关羽现今不为人所喜的原因，恐怕来自于他的骄傲。
    今据《三国志》所载，曹魏方面对关羽有所评价的有六人。
    1、傅干。先主传注引傅子：“勇而有义，皆万人之敌。”
    2、郭嘉。郭嘉传:“万人之敌。”
    3、程昱。程昱传：“万人敌。”
    4、刘晔。刘晔传：“勇冠三军。”
    5、温恢。温恢传：“关羽骁锐。”
    6、董昭。董昭传：“羽为人强梁。”
    孙吴方面有三人。
    1、陆逊。陆逊传：“羽矜其骁气，陵轹于人。”
    2、吕蒙。吕蒙传：“关羽实熊虎。”
    注引江表传：“斯人长而好学，读左传略皆上口，梗亮有雄气，然性颇自负，好陵人。”
    陆逊传：“蒙曰：羽素勇猛。”
    3、周瑜。周瑜传：“熊虎之将。”
    蜀汉方面唯有一人。
    1、廖立。廖立传：“羽怙恃勇名，作军无法，直以意突。”

    除去评其武勇之外的，尚有四人对其作出负面评价。既董昭、陆逊、吕蒙、廖立。
    首先，我们可以排除廖立之论。他完全只是在“事后诸葛亮”，以成败论英雄。况其本传中载因忿其官位在李严之下，还相继骂了刘备、向朗、文恭、王连等人。结果因“诽谤先帝，疵毁众臣”之罪“废立为民，徙汶山郡”。
    其次，董昭言其“强梁”。则“强横不讲理”之意。然彼此敌国，此语可加之于敌方任何人身上，因若肯静下心来听从你的道理，则必不与你为敌。
    接下来，就止有吴人陆逊、吕蒙之语。观其言，则说关羽因自负其勇力，喜好欺压别人。这里奇怪的是为什么关羽不去“侵犯”敌人，而专好“欺凌”盟友？而这两人又正是袭夺荆州的的策划人，又不见周瑜这么说的。除了那次刘备亲自指挥的三郡争夺战外，也没见关羽收到进攻东吴的命令，他只需守着自己的地盘就好了，也不需要和孙吴方有啥交往，他会没事跑到你的地盘上来欺凌你？

    然则关羽果然傲否？人可以没有傲气，但不能没有傲骨。即便他正如陈寿所评，傲上不傲下，那也只是不畏强权，体恤弱小的表现。
    而关羽又有资格傲否？就凭时人对其武勇的评价，答案亦应该是肯定的。
    那关羽又傲到令人生厌的地步否？这应该才是个关键性的问题。
    对待敌人和盟友的态度不好，或还可以理解，毕竟不是一个势力。然而，其对待同僚也是如此，如关羽和马超、黄忠、麋芳、士仁、潘濬、诸葛亮等同僚的种种纠纷，这就难免让今人读之不爽。
关于马超、黄忠两人的问题，俺已做出过另一种推测（详见[关羽和马超]、[关羽和黄忠]。路人甲：有做广告之嫌！！！）。接下来就谈谈另外四个人的事。

    杨戏传：“麋芳字子方，东海人也，为南郡太守，士仁字君义，广阳人也，为将军，住公安，统属关羽；与羽有隙，叛迎孙权......潘睿字承明，武陵人也......亦与关羽不穆。孙权袭羽，遂入吴。”
    今据吕蒙传注引吴录：“初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧。”
    关羽传：“又南郡太守麋芳在江陵，将军士仁屯公安，素皆嫌羽轻己。”
    则麋芳、士仁因错受责兼且关羽轻视他们而与其不和。那关羽为何会轻视他们呢？
    麋芳，乃刘备妻麋氏的兄弟；士仁，广阳人，广阳属幽州，乃刘备同乡。其二人于志中记载甚少，更没有什么功绩，却因与刘备的特殊关系而达至显位，又因临阵投降致使关羽败亡而名留史册。或为关羽轻视他们的原因。
    至于潘濬则没有记载其与关羽不穆的因由。笔者只好推想为关羽被封“汉寿亭侯”之故。潘濬正是武陵汉寿人，而他弱冠从宋仲子受学。年未三十，荆州牧刘表辟为部江夏从事。归吴后但凡武陵有战乱，皆由其往讨之，当属地方豪族人物。而汉寿又为关羽食邑，于是这个扎根已久的文人土皇帝与新来的武将邑主之间扯上了点利益上的冲突，乃至不穆。而方诗铭老先生还认为潘濬才是造成麋芳、士仁投降的关键人物，因同时投降的三人只有他达至显位。当然，这也和个人能力有关，也和投降得彻不彻底有关，士仁倒是入吴后音迅沓然，可麋芳毕竟还有点羞愧之心（见虞翻传）。而潘濬则成了一个彻头彻尾的吴国人。
    正所谓一个巴掌是拍不响的，各位也知道魏国某些将领间也有不和的表现，可他们致少在关键时刻仍能一致对外。再反观上述三人，却因私情误国，这能说只是关羽一个人的问题么？这样的三个人，你会重视他么？
    君却不见被围而后降仍首尾关羽的安成长吴砀及中郎将袁龙（见吕岱传）；又或甘与其同死之都督赵累（见吴主传二）；又或诱导诸夷，图以武陵属刘备的武陵部从事樊伷（见潘濬传，而此事也正是由彻头彻尾的吴国人潘濬讨平的。）；又或诈死还蜀的廖化（见宗预传）。此数人皆未闻关公有所轻也。

    这里再说一下关羽和诸葛亮的问题。
    诸葛亮传：“于是与亮情好日密。关羽、张飞等不悦，先主解之曰：“孤之有孔明，犹鱼之有水也。愿诸君勿复言。”羽、飞乃止。”
    张飞不是“敬爱君子”吗？怎么他也和关羽一样“骄于士大夫”？如此则必不是因其身份而异致“不悦”。关、张等实乃怀疑这个新来的年轻人是否确有实际能力成为刘备所倚重的对象。经刘备解说后即释然。其时刘备为解开关、张之疑的说辞也必不如志中所载如此简单，当包括诸葛亮为其今后发展方向的策划，既“隆中对”是也。又或言其面止心不止，那为什么在马超问题上关羽偏偏去信询问自己心有嫌隙的诸葛亮呢？

