1)零陵先贤传曰：是时中夏人情未一，闻备在蜀，四方延颈。而备锐意欲即真，巴以为如此示天下不广，且欲缓之。与主簿雍茂谏备，备以他事杀茂，由是远人不复至矣。


2)益州辟宓为从事祭酒。先主既称尊号，将东征吴，宓陈天时必无其利，坐下狱幽闭，然后贷出。


3)封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。于是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。


4)彭漾于狱中与诸葛亮书曰：“仆昔有事于诸侯，以为曹操暴虐，孙权无道，振威暗弱，其惟主公有霸王之器，可与兴业致治，故乃翻然有轻举之志。会人来西，仆因法孝直自炫鬻，庞统斟酌其间，遂得诣公于葭萌，指掌而谭，论治世之务，讲霸王之义，建取益州之策，公亦宿虑明定，即相然赞，遂举事焉。仆于故州不免凡庸，优于罪罔，得遭风云激矢之中，求君得君，志行名显，从布衣之中擢为国士，盗窃茂才。分子之厚，谁复过此。漾一朝狂悖，自求菹醢，为不忠不义之鬼乎！先民有言，左手据天下之图，右手刎咽喉，愚夫不为也。况仆颇别菽麦者哉！所以有怨望意者，不自度量，苟以为首兴事业，而有投江阳之论，不懈主公之意，意卒感激，颇以被酒，脱失‘老’语。此仆之下愚薄虑所致，主公实未老也。且夫立业，岂在老少，西伯九十，宁有衰志，负我慈父，罪有百死。至于内外之言，欲使孟起立功北州，戮力主公，共讨曹操耳，宁敢有他志邪？孟起说之是也，但不分别其间，痛人心耳。昔每与庞统共相誓约，庶托足下末踪，尽心于主公之业，追名古人，载勋竹帛。统不幸而死，仆败以取祸。自我堕之，将复谁怨！足下，当世伊、吕也，宜善与主公计事，济其大猷。天明地察，神祗有灵，复何言哉！贵使足下明仆本心耳。行矣努力，自爱，自爱！”漾竟诛死，时年三十七。



5)时州后部司马蜀郡张裕亦晓占候，而天才过群，谏先主曰：“不可争汉中，军必不利。”先主竟不用裕言，果得地而不得民也。遣将军吴兰、雷铜等入成都，皆没不还。

裕又私语人曰：“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”入密白其言。初，先主与刘璋会涪，时裕为璋从事，侍坐，其人饶须，先主嘲之曰：“昔吾居涿县，特多毛姓，东西南北皆诸毛也，涿令称曰‘诸毛绕涿居乎’!”裕即答曰：“昔有作上党潞长，迁为涿令者，去官还家，时人与书，欲署潞则失涿，欲署涿则失潞，乃署曰：‘潞涿君’。先主无须，故裕以此及之。先主常衔莫不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。诸葛亮表请其罪，先主答曰：“劳兰生门，不得不锄。”裕遂弃市。后魏氏之立，先主之薨，皆如裕所刻。又晓相术，每举镜视面，自知刑死，未常不扑之于地也。

6）王不悦，左迁诗为永昌别部司马

刘封是一军头而已，哪来资格称为名士？

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-24, 17:16:19发表
3)封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。于是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。
[/quote]
其实我认为刘封是争夺权势的牺牲品 和曹植有一样的地方 只是结果不同

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-05-24, 17:20:10发表
刘封是一军头而已，哪来资格称为名士？ [/quote]
時封年二十餘，有武藝，氣力過人，將兵俱與諸葛亮、張飛等泝流西上，所在戰克。

建安二十四年，命達從秭歸北攻房陵，房陵太守蒯祺為達兵所害。達將進攻上庸，先主陰恐達難獨任，乃遣封自漢中乘沔水下統達軍，與達會上庸。上庸太守申耽舉眾降，遣妻子及宗族詣成都

刘封战功不少 虽称不上名士但是兄台B4他为军头也不恰当啊

这个张裕是非杀不可的，不但散布谣言，说刘备将要吃败仗，还俨然以大学者的身份，预言什么“主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”明显的散布对刘备不利的谣言，动摇人心，这等作为任谁也要杀的。



益州辟宓为从事祭酒。先主既称尊号，将东征吴，宓陈天时必无其利，坐下狱幽闭，然后贷出。
又一个以天象来消极诽谤人事的。



彭刘二人的死纯属自找，彭的话都有谋反的意味了，刘本身做的就不对，再加上有个嫌隙在里边，汗~二最归一，是非杀不可了。
至于那个雍某，死的原因到底是什么，我们无从考据，他死的冤枉不冤枉，也很难说，但是有一点是很显然的，零陵先贤传说这个事情刘备做的不对，仅仅是从“由是远人不复至矣”的结果来说的，并不是可惜被刘备冤枉了，就象许靖一样，刘备如果不用许靖，也说不上过错，但是也会产生同样的后果，所以说法正的观点是正确的（对于刘备的利益来说），但是这件事情是否是通常意义上的正确，就不得而知了。

[quote]原帖由[i]ls0906[/i]于2005-05-24, 17:28:03发表
時封年二十餘，有武藝，氣力過人，將兵俱與諸葛亮、張飛等泝流西上，所在戰克。

建安二十四年，命達從秭歸北攻房陵，房陵太守蒯祺為達兵所害。達將進攻上庸，先主陰恐達難獨任，乃遣封自漢中乘沔水下統達軍，與達會上庸。上庸太守申耽舉眾降，遣妻子及宗族詣成都

刘封战功不少 虽称不上名士但是兄台B4他为军头也不恰当啊 [/quote]
有意见是吧？

不如你告诉我在你心中把“军头”的标准是什么吧？  

“战功不少”就不能称为军头？谁说过的？

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-05-24, 17:42:13发表
[quote]原帖由[i]ls0906[/i]于2005-05-24, 17:28:03发表
時封年二十餘，有武藝，氣力過人，將兵俱與諸葛亮、張飛等泝流西上，所在戰克。

建安二十四年，命達從秭歸北攻房陵，房陵太守蒯祺為達兵所害。達將進攻上庸，先主陰恐達難獨任，乃遣封自漢中乘沔水下統達軍，與達會上庸。上庸太守申耽舉眾降，遣妻子及宗族詣成都

