三个华山派的差距是超大的。
主要是在中间的那个笑傲版华山派，有一大特点：于剑以外，别无他物！

我很喜欢的一个作者的一篇同人《笑傲江湖之徒手逍遥》中说主角投身笑傲中的华山派，但是大拇指有伤学不了剑，不得已要学拳，结果发现笑傲的华山派没拳可学！最后是宁中则去找了一个倚天华山的“鹰蛇生死搏”还是什么的来学了起来。

这个虽然有点笑谈，但是的确，笑傲的华山是没拳的，不然你看看其他门派，基本上学剑之前，先是从徒手武功学起的，比如射雕中武氏二废柴，在没了武器以后都一个摆出一阳指的架式，一个拿出降龙十八掌的模样。
其实只学剑的情况是很少的，毕竟你不可能随时随地都带着把剑在身上，而且剑可以弄丢，可能忘带，可能被人削断……所以一般都会学点徒手武功。但是看笑傲中的令狐冲，剑一丢，居然就给一帮小混混海扁……可见，笑傲中的华山派的确是没教授徒手武功的！

但是你看倚天和碧血中的华山派呢，倚天中的反两仪刀法也好，鹰蛇生死搏也好，都是没剑的；而碧血中的华山派，虽然有少量剑法，但是主要的还是内功和拳法。
所以我觉得笑傲中的华山派和另外两个华山派关系很小，倒是倚天的华山派和碧血的华山派之间的关系还更大一些，毕竟在倚天和碧血中的华山派都是仅次于少林武当的几大重要门派之一，而笑傲江湖中的华山派只是和其他五岳联盟的一个二级门派……


——————

至于“华拳”和“华山”…………大笑，这有一毛的关系么，要扯华拳门和华山派的关系，说真的，还不如抛出“郭襄之所以创立峨嵋派，是因为其母少年时专用兵器为‘峨嵋钢刺’”更靠谱点。

不然，是不是也应该推出点：
●山西武胜门乃武当分支
●仙都派乃仙霞派分支（呃，仙都派出自武当，而仙霞派出自少林……）
●八仙剑（派）和八卦门也是出自一枝，而人家和“蓬莱派”也有点关系？

稍微靠谱点的还有：
●黄药师门下曲灵风专长武功“劈空掌”需用铁八卦练成的，后人觉得“劈空掌”名字太土，故而改称“八卦掌”，其著名后人乃飞狐外传中八卦门商宝震，其父商剑鸣，和其父亲的师父威震河朔王维扬……
●白振和张翠山应该是师兄弟，因为一个外号“金爪铁钩”，一个外号“银钩铁划”，
司徒横和凤天南大概也有点关系，因为一个外号“东霸天”，一个外号“南霸天”，
倒是下面几位的关系不知道怎么分了：
外号“双刀”郑三娘、耿天霸
外号“马王神”韩宝驹、锺万仇
外号“万胜刀”马大鸣、王维义
外号“流星赶月”童怀道、花剑影
外号“千里独行侠”马真、欧阳公政
外号“神刀”骆元通、白克，还有叫“神刀震关西”的霍元龙（水浒里面还有叫“镇关西”的，汗）

●以下这些人其实是出自一个门派的：
射雕中灵智上人，练过“毒沙掌”（大手印）
飞狐外传中毒手药王门下都练的“毒砂掌”（神雕侠侣中潇湘子、尹克西有个无名同伴也练的是“毒砂掌”）、
侠客行中长乐帮的展飞，练过“铁沙掌”
书剑青城派、黑白无常的“黑沙掌”、
鹿鼎记昆仑派、冯稀饭的“红砂掌”、
碧血剑中石梁门的“朱砂掌”（同一本书中沧州千柳庄褚红柳也练）、
日月神教的“蓝砂手”（连城决里长江铁网帮也有个“蓝砂掌”，不过名声不显）
因为名字都差不多么，其实 他们门下也不止练掌法，也练兵器，比如尹克西的“黄沙万里鞭法”、和田伯光的“飞沙走石十三式”……


对了，还有更靠谱点的：
●五虎门最拿手的武学是“五虎断门刀”（呃，这个是天龙云州秦家寨、鹿鼎记中茅十八、书剑中徐天宏用过的武功，五虎门是飞狐中南霸天凤天南的门派，人家是玩棍的，话说既然名字叫“五虎‘门’”，武功怎么好叫“五虎‘断’门”刀呢……）