    我们再回头看看陈寿的评价。“羽善待卒伍而骄于士大夫，飞敬爱君子而不恤小人”。此语出自张飞传。初看起来就像一副对联，两人正好相反，可谓格格不入。偏偏两人却“恩若兄弟”。对于张飞的评价，从志中皆可找出事例，如下所引：
张飞传：“先主常戒之曰：“卿刑杀既过差，又日鞭挝健儿，而令在左右，此取祸之道也。””
刘巴传注引零陵先贤传：“飞尝就巴宿，巴不与语飞遂忿恚。诸葛亮谓巴曰：“张飞虽实武人，敬慕足下。””
    而对于关羽的评价却无甚来由，找不到任何其“善待卒伍”或“骄于士大夫”的记载。
    而刘备亦就张飞的问题劝过他，为何不劝关羽？是他认为关羽不需劝？即关羽之傲亦同其演义中多出的功绩一样，被后人扩大了。

    “护前、刚而自矜、善待卒伍而骄于士大夫”，都只是陈寿个人所了解的关羽。
    然而，陈寿也只是个人，不是神。他所依据的也只是手头上的资料所做出的主观判断。而上述事例表面上皆可导致陈寿做出此种判断，但他的判断一定正确吗？我想说（个人观点），对任何事情抱持怀疑的眼光，而不是去吹捧那些权威的声音，才是做研究所应有的态度。而所谓怀疑也并非随性地无的放矢，还需要相应的事实根据。

基本同意以上观点，只是关于食邑一项不解。因为关羽的“汉寿亭侯”乃建安五年封的。那时候汉寿属刘表，关羽应无法得到食邑的任何好处吧？

资治通鉴：建安十四年（己丑，公元二零九年）

周瑜攻曹仁岁馀，所杀伤甚众，仁委城走。权以瑜领南郡太守，屯据江陵；程普领江夏太守，治沙羡；吕范领彭泽太守；吕蒙领寻阳令。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。

当时徐州应该在曹操手里吧，刘备也能表权行车骑将军，领徐州牧。可见食邑对封侯的人并没有太大关系。三国志里很多人封关内侯，是否也是同为“关内”邑主？

关内侯为一种爵位名称，而不是特指食邑

“基本同意以上观点，只是关于食邑一项不解。因为关羽的“汉寿亭侯”乃建安五年封的。那时候汉寿属刘表，关羽应无法得到食邑的任何好处吧？”这正可证明“关羽未曾实质地降曹”。详见[论约三事]。

查到以下新资料，不知云兄如何解释：

潘眉《三国志考证》卷六云：“武乡是琅琊的一个县，三国封爵之制，多以受封者本郡之县为封土，虽不在本国版图之内者，亦可遥领之。诸葛亮是琅琊郡人，因以琅琊之武乡封之，······皆县侯，非乡侯”。

嘿嘿，不明白有何作用。
    一、“三国封爵之制”和“后汉封爵之制”之别。
    二、“县侯”与“亭侯”之别。

    另，这亦仅为当时“蜀汉”“封爵之制”的其中“一种”，也不见得每个蜀汉官员都是这样封的。

拍一砖

鲁肃和关羽分别在陆口和江陵守将的时候，

关羽几次制造摩擦，

"肃常以欢好抚之"

再者关羽抢东吴湘关的米，又是什么？

东吴求亲，关羽拒绝倒也罢了，那么无礼的说法，换谁恐怕也要收拾他

[quote]原帖由[i]云飞羽--亮亮[/i]于2005-05-31, 16:53:29发表
“基本同意以上观点，只是关于食邑一项不解。因为关羽的“汉寿亭侯”乃建安五年封的。那时候汉寿属刘表，关羽应无法得到食邑的任何好处吧？”这正可证明“关羽未曾实质地降曹”。详见[论约三事]。 [/quote]
和洽在曹丕的时候封"西陵乡侯"，此时西陵非是魏地，则照兄的说法，和洽亦是“未曾降曹”的汉臣喽？

楼上所言是也

西陵此时尚在东吴的手中

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-06-08, 16:53:15发表
拍一砖

鲁肃和关羽分别在陆口和江陵守将的时候，

关羽几次制造摩擦，

"肃常以欢好抚之"

再者关羽抢东吴湘关的米，又是什么？

东吴求亲，关羽拒绝倒也罢了，那么无礼的说法，换谁恐怕也要收拾他 [/quote]
关羽受命镇守荆州，他的战略方向的是宛城、许昌的曹操。不是有所谓盟友关系的东吴。
而东吴素来对荆州虎视眈眈，几次三番骚扰关羽。怎么成了关羽制造摩擦？！
以关羽的性格，怎能忍受鼠辈如此挑衅！“荆州乃大汉疆域，寸土怎能让与他人！”

再者曹操打的“挟天子以令诸侯”的牌子，以统一乱世为名。
  刘备汉室苗裔（姑不讨论真假），以光复汉室为名。
  而孙权则完全的江东的豪强势力的集合体，他们完全是以自己的利益为中心，连大义的 名分都没有。他们暴露在世人的眼中的，完全是赤裸裸的贪婪。
  
  如此行径，怎不让素来忠义的关羽反感。想要联姻？做梦吧。

“拍一砖。鲁肃和关羽分别在陆口和江陵守将的时候，关羽几次制造摩擦，"肃常以欢好抚之"再者关羽抢东吴湘关的米，又是什么？东吴求亲，关羽拒绝倒也罢了，那么无礼的说法，换谁恐怕也要收拾他”，[关羽和孙吴]里的问题，就别拿到此处来讨论了。

    “楼主是否在说史书不可信？”，尽信书不如无书而已。

    “和洽在曹丕的时候封"西陵乡侯"，此时西陵非是魏地，则照兄的说法，和洽亦是“未曾降曹”的汉臣喽？”同一结果的事情也未必原因相同。何况时间、人物都已转换......

[quote]原帖由[i]云飞羽--亮亮[/i]于2005-06-10, 0:13:21发表
“拍一砖。鲁肃和关羽分别在陆口和江陵守将的时候，关羽几次制造摩擦，"肃常以欢好抚之"再者关羽抢东吴湘关的米，又是什么？东吴求亲，关羽拒绝倒也罢了，那么无礼的说法，换谁恐怕也要收拾他”，[关羽和孙吴]里的问题，就别拿到此处来讨论了。

    “楼主是否在说史书不可信？”，尽信书不如无书而已。

    “和洽在曹丕的时候封"西陵乡侯"，此时西陵非是魏地，则照兄的说法，和洽亦是“未曾降曹”的汉臣喽？”同一结果的事情也未必原因相同。何况时间、人物都已转换...... [/quote]
发现楼主转移视线的本领真不小啊

[color=red]为什么同样的事情，曹丕封了魏臣，[/color]

而曹操封关羽，就可以认为关羽没有投降？根据何在？

至少上面有个反例，

说明楼主以此认为关羽没有投降的推断是站不住脚的

搂主的推断的合理性在哪里？

[quote]原帖由[i]骧侯张敏[/i]于2005-06-09, 12:38:27发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-06-08, 16:53:15发表
拍一砖