刘封战功不少 虽称不上名士但是兄台B4他为军头也不恰当啊 [/quote]
有意见是吧？

不如你告诉我在你心中把“军头”的标准是什么吧？  

“战功不少”就不能称为军头？谁说过的？ [/quote]
有意见啊 我感觉刘封不错
他被杀的冤啊

[quote]原帖由[i]ls0906[/i]于2005-05-24, 17:48:27发表
有意见啊 我感觉刘封不错
他被杀的冤啊 [/quote]
讲军头就讲军头，你扯其他干什么？

袁世凯就有被后人称为军头的记录，你敢说袁世凯没有功绩吗？


冤？冤在什么地方？

[color=red]封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。[/color]

[color=blue]封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。[/color]

两罪相加，阁下自己好象是读历史系的，应该明白这两条是什么罪吧？

[quote]原帖由[i]东海麋子仲[/i]于2005-05-24, 17:39:06发表
彭刘二人的死纯属自找，彭的话都有谋反的意味了，刘本身做的就不对，再加上有个嫌隙在里边，汗~二最归一，是非杀不可了。
至于那个雍某，死的原因到底是什么，我们无从考据，他死的冤枉不冤枉，也很难说，但是有一点是很显然的，零陵先贤传说这个事情刘备做的不对，仅仅是从“由是远人不复至矣”的结果来说的，并不是可惜被刘备冤枉了，就象许靖一样，刘备如果不用许靖，也说不上过错，但是也会产生同样的后果，所以说法正的观点是正确的（对于刘备的利益来说），但是这件事情是否是通常意义上的正确，就不得而知了。 [/quote]
根绝《资治通鉴》记载

刘备怀恨在心，找了个借口把雍茂杀了，

因为刘巴名气太大，又立过大功，所以没杀，但是以后再也没有重用过

只让他做一些起草文书的工作

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-05-24, 17:20:10发表
刘封是一军头而已，哪来资格称为名士？ [/quote]
呵呵，其实刘封算得上一员良将

说名士可能不准确，但是说功臣应该是没问题的

[quote]原帖由[i]东海麋子仲[/i]于2005-05-24, 17:29:23发表
这个张裕是非杀不可的，不但散布谣言，说刘备将要吃败仗，还俨然以大学者的身份，预言什么“主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”明显的散布对刘备不利的谣言，动摇人心，这等作为任谁也要杀的。 [/quote]
呵呵，我没说不该杀

估计任何一个封建统治者都会杀这种人

我只是想说刘备在这点上和曹操一样，并没比曹操高明

其实想想刘备杀这些人

和曹操杀孔融，又有什么区别呢？

[quote]原帖由[i]与萧峰同醉[/i]于2005-05-24, 17:27:20发表
人无完人，真是完人也就不是人了，是神！

个人觉得这方面做得比较好的，一个汉光武，一个唐太宗 [/quote]
君言甚是

不过个人觉得唐太宗似乎更高明一些

光武和功臣家族大肆通婚，

留下了外戚专权的祸根。

唐太宗的不足在于生了李治那么一个废物儿子

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-24, 18:10:54发表
呵呵，其实刘封算得上一员良将

说名士可能不准确，但是说功臣应该是没问题的 [/quote]
有功是一回事，但是有罪也是有明确记载的，不能因为他有功就忽视他的罪行。

既然没人能证明刘封是名士，那么刘封的例子显然不能适合楼顶的题目了。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-05-24, 17:55:18发表


[color=red]封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。[/color]

[color=blue]封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。[/color]

[/quote]
从当时的地理分布图来看，

从汉中-上庸-襄阳这条沿着汉水的路线并没有打通

关羽的大本营在江陵

按照军事势力分布的常规来看，

孟达和刘封应该不属于关羽的直接属下

后来三国志有记载

[color=blue]封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。[/color]

可以看出其罪状并不在违抗军令，再于不救同伴

所以此罪可大可小（关键在于同伴是谁吧，这点诸葛亮后来做的就比刘备好，法治不是人治）

至于丢了上庸如果是死罪，那么当年张飞丢了徐州就更应是死罪了

真正处死刘封，又不能拿到桌面上来说的理由就是为刘禅继位扫除障碍

所以刘封死得较冤

而且在当时那种情况，刘封不出兵也不能完全说是错误

如果关羽丢了江陵以后不是要攻回江陵，直接向上庸方向撤退，刘封派兵接应倒还是可能的

[color=blue]达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。[/color]

以此观之，孟达的背叛原因很大一方面是惧罪

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-24, 18:13:01发表
呵呵，我没说不该杀

估计任何一个封建统治者都会杀这种人

我只是想说刘备在这点上和曹操一样，并没比曹操高明

其实想想刘备杀这些人

和曹操杀孔融，又有什么区别呢？ [/quote]

呵呵，那么崔琰呢？他可是忠心耿耿啊，只因为一句不知道什么意思的话？就被勒令自杀？
再说孔融也没有公开非暴力不合作吧？只不过摆摆文人架子而已，与张裕不是一个性质。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-05-24, 18:25:58发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-24, 18:10:54发表
呵呵，其实刘封算得上一员良将

说名士可能不准确，但是说功臣应该是没问题的 [/quote]
有功是一回事，但是有罪也是有明确记载的，不能因为他有功就忽视他的罪行。

既然没人能证明刘封是名士，那么刘封的例子显然不能适合楼顶的题目了。 [/quote]
呵呵，

蓝兄真是严谨，

PFPF

我把标题改了

[quote]原帖由[i]东海麋子仲[/i]于2005-05-24, 18:39:09发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-24, 18:13:01发表
呵呵，我没说不该杀

估计任何一个封建统治者都会杀这种人

我只是想说刘备在这点上和曹操一样，并没比曹操高明

其实想想刘备杀这些人

和曹操杀孔融，又有什么区别呢？ [/quote]

呵呵，那么崔琰呢？他可是忠心耿耿啊，只因为一句不知道什么意思的话？就被勒令自杀？
再说孔融也没有公开非暴力不合作吧？只不过摆摆文人架子而已，与张裕不是一个性质。 [/quote]
个人觉得孔融更搞笑，

“以妲己赐周公”

“想当然”

