周瑜的策略是不借荆州给刘备，自己独占荆州，甚至想携刘备以令关张

然后图取西川

鲁肃的借荆州大家都知道了

请高手分析一下，谁的战略更高明？

都不高明，吕蒙最高明，只有他才夺取了荆州

这个话题足以写一篇大论！
个人以为周瑜最高。因为只有全据长江，才是保卫东吴的根本大计，不见最后的时刻，灭亡吴国的强大水军，正是从益州顺流而下的吗？
如果不趁自己方面军力强大，益州疲弱之机达成这个战略构想，等曹操先下手夺取益州就麻烦了。当然我并不是说周瑜此时取益州时机最佳，但是这个战略构想是最佳的。
吕蒙就要差一些，他只能根据当时的局势，策划夺取长江中游自白帝以下的地区，来保卫东吴整个防线的安全。但是他至少明白一点：要确保安全，不能依靠别人，只能靠自己。
鲁肃在这个问题上犯了大错。他不能明白刘备的狼子野心。试图依靠刘备来保卫对东吴至关重要的长江中游地区。
一点浅见，抛砖引玉。

燕京兄果然与众不同。
谋取天下的战略当然是最好的了。
守成不是一个真正的统帅所应该做的。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-21, 14:46:21发表
这个话题足以写一篇大论！
个人以为周瑜最高。因为只有全据长江，才是保卫东吴的根本大计，不见最后的时刻，灭亡吴国的强大水军，正是从益州顺流而下的吗？
如果不趁自己方面军力强大，益州疲弱之机达成这个战略构想，等曹操先下手夺取益州就麻烦了。当然我并不是说周瑜此时取益州时机最佳，但是这个战略构想是最佳的。
吕蒙就要差一些，他只能根据当时的局势，策划夺取长江中游自白帝以下的地区，来保卫东吴整个防线的安全。但是他至少明白一点：要确保安全，不能依靠别人，只能靠自己。
鲁肃在这个问题上犯了大错。他不能明白刘备的狼子野心。试图依靠刘备来保卫对东吴至关重要的长江中游地区。
一点浅见，抛砖引玉。 [/quote]
燕京前辈，我的意见是，战略是需要具体的战术来支撑的。周瑜的竟长江之极而有之的战略固然有气魄，而袁绍本初的南拒河以争天下岂非更加有气魄，而检验其正确与否的标准，则是有没有可行性。
周瑜伐蜀，则北有强大的曹操虎视耽耽，南有荆南的刘备骚扰其后路，内部则有山越为其内忧，东吴方自保不暇。蜀地有重山天险，峡口狭窄，易守难攻，可以说是一夫当关，万夫莫敌，刘备大耳朵如果不是张松法正做向导，刘璋开门揖入，“独坐穷山，放虎自卫”，那么很大可能诸葛亮的隆中对也仅仅是停留在理论上而已。况且蜀人排外倾向很强，孙氏在蜀中素无恩德，想别人象支持刘备那样支持他，也难。那么周瑜如果伐蜀，兵多了显然形势不允许，兵少了恐怕是连川口也进不去，或者即使进去了也是有来无还。所以说周瑜的战略方针气魄是有了，可是在很大可能性上是永远也无法实现的乌托邦。
以上一点个人浅见，请多多指教。

愚论以为鲁肃更高明。证据：一，此信传到曹操那里，曹操“方作书，落笔于地”。可见曹操对此非常担心。第二，鲁肃当年“尽长江所及”与北方抗衡的战略意图早在曹操闪击荆州时就泡汤了，所以才有孙刘联军抗曹。而事后周瑜还想这么着，条件不具备。第三，周瑜的美人计对于大志者基本是无效的，这只是他的一厢情愿。而现实是刘备在赤壁之战前后已经大不相同，在面临北敌强邻虎视眈眈的情况下，不如如鲁肃言“多曹之敌”。

[quote]原帖由[i]清风影[/i]于2005-05-21, 14:23:39发表
实际上鲁肃的政治能力和眼光远在周瑜和吕蒙之上，还强于诸葛亮，是个有大智慧的人，虽然三国演义把他写的跟白痴似的。 [/quote]
请你举出根据来，不要在这里没根没据的说