鲁肃和关羽分别在陆口和江陵守将的时候，

关羽几次制造摩擦，

"肃常以欢好抚之"

再者关羽抢东吴湘关的米，又是什么？

东吴求亲，关羽拒绝倒也罢了，那么无礼的说法，换谁恐怕也要收拾他 [/quote]
关羽受命镇守荆州，他的战略方向的是宛城、许昌的曹操。不是有所谓盟友关系的东吴。
而东吴素来对荆州虎视眈眈，几次三番骚扰关羽。怎么成了关羽制造摩擦？！
以关羽的性格，怎能忍受鼠辈如此挑衅！“荆州乃大汉疆域，寸土怎能让与他人！”

再者曹操打的“挟天子以令诸侯”的牌子，以统一乱世为名。
  刘备汉室苗裔（姑不讨论真假），以光复汉室为名。
  而孙权则完全的江东的豪强势力的集合体，他们完全是以自己的利益为中心，连大义的 名分都没有。他们暴露在世人的眼中的，完全是赤裸裸的贪婪。
  
  如此行径，怎不让素来忠义的关羽反感。想要联姻？做梦吧。 [/quote]
搞笑，鲁肃镇守陆口的时候，什么时候骚扰关羽了？哪里有记载？

[color=blue]“肃常以欢好抚之”[/color]

只有这个记载

刘备自己占着人家的地盘不还，还好意思说？

“荆州本大汉疆土”，真搞笑，汉帝那个时候还是曹操拥戴的，和刘备无关，刘备哪里能代表汉帝？

有本事，这话在赤壁之前去对曹操占领的荆州方面的官员说啊

看曹操会不会拱手让出荆州

东吴是鼠辈？

“事急矣，请奉命求救于孙将军”
“备在樊口，日夜盼周瑜水军”

按照阁下的逻辑，

和鼠辈求救，看来刘备集团连鼠辈都不如了  

具有讽刺意味的是，由于刘备的无赖，导致关羽最后身首异处

大奸雄刘备又被一把大火烧得归天，正所谓报应不爽

真是天网恢恢，疏而不漏啊

[quote]原帖由[i]东海麋子仲[/i]于2005-06-08, 17:07:09发表
和洽在曹丕的时候封"西陵乡侯"，此时西陵非是魏地，则照兄的说法，和洽亦是“未曾降曹”的汉臣喽？ [/quote]
其实兄这个关于关羽封地为汉寿亭，所以推测曹操不把关羽当魏臣看的逻辑本身就站不住脚。曹操名义上是汉司空，封关羽为偏将军，又不是司马长史之类的属官，因此大家都是汉臣，应该是没有什么疑义的。况且不论是关羽的汉寿还是曹操的武平，当时名义上都是汉地，刘表是汉的荆州牧，因此上封地并不存在什么汉地曹地之分。除了和洽，相关的例子还有很多：刘备封张飞为西乡侯，西乡在幽州涿郡，吴封文钦为谯侯，濮阳兴为外黄侯，皆是魏地，都不曾存在兄说的这个关系。因此兄的这个封关羽为汉寿亭侯证明曹操不以关羽为自己臣下的逻辑，怎么都难以成立。

“发现楼主转移视线的本领真不小啊”，是A兄跑题而已。全都在[关羽和孙吴]里说过了，要论证也应该去那吧。
    “为什么同样的事情，曹丕封了魏臣，而曹操封关羽，就可以认为关羽没有投降？根据何在？至少上面有个反例”，回A兄、东海兄，老实说，这个问题也跑了题。可到俺的[论约三事]里去说。
    “说明楼主以此认为关羽没有投降的推断是站不住脚的”，俺可没说关羽没有投降。

    “难道大家都应该信你？你的资料不也是从书上看来的吗？”，俺只是提出一种可能而已，相不相信或相信多少不是由俺所能决定的。

基本上觉得搂住引用别人的评语来评论关羽是件及无畏的事。现代的古文都是经后人的评语后改篇的。。。更何况别人所说不一定如实。如果凡是如搂主所说那么这世界上就岂不是再也没有骗子？？？。。。。。。别人的话简直就不是不可尽信，更没意义拿出来做证据

“基本上觉得搂住引用别人的评语来评论关羽是件及无畏的事。现代的古文都是经后人的评语后改篇的。。。更何况别人所说不一定如实。如果凡是如搂主所说那么这世界上就岂不是再也没有骗子？？？。。。。。。别人的话简直就不是不可尽信，更没意义拿出来做证据”
    老实说，看得不是很明。
    “基本上觉得搂住引用别人的评语来评论关羽是件及无畏的事。现代的古文都是经后人的评语后改篇的。。。更何况别人所说不一定如实。”这是你的观点么？和俺的观点相差无己，俺正是在怀疑对关羽评价言论的真实性。
    “如果凡是如搂主所说那么这世界上就岂不是再也没有骗子？？？。。。。。。”为啥？
    “别人的话简直就不是不可尽信”，“不是不可尽信”=“可尽信”，何意？
    “更没意义拿出来做证据”，是否可以等同于“拿出来做证据更没意义”？俺又做了啥证据？本文着重分析的是关羽和诸葛、麋、士、潘等人不和的原因，强调的是“一个巴掌拍不响”，不能将其全归咎于一方身上。

在潘浚等三人未叛关羽时，莫非关羽便能料到他们会叛，从而轻视他们？

潘浚在东吴可是以骨鲠著称的，曾欲手刃佞臣吕壹而独当之

“在潘浚等三人未叛关羽时，莫非关羽便能料到他们会叛，从而轻视他们？”
    “潘浚在东吴可是以骨鲠著称的，曾欲手刃佞臣吕懿（左边，字找不到）而独当之”

    关羽如若能料到他们会叛，也不会有失荆州之事了。为何轻视他们文中已有说明。
    1、特殊身份，无甚战绩。
    2、办事不认真（麋芳）。
    3、利益得失（潘浚）。
    引自文中：“君却不见被围而后降仍首尾关羽的安成长吴砀及中郎将袁龙（见吕岱传）；又或甘与其同死之都督赵累（见吴主传二）；又或诱导诸夷，图以武陵属刘备的武陵部从事樊伷（见潘濬传，而此事也正是由彻头彻尾的吴国人潘濬讨平的。）；又或诈死还蜀的廖化（见宗预传）。此数人皆未闻关公有所轻也。”
    难道他们是因为关羽未轻视自己才如此眷恋故国么？不是，因其本为忠义之士。亦因此，关羽未敢轻之。
    而那三人呢？在国家需要他们时却不战而降，这样不负责任之人，平时所做所为会没有丝毫表现么？
      