呵呵～其实说实话，在金庸书中出现最多的，还真不是华山派，虽然他出过两个主角，在倚天中也是六大门派之一，但是出现最多的，除了少林、武当、丐帮以外，居然是青城和峨嵋两个名气不显的门派（这五个门派在14本书中都出现了7次左右，居半了啊）
甚至一些小门派也出现过多次，比如鹰爪门，在侠客行中金刀寨的周牧就出自这个门（这段我还拿来讨论过门派和帮派的区别），他还有个叫‘一飞冲天’庄震中的师叔；然后神雕侠侣中耶律齐的哥哥耶律晋也曾和某个鹰爪门的高手学过武功，在飞狐外传中有个出场很多的“鹰爪雁行门”，倚天中白眉鹰王的拿手武功就是“鹰爪擒拿手”但是没说他的师门（帮派和门派的区别决定了人家的师门肯定不是明教），当然鹰爪也不止出徒手武功，连城诀中“中平无敌”花铁干就是出自鹰爪铁枪门……

[color=Silver][[i] 本帖最后由 金圭子 于 2010-9-13 17:51 编辑 [/i]][/color]

1、现代华拳确实和华山有关。现代华拳正是认为自己创始于华山，但是可考证的最早传人却在山东。华拳，就是纪念华山而得名的。
现代华拳主要包括12路拳术和其他一些技术，代表人物是上海蔡龙云。现在，上海应该说是华拳的核心传播地带。
现代华拳为武术竞赛重要竞赛内容。在现代华拳和现代查拳基础上编订出现代长拳，成为中国武术的代表拳术。
2、说碧血剑和笑傲的华山派可能是一个，理由是两者的剑术十分类似，而且剑术的地位同样很高。碧血剑华山派剑术也同样具备灵活、敏捷、凌厉的特点。而岳不群的徒手技术重视内气，恰好与碧血剑华山派拳法的刚猛风格暗合。但是这只是存疑不能确定。
至于风清扬的得名，安知不是从“风太师祖”而来？
3、现实中有只有剑的门派，这就是著名的“青萍剑派”。
青萍剑仅仅有6路青萍剑和1路昆吾剑。学习者只能兼习其他门派武术。
另一个基本只有剑的门派是更加著名的“武当剑派”。
武当剑仅仅有6路对剑。但是它有徒手操练剑术的技术，也能当拳法用，所以说它只能说“基本只有剑”。武当剑往往和八卦掌同时掌握在一人手中。
4、现实中，确实存在道姑所传“峨嵋派”，主要代表人物为河南体院孟宪超。
现实峨嵋派又称玉女派，为峨眉山一道姑创造，该拳是中国最有特色的拳术，其特色在于不接手。就是不和对方攻击部位接触，只是通过闪避还击。理由是男女授受不亲。该门派还有剑术，十分凌厉。
你看像不像郭襄传的？呵呵。
5、现实中，毒沙掌、黑沙手、红砂手、朱砂掌不是一种武术，甚至不是一类武术。毒沙掌是一种把毒虫掺杂到沙子里打击练习的功法，红砂手、黑沙手、朱砂掌技术差不多，但流传等均不同。朱砂掌代表人湖北杨永曾详细说明朱砂掌和红砂手的不同。
6、现代鹰爪门最终形成于1940年左右，尊岳飞为始祖，以陈子正为初祖。全称鹰爪翻子门。以连拳24路和翻子拳为蓝本，变成12路行拳、50路连拳、罗汉拳、八面追等套路。由于是新兴门派，所以没有器械。在精武会传授的仅仅是10路行拳。另说明一下，传说陈子正曾惨败于泰国拳手。最近该文原作者出面澄清，惨败于泰国拳手的是“子正”，不是鹰爪翻子门初祖陈子正。

2.3.我这儿说的是，笑傲江湖中的华山派只有剑法（所以令狐冲没剑了就被小流氓打，是因为华山派没和其他常见门派一样传授徒手武功），但是前后的华山派都是有徒手武功的，这点让他和前后的华山派的关系都有点远……毕竟一个大门派保留点徒手武功应该是很正常的事情，没有徒手武功的门派你也说毕竟是很少很少的。