这两句话实在是太损了点

其实孔融本质上也是不支持曹操的，只不过冷嘲暗讽，没有明确的表示出来而已

崔琰的例子不太熟悉，我先看看

[color=blue]琰声姿高畅，眉目疏朗，须长四尺，甚有威重，朝士瞻望，而太祖亦敬惮焉。琰尝荐巨鹿杨训，虽才好不足，而清贞守道，太祖即礼辟之。后太祖为魏王，训发表称赞功伐，褒述盛德。时人或笑训希世浮伪，谓琰为失所举。琰从训取表草视之，与训书曰：“省表，事佳耳!时乎时乎，会当有变时。”琰本意讥论者好谴呵而不寻情理也。有白琰此书傲世怨谤者，太祖怒曰：“谚言‘生女耳’，‘耳’非佳语。‘会当有变时’，意指不逊。”于是？罚？琰为徒隶，使人视之，辞色不挠。太祖令曰：“琰虽见刑，而通宾客，门若市人，对宾客虬须直视，若有所瞋。”遂赐琰死。[/color]

曹操这点疑心病确实重了一些

但从刘备的所做所为来看，也没高明到哪里去啊

刘备一向以“匡扶汉室”为口号，

结果怎么对待反对他[color=blue]暂时[/color]继位的雍茂，刘巴，和费诗的？

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-24, 18:32:58发表
从当时的地理分布图来看，

从汉中-上庸-襄阳这条沿着汉水的路线并没有打通

关羽的大本营在江陵

按照军事势力分布的常规来看，

孟达和刘封应该不属于关羽的直接属下

后来三国志有记载

[color=blue]封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。[/color]

可以看出其罪状并不在违抗军令，再于不救同伴

所以此罪可大可小（关键在于同伴是谁吧，这点诸葛亮后来做的就比刘备好，法治不是人治）

至于丢了上庸如果是死罪，那么当年张飞丢了徐州就更应是死罪了

真正处死刘封，又不能拿到桌面上来说的理由就是为刘禅继位扫除障碍

所以刘封死得较冤

而且在当时那种情况，刘封不出兵也不能完全说是错误

如果关羽丢了江陵以后不是要攻回江陵，直接向上庸方向撤退，刘封派兵接应倒还是可能的 [/quote]
[color=red]荆州覆败，大臣失节，百无一还。惟臣寻事，自致房陵、上庸，而复乞身[/color]

这是孟达自己写的刘备的表，孟达就是当事人，你说当时东三郡是属于哪一州的管制之下呢？  


鼓吹是什么东西你可以去了解一下。刘封是什么身份？以他的身份去夺他人鼓吹就算是破坏朝廷制度，这就是刘封犯罪的地方。


两条罪名相加，刘封肯定算死罪了。

这么说来，从地域上的划分，东三郡应该属于荆州了

[color=blue]但是刘封和孟达是不是直接由关羽领导，值得商榷[/color]

在后来刘备责刘封的理由上，

主要都是[color=blue]“恨不救羽”[/color]

没有违抗军令的理由啊

如果不听长官调度，导致长官全军覆没，军法上绝对是个大罪

但刘备算账的时候竟然没有把这个算上，很说明是个问题

[color=blue]“连呼封、达，令发兵相助”[/color]

关羽当时假节钺，如果能直接领导刘封，孟达，似乎不应该出这样的记载

而当刘封、孟达拒绝的时候，关羽也无可奈何，

没法派人另行去夺取他们的兵权，也没有扬言像对糜芳、傅士仁的“还当致之”

可见刘封二人和糜芳、傅士仁的关系不同

似乎更像是A军区的司令对B军区的师长下的命令

联系到关羽的性格，做出这种事来不足为奇

彭漾于狱中与诸葛亮书曰：“仆昔有事于诸侯，以为曹操暴虐，孙权无道，振威暗弱，其惟主公有霸王之器，可与兴业致治，故乃翻然有轻举之志。会人来西，仆因法孝直自炫鬻，庞统斟酌其间，遂得诣公于葭萌，指掌而谭，论治世之务，讲霸王之义，建取益州之策，公亦宿虑明定，即相然赞，遂举事焉。仆于故州不免凡庸，优于罪罔，得遭风云激矢之中，求君得君，志行名显，从布衣之中擢为国士，盗窃茂才。分子之厚，谁复过此。漾一朝狂悖，自求菹醢，为不忠不义之鬼乎！先民有言，左手据天下之图，右手刎咽喉，愚夫不为也。况仆颇别菽麦者哉！所以有怨望意者，不自度量，苟以为首兴事业，而有投江阳之论，不懈主公之意，意卒感激，颇以被酒，脱失‘老’语。此仆之下愚薄虑所致，主公实未老也。且夫立业，岂在老少，西伯九十，宁有衰志，负我慈父，罪有百死。至于内外之言，欲使孟起立功北州，戮力主公，共讨曹操耳，宁敢有他志邪？孟起说之是也，但不分别其间，痛人心耳。昔每与庞统共相誓约，庶托足下末踪，尽心于主公之业，追名古人，载勋竹帛。统不幸而死，仆败以取祸。自我堕之，将复谁怨！足下，当世伊、吕也，宜善与主公计事，济其大猷。天明地察，神祗有灵，复何言哉！贵使足下明仆本心耳。行矣努力，自爱，自爱！”漾竟诛死，时年三十七。

彭漾自己想拉拢马超想造反，自己找死，怎么能说是刘备残杀呢？他不过是在杀国家的敌人而已。

《张裕传》中记载很清楚，认为张裕的预测准确，得到汉中地却得不到人民。
刘备也说：芳兰挡道，不得不锄。张裕被残害是证据最足的。

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-24, 19:23:30发表
这么说来，从地域上的划分，东三郡应该属于荆州了

[color=blue]但是刘封和孟达是不是直接由关羽领导，值得商榷[/color]

在后来刘备责刘封的理由上，

主要都是[color=blue]“恨不救羽”[/color]

没有违抗军令的理由啊

如果不听长官调度，导致长官全军覆没，军法上绝对是个大罪

但刘备算账的时候竟然没有把这个算上，很说明是个问题

[color=blue]“连呼封、达，令发兵相助”[/color]

关羽当时假节钺，如果能直接领导刘封，孟达，似乎不应该出这样的记载

而当刘封、孟达拒绝的时候，关羽也无可奈何，

没法派人另行去夺取他们的兵权，也没有扬言像对糜芳、傅士仁的“还当致之”

可见刘封二人和糜芳、傅士仁的关系不同

似乎更像是A军区的司令对B军区的师长下的命令

联系到关羽的性格，做出这种事来不足为奇 [/quote]
[color=blue]自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，[/color][color=red]令[/color][color=blue]发兵自助。[/color]

