[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-11-06, 11:53:55发表
[quote]原帖由[i]孤狼在途[/i]于2005-11-05, 0:05:56发表
我兄算是说到点子上了，这个问题也曾极大的困扰孤狼，也多有人提出与俺探讨，在下以位，与三国、水浒类似，说岳的后半段（飞、云归神后），与前文多有矛盾之处，不同的是三国、水浒的后半部分是有人代笔或续貂，而说岳则明显有力不从心、虎头蛇尾、江郎才尽的感觉，此是原著本身的硬伤，另外严成方、关铃之流斗连儿心善、粘得力的年龄问题要考虑进去。在下感觉说岳是很看中年龄对武将武力影响的，从金兀术四十余合斧劈老将呼延灼（他可是水泊梁山五虎将啊），牛皋铜子在后期武力大降等处行文可以体察出来。评说岳时，俺不光考虑单个战例的突出，还要考虑战绩的丰富性，这与在下的另两篇小文“客观公允，水浒武力大排名、客观公允，三国武力大排名”略有不同。

另你能明示在下严成方、关铃斗连儿心善、粘得力的比较准确的年龄么？给兄提供一个线索：岳云归神时年23岁，岳云与严成方、关铃等同年，但云大月份。 [/quote]
不应该把年龄考虑进去,因为如果没有明显说出的话,年龄是不影响单条结果的(限小说中,要不三国中的黄忠年轻时还不天下无敌?) [/quote]
总的来说黄种是个异数，他甫一进入你我视线就是个老将，就这么横空出世，甚至连他婚否（有可能练的是童子功，越老越辣，活活），有无家人，三国里都语焉不详，探讨他年轻时的情况，倒显得等而下之了。在下觉得他有点象春秋战国时的廉颇，七老八十了还能拉开两三石的硬弓，一顿饭吃一斤肉。
年纪高大，精力衰退，是自然规律，但看问题不能绝对，例如黄种。
在下说岳武评想表达的是，抛开原著本身的硬伤不谈，“在下感觉说岳是很看中年龄对武将武力影响的”。每部作品的立足点不同，作者的功力也不一样，因此在下以为：对不同的作品，“年龄是不影响单条结果的”这个结论未必都适用。
请仔细看三国中关羽力战庞德一段，看可否发现一点问题。

关羽战庞德哪看到是年龄起作用了?

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-11-09, 11:50:43发表
关羽战庞德哪看到是年龄起作用了? [/quote]
第七十四回：庞令明抬榇决死战　关云长放水淹七军

“二将战有百余合，精神倍长。两军各看得痴呆了。魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急鸣金。二将各退。”

他父亲是五十八了,可是庞德也已经四十九岁了,都处于衰退期.
要是看年龄，马超那个笨蛋根本不是张.许之敌手,他那时正处于黄金时期,而且比他大十来岁的张,许处于衰退期.

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-11-09, 12:24:35发表
他父亲是五十八了,可是庞德也已经四十九岁了,都处于衰退期.
要是看年龄，马超那个笨蛋根本不是张.许之敌手,他那时正处于黄金时期,而且比他大十来岁的张,许处于衰退期. [/quote]
从何得知三国时四十九岁就进入了衰退期??  

三国演义中,年龄在五旬左右时的张辽\徐晃\张合\赵云\夏侯渊等不少人,其勇猛甚至更胜年青之时;庞德与关羽一战,更是令名一辈子的巅峰之作,何来衰退之说?  

PS:演义中的"神威天将军"马超,什么时候成了"笨蛋"了?  战平张飞和许褚,很丢脸吗?

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-11-09, 12:24:35发表
他父亲是五十八了,可是庞德也已经四十九岁了,都处于衰退期.
要是看年龄，马超那个笨蛋根本不是张.许之敌手,他那时正处于黄金时期,而且比他大十来岁的张,许处于衰退期. [/quote]
严格的说半百之年和花甲之年还是有区别的，但三国中几可忽略不记。兄弟，俺们现在讨论的是说岳，是你先提到三国的，要讨论三国，我们在“客观公允许，《三国》武力大排名”见吧。

[quote]原帖由[i]老顽童[/i]于2005-11-09, 12:52:23发表
[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-11-09, 12:24:35发表
他父亲是五十八了,可是庞德也已经四十九岁了,都处于衰退期.
要是看年龄，马超那个笨蛋根本不是张.许之敌手,他那时正处于黄金时期,而且比他大十来岁的张,许处于衰退期. [/quote]
从何得知三国时四十九岁就进入了衰退期??  

三国演义中,年龄在五旬左右时的张辽\徐晃\张合\赵云\夏侯渊等不少人,其勇猛甚至更胜年青之时;庞德与关羽一战,更是令名一辈子的巅峰之作,何来衰退之说?  

PS:演义中的"神威天将军"马超,什么时候成了"笨蛋"了?  战平张飞和许褚,很丢脸吗?  [/quote]
他四十岁,是最雄壮的时候,而张飞许储已经五十岁了,大家应该知道四十岁和五十岁武力相差很大的(不信叫你几个朋友比比,一个四十.一个五十.打持久战,看谁输)还有马超不是笨蛋谁是笨蛋?(一个离间计就把他耍了)
颠峰之作之证明关羽衰退的更厉害

[quote]原帖由[i]孤狼在途[/i]于2005-11-09, 13:11:41发表
[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-11-09, 12:24:35发表
他父亲是五十八了,可是庞德也已经四十九岁了,都处于衰退期.
要是看年龄，马超那个笨蛋根本不是张.许之敌手,他那时正处于黄金时期,而且比他大十来岁的张,许处于衰退期. [/quote]
严格的说半百之年和花甲之年还是有区别的，但三国中几可忽略不记。兄弟，俺们现在讨论的是说岳，是你先提到三国的，要讨论三国，我们在“客观公允许，《三国》武力大排名”见吧。 [/quote]
三国武力大排名网址在哪?一直没搜索到