4.峨嵋派在第二版/三联版中不是道姑门派，是尼姑门派！
『峨嵋派为首的则是个中年尼姑。……中年尼姑静虚师太是峨嵋派第四代大弟子。』
『金花婆婆见到她三根手指抖剑裂鞘的手法，心中一凛，暗道：“这贼尼名声极大，果然是有点真实功夫。”笑眯眯的道：“我老公死了，独个儿在岛上闷得无聊，因此出来到处走走，瞧瞧有没合意的和尚道士，找一个回去作伴。”她特意说“和尚道士”，自是讥刺对方身为尼姑，却也四处乱走。』
『奔到近处，众人在灭绝师太两侧一站，其中约有半数是尼姑』

但是很奇怪的是历来的倚天的电视剧中都是拿她们当道姑了，周芷若不剃光头就算了，毕竟书中也没明确说过她有没有剃头（好像暗示是没有的），但是灭绝是明确说明了她是尼姑的，还有静字辈的几个也都是尼姑，但是在很多电视剧中她们都有头发……倒是一般笑傲的电视剧中仪琳和恒山派的诸位都是尼姑（比较有令狐冲的那句“一见尼姑，逢赌必输”）

因为近代中国武术仅仅有200多年可考历史，所以有绝大多数门派是缺少东西的。
内家三拳----太极拳缺棍，八卦掌缺剑棍，形意拳剑刀棍都不发达。少林拳还齐全，武当拳各派大多数只有拳或者剑。八极拳缺剑、翻子拳缺器械、华拳缺器械、查拳还全也是以后补的，劈挂拳缺器械、通背拳缺剑棍，螳螂拳缺器械。青萍剑、武当剑只有剑。咏春缺剑单刀枪。洪拳缺剑刀枪......（以上仅仅对应原传）
所以说，绝大多数武术原传是缺东西的。以后后人编出来是以后的事情。就比如我们太极拳就由陈固安先生编出太极棍。

至于峨嵋派（现在为区别四川峨眉派，一般把孟先生的称为玉女派），现在还是男人传授呢。尼姑和道姑互相传授很正常啊。武当派历史上有重要传人就是和尚，甚至可能是少林和尚。

[quote]原帖由 [i]金圭子[/i] 于 2010-9-13 17:33 发表
呵呵～其实说实话，在金庸书中出现最多的，还真不是华山派，虽然他出过两个主角，在倚天中也是六大门派之一，但是出现最多的，除了少林、武当、丐帮以外，居然是青城和峨嵋两个名气不显的门派（这五个门派在14本书中都出现了7次左右，居半了啊）
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蜀山剑侠

[quote]原帖由 [i]连枝步[/i] 于 2010-9-14 11:08 发表
因为近代中国武术仅仅有200多年可考历史，所以有绝大多数门派是缺少东西的。
内家三拳----太极拳缺棍，八卦掌缺剑棍，形意拳剑刀棍都不发达。少林拳还齐全，武当拳各派大多数只有拳或者剑。八极拳缺剑、翻子拳 ... [/quote]
对了，说到峨嵋，顺带说一下，峨嵋是金庸书中提及第五多的门派，前面四个是少林、武当、丐帮和青城（青城提及的真的很多，有兴趣的可以自己找找）。这五个门派都在14天书（越女剑中完全没门派）出现过7次。

峨嵋除了在倚天中作为六大门派之一提及的最多，还提及了峨嵋的出身。
然后在飞狐外传中也出现过一个峨嵋派的尼姑，此人就是圆性（袁紫衣）的师父，所以最后袁紫衣剃光头出家了，如果是道姑就是两码事了……

在笑傲江湖中出现过一个峨嵋派的松纹道人，作为追捕向问天者之一，被向问天的“吸功入地小法”吓倒。本来以为笑傲江湖中的峨嵋派应该是道教门派的可能性较大了，不过仔细一查，发现前面林平之他爹林震南提到青城派的时候提到过峨嵋派：『我（林震南）打从三年前，每年春秋两节，总是备了厚礼，专程派人送去青城派的松风观、[b]峨嵋派的金顶寺[/b]，可是这两派的掌门人从来不收。[b]峨嵋派的金光上人[/b]，还肯接见我派去的镖头，谢上几句，请吃一餐素斋，然后将礼物原封不动的退了回来。』，可见笑傲江湖的峨嵋派还是佛教门派，不过居然出了个松纹道人……（松纹剑＝v＝）……汗…………
另外笑傲江湖书中也多次把峨嵋派和青城、昆仑、崆峒、点苍等门派并称。