    最后，那个例子有何用？

[quote]原帖由[i]云飞羽--亮亮[/i]于2005-06-22, 17:22:58发表
“在潘浚等三人未叛关羽时，莫非关羽便能料到他们会叛，从而轻视他们？”
    “潘浚在东吴可是以骨鲠著称的，曾欲手刃佞臣吕懿（左边，字找不到）而独当之”

    关羽如若能料到他们会叛，也不会有失荆州之事了。为何轻视他们文中已有说明。
    1、特殊身份，无甚战绩。
    2、办事不认真（麋芳）。
    3、利益得失（潘浚）。
    引自文中：“君却不见被围而后降仍首尾关羽的安成长吴砀及中郎将袁龙（见吕岱传）；又或甘与其同死之都督赵累（见吴主传二）；又或诱导诸夷，图以武陵属刘备的武陵部从事樊伷（见潘濬传，而此事也正是由彻头彻尾的吴国人潘濬讨平的。）；又或诈死还蜀的廖化（见宗预传）。此数人皆未闻关公有所轻也。”
    难道他们是因为关羽未轻视自己才如此眷恋故国么？不是，因其本为忠义之士。亦因此，关羽未敢轻之。
    而那三人呢？在国家需要他们时却不战而降，这样不负责任之人，平时所做所为会没有丝毫表现么？
      
    最后，那个例子有何用？ [/quote]
哈哈，我觉得楼主是倒果为因了啊

正是因为关羽轻视糜芳、廖化、潘浚等人，所以他们才叛；既然关羽没有轻视廖化、赵累等人，则他们不叛很正常。关羽轻视是原因，叛或不叛是结果。
楼主却因这些人叛了，就说他们人品不好，所以之前关羽轻视他们，这不是倒果为因么？

潘浚到了吴国，以直言敢谏、骨鲠正直著称，人品很不错，而关羽之前却轻视他
廖化对蜀国倒是兢兢业业，可没听过有什么表现人品的事迹，而关羽之前看重他
所以我认为关羽对同僚还是凭一己好恶，与同僚的人品拉不上啥干系的

郝普算忠于关羽的吧（想必关羽之前也很重视他了），还是降了，说明关羽看人的眼光还是很有问题哪

“哈哈，我觉得楼主是倒果为因了啊”
    嘿嘿，此结论下得太早、太肤浅。

    “正是因为关羽轻视糜芳、廖化、潘浚等人，所以他们才叛；既然关羽没有轻视廖化、赵累等人，则他们不叛很正常。关羽轻视是原因，叛或不叛是结果。楼主却因这些人叛了，就说他们人品不好，所以之前关羽轻视他们，这不是倒果为因么？”
    魏国如张辽、李典等，吴国如甘宁、凌统等，有见到其因私人矛盾而置公事于不顾么？麋、士、潘等人的表现又如何？换言之，此三人的人品无问题么？

    “潘浚到了吴国，以直言敢谏、骨鲠正直著称，人品很不错，而关羽之前却轻视他。廖化对蜀国倒是兢兢业业，可没听过有什么表现人品的事迹，而关羽之前看重他。所以我认为关羽对同僚还是凭一己好恶，与同僚的人品拉不上啥干系的”
    每个人都有自己的主观色彩，这是不容置疑的。但上述三人的人品有问题也是不容置疑的。而那些“将其投降行径单纯地归咎到关羽身上”的观点，绝对是荒诞无稽的。
    廖化怎么了，没听过有什么表现人品的事迹么？还是根本没看俺的文章？
    引自文内：诈死还蜀的廖化（见宗预传）。

    “郝普算忠于关羽的吧（想必关羽之前也很重视他了），还是降了，说明关羽看人的眼光还是很有问题哪”
    正好说明了一点：“关羽轻视某人与否”和“某人投降与否”之间是无太大关联的。
    又引自文内：被围而后降仍首尾关羽的安成长吴砀及中郎将袁龙（见吕岱传）；又或诱导诸夷，图以武陵属刘备的武陵部从事樊伷（见潘濬传，而此事也正是由彻头彻尾的吴国人潘濬讨平的。）；又或诈死还蜀的廖化（见宗预传）。
    此数人都曾投降，可那是出于逼不得已，事后仍欲回归蜀汉。可那三人呢？

[quote]“正是因为关羽轻视糜芳、廖化、潘浚等人，所以他们才叛；既然关羽没有轻视廖化、赵累等人，则他们不叛很正常。关羽轻视是原因，叛或不叛是结果。楼主却因这些人叛了，就说他们人品不好，所以之前关羽轻视他们，这不是倒果为因么？”
　　魏国如张辽、李典等，吴国如甘宁、凌统等，有见到其因私人矛盾而置公事于不顾么？麋、士、潘等人的表现又如何？换言之，此三人的人品无问题么？[/quote]
张辽、李典；甘宁、凌统基本是平级，平时即使不睦，但是谁也不是谁的手下，也不存在谁欺压谁的问题，顶多是互相看不顺眼，而且都对曹操和孙权直接负责，所以不会因私废公；糜芳这数人是关羽的手下，对关羽负责，则关羽平时如看他们不惯，对他们的欺压可想而知，被欺压得久了，叛了也就很正常了

　　[quote]“潘浚到了吴国，以直言敢谏、骨鲠正直著称，人品很不错，而关羽之前却轻视他。廖化对蜀国倒是兢兢业业，可没听过有什么表现人品的事迹，而关羽之前看重他。所以我认为关羽对同僚还是凭一己好恶，与同僚的人品拉不上啥干系的”
　　每个人都有自己的主观色彩，这是不容置疑的。但上述三人的人品有问题也是不容置疑的。而那些“将其投降行径单纯地归咎到关羽身上”的观点，绝对是荒诞无稽的。
　　廖化怎么了，没听过有什么表现人品的事迹么？还是根本没看俺的文章？
　　引自文内：诈死还蜀的廖化（见宗预传）。[/quote]
我没弄明白我的意思。我是说，从潘浚的表现来看，他是个人品很好的人， 然而依然反叛，自然是被关羽逼的。不是什么因为潘浚人品差，所以关羽不吊他；而是因为关羽看他不来，压迫太过，所以他才投降。
诈死还蜀么，当有家属在蜀的成分，当然也难得，不过跟人品还是拉不上啥关系
之前楼主说糜芳、士仁、潘浚既无军功，亦无能力，所以关羽看他们不来；然而潘浚后来表现出很强的能力；而廖化、赵累什么的有有何军功可言，关羽凭什么看得起他们？还不是单纯的一己好恶罢了。
总而言之，关羽凭一己好恶（而不是什么对方的忠奸、能力），看得起一些人，这些人就为他卖命，看不起甚至欺压一些人，这些人就叛他，非常正常。