不过说岳里面怎么看关、严也不老，无论对手还是他们自己，都称呼小将
我不认为这里作者想把他们描绘的多老

楼主分析的还是很有道理的，支持一下~~~

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-11-09, 17:31:26发表
三国武力大排名网址在哪?一直没搜索到 [/quote]
怪俺没说清楚,大部分在俺的硬盘里,少部分在俺的脑壳里.
想待水浒系列全部成后(已完成一半),再贴出,不过俺要加速了,坛子里高手云集,晚了可能会与他人观点撞车.
误导了我兄,抱歉.
先为我兄发个简版(会有微调),分龙、虎、豹三个层次：
[color=blue]龙级战将[/color]
战  神  吕布
龙骧大将马超、赵云
龙骧上将 张飞、典韦、许储、关羽
龙骧彪将 颜良、文丑
龙骧将军 黄忠、庞德
[color=blue]虎级战将：[/color]
龙虎大将太史慈、孙策、
虎威大将张辽、甘宁、张颌
虎威勇将夏侯敦、徐晃、魏延
虎卫将军姜维、夏侯渊、文鸯
[color=blue]豹级战将：[/color]
龙豹大将华雄、高览、臧霸、文聘、关平、周泰
虎豹大将凌统、曹洪、曹仁、高顺、关兴、张苞
飞豹大将王双、邓艾、李严、钟会、张任、曹彰
飞豹勇将程普、黄盖、严颜、丁奉、韩当、徐质

马超赵云实在太高了

期待孤狼兄大作。

不过这个：
飞豹大将王双、邓艾、李严、钟会、张任、曹彰   ？？？

钟会和曹彰一个档次 吗  ？

事实上放牛娃武力不下于姜维

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-11-10, 14:09:17发表
马超赵云实在太高了 [/quote]
俺把道理说出来，高低你自行判断。
关键是要有个客观公正的立场。逆反心理是武评的大敌。

[quote]原帖由[i]老顽童[/i]于2005-11-10, 14:26:10发表
期待孤狼兄大作。

不过这个：
飞豹大将王双、邓艾、李严、钟会、张任、曹彰   ？？？

钟会和曹彰一个档次 吗  ？  [/quote]
曹彰在钟会之前，不过俺将他定位在豹级将领里。
黄须儿很厉害啊。

[quote]原帖由[i]孤狼在途[/i]于2005-11-10, 16:15:46发表
俺把道理说出来，高低你自行判断。
关键是要有个客观公正的立场。逆反心理是武评的大敌。 [/quote]
老罗的意思肯定是吕布第一,关羽第二.其余超一流的一律平手,所以评三国排名没什么意义.(高手间都是N久不分胜负)而且马超被许储大喝一声吓破胆,怎么可能这么高(也就打了两架而已)还有姜维太高了,他和放牛娃是平的.而且他打的赵云已老,并且只打了一会儿.

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-11-12, 8:30:00发表
所以评三国排名没什么意义.马超被许储大喝一声吓破胆,怎么可能这么高,而且他打的赵云已老,并且只打了一会儿. [/quote]
你可以继续保留你的观点，俺是热爱武评中的一员，武评还会继续作下去，到时“三国”出来，还要继续捧场哦。
另记得你在某个贴子还在同俺争讨年龄的问题，怎么这里就又出现了“他打的赵云已老”，哈哈。

[quote]原帖由[i]zsxmmhd[/i]于2005-06-30, 9:59:14发表
山狮驼、连儿心善似乎都在岳云之上
虽说岳云对关铃、严成方没尽全力，但是确实没山狮驼、连儿心善打的那么轻松，一个10几回合，一个3、40回合，恐怕岳云作不到吧？给人的感觉，连儿心善和陆文龙相当，山狮驼甚至还在陆文龙之上  
       
我的看法
第一高宠：这个好象没什么异议，建议在游戏里增加象蹬，装配此物品高宠可以无节制的挑滑车
第二杨继周：参看山狮驮
第三山狮驮：十几回合打败关铃，并且，这里的描述是关铃感觉非常沉重（他和岳云交手都没这感觉）
第四陆文龙：参看连心善
第五连心善：三四十回合打败严成方，这也是了不起的成绩
第六金蝉子：有人说他可以快速搞定张宪等而陆文龙不成，因此应该在陆之上，我不太同意，我认为交手情况不同，没理由表明张的尽全力了，很可能张发现不是对手就撤退了（要是全力支撑也可以再支撑几十回合），而且显然金的武艺攻强于守，吃下手快一点，但是并不超越前面几人
第七：岳云
其他类似
还有个问题，就是岳雷当元帅的时候，关铃、严成方等人到底多大岁数？是否到了年老力衰的地步？这里不能按照历史推测。只能按照小说推测
请看这段
“ 关铃让过了牛皋，把青龙刀横在马背上，迎上前来，大喝一声：“你是什么人？这等逞能，小爷在此！”粘得力大怒道：“你这小南蛮！是何等之人？擅敢阻我去路，放走某家败将。”关铃道：“我不说，你也不知。小爷姓关名铃，乃是汉朝义勇武安王之后人。今日你遇着小爷，只怕要活也不能够了。””

关铃上前，大喝一声：“番将何人，敢阻我的大兵去路？快快通个名来，好取你的头，去上功劳簿！”山狮驼呵呵大笑道：“某乃大金国神武大元帅山狮驼是也。尔等不知死活，自己国家残破，君暗臣奸，不日灭亡。正要来取你的江山，你反敢兴兵到我疆界上来送死！可怜你这小孩儿，若要性命，可速速回去，换个有年纪有本事的来。若不要性命，也通个名，待某家送你到阎王殿上好去勾帐。”关铃道：“你这不识起倒的毛贼，那里晓得小爷的厉害！小爷乃义勇武安王之后关铃便是。你且来试试我小爷的刀看。”

从以上的双方称呼看，关铃还很年轻，严成方和他年纪仿佛，应该也不老，根本不存在年老力衰的问题，甚至可以说，由于经验的增长，此时的关、严比当初还略强 [/quote]
首先感谢关注孤狼的小文。
在各种论坛中，说岳排名的比较寂寞，偶尔有几个基本上也是只排前半部，因为后半部的人很难和前半部的人物做比较。你所说的这个问题也曾极大的困扰孤狼，也多有人提出与俺探讨，在下以为，与三国、水浒类似，说岳的后半段（飞、云归神后），与前文多有矛盾之处，不同的是三国、水浒的后半部分是有人代笔或续貂，而说岳则明显有力不从心、虎头蛇尾、江郎才尽的感觉，此是原著本身的硬伤。

