关羽传：“（关）羽闻马超来降，旧非故人，羽书与诸葛亮，问超人才可谁比类。亮知羽护前，乃答之曰：“孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。”羽美鬚髯，故亮谓之髯。羽省书大悦，以示宾客。”
    这段话初步看来其意大概如此：关羽听说马超来降，因为并非旧识，于是写了封信给诸葛亮，问马超是个怎么样的人。而诸葛亮知道关羽护前（注：据吴金华《三国志校诂》护前为逞强好胜之意。此为陈寿语，不知是否受此段记载的影响。），于是回信答道马超和张飞差不多，但是还比不上关羽。关羽看后非常高兴，将诸葛亮的回信给众宾客看。
    而这段话发展到《三国演义》便成了以下这样子：
    第六十五回：“（关）平拜罢，呈上书信曰：“父亲知马超武艺过人，要入川来与之比试高低。教就禀伯父此事。”玄德大惊曰：“若云长入蜀，与孟起比试，势不两立。”孔明曰：“无妨。亮自作书回之。”玄德只恐云长性急，便教孔明写了书，发付关平星夜回荆州。平回至荆州，云长问曰：“我欲与马孟起比试，汝曾说否？”平答曰：“军师有书在此。”云长拆开视之。其书曰：“亮闻将军欲与孟起分别高下。以亮度之：孟起虽雄烈过人，亦乃黥布、彭越之徒耳；当与翼德并驱争先，犹未及美髯公之绝伦超群也。今公受任守荆州，不为不重；倘一入川，若荆州有失，罪莫大焉。惟冀明照。”云长看毕，自绰其髯笑曰：“孔明知我心也。”将书遍示宾客，遂无入川之意。”
    变成了关羽去信益州是为了进川与马超比试武艺，弃荆州重托于不顾。于是，一部份读史不明或根本未曾涉猎历史方面的读者便将其作为指证关羽骄傲自负的一大铁证。
    现在我们重新分析一下关羽写这封信的原因。
    《三国志》中非常清楚地指出了因“旧非故人”所以才打听一下，并非欲与其一较高低。然而又有人说了，如果仅因为不认识马超而问之，那刘备得益州后所用益州本土官吏关羽应该全都不认识，难道每听说一个人就写封信去问诸葛亮吗？
    当然不会。众所周知，关羽为刘备阵营武将中第一把交椅。可不知道的是，在某一段时期，关羽又当了回“老二”。那既是马超来降之后。
    马超传：“（建安十九年214）先主遣人迎超，超将兵径到城下。城中震怖，（刘）璋即稽首，以超为平西将军（三品），督临沮......”
    那么此时关羽是什么官职呢？
    关羽传：“先主收江南诸郡，乃封拜元勋以羽为襄阳太守、荡寇将军（五品），驻江北。”
    另据先主传：“.秋，群下上先主为汉中王，表于汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军长史领镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽......””
    其中马超被排在首位，可知此种情况一直延续到刘备进位汉中王。
    对关羽来说，突然来了一个不认识的马超，硬是抢了自己军中第一的位置，去信询问一下也不足为怪。若是其真的不满马超位于己上而与其相争则是直接找刘备讨说法了。应该说，关羽只是略微感到有点奇怪。隐约能猜到刘备的心思，但又不敢肯定。况且，这封信所代表的还不只是关羽一个人的疑惑。