碧血剑中也出现过峨嵋派，袁承志师父穆人清曾提及过『峨嵋、昆仑、华山、点苍，武林中称为四大剑派』，而且提及夏雪宜以前的事件的时候，也提及过夏雪宜最初知道峨嵋派有把宝剑，想去偷的，后来何红药觉得太危险了，才把金蛇剑给了他。

在侠客行中也提及过峨嵋派，不过没提到过具体的人，就在追述到张三李四第一次出手杀人以后，提及『于是由峨嵋派的三长老出面，邀集三十余名高手，埋伏在河南红枪会总舵之中，静候这两名凶手到来。』

鹿鼎记中也出现过峨嵋派，陈珂的刀法中曾经有『在师叔背心上砍的这三刀，包含了峨嵋、青城、山西六合刀的三门刀法』，前面天地会讨论反吴三桂名单的时候也提及过峨嵋派。

雪山飞狐中提及胡斐先人事迹的时候也提及过峨嵋派，不过是当时第一代胡家护卫的儿子去报父仇，结果当时一个峨嵋派的名宿嘲讽他，被他打了几个耳光


另外我之前开玩笑说的“峨嵋派之名因为郭襄其母少年专用兵器为峨嵋钢刺”，金庸书中也出现过多次的这个武器“峨嵋钢刺”或者叫“峨嵋刺”“峨嵋点钢刺”“峨嵋分水刺”，在射雕（黄蓉的武器）、倚天（薛公远的武器）、鸳鸯刀（盖一鸣的武器）中出现过几次。

对于华山这个问题，如果揣测一下金庸先生的写作心理的话，个人觉得应该是在写《笑傲江湖》的时候，借用了“风太祖师”的姓字，从而出现了风清扬这个人物名字。事实上如果没有这个“风太祖师”的影子，大概也就不会有人把五岳剑派的华山和《碧血剑》里面的华山派联系在一起了。


另外华拳门和华山派，如果为小说打圆场的话，还真有可能有关系。《碧血剑》之后，中原华山派的代表人物应该是冯难敌以及归辛树的一众弟子，冯难敌本身擅长拳术，再联系他作为康熙年间反清组织头目的身份，华拳门还真的很有可能是冯难敌主持，并吸纳了江湖散人创立出的门派，这也就能解释为何一个门派，技艺却如此纷繁复杂。

当然，以上只是为小说打圆场……

至于峨眉的那个道人，咳咳，牵强点解释也不是解释不通，道人和道士似乎并非同一概念，和尚庙里面一些杂役等也被称为道人……比如……《水浒传》里石秀杀的那个胡道……

扯远了，总的来说，峨眉山是佛教四大名山之一，占据峨眉金顶的峨眉派应该还是佛教门派。笑傲江湖里的并称，个人以为是作为“剑派”并列的。

其实如果严格讲究的话，个人以为《笑傲江湖》的一段故事，以及这段故事涉及的形形色色，应该算是建立在“架空历史背景”之上的。虽然有和其他作品的关联之处，但总的来说没有任何关系。和历史更是八竿子打不着，倒是和创作前后的现实联系更为紧密。

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2010-9-14 14:44 发表
其实如果严格讲究的话，个人以为《笑傲江湖》的一段故事，以及这段故事涉及的形形色色，应该算是建立在“架空历史背景”之上的。虽然有和其他作品的关联之处，但总的来说没有任何关系。和历史更是八竿子打不着，倒是和创作前后的现实联系更为紧密。[/quote]


这个很agree，类似的情况也不是没有，比如红楼梦，你说是明朝吧，但是里面也把明朝的一些人和事当前朝了，你说清朝吧，首都又是“石头城”，而且明朝南京做首都也就那么2代，其实也不像。我觉得笑傲江湖和红楼梦在时代背景上这点蛮像的。

记得女频有个小说是《宸宫》吧，好像也是用的类似的架空年代，当然女频用架空年代、架空人物很常见，就好像男频（呃，其实没这个名字）的穿越一样普遍，其实女频小说就算是不架空的历史里的不架空的人物，其实性格什么的都是架空的，很早以前网络小说特别是女频还不流行的时候在一个三国论坛看那帮女孩子写的三国中的诸葛亮、陆逊什么的就领会这个精神了。

[quote]外号“双刀”郑三娘、耿天霸
外号“马王神”韩宝驹、锺万仇
外号“万胜刀”马大鸣、王维义
外号“流星赶月”童怀道、花剑影
外号“千里独行侠”马真、欧阳公政
外号“神刀”骆元通、白克[/quote]