先说说杨继周。不知注意到了没有？杨继周15-20合才搞定董耀宗（最多算二流好手），而金蛋子搞定二流悍将铁面董先（董耀宗的爹）只用了七八合。而这个董先也算是岳飞手下的副将中的猛将，曾一合击败施全，与张宪斗了数十合，董耀宗在说岳下半部中并不突出，很难想象他能与张宪抗衡数十合。从这里是否可以看出杨继周与金蛋子的一点微小差距呢？

再看看陆文龙。之前他与岳云、何元庆、严成方、张宪等人车轮大战的事迹且不提，就看看他与连儿心善那场战斗。原文是这样的：战不上几个回合，杨继周。。。。回马便走。。。。回转马头，发手中戟，。。。前心直透到后心，。。。。自然不活了。连儿心善见山狮驼被杀，心里着慌，手中刀略松得一松，被陆文龙一枪，正中咽喉，也跌下马来，魂灵地赶着山狮驼一齐去了。这就是说陆文龙与杨继周同时出马分别迎战连儿心善和山狮驼，杨继周与山狮驼并未战过几合，便用上了诈败计，算上中间追赶的时间，加起来也就十五至二十合，何来陆文龙与连儿心善是苦战之说？连儿心善作为大将，临阵的素质和勇气是有问题的，如果只凭此一点都难称是顶级高手。而陆文龙如果不是实力高出连儿心善一截，也不会果断抓住战机，在二十合内要了连儿心善的性命。另外粘得力三十余合败关铃、连儿心善三十余合败严成方，关铃、严成方两人的武力是比较接近的，那么粘得力、连儿心善也是相当接近的，陆文龙能杀连儿心善，就一定可以杀掉粘得力。那么又如何解释山狮驼十余合败关铃呢？如果光从数值看，陆文龙的确不如山狮驼，因为陆文龙在书的上半部中三十余合还没搞定严成方，在下认为这是书中明显的一个BUG，下面说。

最后来谈谈岳云。以你所说关铃和岳云相去不远，理由无非是关铃和岳云大战无数合战平，关铃十余合不敌山狮驼，而岳云不可能十余合战胜关铃，因此得出结论岳云不如山狮驼；同样的严成方虽然不如岳云，但也能战到八十余合，不分胜负，所以连儿心善很有可能还在岳云之上。不知你注意到没有，岳云与关铃相战时各自的年龄，岳云当时十三岁，而关铃只十二岁；岳云与严成方交战时，岳云当时十五岁，而严成方（与关铃同龄）十四岁，基本上还是小孩子的年龄，且尚未经过大战的洗礼，所以那个年龄段的战例只可作为参考，特别是不可与书的下半部做直接比较，进一步地说俺想表达的意思是：岳云在十三、四岁的武力不是他颠峰期的武力水平，不可作为他的代表战，“岳云断断不可能在十余锤之内打得关铃大败”，还应加个限制性条件：十三、四岁。但是是否能或者说在多大年龄能大败关铃，就不得而知了，因为他在二十二岁的黄金年龄就遇害了。因此“岳云不敌山狮驼，应该是客观公允的”这个论断还是欠缺有力的证据。正是考虑到说岳一书前后的不十分一致，俺的倾向是以前半部为准，不光考虑单个战例的突出，还要考虑战绩的丰富性，将前半部的武将排位略靠前，这在俺的另两篇武评中也可体现出来。

前文已经说了说岳的后半部，无论是艺术水平，还是武将单挑的描述都比前半部逊色，有夸大和满嘴跑火车的嫌疑。举几个BUG。岳云归神时是二十二岁，到了岳飞平反，岳雷挂帅时，大约已过了一二十年，关铃、严成方已是奔三奔四的人了，但是在书的下半部中山狮驼居然还称关铃为“你这小孩儿”，关铃就象长生不老似的还自称“小爷”。让人如何能相信山狮驼十余合战胜关铃的真实性呢？这可能是作者写了后面的就忘了前面的了。这一战关铃输在了力量上。试问杨继周能够十余合战胜关铃吗？（杨继周胜董耀宗都用了十余合，未必关铃还不如董耀宗？）如果杨继周不能够十余合战胜关铃，那岂不是说杨继周不山狮驼？！又如下半部中连儿心善三十余合败严成方，而在书的上半部中陆文龙三十余合还没搞定严成方，那么是否说明陆文龙比不上连儿心善呢？！再如粘得力居然可以毫无惧却独战宗良、余雷、欧阳从善、郑世宝四将四十余合胜之，独战王英、吉成亮、施凤、汤英、伍连、余雷、韩起龙、韩起凤、何凤、岳霆十小将不放在心上！这个牛是否吹大了一点，如果是这样，他应该是全书第一。所以综上所述，说岳的全排名，不光要考虑个别突出战例，还要注重战例的丰富性，同时还要注意甄别书中的矛盾之处，有所取舍。在三国、水浒中也存在类似问题，俺的做法是以书的前半部为准。

敬请关注在下的三国武力大排名，欢迎你！

孤狼我最不爱看的就是说岳，实在无聊，没有任何的想象余地全部是幼儿园的道德分配标准，实在不及你这样大动笔法德来评论，有点荒诞

[quote]原帖由[i]pu239[/i]于2006-01-10, 1:50:10发表
孤狼我最不爱看的就是说岳，实在无聊，没有任何的想象余地全部是幼儿园的道德分配标准，实在不及你这样大动笔法德来评论，有点荒诞 [/quote]
说岳相较之三国、水浒是差一些，但箩卜、青菜，各有所爱吧。
比之三国、水浒的武评动的心思还是要少一点的。

"说岳"关注的人不多, 争议也会少一些.