　　[quote]“郝普算忠于关羽的吧（想必关羽之前也很重视他了），还是降了，说明关羽看人的眼光还是很有问题哪”
　　正好说明了一点：“关羽轻视某人与否”和“某人投降与否”之间是无太大关联的。
　　又引自文内：被围而后降仍首尾关羽的安成长吴砀及中郎将袁龙（见吕岱传）；又或诱导诸夷，图以武陵属刘备的武陵部从事樊伷（见潘濬传，而此事也正是由彻头彻尾的吴国人潘濬讨平的。）；又或诈死还蜀的廖化（见宗预传）。
　　此数人都曾投降，可那是出于逼不得已，事后仍欲回归蜀汉。可那三人呢？[/quote]

[color=red]正好说明了一点：“关羽轻视某人与否”和“某人投降与否”之间是无太大关联的。[/color]
逻辑错误。这个事例只能说明“关羽重视某人与否”和“某人投降与否”之间无太大关联，而不是楼主说的：“关羽轻视某人与否”和“某人投降与否”之间是无太大关联的
因为没有哪个明显被关羽轻视的人没投降的吧！
那三人由于种种原因（比如马屁拍得顶刮刮什么的，当然我只是比如，也可能如楼主所说有军功什么的，但是俺却找不到他们的军功）没被关羽欺压，而到了吴国想必受了什么委屈，自然会想归国，有什么奇怪的

“张辽、李典；甘宁、凌统基本是平级，平时即使不睦，但是谁也不是谁的手下，也不存在谁欺压谁的问题，顶多是互相看不顺眼”
    是平级么？谁也不是谁的手下么？
    就拿合肥来说，同时有三个领导人、决策者么？

    “而且都对曹操和孙权直接负责，所以不会因私废公；糜芳这数人是关羽的手下，对关羽负责，则关羽平时如看他们不惯，对他们的欺压可想而知，被欺压得久了，叛了也就很正常了”
    这叫啥逻辑？好像蜀汉的最高领导人是刘备而非关羽。麋、士、潘也是对刘备直接负责的。受了欺压也可以找刘备作主的，而不是直接投降的。况麋、士与刘备的关系也不浅。

    “我没弄明白我的意思。我是说，从潘浚的表现来看，他是个人品很好的人，然而依然反叛，自然是被关羽逼的。不是什么因为潘浚人品差，所以关羽不吊他；而是因为关羽看他不来，压迫太过，所以他才投降。诈死还蜀么，当有家属在蜀的成分，当然也难得，不过跟人品还是拉不上啥关系”
    廖化是荆州人，何以说其家属在蜀？而麋、潘到是还有家属在蜀，也不见其“诈死还蜀”？这还叫跟人品拉不上关系？

    “之前楼主说糜芳、士仁、潘浚既无军功，亦无能力，所以关羽看他们不来；然而潘浚后来表现出很强的能力；而廖化、赵累什么的有有何军功可言，关羽凭什么看得起他们？还不是单纯的一己好恶罢了。”
    别混为一谈，俺说的无军功、能力的是麋、士两人。廖、赵两人虽无军功，却至少还存有忠义之心。

    “总而言之，关羽凭一己好恶（而不是什么对方的忠奸、能力），看得起一些人，这些人就为他卖命，看不起甚至欺压一些人，这些人就叛他，非常正常。”
    持续着以前的错误观点，蜀汉政权的最高决策者是刘备。如若真是常受欺压，他们完全可以找刘备讨说法。比如调入蜀中啥的，投降叛国并不是其唯一出路吧。
   
    “逻辑错误。这个事例只能说明“关羽重视某人与否”和“某人投降与否”之间无太大关联，而不是楼主说的：“关羽轻视某人与否”和“某人投降与否”之间是无太大关联的。因为没有哪个明显被关羽轻视的人没投降的吧！”
    嘿嘿，恶人先告状了。
    “郝普算忠于关羽的吧（想必关羽之前也很重视他了），还是降了，说明关羽看人的眼光还是很有问题哪”
    “不轻视”等同于“重视”么？
    关羽轻视的人投降了，关羽没轻视的人也投降了。那轻视与否自然与投降与否无甚关联。这不太难理解吧。反之，“关羽重视某人与否”这个问题，还真不好说。关羽重视谁？何以见得？

    “那三人由于种种原因（比如马屁拍得顶刮刮什么的，当然我只是比如，也可能如楼主所说有军功什么的，但是俺却找不到他们的军功）没被关羽欺压，而到了吴国想必受了什么委屈，自然会想归国，有什么奇怪的”
    如此说来，关羽当初也是在曹操那受了啥委屈才会“归刘”？
    而唯一能找到受了委屈的人，好像只有麋芳。

[quote]“张辽、李典；甘宁、凌统基本是平级，平时即使不睦，但是谁也不是谁的手下，也不存在谁欺压谁的问题，顶多是互相看不顺眼”
是平级么？谁也不是谁的手下么？
就拿合肥来说，同时有三个领导人、决策者么？[/quote]
张辽拥有更多一点决策权而已，三人地位上是平级的，且张辽、李典在曹操眼中分量都很重，官阶也平级，张辽无法依靠官阶高或者更得宠来压迫李典的

[quote]“而且都对曹操和孙权直接负责，所以不会因私废公；糜芳这数人是关羽的手下，对关羽负责，则关羽平时如看他们不惯，对他们的欺压可想而知，被欺压得久了，叛了也就很正常了”
这叫啥逻辑？好像蜀汉的最高领导人是刘备而非关羽。麋、士、潘也是对刘备直接负责的。受了欺压也可以找刘备作主的，而不是直接投降的。况麋、士与刘备的关系也不浅。[/quote]
在刘备心目中关羽是什么分量，另外三人又是什么分量。理论会有结果么？换作你是刘备，你会为几个关系一般的人得罪关系亲密的，并且拥有荆州军权，国之半壁的关羽么？疏不间亲的道理，这几个人想必知道，所以没走这条基本上走不通的路

[quote]“之前楼主说糜芳、士仁、潘浚既无军功，亦无能力，所以关羽看他们不来；然而潘浚后来表现出很强的能力；而廖化、赵累什么的有有何军功可言，关羽凭什么看得起他们？还不是单纯的一己好恶罢了。”
别混为一谈，俺说的无军功、能力的是麋、士两人。廖、赵两人虽无军功，却至少还存有忠义之心。[/quote]
是因为关羽重视廖、赵，二人才对关羽有忠义之心，与豫让众人国士之论是一个道理，关羽以国士待廖、赵，二人以国士报之；关羽以众人甚至仇雠待糜、士、潘，糜、士也给予同等待遇。既然没看出廖、赵军功强于糜、士、潘，凭什么说廖、赵就有能力，糜、士就没能力。（廖化后来是兢兢业业，既没出什么彩，也没犯什么错；不过无法以次判定他当时就比糜、士、潘更有能力）