[color=blue]封、达辞以山郡初附，未可动摇，不[/color][color=red]承羽命[/color]。

关羽跟刘孟二人什么关系，这个“令”、“承命”已经表达得很清楚了。


刘备后来追究刘封的“不救羽”，就是指刘封的这件事啊。

另外补充一点知识，“救”这里是指“支援、帮助”，而不是“救援、救助”的意思。因为关羽命令刘封出兵时，关羽仍然在全盛状态。

关羽的败死是多方面的，不能全把责任推给刘封，所以“不听长官调度，导致长官全军覆没”这种说法是不对的。


刘封是刘备的养子，关系非同一般，关羽权力再大，也不可能随便夺了刘封兵权。

而且关羽离南郡很近，糜芳有什么异常举动他可以很快知道，所以可以很快作出回应：“还当治之”。

但是刘封在东三郡，距离关羽甚远，一来一去，耗时很多，所以关羽即使知道刘封不出兵，也应该是在相当长的时间之后，估计那时关羽应该处于前有强敌、后路被断的艰难境地了，哪里还有什么资本说什么“还当治之”之类的话啊？

崔琰的主要问题还是出在他对曹操进位魏王持反对态度上。兔死狐悲，还搭上一个毛玠。

从这个方面来讲，荀彧、崔琰、毛玠的遭遇和雍茂，刘巴，费诗有相似之处。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-05-24, 17:55:18发表
[quote]原帖由[i]ls0906[/i]于2005-05-24, 17:48:27发表
有意见啊 我感觉刘封不错
他被杀的冤啊 [/quote]
讲军头就讲军头，你扯其他干什么？

袁世凯就有被后人称为军头的记录，你敢说袁世凯没有功绩吗？


冤？冤在什么地方？

[color=red]封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。[/color]

[color=blue]封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。[/color]

两罪相加，阁下自己好象是读历史系的，应该明白这两条是什么罪吧？ [/quote]
查了一下 军头的范围很广 周瑜、程普在某种意义上也可被称为军头
我理解错了你的意思了
至于刘封的死,我还是觉得的很冤。
封既至，先主責封之侵陵達，又不救羽。諸葛亮慮封剛猛，易世之後終難制御，勸先主因此除之。是诸葛亮劝说而致，刘备本无杀刘封的意思，诸葛亮支持刘备亲子即位，所以刘封是谁想杀，很难定论阿。所以说，刘封是权位争夺的牺牲品，死得冤啊。


PS:我以前是学计算机的，不是学历史的

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-05-24, 22:36:28发表
《张裕传》中记载很清楚，认为张裕的预测准确，得到汉中地却得不到人民。
刘备也说：芳兰挡道，不得不锄。张裕被残害是证据最足的。 [/quote]
得其地不得其民是周群的预测结果吧?张裕的预测结果是"军必不利"。呵呵，斩夏侯，夺汉中，曹操无奈退军，也叫“不利”？只有一点是不利的，那就是将军吴兰雷铜偏师入武都，皆没，但是这只是小小的失利而已，否则，刘备怎么会“欲显其不验”？

[quote]原帖由[i]ls0906[/i]于2005-05-25, 11:01:45发表
查了一下 军头的范围很广 周瑜、程普在某种意义上也可被称为军头
我理解错了你的意思了
至于刘封的死,我还是觉得的很冤。
封既至，先主責封之侵陵達，又不救羽。諸葛亮慮封剛猛，易世之後終難制御，勸先主因此除之。是诸葛亮劝说而致，刘备本无杀刘封的意思，诸葛亮支持刘备亲子即位，所以刘封是谁想杀，很难定论阿。所以说，刘封是权位争夺的牺牲品，死得冤啊。


PS:我以前是学计算机的，不是学历史的  [/quote]
麻烦你先搞清楚，刘封死前是否有犯重罪？我前面讲那么多，你都没看出来？

诸葛亮只能提供一个杀刘封的理由，但是当时刘蜀政权的最高决策人是刘备而不是诸葛亮：[color=red]诸葛职为股肱，事归元首，刘主之世，亮又未领益州，庆赏刑政，不出於己[/color]

所以杀刘封绝对必需经过刘备的同意。

什么叫“刘备本无杀刘封的意思”？？你是刘备本人来着？


刘封已犯重罪，杀刘封又得到刘备同意，刘封冤在什么地方？？  


学计算机的？那怎么会说是朱子彦的学生？不会是朱教授改行了吧？

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-05-24, 23:07:27发表
崔琰的主要问题还是出在他对曹操进位魏王持反对态度上。兔死狐悲，还搭上一个毛玠。

从这个方面来讲，荀彧、崔琰、毛玠的遭遇和雍茂，刘巴，费诗有相似之处。 [/quote]
呵呵，糨糊捣的好啊。崔琰反对曹操进魏王？估计崔琰自己都不会这么认为。崔一直是曹操的属吏，不太可能反对曹操进魏王的，只是碍于面子，说了句没头没脑的话而已。当时的士大夫注重气节，崔琰典选举，标准是道德第一位，而这个杨训，“虽才好不足，而清贞守道。”崔琰就是因为他“清贞守道”才推荐的他，可是此人偏偏“发表称赞功伐，襃述盛德”，导致“时人或笑训希世浮伪，谓琰为失所举”。崔琰受不了别人笑话，就说了几句糊涂话。还是由于崔某平时刚正不阿，得罪了不少人，这些人借故整他而已。而曹操本身“性忌”，对于有气节的知识分子有成见，又涉及到这么一个敏感的话题，当然疑神疑鬼，拿崔某人开了刀。

[quote]原帖由[i]东海麋子仲[/i]于2005-05-25, 11:10:52发表
[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-05-24, 22:36:28发表
《张裕传》中记载很清楚，认为张裕的预测准确，得到汉中地却得不到人民。
刘备也说：芳兰挡道，不得不锄。张裕被残害是证据最足的。 [/quote]
得其地不得其民是周群的预测结果吧?张裕的预测结果是"军必不利"。呵呵，斩夏侯，夺汉中，曹操无奈退军，也叫“不利”？只有一点是不利的，那就是将军吴兰雷铜偏师入武都，皆没，但是这只是小小的失利而已，否则，刘备怎么会“欲显其不验”？ [/quote]
进汉中军不利

在最初的一年多时间是很明显的，

刘备军被阻，张飞军被破，

损兵折将，可不是什么小小的失利

后来诸葛又派了援军，形势才好转

而且战果也只是得其土而不得其民

张某说得也没什么不对

刘备杀之时说得那句话也就是个借口而已

诸葛去求情的时候刘备说了真心话“芬兰生户，不得不除”

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-05-24, 22:36:28发表
《张裕传》中记载很清楚，认为张裕的预测准确，得到汉中地却得不到人民。
刘备也说：芳兰挡道，不得不锄。张裕被残害是证据最足的。 [/quote]
"得其地，不得其民".指是汉中之地由于曹操当时为了和蜀国作战,而将汉中之地的民众全部迁走了.然后曹操又派张郃督诸军攻占三巴，想把三巴的民众迁往汉中.可惜被张飞给击败了.正是由于刘备在汉中得其地而不得其民,所以汉中才会变成纯军事前线的性质,否则也不会让魏延当太守.