[quote]原帖由[i]孤狼在途[/i]于2005-11-12, 19:12:52发表
你可以继续保留你的观点，俺是热爱武评中的一员，武评还会继续作下去，到时“三国”出来，还要继续捧场哦。
另记得你在某个贴子还在同俺争讨年龄的问题，怎么这里就又出现了“他打的赵云已老”，哈哈。 [/quote]
姜维打的不就是年老的赵云么?

岳云太高了，至少曹宁、杨继周、山狮铊、粘得力与连儿从善比他高，曹宁打得岳家军挂免战牌，说明岳云打不过他，虽然杨再兴也打得岳家军挂免战牌，那只是岳飞想收他，并非无人能胜他，岳云的锤80多斤，山狮铊、粘得力都是120斤，力量型选手，差这么多，肯定不行，山狮铊打败关铃几乎没费劲，岳云肯定不成，陆文龙若单挑胜得了粘得力，也不用这么多人一起打了，杨继周能杀了山狮铊，就更胜过岳云了，连儿从善与陆文龙差不多，战败严成方才30-40个回合，如果岳云有这个实力就不用使回马锤了，

大致看完兄的大作,多数观点相符,不过关于兀术,实在过低.没记错的话,.何元庆输与过他.可看出兀术虽输给了岳飞,却要强过何元庆等人.

再关于关\严二人,可换个角度.并非年龄因素,而是二人久疏战阵的关系.毕竟从岳飞遇害到岳雷扫北经历了10数年.这几人在这期间都属于赋闲在家.心灰意冷之下,武艺有些生疏是很平常不过的.分别败给山\连都是久不经战阵之故.多少需要缓冲一下.至少之后连儿心善与人袭击宋营时,就是严成方抵住了他,可看出来二人之间并没多大差距.初次交手不过是严成方在家中赋闲已久,而连儿心善却一直是在军中为将.

[quote]原帖由[i]深渊毁灭之手[/i]于2006-03-12, 18:14:44发表
大致看完兄的大作,多数观点相符,不过关于兀术,实在过低.没记错的话,.何元庆输与过他.可看出兀术虽输给了岳飞,却要强过何元庆等人.

再关于关\严二人,可换个角度.并非年龄因素,而是二人久疏战阵的关系.毕竟从岳飞遇害到岳雷扫北经历了10数年.这几人在这期间都属于赋闲在家.心灰意冷之下,武艺有些生疏是很平常不过的.分别败给山\连都是久不经战阵之故.多少需要缓冲一下.至少之后连儿心善与人袭击宋营时,就是严成方抵住了他,可看出来二人之间并没多大差距.初次交手不过是严成方在家中赋闲已久,而连儿心善却一直是在军中为将. [/quote]
那这样说的话，岳云会斗金铲子不是也久疏战阵吗？同样，杨再兴和岳飞交手的时候应该也久疏战阵（所以扬高于岳，类似的，余化龙可能也高于岳飞）
所以久疏战阵不应该作为考虑条件

[quote]原帖由[i]zsxmmhd[/i]于2006-03-12, 22:35:46发表
[quote]原帖由[i]深渊毁灭之手[/i]于2006-03-12, 18:14:44发表
大致看完兄的大作,多数观点相符,不过关于兀术,实在过低.没记错的话,.何元庆输与过他.可看出兀术虽输给了岳飞,却要强过何元庆等人.

再关于关\严二人,可换个角度.并非年龄因素,而是二人久疏战阵的关系.毕竟从岳飞遇害到岳雷扫北经历了10数年.这几人在这期间都属于赋闲在家.心灰意冷之下,武艺有些生疏是很平常不过的.分别败给山\连都是久不经战阵之故.多少需要缓冲一下.至少之后连儿心善与人袭击宋营时,就是严成方抵住了他,可看出来二人之间并没多大差距.初次交手不过是严成方在家中赋闲已久,而连儿心善却一直是在军中为将. [/quote]
那这样说的话，岳云会斗金铲子不是也久疏战阵吗？同样，杨再兴和岳飞交手的时候应该也久疏战阵（所以扬高于岳，类似的，余化龙可能也高于岳飞）
所以久疏战阵不应该作为考虑条件 [/quote]
这些人可都是在家中闲待了有10数年之久，更有因岳飞被害而对朝廷心灰意冷之可能，而且当时报仇更为岳飞阴魂所阻，甚至有何元庆、余化龙愤恨自刎，伍尚志、罗延庆忧闷而死的例子。而活着的除外那些又在占山为王者，其他各自回家的，在认为无法伸冤的状况下疏于操练武艺很正常不过。


而你说这几个，久疏战阵从何说起？岳云是完全没那说法了。余、杨二人也是占山为王之人，肯定少不了操练武艺，何况不时还有官军讨伐，和这些因岳飞被害而赋闲在家的有可比性？

还是麻烦你能理解文字的意思后再来回复吧。

[quote]原帖由[i]深渊毁灭之手[/i]于2006-03-13, 1:42:18发表
[quote]原帖由[i]zsxmmhd[/i]于2006-03-12, 22:35:46发表
[quote]原帖由[i]深渊毁灭之手[/i]于2006-03-12, 18:14:44发表
大致看完兄的大作,多数观点相符,不过关于兀术,实在过低.没记错的话,.何元庆输与过他.可看出兀术虽输给了岳飞,却要强过何元庆等人.