个人觉得鲁肃的借荆州稍微稳健一点，如果依照周郎的策略，估计曹操会势如破竹的打下汉中，入蜀取川．孙权到蜀地其实还是要过汉中一关，估计是不会顺利的．．．．．．

个人觉得子敬在战略眼光上比周鱼要高明，他知道如果没有深得民心的刘备，
单靠孙江东之地是很难与曹操抗衡
“将军虽神武命世，然曹公威力实重，初临荆州，恩信未洽，宜以借备，使抚安之。多操之敌，而自为树党”，
可见他援助得到人心的刘备是有着长远战略意义的，如果孙刘两家这样友好下去的话，今天的历史就不知是什么样的啦，可惜的是，东吴有些将领没有这种战略眼光，贪图眼前得失 致使曹魏有可乘之机，哎。。。。

在下愚見，覺得子敬的建議最為可取，曹軍南侵，若單靠東吳本國的實力，我認為是很難守得住江東的。子敬建議聯劉抗曹，一則為“多操之敵”，其次也好使劉備成為東吳防曹的前哨。另外，使劉備坐大，成三足鼎立，互相鉗制之勢，某程度上更能轉移曹操的視線（反正在下不認為孫仲谋有爭雄天下之心）。至於周郎的二分天下之計，在下頗贊同糜子仲兄的看法，東吳攻蜀隱憂太多，有曹有劉有山越，西蜀軍也非易與之輩，想要迅速佔領的可能性並不大，遠征的軍隊甚至很有可能有去無回（不論是曹操或劉備出兵截其後路，還是被蜀兵困於蜀中）。至於呂蒙不過是個目光短浅之人，雖然在荊州戰役中取得勝利，但卻使東吳在戰略上失敗了，令到後來蜀吳兩國互相殘殺，做掉了關老二，引來了個拼了老命的劉備，雖然最後大耳朵慘敗，但東吳就算不能說慘勝，也差不多了。

在下實則不通史略，因而無法引載史料。以上亦只為個人粗鄙意見，如有錯漏，望不吝指證，海涵。

[quote]原帖由[i]东海麋子仲[/i]于2005-05-21, 8:06:16发表
燕京前辈，我的意见是，战略是需要具体的战术来支撑的。周瑜的竟长江之极而有之的战略固然有气魄，而袁绍本初的南拒河以争天下岂非更加有气魄，而检验其正确与否的标准，则是有没有可行性。
周瑜伐蜀，则北有强大的曹操虎视耽耽，南有荆南的刘备骚扰其后路，内部则有山越为其内忧，东吴方自保不暇。蜀地有重山天险，峡口狭窄，易守难攻，可以说是一夫当关，万夫莫敌，刘备大耳朵如果不是张松法正做向导，刘璋开门揖入，“独坐穷山，放虎自卫”，那么很大可能诸葛亮的隆中对也仅仅是停留在理论上而已。况且蜀人排外倾向很强，孙氏在蜀中素无恩德，想别人象支持刘备那样支持他，也难。那么周瑜如果伐蜀，兵多了显然形势不允许，兵少了恐怕是连川口也进不去，或者即使进去了也是有来无还。所以说周瑜的战略方针气魄是有了，可是在很大可能性上是永远也无法实现的乌托邦。
以上一点个人浅见，请多多指教。
  [/quote]
东海兄：
你说的很正确呀！我以前在大话三国也写过论周瑜能否取蜀成功的文章，观点与你基本相同。
所以，我才在前面说：周瑜的这个战略无疑是正确的，但是时机不见得确实成熟，我等观点是当时还不太成熟。
要取蜀，至少应在自己的基地更加稳固，最起码要分化、解决了刘备后患才能行动。
当然，我们不能过高估计蜀地的能量，刘备以那么卑鄙的手段夺取益州，结果也是各地四处响应，投降者甚多。而刘备并没有强大的水军。
希望发扬，继续讨论。