马大鸣的万胜刀是门派、王维义的万胜刀是绰号，不宜混为一谈

小找一茬，只为了证明我有认真看过:hz1019:

顺路再放一题以满足金圭子求题的愿望（顺路再鄙视歪楼的）

【例】

X1与X2号同名不同：X1是男子，X2是组合

【鬼见愁：X1石双英、X2钟氏三雄】


之一，A1与A2号同名不同：A1是男子，A2是女子

之二，B1与B2号同名不同：B1是男子，B2有妹妹

之三，C1与C2号同名不同：C1是男子，C2有师妹

之四，D1与D2号同名不同：D1是男子，D2有女徒

之五，E1与E2号同名不同：E1是男子，E2有女儿

之六，F1与F2号同名不同：F1是男子，F2是E2女儿义兄

之七，G1与G2号同名不同：G1是男子，G2被E2女儿义兄所败

之八，H1与H2号同名不同：H1是男子，H2被E2女儿义兄的义弟所救

之九，I1与I2号同名不同：I1是男子，I2是E2女儿义兄的义兄的同门

之十，J1与J2号同名不同：J1是男子，J2曾冒充某人

十一，K1与K2号同名不同：K1是男子，K2是主角亲戚

十二，L1与L2号同名不同：L1是男子，L2是主角下属

十三，M1与M2号同名不同：M1是男子，M2不见于正文

[quote]提及夏雪宜以前的事件的时候，也提及过夏雪宜最初知道峨嵋派有把宝剑，想去偷的，后来何红药觉得太危险了，才把金蛇剑给了他。[/quote]

如果要写外传的话，这里其实可以充分利用并结合峨嵋派忽佛忽道由佛转道来臆测倚天剑的续接问题：

《倚》峨嵋派以尼姑为主（兼收男女俗家弟子），当属佛教；《笑》峨嵋派提到过金光上人和松纹道人，佛道同流（金书中‘上人’多为老和尚，金光上人想来也不例外）；《碧》峨嵋派则只提到了几位道人，属道家

如果暂且无视《飞》峨嵋派那个老尼姑，则《倚》峨嵋派带着两截断剑回老家之后，某位继任师太发宏愿说：“但凡有能续接倚天剑者，可为峨嵋之主！”

如果加上这一剧情，《碧》峨嵋派的镇山宝剑，不就是续接的倚天剑了么

（继续鄙视歪楼的:hz1019:）

[color=Silver][[i] 本帖最后由 刘冠章 于 2010-9-14 22:10 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]刘冠章[/i] 于 2010-9-14 21:56 发表
马大鸣的万胜刀是门派、王维义的万胜刀是绰号，不宜混为一谈

小找一茬，只为了证明我有认真看过:hz1019:

顺路再放一题以满足金圭子求题的愿望（顺路再鄙视歪楼的）

【例】

X1与X2号同名不同：X1是男子，X2是组合

【鬼见愁：X1石双英、X2钟氏三雄】


之一，A1与A2号同名不同：A1是男子，A2是女子

之二，B1与B2号同名不同：B1是男子，B2有妹妹

之三，C1与C2号同名不同：C1是男子，C2有师妹

之四，D1与D2号同名不同：D1是男子，D2有女徒

之五，E1与E2号同名不同：E1是男子，E2有女儿

之六，F1与F2号同名不同：F1是男子，F2是E2女儿义兄

之七，G1与G2号同名不同：G1是男子，G2被E2女儿义兄所败

之八，H1与H2号同名不同：H1是男子，H2被E2女儿义兄的义弟所救

之九，I1与I2号同名不同：I1是男子，I2是E2女儿义兄的义兄的同门

之十，J1与J2号同名不同：J1是男子，J2曾冒充某人

十一，K1与K2号同名不同：K1是男子，K2是主角亲戚

十二，L1与L2号同名不同：L1是男子，L2是主角下属

十三，M1与M2号同名不同：M1是男子，M2不见于正文[/quote]

喔，你不说我还真没注意到……

话说金庸书中有这么多同号的啊，我就发现前面我提到的那几个，本来还想出了给你做呢，发现小巫见大巫（差点写反）了……
之一，A1与A2号同名不同：A1是男子，A2是女子
这个可以用我给的“双刀”组：郑三娘、耿天霸来吧。