[quote]“总而言之，关羽凭一己好恶（而不是什么对方的忠奸、能力），看得起一些人，这些人就为他卖命，看不起甚至欺压一些人，这些人就叛他，非常正常。”
持续着以前的错误观点，蜀汉政权的最高决策者是刘备。如若真是常受欺压，他们完全可以找刘备讨说法。比如调入蜀中啥的，投降叛国并不是其唯一出路吧。[/quote]
疏不间亲，道理同上。甚至刘备为了平复关羽的情绪砍了他们也不一定。历史上这么玩权术的多的是

[quote]关羽轻视的人投降了，关羽没轻视的人也投降了。那轻视与否自然与投降与否无甚关联。这不太难理解吧。反之，“关羽重视某人与否”这个问题，还真不好说。关羽重视谁？何以见得？[/quote]
怎么没关联？关羽不轻视的人，却投降了，可以认为人品不好；而关羽轻视的人，投降了，从情理上看是被逼的，很正常嘛，轻视与否当然与投降与否有很大的关联。关羽是否轻视某人，是某人是否投降的充分条件，却不是必要条件

[quote]“那三人由于种种原因（比如马屁拍得顶刮刮什么的，当然我只是比如，也可能如楼主所说有军功什么的，但是俺却找不到他们的军功）没被关羽欺压，而到了吴国想必受了什么委屈，自然会想归国，有什么奇怪的”
如此说来，关羽当初也是在曹操那受了啥委屈才会“归刘”？
而唯一能找到受了委屈的人，好像只有麋芳。 [/quote]
我这个纯属推测，糜芳相比于这些人是大人物，事迹记载自然详细些。这些人在吴国受委屈，还是有可能性的。我只说可能性，并没说一定；如同阁下的一些论述一样

[color=red]如此说来，关羽当初也是在曹操那受了啥委屈才会“归刘”？[/color]
知道阁下写了相关文章，在没拜读之前，姑且让我这么认为吧！

“张辽拥有更多一点决策权而已，三人地位上是平级的”
    有区别，即会有压迫存在的可能性。

    “且张辽、李典在曹操眼中分量都很重，官阶也平级，张辽无法依靠官阶高或者更得宠来压迫李典的”
    如何得知“在曹操眼中分量都很重”？重到没区别？

    “在刘备心目中关羽是什么分量，另外三人又是什么分量。理论会有结果么？换作你是刘备，你会为几个关系一般的人得罪关系亲密的，并且拥有荆州军权，国之半壁的关羽么？疏不间亲的道理，这几个人想必知道，所以没走这条基本上走不通的路”
    刘备有必要为了他们而得罪关羽么？刘备在处理此事上必然会得罪关羽么？

    “是因为关羽重视廖、赵，二人才对关羽有忠义之心，与豫让众人国士之论是一个道理，关羽以国士待廖、赵，二人以国士报之；”
    又是如何得知关羽“重视”廖、赵？以国士待廖、赵？

    “关羽以众人甚至仇雠待糜、士、潘，糜、士也给予同等待遇。既然没看出廖、赵军功强于糜、士、潘，凭什么说廖、赵就有能力，糜、士就没能力。（廖化后来是兢兢业业，既没出什么彩，也没犯什么错；不过无法以次判定他当时就比糜、士、潘更有能力）”
    俺可没说廖、赵就一定有能力，俺说的是“忠义之心”。

    “疏不间亲，道理同上。甚至刘备为了平复关羽的情绪砍了他们也不一定。历史上这么玩权术的多的是”
    想当然而。而且想像得颇为......对不起观众。关羽有啥情绪要刘备平复？

    “怎么没关联？关羽不轻视的人，却投降了，可以认为人品不好；而关羽轻视的人，投降了，从情理上看是被逼的，很正常嘛，轻视与否当然与投降与否有很大的关联。”
    可也不能因其受过轻视就无视其人品问题。
    “关羽是否轻视某人，是某人是否投降的充分条件，却不是必要条件”
    不知该如何理解“充分”与“必要”。
   
    “我这个纯属推测，糜芳相比于这些人是大人物，事迹记载自然详细些。这些人在吴国受委屈，还是有可能性的。我只说可能性，并没说一定；如同阁下的一些论述一样”
    一样么？俺可不是以一句简单的话来推测。

[quote] “张辽拥有更多一点决策权而已，三人地位上是平级的”
　　有区别，即会有压迫存在的可能性。
  “且张辽、李典在曹操眼中分量都很重，官阶也平级，张辽无法依靠官阶高或者更得宠来压迫李典的”
　　如何得知“在曹操眼中分量都很重”？重到没区别？[/quote]
张辽不用多说。李典：太祖笑曰：“卿欲慕耿纯邪?”典谢曰：“典驽怯功微，而爵宠过厚，诚宜举宗陈力；加以征伐未息，宜实郊遂之内，以制四方，非慕纯也。”遂徙部曲宗族万三千余口居邺。太祖嘉之，迁破虏将军。
可见相当得曹操看重
倒麻烦阁下找找哪里有曹操看重张辽超过看重李典的资料？谁主张谁举证嘛
可能性倒是有，不过得有证据才行。
“进、典、辽皆素不睦”，书上是记载不睦，而不是什么“辽素轻典”

[quote]　　“在刘备心目中关羽是什么分量，另外三人又是什么分量。理论会有结果么？换作你是刘备，你会为几个关系一般的人得罪关系亲密的，并且拥有荆州军权，国之半壁的关羽么？疏不间亲的道理，这几个人想必知道，所以没走这条基本上走不通的路”
　　刘备有必要为了他们而得罪关羽么？刘备在处理此事上必然会得罪关羽么？[/quote]
既然你说他们受了欺压，可以找刘备做主，他们的对头就是关羽，刘备给他们做主，不就要得罪关羽么？如果他们真去找刘备做主，刘备如果不为了安抚关羽把他们杀了，已经不错了，更别提真给他们做主了

[quote]　　“是因为关羽重视廖、赵，二人才对关羽有忠义之心，与豫让众人国士之论是一个道理，关羽以国士待廖、赵，二人以国士报之；”
　　又是如何得知关羽“重视”廖、赵？以国士待廖、赵？[/quote]
哈哈，起码没有轻视。同样，关羽不轻视另三人的话，俺找不到他们投降东吴的理由。糜芳是刘备亲戚，潘浚从后来的作为看是忠臣，士仁不论，俺可还真找不到除了被关羽压迫以外，他们投降的理由哪！