但如果仅仅因为张裕说"得其地，不得其民"就不攻占汉中,刘备也未免太没有见识了.

兄的这段话有点搞笑哦。汉中之战，老刘把老曹驱逐出汉中，倒是老刘不利？  
“得其地不得其民”，是也不是完全这样的，燕京晓林前辈在前边的帖子里有论证的。还是那句话，怪力乱神，孔子尚且不语，他张裕的学问得自汉的经学，孔子的一点皮毛而已，竟然公然的用这个预言结果蛊惑人心？这个明显是煽动民众的不安情绪嘛。曹操刚刚攻下汉中的时候，蜀中一日数十惊，未必与张裕的九年之后当失之的预言没有关系，留着这等人，简直就是留着一LHZ。兄说刘备找借口报复，我看根本就不用找借口，此人的情节太恶劣了。

[quote]原帖由[i]东海麋子仲[/i]于2005-05-25, 11:45:42发表
兄的这段话有点搞笑哦。汉中之战，老刘把老曹驱逐出汉中，倒是老刘不利？  
“得其地不得其民”，是也不是完全这样的，燕京晓林前辈在前边的帖子里有论证的。还是那句话，怪力乱神，孔子尚且不语，他张裕的学问得自汉的经学，孔子的一点皮毛而已，竟然公然的用这个预言结果蛊惑人心？这个明显是煽动民众的不安情绪嘛。曹操刚刚攻下汉中的时候，蜀中一日数十惊，未必与张裕的九年之后当失之的预言没有关系，留着这等人，简直就是留着一LHZ。兄说刘备找借口报复，我看根本就不用找借口，此人的情节太恶劣了。 [/quote]
呵呵，我想论证的是这点刘备和曹操是一样的

对于威胁他们统治言论的人，都统杀

所以不能光指责曹操

“军必不利”按照前期的战果，也没什么不对的

只是后来扭转了这一局面

至于学的占卜之类的皮毛什么的，在今天看来当然如此，但在当时可是一门职业

把刘备杀的人列出来，辩辩其中到底有几个是枉杀，结果不但不能证明刘备残暴，反而证明刘备枉杀的人真难找啊。

楼主的标题改改；每个死人的死因做个公正分析；本可以成为一篇好帖子的。

可惜了。。。

又在捣糨糊。我说这个张裕该杀。可是崔琰也有对曹操统治有威胁的言论？人家可是忠心耿耿啊，毛介简直就是被诬陷的，曹操还不让对质，要不是桓阶等人，估计毛将是死的最冤的一位。那娄圭许攸不过是因为功劳大，或者夸了几句口，或者是说了一点狂话，也叫对曹操的统治构成威胁？

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-05-25, 11:27:06发表
[quote]原帖由[i]ls0906[/i]于2005-05-25, 11:01:45发表
查了一下 军头的范围很广 周瑜、程普在某种意义上也可被称为军头
我理解错了你的意思了
至于刘封的死,我还是觉得的很冤。
封既至，先主責封之侵陵達，又不救羽。諸葛亮慮封剛猛，易世之後終難制御，勸先主因此除之。是诸葛亮劝说而致，刘备本无杀刘封的意思，诸葛亮支持刘备亲子即位，所以刘封是谁想杀，很难定论阿。所以说，刘封是权位争夺的牺牲品，死得冤啊。


PS:我以前是学计算机的，不是学历史的  [/quote]
麻烦你先搞清楚，刘封死前是否有犯重罪？我前面讲那么多，你都没看出来？

诸葛亮只能提供一个杀刘封的理由，但是当时刘蜀政权的最高决策人是刘备而不是诸葛亮：[color=red]诸葛职为股肱，事归元首，刘主之世，亮又未领益州，庆赏刑政，不出於己[/color]

所以杀刘封绝对必需经过刘备的同意。

什么叫“刘备本无杀刘封的意思”？？你是刘备本人来着？


刘封已犯重罪，杀刘封又得到刘备同意，刘封冤在什么地方？？  


学计算机的？那怎么会说是朱子彦的学生？不会是朱教授改行了吧？  [/quote]
你是刘备本人么，怎么知道刘备就想杀刘封

还有谁规定得烦了重罪就必须被杀死？在刘备犹豫不决的时候，诸葛亮的意见就具有决定性，要不要这个军事做什么

你没上过大学么？历史系的教授就不能叫别的系的学生么？
本来不想和你抬杠，你咄咄逼人滴说

[quote]原帖由[i]ls0906[/i]于2005-05-25, 12:17:01发表
你是刘备本人么，怎么知道刘备就想杀刘封

还有谁规定得烦了重罪就必须被杀死？在刘备犹豫不决的时候，诸葛亮的意见就具有决定性，要不要这个军事做什么

你没上过大学么？历史系的教授就不能叫别的系的学生么？
本来不想和你抬杠，你咄咄逼人滴说  [/quote]
杀刘封必须经过刘备首肯，刘备如果不想杀刘封，那刘封还真死不了，不过事实嘛……  

诸葛亮的意见有决定性？怪事，是否杀张裕，刘备跟诸葛亮的意见就不同，你怎么不跟我说“诸葛亮的意见有决定性”？

作为一个犯了重罪的罪犯被处死，刘封何冤之有？


俺还没到适合上大学的年龄，你想逼我“上过大学”也是你妄想而已。  

说多句，这位大学生写出如此错别字：“烦了重罪”、“这个军事”。水平高啊高！  

嘿，谁的语气在“咄咄逼人”，大家一目了然。

[quote]原帖由[i]ls0906[/i]于2005-05-24, 17:48:27发表
[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-05-24, 17:42:13发表
[quote]原帖由[i]ls0906[/i]于2005-05-24, 17:28:03发表
時封年二十餘，有武藝，氣力過人，將兵俱與諸葛亮、張飛等泝流西上，所在戰克。