之二，B1与B2号同名不同：B1是男子，B2有妹妹
这个可以用我给的“马王神”组：韩宝驹（有堂妹韩小莹）、锺万仇

之五，E1与E2号同名不同：E1是男子，E2有女儿
这个可以用我给的“神刀”组：骆元通（有女儿骆冰）、白克
这样FGHI组也可以连携了……（书剑中这么多啊）
“千里独行侠”组中马真也是书剑的，怀疑是其中之一（对书剑不熟，暂待议）

“流星赶月”组不知道符合哪一个（我想刘冠章同学如果知道了不会不出的吧……），两个都不是书剑中的（一个是飞狐中的，可能会和书剑组的人有关系），童怀道就前面提到过一下，后来在掌门人大会中又有所表现，花剑影是鸳鸯刀中太岳四侠之一，虽然是重要一角色，但是书不长。
两个人好像都不是主角亲戚、下属，也没冒充过谁，好像也没妹妹、师妹、女儿、女徒，但是又都在正文出现过……

明历史上的张三丰，和武当有关系，曾在武当待过，在真武庙带过，朱元璋朱棣曾多次派人寻找。明史记载的张三丰和武当武术鼻祖张三丰不很一致。
     关于太极，俺认为是张三丰创，而不是陈家沟陈王廷。因为这里边舍己从人的观念是道家观念，这个观念是划时代的观念，而其训练的方法和训练所达到的效果俺认为也是已经算是道家天人合一的武术旁支了。

     关于近代三拳，八卦掌据传创自董海川，形意俺不知道，只知道比较早的郭云深，还要请虎哥介绍。但根据经验，俺认为有名师指点，下苦功，悟性不太低，十几年的功夫就有自己的风格路子了，也就是自创武功了，比如五家太极拳。所以俺认为形意八卦掌的创始者是根据自己原来的功夫创的，是有原型的。这个不知道能不能考证出来。虎哥能否试试

[quote]原帖由 [i]jiyi1[/i] 于 2010-9-15 11:43 发表
明历史上的张三丰，和武当有关系，曾在武当待过，在真武庙带过，朱元璋朱棣曾多次派人寻找。明史记载的张三丰和武当武术鼻祖张三丰不很一致。
     关于太极，俺认为是张三丰创，而不是陈家沟陈王廷。因为这里边舍己从人的观念是道家观念，这个观念是划时代的观念，而其训练的方法和训练所达到的效果俺认为也是已经算是道家天人合一的武术旁支了。

     关于近代三拳，八卦掌据传创自董海川，形意俺不知道，只知道比较早的郭云深，还要请虎哥介绍。但根据经验，俺认为有名师指点，下苦功，悟性不太低，十几年的功夫就有自己的风格路子了，也就是自创武功了，比如五家太极拳。所以俺认为形意八卦掌的创始者是根据自己原来的功夫创的，是有原型的。这个不知道能不能考证出来。虎哥能否试试[/quote]

这个问题一直不想多说，怕惹口舌。既然这样，大致说一下。
一、关于太极拳。
1、太极拳师传为明武当张三丰真人所传，这个我们必须尊重并流传下去。这是保留历史的重要原则。
2、陈公发科是陈家20年代公开传拳的唯一源头（照丕公自言学与发科公）。他的话是：太极拳祖上就有，不知谁传。而杨家则直言起源于张真人，王公传蒋公发，蒋公发传长兴公。长兴公为发科公曾祖，这个话与发科公的话不矛盾。历史上陈赵王三地互相交流，这个大家是承认的。
3、从太极拳的发展看，直到武公时还说搂按挤三法。这明显是早期的东西。而露禅公尚称太极拳为绵拳。这也意味着现代太极拳形成不会太早。
4、赵堡、宋家、李派的说法，也间接论证了上述内容。
结论：太极拳传说为明张三丰真人初传，而事实首先外传为清中叶陈长兴、陈清平二位。太极拳技术初步形成在二陈之后，而太极拳得名在清末。
太极拳的主要核心理论是传为王宗岳作的《太极拳论》，主要技击思路是重视力量的引导，形成以弱制强（以小力推动与对方形成合力达到对方失重）结果的思路。最重要的锻炼手段是慢动作打拳架而促进身体协调。