[quote]原帖由[i]西园新军[/i]于2005-05-21, 8:52:11发表
愚论以为鲁肃更高明。证据：一，此信传到曹操那里，曹操“方作书，落笔于地”。可见曹操对此非常担心。第二，鲁肃当年“尽长江所及”与北方抗衡的战略意图早在曹操闪击荆州时就泡汤了，所以才有孙刘联军抗曹。而事后周瑜还想这么着，条件不具备。第三，周瑜的美人计对于大志者基本是无效的，这只是他的一厢情愿。而现实是刘备在赤壁之战前后已经大不相同，在面临北敌强邻虎视眈眈的情况下，不如如鲁肃言“多曹之敌”。 [/quote]
西园兄：有些不同意见，一起探讨。
1、曹操确实很担心，但是担心的是什么呢？没有记载。我以为曹操担心的不是孙刘联合，而是担心他一直想消灭的刘备，至此在孙权的庇护下有了自己的根据地，再也消灭不掉了。
2、尽长江所及，是江南割据势力希望达到的完整防线的正常要求，鲁肃时期一样可以实现。如果刘备不出面阻拦，那么刘备守荆州，空余下来的吴军是有能力试一下实现这个目标的。
3、美人计确实不会生效，但是美人计只是托辞，软禁刘备才是根本。

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-05-21, 13:48:37发表
个人觉得鲁肃的借荆州稍微稳健一点，如果依照周郎的策略，估计曹操会势如破竹的打下汉中，入蜀取川．孙权到蜀地其实还是要过汉中一关，估计是不会顺利的．．．．．． [/quote]
不用过汉中，刘备取四川就直接走三峡。孙权也一样的。

关于孙权是否依靠自己的力量能守住江东，我认为完全可以。
至少周瑜、吕蒙也认为完全可以，而历史也证明，没有刘备势力，孙权也可以依托长江天险挡住曹操。
我们知道：从刘备借荆州之后，由于曹操已经转移进攻方向于合肥，江陵一带基本没有发生过什么大规模的作战，因此刘备实际上并没有起到鲁肃希望的作用，这一点，从刘备还敢于分兵入川就能得到证明。
如果荆州当面军事压力很大，刘备怎么敢于带领差不多一半的兵力跑到遥远的汉中边界一呆就是一年时间？
此后，吕蒙夺回荆州，此后就是孙权自己承担整个的防务，也不见有任何的问题。所以，孙权最后评价鲁肃时，认为这个是鲁肃的重大错误。

孙权明显是在推卸责任，鲁肃只是个建议权，最终采纳谁的建议是孙权决定的，要说错误也是孙权自己最大。

周喻在时，孙权听的是周喻的意见，周喻不在才改用鲁肃的意见，用谁的战略不是看谁的高明。

看来，当时孙权太年轻，缺乏政治军事经验，才比较听从其首席军事负责人的建议。不过孙权确实自己有责任，这个推不掉。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-22, 10:28:42发表
关于孙权是否依靠自己的力量能守住江东，我认为完全可以。
至少周瑜、吕蒙也认为完全可以，而历史也证明，没有刘备势力，孙权也可以依托长江天险挡住曹操。
我们知道：从刘备借荆州之后，由于曹操已经转移进攻方向于合肥，江陵一带基本没有发生过什么大规模的作战，因此刘备实际上并没有起到鲁肃希望的作用，这一点，从刘备还敢于分兵入川就能得到证明。
如果荆州当面军事压力很大，刘备怎么敢于带领差不多一半的兵力跑到遥远的汉中边界一呆就是一年时间？
此后，吕蒙夺回荆州，此后就是孙权自己承担整个的防务，也不见有任何的问题。所以，孙权最后评价鲁肃时，认为这个是鲁肃的重大错误。 [/quote]
如果没把荆州借给留备的话，曹操就不会兵分2路而下吗？
正因为借了刘备才从合肥攻孙权。
个人以为借荆州只是刘备用政治手段夺荆洲，以当时的形式来讲，鲁肃的方法是停高超的。
其实刘备借来的荆洲，不过江陵郡而已。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-22, 10:28:42发表
关于孙权是否依靠自己的力量能守住江东，我认为完全可以。
至少周瑜、吕蒙也认为完全可以，而历史也证明，没有刘备势力，孙权也可以依托长江天险挡住曹操。
我们知道：从刘备借荆州之后，由于曹操已经转移进攻方向于合肥，江陵一带基本没有发生过什么大规模的作战，因此刘备实际上并没有起到鲁肃希望的作用，这一点，从刘备还敢于分兵入川就能得到证明。
如果荆州当面军事压力很大，刘备怎么敢于带领差不多一半的兵力跑到遥远的汉中边界一呆就是一年时间？
此后，吕蒙夺回荆州，此后就是孙权自己承担整个的防务，也不见有任何的问题。所以，孙权最后评价鲁肃时，认为这个是鲁肃的重大错误。 [/quote]
先生之言，不无道理。刘备的确没有在战后起到抵挡大量曹军，缓解东吴压力的作用，但设或无备，情况恐怕会又是一种局面了。