    而刘备方面将马超摆上这个位置亦不无深意。其时益州新定，本土势力和在此经营已久的外来势力深恐刘备方面危害到自己本来的利益，有如惊弓之鸟。所以刘备必须对新来降之官员大封特封，消其疑虑，不用害怕被新生力量压迫。只要是有才能的人，不论新旧，都能得到重用。从刘备起用自己不耻与深恨之人许靖（见法正传）和刘巴（见刘巴传）身上可见一斑。我们还能从上表中看见班次位于诸葛亮和关羽之前的还有三位，全都是刘备定益州后所署官吏。
    然此一举动也势必引起刘备旧部人马的疑惑与不满。刘备带进川的人马还可以亲自安抚，可仍留在荆州的某些人却不明所以了，深恐“一代新人葬旧人”。那他们能怎么办？当然是去询问顶头上司关羽，而此时将疑惑压在心底的关羽为稳定军心，便只好写信去问同样退居二线的诸葛亮。
    另外，根据诸葛亮的“隆中对”战略路线是荆、益两路出击北伐中原。刘备亲出秦川，而命一上将出宛、洛。可想而知，此上将当然得是军中能独挡一面的第一号人物。可职位的突然转换，变成了刘备和首席战将马超皆在益州，难免会让别人觉得战略计划有所改变，怀疑刘备有“重益轻荆”的思想。这亦会造成刘备“荆楚班底”的恐慌。而其中更为甚者，便是那些本欲跟着军中第一把交椅这颗大树升官发财的人。于是他们齐集关羽处，想问个明白，好决定自己未来的发展方向。
    诸葛亮应是深知刘备为何如此安排，以及关羽此信所包含的疑问。于是回信告知马超现今职位虽高，但不会影响关羽军中第一将领的地位。果不其然，刘备进位汉中王后，马上又将关羽的职位排在了马超之前。
    关羽传：“先主为汉中王，拜羽为前将军。”
    马超传：“先主为汉中王，拜超为左将军。”
    （注：据李严传载众臣弹劾李严所上公文中排序为前、左、右、后将军）
    而关羽处之所以有宾客，是因为他们也在急切地等待回音。关羽将回信以示宾客，亦为安众心，非是其骄傲自负的表现。
    另外，关羽传的记载可能还隐藏有另一层原因。
    马超在当时的名声并不好，而且一来便身居高位，这让关羽十分担心，因此问诸葛亮“超人才谁可类”，意在提醒诸葛亮马超是个怎样的人。而诸葛亮回答说“当与益德并驱争先”，意思既我们不会让其单独领军，一定会让张飞监视着他。
    因此，在马超进入蜀汉政权后，并未有过独自出征的记录。唯有在刘备北上争汉中时，才和张飞一起露了回脸。
    谈到这我们再来看看《三国演义》中可疑的地方：
    “孔明知我心也”，此句话应做何解？难道说关羽的心思便是要得到孔明的支言片语吗？
    这里作者的本意应为关羽略微猜到刘备的心思，但荆州的众文臣武将还不了解，于是关羽为了迎合众心，便作出欲进川比试一争高低的姿态。而诸葛亮亦料到了关羽的不由自主，所以亲自去信配合他。于是才有关羽称孔明知其心之叹。就好像司马懿与诸葛亮对阵渭南时，诸将请战，群情汹涌，然司马懿不愿与战，只好找借口说要请示上级。而明帝亦非常理解司马懿的想法，派辛毗持节以制之。颇有异曲同工之效。