（我自己的观点：从技术手段上来看，太极拳明显就是杨武二公定型的！因此，现代太极拳的创始人是两位----杨露禅、武禹襄！古代太极拳的创始人当然是师父口传的张三丰真人！太极拳的套子明显从陈家来！所以现代太极拳是用王宗岳理论改陈家套子形成的东西！也就是说，现代太极拳创始仅仅有100多年！----括号内为自己观点，不接受辩论和质疑）

二、关于形意拳。
1、大家都承认形意拳出于心意拳，首传姬龙峰，祖师岳飞。这个也必须尊重。
2、大家都承认形意拳初传为李洛能。
3、河南心意六合拳主要内容为十形、山西心意拳主要内容为十形，形意拳主要内容为十二形和五行拳。三方器械均无相同处。

结论：形意拳传说为宋岳飞所创，而传说初传为明末姬龙峰，事实形成现在的规模为清中叶李洛能始。
形意拳的主要核心理论是传为岳飞作的《九要论》，主要技击思路是重视力量的顺畅发出，形成以弱制强（以局部强力打击局部无力）结果的思路。最重要的锻炼手段是通过单个姿势的练习促使身体协调。

（我自己的观点：从技术手段上来看，形意拳明显就是李公定型的。从他开始才有五行拳这种最核心而和山西、河南两派心意拳不同的东西。也就是说，形意拳创始仅仅不到200年。----括号内为自己观点，不接受辩论和质疑）

三、关于八卦掌。
1、现在认为的八卦掌有三个源头：一是董海川传八卦掌（转掌）；二是萧海波传八盘掌；三是田家传阴阳八卦掌。
2、这三个大流派，田家和董传思路接近，与萧派思路明显不同。
3、从董派各分支仅有三掌相同的情况看，推断董公仅仅传下几个单掌，而且很可能不够八个----仅仅有三个。董公传下的主要是技击思想。

结论：现在无法判定八卦掌是何人创造，何人首传。但流行最广的八卦掌流派是董海川首传。
八卦掌的主要核心理论是董海川的再传弟子归纳的《三十六歌》《四十八歌》，主要技击思路是重视力量方向的迅速变换，形成以弱制强（以局部强力打击局部无力）结果的思路。最重要的锻炼手段是通过旋转走步的练习促使身体协调。

（我自己的观点：从技术手段上来看，董公的八卦掌明显很简单，没有现在这样花哨。因此我认为八卦掌受到八盘掌的严重影响，但未必和八盘掌有直接亲缘关系。也就是说，八卦掌创始仅仅150年，各种主要流派的形成在100年前左右----括号内为自己观点，不接受辩论和质疑）

四、关于形意八卦掌。
形意八卦掌是张占魁创造，属于八卦掌的一个流派，这个没啥疑问，因此不多说啦。

（由上得出现代内家拳的定义：极端重视力量研究以达到以弱制强效果的武术类别。----括号内为自己观点，不接受辩论和质疑）

对于三拳知道不多，受教了，中午还想呢现代武术是不是和岳飞俞大猷存在着关系呢。
     对于虎哥的结论俺都比较赞同，这是俺自己的想法，内家拳存在一个核心，在不同的时代有不同的发展和体现，在冷兵器时代，兵器比拳脚实用。到了清末民国时期，三拳开始进化成熟。李洛能，想起这个名字了。俺也对这历史原则非常尊重，支持保留流传。俺对国家的规定挂牌很不赞同。

[quote]原帖由 [i]jiyi1[/i] 于 2010-9-15 15:55 发表
对于三拳知道不多，受教了，中午还想呢现代武术是不是和岳飞俞大猷存在着关系呢。
     对于虎哥的结论俺都比较赞同，这是俺自己的想法，内家拳存在一个核心，在不同的时代有不同的发展和体现，在冷兵器时代， ... [/quote]

现代武术和岳飞俞大猷戚继光的关系：
尊岳飞为始祖的：黄梅岳家拳、心意六合拳、山西心意拳、形意拳、翻子拳、连拳、戳脚、鹰爪翻子拳、《九要论》。
自称受到俞大猷影响的：松溪内家拳、少林拳。
明显受到戚继光影响的：太极拳、四明内家拳。
尊戚继光为始祖的：戚家拳。

国家要挂牌，那是国家支持啊。这个......还是应该响应号召的。

但是我们本人也不能欺师灭祖。师父怎样说的，就怎样原封不动地传下去好啦。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 连枝步 于 2010-9-15 16:28 编辑 [/i]][/color]