再关于关\严二人,可换个角度.并非年龄因素,而是二人久疏战阵的关系.毕竟从岳飞遇害到岳雷扫北经历了10数年.这几人在这期间都属于赋闲在家.心灰意冷之下,武艺有些生疏是很平常不过的.分别败给山\连都是久不经战阵之故.多少需要缓冲一下.至少之后连儿心善与人袭击宋营时,就是严成方抵住了他,可看出来二人之间并没多大差距.初次交手不过是严成方在家中赋闲已久,而连儿心善却一直是在军中为将. [/quote]
那这样说的话，岳云会斗金铲子不是也久疏战阵吗？同样，杨再兴和岳飞交手的时候应该也久疏战阵（所以扬高于岳，类似的，余化龙可能也高于岳飞）
所以久疏战阵不应该作为考虑条件 [/quote]
这些人可都是在家中闲待了有10数年之久，更有因岳飞被害而对朝廷心灰意冷之可能，而且当时报仇更为岳飞阴魂所阻，甚至有何元庆、余化龙愤恨自刎，伍尚志、罗延庆忧闷而死的例子。而活着的除外那些又在占山为王者，其他各自回家的，在认为无法伸冤的状况下疏于操练武艺很正常不过。


而你说这几个，久疏战阵从何说起？岳云是完全没那说法了。余、杨二人也是占山为王之人，肯定少不了操练武艺，何况不时还有官军讨伐，和这些因岳飞被害而赋闲在家的有可比性？

还是麻烦你能理解文字的意思后再来回复吧。 [/quote]
首先说时间问题，我上面和其他帖子分析过，仅就《说岳》分析，中间是绝不超过10年的（当然要是按照真实历史至少20年，连岳飞的大孙子都20多了）
其次，你怎么知道他们回家一郁闷就不练武了？我还说他们时时刻刻想着报仇抓紧时间练呢，罗延庆忧闷不代表其他人一样郁闷，否则为什么还有人站山为王？所以练武只是一种推测，书里找不到确实支持

[quote]原帖由[i]孤狼在途[/i]于2006-01-08, 22:07:34发表
[quote]原帖由[i]zsxmmhd[/i]于2005-06-30, 9:59:14发表
山狮驼、连儿心善似乎都在岳云之上
虽说岳云对关铃、严成方没尽全力，但是确实没山狮驼、连儿心善打的那么轻松，一个10几回合，一个3、40回合，恐怕岳云作不到吧？给人的感觉，连儿心善和陆文龙相当，山狮驼甚至还在陆文龙之上 
       
我的看法
第一高宠：这个好象没什么异议，建议在游戏里增加象蹬，装配此物品高宠可以无节制的挑滑车
第二杨继周：参看山狮驮
第三山狮驮：十几回合打败关铃，并且，这里的描述是关铃感觉非常沉重（他和岳云交手都没这感觉）
第四陆文龙：参看连心善
第五连心善：三四十回合打败严成方，这也是了不起的成绩
第六金蝉子：有人说他可以快速搞定张宪等而陆文龙不成，因此应该在陆之上，我不太同意，我认为交手情况不同，没理由表明张的尽全力了，很可能张发现不是对手就撤退了（要是全力支撑也可以再支撑几十回合），而且显然金的武艺攻强于守，吃下手快一点，但是并不超越前面几人
第七：岳云
其他类似
还有个问题，就是岳雷当元帅的时候，关铃、严成方等人到底多大岁数？是否到了年老力衰的地步？这里不能按照历史推测。只能按照小说推测
请看这段
“ 关铃让过了牛皋，把青龙刀横在马背上，迎上前来，大喝一声：“你是什么人？这等逞能，小爷在此！”粘得力大怒道：“你这小南蛮！是何等之人？擅敢阻我去路，放走某家败将。”关铃道：“我不说，你也不知。小爷姓关名铃，乃是汉朝义勇武安王之后人。今日你遇着小爷，只怕要活也不能够了。””

关铃上前，大喝一声：“番将何人，敢阻我的大兵去路？快快通个名来，好取你的头，去上功劳簿！”山狮驼呵呵大笑道：“某乃大金国神武大元帅山狮驼是也。尔等不知死活，自己国家残破，君暗臣奸，不日灭亡。正要来取你的江山，你反敢兴兵到我疆界上来送死！可怜你这小孩儿，若要性命，可速速回去，换个有年纪有本事的来。若不要性命，也通个名，待某家送你到阎王殿上好去勾帐。”关铃道：“你这不识起倒的毛贼，那里晓得小爷的厉害！小爷乃义勇武安王之后关铃便是。你且来试试我小爷的刀看。”

从以上的双方称呼看，关铃还很年轻，严成方和他年纪仿佛，应该也不老，根本不存在年老力衰的问题，甚至可以说，由于经验的增长，此时的关、严比当初还略强 [/quote]
首先感谢关注孤狼的小文。
在各种论坛中，说岳排名的比较寂寞，偶尔有几个基本上也是只排前半部，因为后半部的人很难和前半部的人物做比较。你所说的这个问题也曾极大的困扰孤狼，也多有人提出与俺探讨，在下以为，与三国、水浒类似，说岳的后半段（飞、云归神后），与前文多有矛盾之处，不同的是三国、水浒的后半部分是有人代笔或续貂，而说岳则明显有力不从心、虎头蛇尾、江郎才尽的感觉，此是原著本身的硬伤。

先说说杨继周。不知注意到了没有？杨继周15-20合才搞定董耀宗（最多算二流好手），而金蛋子搞定二流悍将铁面董先（董耀宗的爹）只用了七八合。而这个董先也算是岳飞手下的副将中的猛将，曾一合击败施全，与张宪斗了数十合，董耀宗在说岳下半部中并不突出，很难想象他能与张宪抗衡数十合。从这里是否可以看出杨继周与金蛋子的一点微小差距呢？

再看看陆文龙。之前他与岳云、何元庆、严成方、张宪等人车轮大战的事迹且不提，就看看他与连儿心善那场战斗。原文是这样的：战不上几个回合，杨继周。。。。回马便走。。。。回转马头，发手中戟，。。。前心直透到后心，。。。。自然不活了。连儿心善见山狮驼被杀，心里着慌，手中刀略松得一松，被陆文龙一枪，正中咽喉，也跌下马来，魂灵地赶着山狮驼一齐去了。这就是说陆文龙与杨继周同时出马分别迎战连儿心善和山狮驼，杨继周与山狮驼并未战过几合，便用上了诈败计，算上中间追赶的时间，加起来也就十五至二十合，何来陆文龙与连儿心善是苦战之说？连儿心善作为大将，临阵的素质和勇气是有问题的，如果只凭此一点都难称是顶级高手。而陆文龙如果不是实力高出连儿心善一截，也不会果断抓住战机，在二十合内要了连儿心善的性命。另外粘得力三十余合败关铃、连儿心善三十余合败严成方，关铃、严成方两人的武力是比较接近的，那么粘得力、连儿心善也是相当接近的，陆文龙能杀连儿心善，就一定可以杀掉粘得力。那么又如何解释山狮驼十余合败关铃呢？如果光从数值看，陆文龙的确不如山狮驼，因为陆文龙在书的上半部中三十余合还没搞定严成方，在下认为这是书中明显的一个BUG，下面说。