马超在当时的名声并不好，而且一来便身居高位，这让关羽十分担心

马超在西凉，世袭的名声太大，势力非常的强
因此在蜀国中占有很优越的地位
这个我觉得是很正常的


楼主对关羽这个心理的分析，确实有豁然开朗的感觉
很是受教

楼主是关羽FANS吧，臆断成分居多

请解释一下“护前”为何意

[quote]原帖由[i]潇湘暮客[/i]于2005-05-29, 22:08:06发表
马超在西凉，世袭的名声太大，势力非常的强
因此在蜀国中占有很优越的地位
这个我觉得是很正常的 [/quote]
馬超名声好？

攻曹以致乃父被殺、天水殺韋康致楊阜反，全家授首、降張鲁而奔大耳。

忠孝仁义皆无。

“楼主是关羽FANS吧，臆断成分居多”，嘿嘿，楼主不是关羽的FANS。

“请解释一下“护前”为何意”，文中已有说明。

受益匪浅，我也以为是关羽比较骄傲想和马超比武，原来也是和司马一样的计谋

哈哈，如果真全如楼主所说，又何必加“亮知羽护前”这句话呢？直接写“亮答之曰”不就完了？

亮知羽护前，正说明关羽“护前”的事例不是那么一两次，而是很多次了

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-05-29, 23:10:18发表
楼主是关羽FANS吧，臆断成分居多

请解释一下“护前”为何意 [/quote]
俺来解释一下"护前"

逞强好胜，不容许别人争先居前

恒性护前，耻为人下。──《三国志·朱桓传》
瑀性陵物护前，不欲人居己上。──《宋书·刘瑀传》

关羽不会找马超比武的。
大将靠的是胸中谋略，而不是单打独斗
况且，当时关公已是知天命之年，还比什么？

“哈哈，如果真全如楼主所说，又何必加“亮知羽护前”这句话呢？直接写“亮答之曰”不就完了？”，文中已有说明。再说一下。
    1、陈寿如何得知“亮知羽护前”？陈寿只可能记载下别人的言行举止，而非思想层面上的东西。
    2、诸葛亮自己告诉他的么？又或者诸葛亮告诉了别人，再由别人传到陈寿耳中？对于此一重要军方人物，诸葛亮应不会随意地、公开地与他人讨论其缺点。
    3、又或者是陈寿结合手边材料，自己下的定义？这即是俺的观点。

马超带来的不只是一个人 还有西凉骑兵和训练的技术 等等 不一定只是战争的东西
再说马超张的有点罗马人的样子
西凉的技术有罗马的一点吧?

但是，我们也要注意到另一个问题。那就是马超的级别高却职务低。
马超如楼主所言，是平西将军、督临沮，而关羽是荡寇将军、领襄阳太守，职务是都督荆州。
从当时地理看，临沮只有一个，就在荆州南郡。
因此，马超虽然级别为平西将军（3品）高于关羽，但是具体职务却是关羽的部下。他竟然只是关羽都督的荆州的南郡下面的一个前沿据点，临沮的都督。

另外，上刘备为汉中王的表中的人排序也不见得就是级别高低。第三名竟然只是一个营司马，不知怎么解释呢？

其实不光马超级别超过关羽，还有一个关羽最看不起的老兵——黄忠，竟然级别也曾经超过他呢。
那是在汉中战役黄忠斩杀敌军主将夏侯渊之后，晋升为征西将军，如果按照四镇——四征——四平将军的顺序，那么此时的黄忠不仅超过关羽的荡寇将军，也超过了马超的平西将军。

马超应该没有真正的督临沮，要不然关羽就不会在临沮就擒遇害了。

关羽传－－－权遣将逆击羽，斩羽及子平于临沮。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-05, 0:19:01发表


其实不光马超级别超过关羽，还有一个关羽最看不起的老兵——黄忠，竟然级别也曾经超过他呢。
那是在汉中战役黄忠斩杀敌军主将夏侯渊之后，晋升为征西将军，如果按照四镇——四征——四平将军的顺序，那么此时的黄忠不仅超过关羽的荡寇将军，也超过了马超的平西将军。 [/quote]
后来刘备称汉中王，封前后左右四将军

这些称号应该比“征西将军”之类的低啊，怎么黄忠的官爵反而下降了？


再说，刘备一个小州牧，按理说没有资格任命“征西将军”这样的大官的

但三国志上确实有此记载，实在让人疑惑

黄忠的官职高没有问题.
汉中之战他的功劳最大,刘备在用人上的高明就在这.
他把关羽和张飞放到荆州和三巴,对内一面给诸葛亮权力,一面用法正来平衡成都政权.
魏延,法正,黄忠都是刘备在入蜀定汉中期间培养起来的,本来还有庞统,可惜他死得早.