建安二十四年，命達從秭歸北攻房陵，房陵太守蒯祺為達兵所害。達將進攻上庸，先主陰恐達難獨任，乃遣封自漢中乘沔水下統達軍，與達會上庸。上庸太守申耽舉眾降，遣妻子及宗族詣成都

刘封战功不少 虽称不上名士但是兄台B4他为军头也不恰当啊 [/quote]
有意见是吧？

不如你告诉我在你心中把“军头”的标准是什么吧？  

“战功不少”就不能称为军头？谁说过的？ [/quote]
有意见啊 我感觉刘封不错
他被杀的冤啊 [/quote]
刘封之死很难说明是迫害。如果我是刘备也照杀。

楼上如果是照杀的刘备，也就不会为之流涕了
刘封自然该死，但死的悲情。

1，此类《先贤传》、《耆旧传》之流，多以内容附会不可靠闻名~

2，秦宓并未见害，后主乃复其旧官。如果这也能算是罪过的话，曹操之刑杨彪、毛介；孙权之放虞翻，又算是什么呢？

3，“恨不用孟子度之言！”出此言，死固其宜也。

4，彭永年煽动马超造反，虽是醉言，罪亦在不赦。

5，案其传记，张南和无非神棍而已~

[quote]原帖由[i]东海麋子仲[/i]于2005-05-24, 17:30:39发表
益州辟宓为从事祭酒。先主既称尊号，将东征吴，宓陈天时必无其利，坐下狱幽闭，然后贷出。
又一个以天象来消极诽谤人事的。 [/quote]
以天象等占卜行为来预测军势的好坏，自古就有，仁兄不要以现代人的目光看待古人啊！

至于彭漾，虽有自找之嫌，但他是个狂人，这一点刘备知道，从这此来看晚年的刘备确是不如曹操和刘表了（弥横事）……

[quote]原帖由[i]东海麋子仲[/i]于2005-05-25, 11:59:07发表
又在捣糨糊。我说这个张裕该杀。可是崔琰也有对曹操统治有威胁的言论？人家可是忠心耿耿啊，毛介简直就是被诬陷的，曹操还不让对质，要不是桓阶等人，估计毛将是死的最冤的一位。那娄圭许攸不过是因为功劳大，或者夸了几句口，或者是说了一点狂话，也叫对曹操的统治构成威胁？ [/quote]
崔琰那两位比较倒霉，曹操误会了他们的意思，其实还是怀疑他们不支持自己代汉。


娄圭和许攸，这样的臣子很难控制，每个君主都会采取一定手段的


只不过曹操采取的激烈了


看看刘备那几个人，其实也没有什么谋反的举动，只不过以言语获罪，没觉得到了非杀

不可的地步。


再说，那个雍茂有什么罪呢？


由此，可以看出刘备以诈力取刘璋之后，并不得西川人心，很多人心不服，于是采用高压手段镇压

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2005-05-25, 13:00:29发表
1，此类《先贤传》、《耆旧传》之流，多以内容附会不可靠闻名~

2，秦宓并未见害，后主乃复其旧官。如果这也能算是罪过的话，曹操之刑杨彪、毛介；孙权之放虞翻，又算是什么呢？

3，“恨不用孟子度之言！”出此言，死固其宜也。

4，彭永年煽动马超造反，虽是醉言，罪亦在不赦。

5，案其传记，张南和无非神棍而已~ [/quote]
1.  资治通鉴上也有这个记载

2.  是后主时候诸葛亮主政时候的事情了，秦宓在刘备时还是被罢了官

3.  是刘备要先杀刘封的，刘封才后悔没听孟达的话

4.  酒醉了说这句话，就是死罪？

5.  不能用现在的科学眼光看过去的卜者，那个时候，卜者是一门行业

那不叫残害,哪有做了皇帝不杀人的???要看他为什么杀啊

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-25, 14:58:17发表
崔琰那两位比较倒霉，曹操误会了他们的意思，其实还是怀疑他们不支持自己代汉。


娄圭和许攸，这样的臣子很难控制，每个君主都会采取一定手段的


只不过曹操采取的激烈了


看看刘备那几个人，其实也没有什么谋反的举动，只不过以言语获罪，没觉得到了非杀

不可的地步。


再说，那个雍茂有什么罪呢？


由此，可以看出刘备以诈力取刘璋之后，并不得西川人心，很多人心不服，于是采用高压手段镇压 [/quote]
只不过曹操采取的激烈了。
呵呵，本来杖责三十的刑罚，给你安上个杀头，真是够激烈了哈？这样都要杀头，那么那个以牛易饼的丁文候怎么还官复原职了呢？真真的治正推平哈。
言语获罪？彭某人煽动马超造反，对，也是言语获罪，那么这个刑法上的教唆罪不成立了是吧？
秦宓这个……典型的以天象干涉人事，进谏是好事啊，可是如果理由是单纯的“天时必无其利”，怎么说怎么象太平天国杨秀清自称神仙副体来挟制洪秀全。
至于雍茂，零陵先贤传说备“以它事杀茂”，到底是什么事情，事情的是非曲直，就不得而知了。

死的都有该死之罪，怎么能说是残害呢

[quote]原帖由[i]东海麋子仲[/i]于2005-05-25, 15:54:13发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-25, 14:58:17发表
崔琰那两位比较倒霉，曹操误会了他们的意思，其实还是怀疑他们不支持自己代汉。


娄圭和许攸，这样的臣子很难控制，每个君主都会采取一定手段的


只不过曹操采取的激烈了


看看刘备那几个人，其实也没有什么谋反的举动，只不过以言语获罪，没觉得到了非杀

不可的地步。


再说，那个雍茂有什么罪呢？


由此，可以看出刘备以诈力取刘璋之后，并不得西川人心，很多人心不服，于是采用高压手段镇压 [/quote]
只不过曹操采取的激烈了。
呵呵，本来杖责三十的刑罚，给你安上个杀头，真是够激烈了哈？这样都要杀头，那么那个以牛易饼的丁文候怎么还官复原职了呢？真真的治正推平哈。
言语获罪？彭某人煽动马超造反，对，也是言语获罪，那么这个刑法上的教唆罪不成立了是吧？
秦宓这个……典型的以天象干涉人事，进谏是好事啊，可是如果理由是单纯的“天时必无其利”，怎么说怎么象太平天国杨秀清自称神仙副体来挟制洪秀全。
至于雍茂，零陵先贤传说备“以它事杀茂”，到底是什么事情，事情的是非曲直，就不得而知了。 [/quote]
我已经多次说明了

彭本狂生，酒后乱语而已，然后就被赐死

秦某人的占卜天文学说不能用现在的眼光看，古代以这个为学问的人很多，没什么不对


杀雍茂的“他事”，根本都没有什么记载，根本就是微不足道的小事。
这件事情资治通鉴，白话本说的就是“找个借口把雍茂杀了”
至于刘巴，以后就再也没有重用过，只能做一些起草文书的工作

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-25, 16:45:05发表
杀雍茂的“他事”，根本都没有什么记载，根本就是微不足道的小事。
这件事情资治通鉴，白话本说的就是“找个借口把雍茂杀了”
至于刘巴，以后就再也没有重用过，只能做一些起草文书的工作 [/quote]
资治通鉴的原始文言版里并没有记载关于这件事呀.