最后来谈谈岳云。以你所说关铃和岳云相去不远，理由无非是关铃和岳云大战无数合战平，关铃十余合不敌山狮驼，而岳云不可能十余合战胜关铃，因此得出结论岳云不如山狮驼；同样的严成方虽然不如岳云，但也能战到八十余合，不分胜负，所以连儿心善很有可能还在岳云之上。不知你注意到没有，岳云与关铃相战时各自的年龄，岳云当时十三岁，而关铃只十二岁；岳云与严成方交战时，岳云当时十五岁，而严成方（与关铃同龄）十四岁，基本上还是小孩子的年龄，且尚未经过大战的洗礼，所以那个年龄段的战例只可作为参考，特别是不可与书的下半部做直接比较，进一步地说俺想表达的意思是：岳云在十三、四岁的武力不是他颠峰期的武力水平，不可作为他的代表战，“岳云断断不可能在十余锤之内打得关铃大败”，还应加个限制性条件：十三、四岁。但是是否能或者说在多大年龄能大败关铃，就不得而知了，因为他在二十二岁的黄金年龄就遇害了。因此“岳云不敌山狮驼，应该是客观公允的”这个论断还是欠缺有力的证据。正是考虑到说岳一书前后的不十分一致，俺的倾向是以前半部为准，不光考虑单个战例的突出，还要考虑战绩的丰富性，将前半部的武将排位略靠前，这在俺的另两篇武评中也可体现出来。

前文已经说了说岳的后半部，无论是艺术水平，还是武将单挑的描述都比前半部逊色，有夸大和满嘴跑火车的嫌疑。举几个BUG。岳云归神时是二十二岁，到了岳飞平反，岳雷挂帅时，大约已过了一二十年，关铃、严成方已是奔三奔四的人了，但是在书的下半部中山狮驼居然还称关铃为“你这小孩儿”，关铃就象长生不老似的还自称“小爷”。让人如何能相信山狮驼十余合战胜关铃的真实性呢？这可能是作者写了后面的就忘了前面的了。这一战关铃输在了力量上。试问杨继周能够十余合战胜关铃吗？（杨继周胜董耀宗都用了十余合，未必关铃还不如董耀宗？）如果杨继周不能够十余合战胜关铃，那岂不是说杨继周不山狮驼？！又如下半部中连儿心善三十余合败严成方，而在书的上半部中陆文龙三十余合还没搞定严成方，那么是否说明陆文龙比不上连儿心善呢？！再如粘得力居然可以毫无惧却独战宗良、余雷、欧阳从善、郑世宝四将四十余合胜之，独战王英、吉成亮、施凤、汤英、伍连、余雷、韩起龙、韩起凤、何凤、岳霆十小将不放在心上！这个牛是否吹大了一点，如果是这样，他应该是全书第一。所以综上所述，说岳的全排名，不光要考虑个别突出战例，还要注重战例的丰富性，同时还要注意甄别书中的矛盾之处，有所取舍。在三国、水浒中也存在类似问题，俺的做法是以书的前半部为准。

敬请关注在下的三国武力大排名，欢迎你！ [/quote]
首先提一下时间问题，这个我说过，以小说论，中间应该最多不超过10年，可能也就7、8年样子，否则很多事情没办法解释了，如果以真实历史的大于20年计算，后面出场恐怕就不是陆文龙和关铃了，而应该是他们的儿子了（按历史计算他们的儿子至少也20了），所以以小说论，陆、关是绝对不老，绝对年轻的！最近看评话《岳传》，似乎作者也是缩短从风波亭-岳雷挂帅的年限的，和历史一样的似乎只有刘老的评书。
其次，关于对同一人表现，我认为不能说甲20回合战胜丙，乙30回合战胜丙，甲就一定高于乙，毕竟类似的情况在三国里面更多，如果那样三国武力可能就大变样了
第三，至于说后面不严谨，有满嘴跑火车现象，确实如此，不过即使如此，它这么写了，我们也只能这样分析，比如西游记，后面那么多妖怪（青牛、大鹏、牛魔王等）武艺居然都不逊色于孙悟空，这个合理吗？或者三国，前期猛将那么多，后来几乎无人（也就是姜维可以和老迈的赵云打一下，出个张颌就无敌了，反观前面，赵这个水平的至少有吕、关、张、马、许、典等人），似乎也不合理，不过我们也只能就此分析，只能说武艺前十名就是赵、吕、关、张、马、许、典这些人，不能把后面的一些人加上
最后，说岳云开始年轻，无法代表颠峰武力，这个确实说的通，问题是书里这种情况太多，无法一一考虑，比如岳云这样算起来是否颠峰应该在金铲子甚至高宠之上？岳飞和金无住是否年轻时在张宪甚至岳云之上？这样分析变数就太多了

楼主写的真好呀，支持个！

图挂了，可惜呀

[quote]原帖由[i]孤狼在途[/i]于2005-05-21, 23:22:14发表
例如关羽之与关平、关定 [/quote]
是关兴不是关定吧?关定是关平的亲父

[quote]原帖由[i]深渊毁灭之手[/i]于2006-03-12, 18:14:44发表
大致看完兄的大作,多数观点相符,不过关于兀术,实在过低.没记错的话,.何元庆输与过他.可看出兀术虽输给了岳飞,却要强过何元庆等人.