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-06-08, 18:58:40发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-05, 0:19:01发表


其实不光马超级别超过关羽，还有一个关羽最看不起的老兵——黄忠，竟然级别也曾经超过他呢。
那是在汉中战役黄忠斩杀敌军主将夏侯渊之后，晋升为征西将军，如果按照四镇——四征——四平将军的顺序，那么此时的黄忠不仅超过关羽的荡寇将军，也超过了马超的平西将军。 [/quote]
后来刘备称汉中王，封前后左右四将军

这些称号应该比“征西将军”之类的低啊，怎么黄忠的官爵反而下降了？


再说，刘备一个小州牧，按理说没有资格任命“征西将军”这样的大官的

但三国志上确实有此记载，实在让人疑惑 [/quote]
摘自通典，

第 十 一 　 武 官 下

　 　 　 　 　 　 大 將 軍 并官 屬 　 車 騎 將 軍 　 衛 將 軍 　 前 後左 右 將 軍 　 四 征 將 軍 　 四 鎮 將 軍 四 安 將 軍 　 四 平 將 軍 　雜 號 將 軍 　 監 軍 軍 師 祭 酒 理 曹 掾屬 附


可见，前后左右比四征大的，所以汉升应该是升官了。黄汉升定军山一战成名，砍了曹魏的都督夏侯，从此扭转了蜀汉的命运，功劳最大，暂时比关羽大都是正常的。

刘备是左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧宜城亭侯，所以可以任命汉升为征西将军的。

黄忠的官职高是绝对应该的，他立下的功劳很大的．配的上
到是马超在刘备手下碌碌无为，当然．．．．．

[quote]原帖由[i]客上天然居[/i]于2005-06-09, 10:11:54发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-06-08, 18:58:40发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-05, 0:19:01发表


其实不光马超级别超过关羽，还有一个关羽最看不起的老兵——黄忠，竟然级别也曾经超过他呢。
那是在汉中战役黄忠斩杀敌军主将夏侯渊之后，晋升为征西将军，如果按照四镇——四征——四平将军的顺序，那么此时的黄忠不仅超过关羽的荡寇将军，也超过了马超的平西将军。 [/quote]
后来刘备称汉中王，封前后左右四将军

这些称号应该比“征西将军”之类的低啊，怎么黄忠的官爵反而下降了？


再说，刘备一个小州牧，按理说没有资格任命“征西将军”这样的大官的

但三国志上确实有此记载，实在让人疑惑 [/quote]
摘自通典，

第 十 一 　 武 官 下

　 　 　 　 　 　 大 將 軍 并官 屬 　 車 騎 將 軍 　 衛 將 軍 　 前 後左 右 將 軍 　 四 征 將 軍 　 四 鎮 將 軍 四 安 將 軍 　 四 平 將 軍 　雜 號 將 軍 　 監 軍 軍 師 祭 酒 理 曹 掾屬 附


可见，前后左右比四征大的，所以汉升应该是升官了。黄汉升定军山一战成名，砍了曹魏的都督夏侯，从此扭转了蜀汉的命运，功劳最大，暂时比关羽大都是正常的。

刘备是左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧宜城亭侯，所以可以任命汉升为征西将军的。 [/quote]
感谢

不过上面的怎么没有骠骑将军？

应该在大将军和车骑将军之间吧？

这一段同样摘自通典，对骠骑将军有定位：

职官十
　　武官上
......