只是记载了费诗的事情.

另外关于彭羕,史书上可没有记载他是"酒后乱语而已"呀.
他是自己拜访马超的时候,自己想唆使马超造反呀.

[quote]原帖由[i]东海麋子仲[/i]于2005-05-25, 11:27:43发表
呵呵，糨糊捣的好啊。崔琰反对曹操进魏王？估计崔琰自己都不会这么认为。崔一直是曹操的属吏，不太可能反对曹操进魏王的，只是碍于面子，说了句没头没脑的话而已。当时的士大夫注重气节，崔琰典选举，标准是道德第一位，而这个杨训，“虽才好不足，而清贞守道。”崔琰就是因为他“清贞守道”才推荐的他，可是此人偏偏“发表称赞功伐，襃述盛德”，导致“时人或笑训希世浮伪，谓琰为失所举”。崔琰受不了别人笑话，就说了几句糊涂话。还是由于崔某平时刚正不阿，得罪了不少人，这些人借故整他而已。而曹操本身“性忌”，对于有气节的知识分子有成见，又涉及到这么一个敏感的话题，当然疑神疑鬼，拿崔某人开了刀。 [/quote]
崔琰说了一句“时乎时乎，会当有变时。”崔琰说这句话的本义是很难考证了。三国志讲“琰本意讥论者好谴呵而不寻情理也”，也只是陈寿的臆测。
如果是被误解，崔琰完全可以上书解释。但“琰虽见刑，而通宾客，门若市人，对宾客虬须直视，若有所瞋。”崔琰不为自己的行为做解释就等于默认了曹操给他的罪名。

蜀汉本来人才就远远少于曹魏，有多少给刘备杀的

还有就是，殷观、郑度都算是好人才，可惜埋没了。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-05-25, 19:50:14发表
崔琰说了一句“时乎时乎，会当有变时。”崔琰说这句话的本义是很难考证了。三国志讲“琰本意讥论者好谴呵而不寻情理也”，也只是陈寿的臆测。
如果是被误解，崔琰完全可以上书解释。但“琰虽见刑，而通宾客，门若市人，对宾客虬须直视，若有所瞋。”崔琰不为自己的行为做解释就等于默认了曹操给他的罪名。 [/quote]
是啊是啊，三国演义干脆在“会当有变时”后边加上个“任自为之”，就更称心了。  
如果是被误解，崔琰完全可以上书解释。
崔琰如果认为自己犯的是反对称王这条，估计早就自杀了，不会等到曹操暗示自己，彼不见荀文若乎？
魏略：时太祖亦以为然，遂欲杀之。乃使清公大吏往经营琰，敕吏曰：“三日期消息。”琰不悟，后数日，吏故白琰平安。公忿然曰：“崔琰必欲使孤行刀锯乎！”吏以是教告琰，琰谢吏曰：“我殊不宜，不知公意至此也！”遂自杀。

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-25, 16:45:05发表
[我已经多次说明了

彭本狂生，酒后乱语而已，然后就被赐死

秦某人的占卜天文学说不能用现在的眼光看，古代以这个为学问的人很多，没什么不对


杀雍茂的“他事”，根本都没有什么记载，根本就是微不足道的小事。
这件事情资治通鉴，白话本说的就是“找个借口把雍茂杀了”
至于刘巴，以后就再也没有重用过，只能做一些起草文书的工作 [/quote]
是，彭某人是狂生，可是他既然这样说，就有这样的想法，狂生不能成为造反的理由。如果马超真的有心，两人说不定一拍即合，那么狂生的想法得到了实践，我们还能说他是狂生吗？例如张松，联系刘备入川不成功的话，也算是狂生？刘璋就不会杀他？  
秦某人的占卜天文学说不能用现在的眼光看，古代以这个为学问的人很多，没什么不对
距我所知，言说天象的人很多，但是单纯言说天象阻挠国家大计的人还真是不多。
这件事情资治通鉴，白话本说的就是“找个借口把雍茂杀了”
我终于知道以讹传讹这句话是怎么来的了  司马光写资治通鉴，以自己的心思理解零陵先贤传，搞翻译的人又按自己的意思来“意译”资治通鉴。这个意译固然好，可是容易引起理解偏差，建议兄直接看原文好一些。

凭什么认为名士就不该杀？凭什么认定名士就不会成为对立阶级？凭什么认为名士中就没有反动人物？注：并非特指刘备，操哥也一样。
只要影响安定团结的局面，管你名不名士，一样会掉脑袋滴。至于彭漾，怎么能弥衡相比，人家弥衡可没有叫操哥的手下造反，只是骂骂人而已。

[quote]原帖由[i]东海麋子仲[/i]于2005-05-25, 20:17:43发表
是啊是啊，三国演义干脆在“会当有变时”后边加上个“任自为之”，就更称心了。  
如果是被误解，崔琰完全可以上书解释。
崔琰如果认为自己犯的是反对称王这条，估计早就自杀了，不会等到曹操暗示自己，彼不见荀文若乎？
魏略：时太祖亦以为然，遂欲杀之。乃使清公大吏往经营琰，敕吏曰：“三日期消息。”琰不悟，后数日，吏故白琰平安。公忿然曰：“崔琰必欲使孤行刀锯乎！”吏以是教告琰，琰谢吏曰：“我殊不宜，不知公意至此也！”遂自杀。 [/quote]
三国演义？崔琰反的是曹操称王又不是反曹操，“会当有变时”至多算是诅咒，“任自为之”那就是教唆造反了。反对曹操称王似乎哪条王法都没犯吧，如果是教唆造反曹操可以直接砍了，何必大费周章的搞什么暗示。
荀彧之死和崔琰之死有其相似之处，荀彧之死也不是他主动自杀，按魏氏春秋记载也是曹操先暗示之后，荀彧才自杀的。
荀彧与崔琰站在了相同的立场，荀彧都没主动，凭什么到了崔琰这里就要要求他主动自杀？