再关于关\严二人,可换个角度.并非年龄因素,而是二人久疏战阵的关系.毕竟从岳飞遇害到岳雷扫北经历了10数年.这几人在这期间都属于赋闲在家.心灰意冷之下,武艺有些生疏是很平常不过的.分别败给山\连都是久不经战阵之故.多少需要缓冲一下.至少之后连儿心善与人袭击宋营时,就是严成方抵住了他,可看出来二人之间并没多大差距.初次交手不过是严成方在家中赋闲已久,而连儿心善却一直是在军中为将. [/quote]
何元庆什么时候输给金兀术？第几回？

[quote]原帖由[i]jhgfd[/i]于2006-03-13, 11:28:38发表
楼主写的真好呀，支持个！

图挂了，可惜呀 [/quote]
谢谢鼓励！
图已挂了数次，只不知是何原因，只有重新贴过。

[quote]原帖由[i]良少侠[/i]于2006-03-13, 13:02:30发表
是关兴不是关定吧?关定是关平的亲父 [/quote]
非常感谢，多谢指正，笔误，改正。

[quote]原帖由[i]xwhero[/i]于2006-03-13, 14:14:12发表
[quote]原帖由[i]深渊毁灭之手[/i]于2006-03-12, 18:14:44发表
大致看完兄的大作,多数观点相符,不过关于兀术,实在过低.没记错的话,.何元庆输与过他.可看出兀术虽输给了岳飞,却要强过何元庆等人.

再关于关\严二人,可换个角度.并非年龄因素,而是二人久疏战阵的关系.毕竟从岳飞遇害到岳雷扫北经历了10数年.这几人在这期间都属于赋闲在家.心灰意冷之下,武艺有些生疏是很平常不过的.分别败给山\连都是久不经战阵之故.多少需要缓冲一下.至少之后连儿心善与人袭击宋营时,就是严成方抵住了他,可看出来二人之间并没多大差距.初次交手不过是严成方在家中赋闲已久,而连儿心善却一直是在军中为将. [/quote]
何元庆什么时候输给金兀术？第几回？ [/quote]
何元庆在俺的映象中好似没有输给金兀术，应该是刘兰芳的评书《岳飞传》里的吧？
也许是俺读书不细，容再察过。

[quote]原帖由[i]zsxmmhd[/i]于2006-03-12, 22:35:46发表
[quote]原帖由[i]深渊毁灭之手[/i]于2006-03-12, 18:14:44发表
大致看完兄的大作,多数观点相符,不过关于兀术,实在过低.没记错的话,.何元庆输与过他.可看出兀术虽输给了岳飞,却要强过何元庆等人.

再关于关\严二人,可换个角度.并非年龄因素,而是二人久疏战阵的关系.毕竟从岳飞遇害到岳雷扫北经历了10数年.这几人在这期间都属于赋闲在家.心灰意冷之下,武艺有些生疏是很平常不过的.分别败给山\连都是久不经战阵之故.多少需要缓冲一下.至少之后连儿心善与人袭击宋营时,就是严成方抵住了他,可看出来二人之间并没多大差距.初次交手不过是严成方在家中赋闲已久,而连儿心善却一直是在军中为将. [/quote]
那这样说的话，岳云会斗金铲子不是也久疏战阵吗？同样，杨再兴和岳飞交手的时候应该也久疏战阵（所以扬高于岳，类似的，余化龙可能也高于岳飞）
所以久疏战阵不应该作为考虑条件 [/quote]
久疏战阵的可能性也许存在，但也只能是不确定的推测。俺一般不把它考虑在武评中。
感谢两位关注，俺觉得这个问题没必要再争论了。

原来一直以为《说岳》不错，并对邓广铭所称“说岳文学性不强”之语不以为然，但直到逐步读了不少的岳飞研究文章也包括最直接的是傅伯星所做的《岳飞正传》中的“说岳全传勘误”，才发现钱彩所作说岳真的是错误百出，特别是书中将一些忠的人物说成奸的，一些奸的人物说成忠的，地址安排无中生有，而又有大量的类似小说都以说岳做为兰本来写，所以我原来一度写的关于评话《岳飞》的功夫排名也放弃了。我想还是正确的肯定历史上的岳飞和他的岳家军吧！说岳虚构的人物太多了！

[quote]原帖由[i]王乙同[/i]于2006-03-14, 17:04:42发表
原来一直以为《说岳》不错，并对邓广铭所称“说岳文学性不强”之语不以为然，但直到逐步读了不少的岳飞研究文章也包括最直接的是傅伯星所做的《岳飞正传》中的“说岳全传勘误”，才发现钱彩所作说岳真的是错误百出，特别是书中将一些忠的人物说成奸的，一些奸的人物说成忠的，地址安排无中生有，而又有大量的类似小说都以说岳做为兰本来写，所以我原来一度写的关于评话《岳飞》的功夫排名也放弃了。我想还是正确的肯定历史上的岳飞和他的岳家军吧！说岳虚构的人物太多了 [/quote]
说岳是英雄传奇，不是史书，不是历史小说，甚至不能算演义小说，拿历史去苛求说岳，就象要拿三国志去非难三国演义一样，试问水浒一百单八将有几个不是虚构的？把文艺形象和历史人物分开，是读书的基本能力。这里是古典小说区，当然讨论的是文学中的岳飞，而非历史上的岳飞，想讨论历史，去炎黄春秋多好，眼不见心不烦。

[quote]原帖由[i]王乙同[/i]于2006-03-14, 17:04:42发表
原来一直以为《说岳》不错，并对邓广铭所称“说岳文学性不强”之语不以为然，但直到逐步读了不少的岳飞研究文章也包括最直接的是傅伯星所做的《岳飞正传》中的“说岳全传勘误”，才发现钱彩所作说岳真的是错误百出，特别是书中将一些忠的人物说成奸的，一些奸的人物说成忠的，地址安排无中生有，而又有大量的类似小说都以说岳做为兰本来写，所以我原来一度写的关于评话《岳飞》的功夫排名也放弃了。我想还是正确的肯定历史上的岳飞和他的岳家军吧！说岳虚构的人物太多了！ [/quote]
小说而已，不必太当真。
排名只是一个解读书籍的初动力，这种方式可以增加读书的一点乐趣，通过这种方式可以引出很多有价值的话题，因而也许可以提高俺们的阅读水平。
兄不妨谈谈“特别是书中将一些忠的人物说成奸的，一些奸的人物说成忠的”，也许对我等理解南宋那段故去的往事有所助益，此所谓读书可以明史，若如此，则是这篇小帖的收获了。