将军总叙
　　三代之制，天子六军，其将皆命卿，一万二千五百人为军。故夏书曰“大战于甘，乃召六卿”。盖古之天子寄军政于六卿，居则以田，警则以战，所谓入使理之、出使长之之义。其职在国，则以比长、闾胥、族师、党正、州长、乡大夫为称，其在军则以卒伍、司马、将军为号，所以异军国之名。诸侯之制，大国三军，次国二军，小国一军，其将亦命卿也。晋献公初作二军，公将上军，则将军之名起于此也。魏献子、卫文子并居将军之号。左传曰：“晋阎没、女宽谓魏献子曰：‘岂将军食之而有不足。’”注曰：“献子为中军率，故谓之将军。” 又礼记曰：“将军文子之丧既除，而后越人来吊。”又家语曰：“卫将军文子问于子贡。”是也。文子为卫之将军，名弥牟。自战国置大将军，周末又置前后左右将军，至秦，将军之官多矣。汉兴，置大将军、骠骑将军，位次丞相。车骑将军、卫将军、左右前后将军，皆金印紫绶，位次上卿，后汉志曰：“汉将军比公者四：谓大将军、骠骑、车骑、卫将军。”掌京师兵卫，四夷屯警。孝武征闽越、东瓯，又有伏波、楼船；及伐朝鲜、大宛，复置横海、度辽、贰师。宣帝增以蒲类、破羌。权时之制，若此非一，亦不常设。光武中兴，诸将军皆称大。及天下已定，武官悉省。后汉志曰：“其前后杂号将军皆主征伐，事讫皆罢。”四征兴于汉代，四安起于魏初，四镇通于柔远，镇东西南，并后汉末有之。镇北，魏置。四平止于丧乱。 魏置。

据说后汉时“前后左右”是二品，三国时降到了“三品”。
    另，因黄忠功大才升，未免有点拿结果说事，毕竟当时封他的时候并不知道后来的情形。

“品”是曹丕时期曹魏弄出来的明堂，蜀汉不遵守很正常

黄忠的职位也不能说特别高.
他首先只是后将军,关张马却都有所领,而且黄忠连节将最低一级的"假节"都没有,和张飞,马超就不在一个级别上了,更不要说有斩杀节将权力"假节钺"的关羽了.

三国时期各国的将军位相差很大.而且同一个国家不同时期同一将军位的大小也不同.
刘备时期的蜀国四征并不是很高,连上庸太守申耽，都是征北将军,《三国志.刘封传》"先主加耽征北将军，领上庸太守员乡侯".

至于用"品"来衡量将军位大小就有点那个了.首先九品是什么时候才有的,而且三国时期也只是魏有品这个说法.
当时衡量将军位的大小主要是依靠以“若干石”构成十八级的禄秩等级，以及是否常设,还有就是是朝廷封赠,还是自己私署的.

[quote]原帖由[i]云飞羽--亮亮[/i]于2005-05-31, 16:50:57发表
“哈哈，如果真全如楼主所说，又何必加“亮知羽护前”这句话呢？直接写“亮答之曰”不就完了？”，文中已有说明。再说一下。
    1、陈寿如何得知“亮知羽护前”？陈寿只可能记载下别人的言行举止，而非思想层面上的东西。
    2、诸葛亮自己告诉他的么？又或者诸葛亮告诉了别人，再由别人传到陈寿耳中？对于此一重要军方人物，诸葛亮应不会随意地、公开地与他人讨论其缺点。
    3、又或者是陈寿结合手边材料，自己下的定义？这即是俺的观点。 [/quote]
照你这么说，陈寿传中所有记载人物关系，人物之间互相评价，人物的心理都不能算数了？


人家做史，阅读了大量参考资料，分析以后得出的结论，


他对人物的记载“亮知羽护前”分析不可信，

难道你的分析比史学家的分析还可信？

[quote]原帖由[i]客上天然居[/i]于2005-06-09, 16:05:00发表
这一段同样摘自通典，对骠骑将军有定位：

职官十
　　武官上
......