[quote]　　“关羽以众人甚至仇雠待糜、士、潘，糜、士也给予同等待遇。既然没看出廖、赵军功强于糜、士、潘，凭什么说廖、赵就有能力，糜、士就没能力。（廖化后来是兢兢业业，既没出什么彩，也没犯什么错；不过无法以次判定他当时就比糜、士、潘更有能力）”
　　俺可没说廖、赵就一定有能力，俺说的是“忠义之心”。[/quote]
这“忠义之心”虽然不一定是重视换来的，但是起码是平等对待换来的。如果关羽如同轻视另三人一样轻视他们，还会有么，很可怀疑啊。潘浚也很有“忠义之心”，关羽却要轻视他，就把一个忠义之士逼反了

[quote]　　“疏不间亲，道理同上。甚至刘备为了平复关羽的情绪砍了他们也不一定。历史上这么玩权术的多的是”
　　想当然而。而且想像得颇为......对不起观众。关羽有啥情绪要刘备平复？[/quote]
疏不间亲是前人总结出来的规律，可不是我想当然。他们被关羽欺压，如果找刘备讨说法，关羽还能没脾气？平时就那么藐视他们了，这时肯定怒气冲天啦，可别跟我说关羽量大如海哈。刘备为了平复其情绪，杀了这三人十分正常，正常之至

[quote]　　“怎么没关联？关羽不轻视的人，却投降了，可以认为人品不好；而关羽轻视的人，投降了，从情理上看是被逼的，很正常嘛，轻视与否当然与投降与否有很大的关联。”
　　可也不能因其受过轻视就无视其人品问题。
　　“关羽是否轻视某人，是某人是否投降的充分条件，却不是必要条件”
　　不知该如何理解“充分”与“必要”。[/quote]
[color=red]可也不能因其受过轻视就无视其人品问题。[/color]
如果从历史上看三个人都是垃圾，不值一提的话，我也会跟你一样想。可是根据史籍记载，潘浚实在是个值得人敬重的人。
至于充分与必要，是逻辑学的范畴，固定的两个条件A与B，如能由条件A推出条件B，则条件A为条件B的充分条件，但不一定是必要条件；如能由条件B推出条件A，则条件A为条件B的必要条件，但不一定是充分条件。
　　
　[quote]　“我这个纯属推测，糜芳相比于这些人是大人物，事迹记载自然详细些。这些人在吴国受委屈，还是有可能性的。我只说可能性，并没说一定；如同阁下的一些论述一样”
　　一样么？俺可不是以一句简单的话来推测。[/quote]
如同上面猜测有差别即有压迫的可能性。并不是贬义，不用激动

“倒麻烦阁下找找哪里有曹操看重张辽超过看重李典的资料？谁主张谁举证嘛”
    此处是阁下认为张、李等人在曹操心目中无区别。谁的主张？谁举证？

    ““进、典、辽皆素不睦”，书上是记载不睦，而不是什么“辽素轻典””
    有“不睦”就够了。关、潘也是“不睦”。

    “刘备给他们做主，不就要得罪关羽么？如果他们真去找刘备做主，刘备如果不为了安抚关羽把他们杀了，已经不错了，更别提真给他们做主了”
    “他们被关羽欺压，如果找刘备讨说法，关羽还能没脾气？平时就那么藐视他们了，这时肯定怒气冲天啦，可别跟我说关羽量大如海哈。刘备为了平复其情绪，杀了这三人十分正常，正常之至”
    看来阁下的思考方式相当有局限性。同一问题，是可以有不同的处理的方法的。
    关羽......必然会知道么？麋、士、潘等人会敲锣打鼓地去状告关羽么？还要求刘备在他们三和关羽之间做个选择么？
   
    “哈哈，起码没有轻视。同样，关羽不轻视另三人的话，俺找不到他们投降东吴的理由。糜芳是刘备亲戚，潘浚从后来的作为看是忠臣，士仁不论，俺可还真找不到除了被关羽压迫以外，他们投降的理由哪！”
    “至于充分与必要，是逻辑学的范畴，固定的两个条件A与B，如能由条件A推出条件B，则条件A为条件B的充分条件，但不一定是必要条件；如能由条件B推出条件A，则条件A为条件B的必要条件，但不一定是充分条件。”
    可惜“关羽轻视此数人”的A，却不是必然“导致他们投降”的B。（这又首先得让阁下认同“同一问题，可以有不同的处理方法”这一观点。）投降，是他们三人放弃其他各种选择后的选择。

    “这“忠义之心”虽然不一定是重视换来的，但是起码是平等对待换来的。如果关羽如同轻视另三人一样轻视他们，还会有么，很可怀疑啊。”
    如此说下，阁下竟认为关羽对麋、士二人的轻视之心是与生俱来的。

    “潘浚也很有“忠义之心”，关羽却要轻视他，就把一个忠义之士逼反了”
    “可是根据史籍记载，潘浚实在是个值得人敬重的人。”
    潘浚对孙吴忠，却也不见得会对蜀汉忠。
    在俺看来，他对自己官职的不满意，亦能成其投降的动力。
    潘濬传：刘备领荆州，以濬为治中从事。备入蜀，留典州事。
    仅为一治中从事。留典州事又咋样，一州有太多事，州的哪一事？一个只出力、没好处、没名份的活。  
    潘濬传：孙权杀关羽，并荆土，拜濬辅军中郎将，授以兵。迁奋威将军，封常迁亭侯。
    在孙吴的待遇。

    “疏不间亲是前人总结出来的规律，可不是我想当然。”
    俺指的，可是对阁下“刘备为了平复关羽的情绪砍了他们”的观点。   
　　
    “如同上面猜测有差别即有压迫的可能性。并不是贬义，不用激动”
    表转移视线，阁下举出此例时，所针对的可是俺以前所说的东东。因此，俺才说“俺可不是以一句简单的话来推测。”
    当然，“一切皆有可能”是思辨的特征，既然阁下认同此一观点，又为何只着眼于“自己想要的可能”之中？

[quote] “倒麻烦阁下找找哪里有曹操看重张辽超过看重李典的资料？谁主张谁举证嘛”
　　此处是阁下认为张、李等人在曹操心目中无区别。谁的主张？谁举证？

　　““进、典、辽皆素不睦”，书上是记载不睦，而不是什么“辽素轻典””
　　有“不睦”就够了。关、潘也是“不睦”。[/quote]
我举了李典被曹操赞赏的例子，可见相当被看重。且三人官阶的确是平级。压迫只是可能性，没有佐证