我在读史料时注意到王贵，此人在说岳全传中是从小就和岳飞结拜的兄弟，随岳飞一起南征北战，在岳飞被害后忧愤而病死。而在正史中的记载，秦桧等人唆使岳飞部将王贵等诬告岳飞、岳云、张宪谋反，致使三人后来被害。就是不知此王贵是否彼王贵，如果是的话则这就是小说中一个未辨忠奸的例子。总之小说所写的事情有真有假，若说读书可以明史，则还是应去读些史料。

说岳中也有不少是史料吧，比如施全刺秦，就发生在绍兴二十年正月，只不过这个施全是普通武官，未必和岳飞有关

今天又发现一个严重大BUG，也是关于年龄的
岳云和韩彦直结拜，岳云是弟弟，和黑蛮龙结拜，岳云是哥哥，可是后来黑蛮龙为岳家不平，被宋朝抓住，韩彦直搭救他，两人结拜，韩彦直倒成了哥哥，这三人核算循环大:lol:

这个对全书基本没有影响，似乎不算大bug。只要是小说就都有错误，就连水浒传，不仅有不少人的兵器前后不一致，在地理位置描述上更是离谱。

回复 #5 孤狼在途 的帖子

楼主，呼延灼　如果不是护城河上的桥年久失修老将军还不会死，但死之前我记得金兀术是战败在而走，老将军去追赶，结果马一脚踏坏桥面，而把老将军摔下马来，兀术这才拣了个大便宜。所以本人认为呼延老将军虽老尚能食

增加了几幅插图，希望大家喜欢。
另：谁有更多的说岳插图，最好是白描那种的，给个链接吧，先谢过了。

[quote]原帖由 [i]赛仁贵郭盛[/i] 于 2006-3-18 22:15 发表
这个对全书基本没有影响，似乎不算大bug。只要是小说就都有错误，就连水浒传，不仅有不少人的兵器前后不一致，在地理位置描述上更是离谱。 [/quote]
有种推测，因为并没什么大依据所以开始没说
关于这里三人年纪BUG，本身没什么大影响
不过，是不是写到这里，也说明作者自身的一种矛盾的心理呢？也即并不想让那些以前的将领老去？
也许吧

[quote]第十五岳飞：排到这里大家可以发现岳飞差不多恰好位于27名战将正中，也就是说，他的武力不如上面的十四位，例如张宪一、二合可以搞定金兀术，岳飞要七、八十合，又例如韩彦直可以两度寡身冲阵，岳飞却不一定能办到（大帅不逞匹夫之勇是一方面，关键是他没试过）；也就是说，下面的十二位的武力不如他。但话又说回来，岳飞的武力也还是值得称道的，且不说他与关羽并列为中国历史上的两位武圣，就是当今岳家大枪和岳家散手也还有人习练。[/quote]

狼兄的《说岳武力大排名》确是好文，可惜有个小小的瑕疵——“韩彦直可以两度寡身冲阵，岳飞却不一定能办到”

且看第二十三回——胡先奉令探功绩，岳飞设计败金兵，青龙山八百破十万时，岳飞不是单枪匹马冲过粘罕十万人马的大营么？

[quote]原帖由 [i]羽扇纶巾[/i] 于 2006-3-29 20:01 发表


狼兄的《说岳武力大排名》确是好文，可惜有个小小的瑕疵——“韩彦直可以两度寡身冲阵，岳飞却不一定能办到”

且看第二十三回——胡先奉令探功绩，岳飞设计败金兵，青龙山八百破十万时，岳飞不是单枪匹马冲 ... [/quote]

[color=Blue]引：进得来，出得去，才为好汉！[/color]
的确如此，感谢兄的提醒，容俺修正一下。

[quote]
另一个是斩着魔力之 ，老大一个子，一丈多长，用一条浑铁棍，百十来斤，估计应该很猛，硬是让半醉不醉的福将牛皋同志将人家当成了痰盂，吐了人家一头一脸不说，还把人家大好一个脑袋瓜子，打成了破瓢。可惜了啦。
[/quote]


当年看《说岳》时，曾和同学一起为斩着魔力之同志狂笑+惋惜了好一阵子，曾揣测：“没准这位大哥是个超一流的牛人呢”。

:(可惜了我的高宠！
“看前前面，黑洞洞，待俺赶上前去，杀它个干干净净！”:lol:（《大宅门》白老七的口头禅）

居然没有牛皋啊，他可是主角啊（好象比岳飞戏分还多很多）

更何况他可是杀了头号BOSS金兀术的，虽然说牛皋武力差，但运气绝对是一流的，运气也应该是一个评定方向吧，其实牛皋该是第一猛将

[[i] 本帖最后由 灵动旋风 于 2006-5-12 20:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]灵动旋风[/i] 于 2006-5-12 20:34 发表
居然没有牛皋啊，他可是主角啊（好象比岳飞戏分还多很多）

更何况他可是杀了头号BOSS金兀术的，虽然说牛皋武力差，但运气绝对是一流的，运气也应该是一个评定方向吧，其实牛皋该是第一猛将 [/quote]
牛皋可没杀兀术，后者是自己气死的。
也奇怪，牛皋这人是不是没占过人便宜？坏头头掉下马了他最先想到的不是杀之擒之，而是骑到人家身上来气人家:)

杨再兴不管在什么书上都强于岳飞

:lol::lol::lol::lol:

虽然没看过，但单看此贴也很有趣:lol:

长知识，很有道理

复习一遍,好文章啊,对玩游戏很有帮助!

收藏！

:qDD+
说岳不是历史书籍,是小说
楼主文章开头第一句就吓了我一跳
另外,如楼上某一位所言
说岳的文学成就并不高
所具体反映的人物形象和情节不仅仅夸张令人难以信服
牛人也太多了

回复 #112 棍僧释延德 的帖子

所谓"气死兀术,笑死牛皋"
牛皋的武力并不强,却是一员福将