将军总叙
　　三代之制，天子六军，其将皆命卿，一万二千五百人为军。故夏书曰“大战于甘，乃召六卿”。盖古之天子寄军政于六卿，居则以田，警则以战，所谓入使理之、出使长之之义。其职在国，则以比长、闾胥、族师、党正、州长、乡大夫为称，其在军则以卒伍、司马、将军为号，所以异军国之名。诸侯之制，大国三军，次国二军，小国一军，其将亦命卿也。晋献公初作二军，公将上军，则将军之名起于此也。魏献子、卫文子并居将军之号。左传曰：“晋阎没、女宽谓魏献子曰：‘岂将军食之而有不足。’”注曰：“献子为中军率，故谓之将军。” 又礼记曰：“将军文子之丧既除，而后越人来吊。”又家语曰：“卫将军文子问于子贡。”是也。文子为卫之将军，名弥牟。自战国置大将军，周末又置前后左右将军，至秦，将军之官多矣。汉兴，置大将军、骠骑将军，位次丞相。车骑将军、卫将军、左右前后将军，皆金印紫绶，位次上卿，后汉志曰：“汉将军比公者四：谓大将军、骠骑、车骑、卫将军。”掌京师兵卫，四夷屯警。孝武征闽越、东瓯，又有伏波、楼船；及伐朝鲜、大宛，复置横海、度辽、贰师。宣帝增以蒲类、破羌。权时之制，若此非一，亦不常设。光武中兴，诸将军皆称大。及天下已定，武官悉省。后汉志曰：“其前后杂号将军皆主征伐，事讫皆罢。”四征兴于汉代，四安起于魏初，四镇通于柔远，镇东西南，并后汉末有之。镇北，魏置。四平止于丧乱。 魏置。 [/quote]
原来骠骑将军和大将军是一个等级的

“照你这么说，陈寿传中所有记载人物关系，人物之间互相评价，人物的心理都不能算数了？”，那得结合实例来看。
    “人家做史，阅读了大量参考资料，分析以后得出的结论，他对人物的记载“亮知羽护前”分析不可信，难道你的分析比史学家的分析还可信？”，为啥俺的分析就不会比他更可信？无他，权威度作怪。

    “这段话觉得楼主应该好好补补古文！”，晕！俺现在是在做翻译么？

别当刘备是傻的，官是虚的，在川中，刘备大权在手，而令一领地荆州是关云长。真正兵权只在他们兄弟手上

[quote]原帖由[i]村夫[/i]于2005-05-30, 10:32:49发表
[quote]原帖由[i]潇湘暮客[/i]于2005-05-29, 22:08:06发表
马超在西凉，世袭的名声太大，势力非常的强
因此在蜀国中占有很优越的地位
这个我觉得是很正常的 [/quote]
馬超名声好？

攻曹以致乃父被殺、天水殺韋康致楊阜反，全家授首、降張鲁而奔大耳。

忠孝仁义皆无。 [/quote]
攻曹为了报父仇，何见马超没有孝道。。。。“乃父被殺”　马超的乃父是谁啊。。。

当然是马腾，马超起兵反曹，曹遂杀其父，攻曹在先，曹才杀其父，何来报父仇之说？某种程度看，马超倒无愧于演义中“小吕布”的称号。

[quote]原帖由[i]云飞羽--亮亮[/i]于2005-05-31, 16:50:57发表
“哈哈，如果真全如楼主所说，又何必加“亮知羽护前”这句话呢？直接写“亮答之曰”不就完了？”，文中已有说明。再说一下。
    1、陈寿如何得知“亮知羽护前”？陈寿只可能记载下别人的言行举止，而非思想层面上的东西。
    2、诸葛亮自己告诉他的么？又或者诸葛亮告诉了别人，再由别人传到陈寿耳中？对于此一重要军方人物，诸葛亮应不会随意地、公开地与他人讨论其缺点。
    3、又或者是陈寿结合手边材料，自己下的定义？这即是俺的观点。 [/quote]
既然很多地方陈寿的话可以拿来做佐证，“可信度大大超过资治通鉴”，怎么一涉及关羽就很可怀疑了呢

这得结合事例来看。至少俺现在对马超、黄忠、同僚、孙吴各事件上做出了质疑，因而导致此怀疑。
    而限于时间问题，俺暂时也还只研究到关羽。