又融为九列，不遵朝仪，秃巾微行，唐突官掖。又前与白衣祢衡跌荡放言，云“父之于子，当有何亲？论其本意，实为情欲发耳。子之于母，亦复奚为？譬如寄物缶中，出则离矣”。既而与衡更相赞扬。衡谓融曰：“仲尼不死。”融答曰：“颜回复生。”大逆不道，宜极重诛。

诽议朝政，侮辱时局，怎么不该杀？

转一段网友评论（http://www.21red.net/view/a/2004-11-12/505818.html）
　　第一祢衡的叛逆性格。由于少年得志，才华纵横，养成了他叛逆且自大成狂的性格，甚至在社交过程中对同僚也是缺乏基本的尊重。祢衡是一个有着性格缺陷的人，没有丝毫的团队精神，留下他只会破坏内部团结。
　　　第二祢衡的内心矛盾。祢衡应该是矛盾的，他自幼受儒家思想熏陶，梦想着将来出将入相，匡扶社稷。而当时天下大势却是军阀强势，皇帝形同虚设。要想成就一番事业就必须依靠军阀，如此还有违初衷，所以祢衡是矛盾的。正是给予以上原因，他才击鼓骂操。：祢衡之所以骂并不是因为曹操要夺汉室江山，使大汉帝业将倾，只不过是因为他轻视自己。吾乃天下名士，用为鼓吏，是犹阳货轻仲尼，臧仓毁孟子耳！“欲成王霸之业，而如此轻人耶？”中还潜涵着“明公如用衡，定当全力辅佐”的深意。
　　　第三　出使刘表前，祢衡又作惊人之举。既然作不成“曹瞒之党”，祢衡摇身一变立刻成了“汉朝之臣”。孔老夫子说君子逢乱世应该“言逊”或者“邦无道则隐”。苏东坡评祢衡曰：大儿孔文举，小儿杨德祖，前身陶彭泽，后身韦苏州。毕竟是旁观者清，道出了祢衡的生存之道：出世隐居。而当局着迷的祢正平只能在逞过口舌之利之后，“惟有无情碧水流”了。

有的意图谋反，有的以天象挡道，有的说丧气话，当然是自找死

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-05-26, 6:26:02发表
[quote]原帖由[i]东海麋子仲[/i]于2005-05-25, 20:17:43发表
是啊是啊，三国演义干脆在“会当有变时”后边加上个“任自为之”，就更称心了。  
如果是被误解，崔琰完全可以上书解释。
崔琰如果认为自己犯的是反对称王这条，估计早就自杀了，不会等到曹操暗示自己，彼不见荀文若乎？
魏略：时太祖亦以为然，遂欲杀之。乃使清公大吏往经营琰，敕吏曰：“三日期消息。”琰不悟，后数日，吏故白琰平安。公忿然曰：“崔琰必欲使孤行刀锯乎！”吏以是教告琰，琰谢吏曰：“我殊不宜，不知公意至此也！”遂自杀。 [/quote]
三国演义？崔琰反的是曹操称王又不是反曹操，“会当有变时”至多算是诅咒，“任自为之”那就是教唆造反了。反对曹操称王似乎哪条王法都没犯吧，如果是教唆造反曹操可以直接砍了，何必大费周章的搞什么暗示。
荀彧之死和崔琰之死有其相似之处，荀彧之死也不是他主动自杀，按魏氏春秋记载也是曹操先暗示之后，荀彧才自杀的。
荀彧与崔琰站在了相同的立场，荀彧都没主动，凭什么到了崔琰这里就要要求他主动自杀？ [/quote]
我的意思是，三国演义加上后边“任自为之”一句，那么崔琰这个反对曹操称王的立场就很明显了，而如果没有这句，便是一个永远都没头的公案。
至于三国演义上这个“时乎时乎，会当有变时，任自为之”是什么意思，我想还不是兄认为的教唆犯罪，他在教唆谁啊？我觉得这个“任自为之”，大概是有两个可能的意思，一个是对杨训不满，说随他怎么吹捧；二一个是对曹操称王不满，说随你怎么嚣张，“会当有变时”，  
反对曹操称王什么罪都没犯？是，那么这个“会当有变时”的罪名就大了，犯的是和曹操不一条心的罪名，曹操能让汉朝忠臣活着？  公开的秘密。所以说如果崔的话是反对曹操称王的意思，那么崔死的就一点都不冤枉。
文若死在崔之前，他的遭遇，正是反对曹某称王的前车之鉴，这个崔琰都看不出来？唯一的解释就是，崔琰没有针对曹操的意思。

[quote]原帖由[i]蒹葭苍苍[/i]于2005-05-26, 3:14:57发表
凭什么认为名士就不该杀？凭什么认定名士就不会成为对立阶级？凭什么认为名士中就没有反动人物？注：并非特指刘备，操哥也一样。
只要影响安定团结的局面，管你名不名士，一样会掉脑袋滴。至于彭漾，怎么能弥衡相比，人家弥衡可没有叫操哥的手下造反，只是骂骂人而已。 [/quote]
并不是说名士就不该杀，但也不是说所有名士都该杀啊。我们讨论的问题就是是，这些人到底该杀还是不该。  
清流名士是当时社会很重要的一股社会了力量，又是很独特的一类社会群体，所以拿来单独开题，也是理所应当的了。

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-25, 15:02:50发表

4.  酒醉了说这句话，就是死罪？
[/quote]
在当时那个年代，就算是喝醉了那么怂恿谋反也是死罪！别说在蜀国刘备只杀了他一个，如果在魏国曹操恐怕要杀他全家

[quote]原帖由[i]钱丹弦[/i]于2005-05-26, 20:02:24发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-25, 15:02:50发表

4.  酒醉了说这句话，就是死罪？
[/quote]
在当时那个年代，就算是喝醉了那么怂恿谋反也是死罪！别说在蜀国刘备只杀了他一个，如果在魏国曹操恐怕要杀他全家 [/quote]
五十步笑百步而已

而且彭蠡在刘备入川的早期，还是很有功绩的