[quote]　　“刘备给他们做主，不就要得罪关羽么？如果他们真去找刘备做主，刘备如果不为了安抚关羽把他们杀了，已经不错了，更别提真给他们做主了”
　　“他们被关羽欺压，如果找刘备讨说法，关羽还能没脾气？平时就那么藐视他们了，这时肯定怒气冲天啦，可别跟我说关羽量大如海哈。刘备为了平复其情绪，杀了这三人十分正常，正常之至”
　　看来阁下的思考方式相当有局限性。同一问题，是可以有不同的处理的方法的。
　　关羽......必然会知道么？麋、士、潘等人会敲锣打鼓地去状告关羽么？还要求刘备在他们三和关羽之间做个选择么？[/quote]
不然，他们三人的苦主是关羽，如果刘备有什么他们做主的做法，即使不太激烈，也会很容易被关羽知道，那么不用刘备杀他们，关羽自己找个借口就可以杀了
　　
[quote]　　“哈哈，起码没有轻视。同样，关羽不轻视另三人的话，俺找不到他们投降东吴的理由。糜芳是刘备亲戚，潘浚从后来的作为看是忠臣，士仁不论，俺可还真找不到除了被关羽压迫以外，他们投降的理由哪！”
　　“至于充分与必要，是逻辑学的范畴，固定的两个条件A与B，如能由条件A推出条件B，则条件A为条件B的充分条件，但不一定是必要条件；如能由条件B推出条件A，则条件A为条件B的必要条件，但不一定是充分条件。”
　　可惜“关羽轻视此数人”的A，却不是必然“导致他们投降”的B。（这又首先得让阁下认同“同一问题，可以有不同的处理方法”这一观点。）投降，是他们三人放弃其他各种选择后的选择。[/quote]
我承认同一问题，可以有不同处理方法。但此时糜、士的处境显然十分不妙，关羽说了要回来治他们的，现在又军败，以关羽的性子，迁怒于他们十分正常。当然，如果他们真的到了为国献身不顾身家的程度，也可以不头像，不过这样的人是很少的。起码他们投降有相当大的成分是关羽的压迫在内

[quote]　　“这“忠义之心”虽然不一定是重视换来的，但是起码是平等对待换来的。如果关羽如同轻视另三人一样轻视他们，还会有么，很可怀疑啊。”
　　如此说下，阁下竟认为关羽对麋、士二人的轻视之心是与生俱来的。[/quote]
阁下的前提是，关羽不轻视一个人，则这个人一定是好的，或者有才能，或者有忠义之心；却忽视了关羽的眼光这一条；他不轻视的人， 也很可能是溜须拍马，人品极坏的

　　[quote]“潘浚也很有“忠义之心”，关羽却要轻视他，就把一个忠义之士逼反了”
　　“可是根据史籍记载，潘浚实在是个值得人敬重的人。”
　　潘浚对孙吴忠，却也不见得会对蜀汉忠。
　　在俺看来，他对自己官职的不满意，亦能成其投降的动力。
　　潘濬传：刘备领荆州，以濬为治中从事。备入蜀，留典州事。
　　仅为一治中从事。留典州事又咋样，一州有太多事，州的哪一事？一个只出力、没好处、没名份的活。　
　　潘濬传：孙权杀关羽，并荆土，拜濬辅军中郎将，授以兵。迁奋威将军，封常迁亭侯。
　　在孙吴的待遇。[/quote]
也是推测么。推测就可以斟酌。潘浚后来既然可以连身家性命都不顾，为什么要对官职这么在意呢。义者不以存亡易心，江山易改，本性难移。所以我认为潘浚反还是被关羽逼的

　　[quote]“疏不间亲是前人总结出来的规律，可不是我想当然。”
　　俺指的，可是对阁下“刘备为了平复关羽的情绪砍了他们”的观点。[/quote]　
得罪了上司，不砍也不会有好果子吃　
　　
[quote]　　“如同上面猜测有差别即有压迫的可能性。并不是贬义，不用激动”
　　表转移视线，阁下举出此例时，所针对的可是俺以前所说的东东。因此，俺才说“俺可不是以一句简单的话来推测。”
　　当然，“一切皆有可能”是思辨的特征，既然阁下认同此一观点，又为何只着眼于“自己想要的可能”之中？ [/quote]
好，我会尽量客观的

“我举了李典被曹操赞赏的例子，可见相当被看重。且三人官阶的确是平级。压迫只是可能性，没有佐证”
    “李典被曹操赞赏”却并不等同于“张、李二人在曹操心目中无区别”的概念。

    “不然，他们三人的苦主是关羽，如果刘备有什么他们做主的做法，即使不太激烈，也会很容易被关羽知道，那么不用刘备杀他们，关羽自己找个借口就可以杀了”
    “得罪了上司，不砍也不会有好果子吃”
    他们只需申请调职既可，至于和关羽的关系只要附带一提，刘备便知是啥事。借口么，很多。人事调动么，正常。   
　　
    “但此时糜、士的处境显然十分不妙，关羽说了要回来治他们的，”
    既然是老问题，又何须“临时抱佛脚”，如若他俩真的一直处于关羽的压迫之中，老早就应该有所行动了。反之，则说明他俩平时并没受多大压迫，或受到的压迫是由自身的错误所导致。

    “现在又军败，以关羽的性子，迁怒于他们十分正常。”
    只要荆州不失，又何以为败。

    “当然，如果他们真的到了为国献身不顾身家的程度，也可以不头像，不过这样的人是很少的。起码他们投降有相当大的成分是关羽的压迫在内”
    如若其能忘却个人恩怨，坚守不降，力保荆州不失，则是“大功”一件。比起犯下的“小过”......还会受其责罚么？不能功过相抵么？
    另，阁下也说“这样的人是很少的”，如若其真肯这样做，是否能让关羽对他们的认识更深一步，进而改变自己原有的“轻视”观念。
    这样一举数得的事，他们不做。是因为他们没想过做成此事后的利益（包括国家及私人利益），而只想到了做不成此事后的下场（私人得失）。

    “阁下的前提是，关羽不轻视一个人，则这个人一定是好的，或者有才能，或者有忠义之心；却忽视了关羽的眼光这一条；他不轻视的人，也很可能是溜须拍马，人品极坏的”
    非也非也，俺可从没说过以上前提。因为没被关羽轻视的人多了去了。

    “也是推测么。推测就可以斟酌。潘浚后来既然可以连身家性命都不顾，为什么要对官职这么在意呢。义者不以存亡易心，江山易改，本性难移。所以我认为潘浚反还是被关羽逼的”  
    别说其没杀成，即便杀成了，自己会死么？小吕在吴国可是引起了公愤的。而“时沙羡长赃秽不脩，濬按杀之”、“欲因会手刃杀壹”等，从另一方面看，皆是其豪强作风的体现。