[quote]原帖由[i]奉孝[/i]于2005-05-22, 4:16:41发表
在下愚見，覺得子敬的建議最為可取，曹軍南侵，若單靠東吳本國的實力，我認為是很難守得住江東的。子敬建議聯劉抗曹，一則為“多操之敵”，其次也好使劉備成為東吳防曹的前哨。另外，使劉備坐大，成三足鼎立，互相鉗制之勢，某程度上更能轉移曹操的視線（反正在下不認為孫仲谋有爭雄天下之心）。至於周郎的二分天下之計，在下頗贊同糜子仲兄的看法，東吳攻蜀隱憂太多，有曹有劉有山越，西蜀軍也非易與之輩，想要迅速佔領的可能性並不大，遠征的軍隊甚至很有可能有去無回（不論是曹操或劉備出兵截其後路，還是被蜀兵困於蜀中）。至於呂蒙不過是個目光短浅之人，雖然在荊州戰役中取得勝利，但卻使東吳在戰略上失敗了，令到後來蜀吳兩國互相殘殺，做掉了關老二，引來了個拼了老命的劉備，雖然最後大耳朵慘敗，但東吳就算不能說慘勝，也差不多了。

在下實則不通史略，因而無法引載史料。以上亦只為個人粗鄙意見，如有錯漏，望不吝指證，海涵。 [/quote]
联蜀抗魏也是有限度的，必须要让三国处均衡态势，吕蒙取荆州时正是蜀国的极盛之时，如果此时不取荆州，坐等蜀灭魏，东吴必然无法挡住蜀军了。所以削弱蜀国的最好办法，就是魏吴同盟了

如果像周瑜那样势必刘备死占荆州不放，不如顺水推舟，借给刘备，这样一来，能使建业寿春有充足兵力来抵御魏的进攻，同时因为吴国具有领袖气质的，有大局观的人才少，这样，将江陵抵御曹操的任务扔给了刘备，有加强了自己，不会因防线过长而顾此失彼。

美周郎,在苏东坡的大江东去里,指点江山,从三国志里也知道,若非其实英年早逝,也许并没有孔明的三分天下,其战略却受到罗贯中的移花接木,说到孔明身上去了.周郎的战略也是高的,如果能得西蜀天险和肥沃的土地,说不定却能和魏国分相抗庭.我想还是周郎高明.

借荆州之前，曹操的敌人是东吴，当时刘备没有多少力量和曹操抗衡；借了之后，不仅增加了曹操的敌人，也缩短的自己的防线，所以我觉得鲁肃的战略好。

引用 (燕京晓林 @ 2005-05-22, 10:28:42)
关于孙权是否依靠自己的力量能守住江东，我认为完全可以。
至少周瑜、吕蒙也认为完全可以，而历史也证明，没有刘备势力，孙权也可以依托长江天险挡住曹操。
我们知道：从刘备借荆州之后，由于曹操已经转移进攻方向于合肥，江陵一带基本没有发生过什么大规模的作战，因此刘备实际上并没有起到鲁肃希望的作用，这一点，从刘备还敢于分兵入川就能得到证明。
如果荆州当面军事压力很大，刘备怎么敢于带领差不多一半的兵力跑到遥远的汉中边界一呆就是一年时间？
此后，吕蒙夺回荆州，此后就是孙权自己承担整个的防务，也不见有任何的问题。所以，孙权最后评价鲁肃时，认为这个是鲁肃的重大错误。  
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以愚之见：
对于战略意识鲁肃还是高于周郎的。。
以下是我的分析：
周郎夺荆州是为了灭刘备，西近蜀，抗曹操  最终达到夺取天下的目的
可是当时的情况是不允许的 赤壁之战后 曹操大败，一心想卷土重来 想雪前耻
试问一下 即使孙权臣服曹操 曹操就会放过他吗？会答应两家和睦吗？曹操素来吞天下之心，这是大家都知道 所以注定了孙曹，刘曹必为仇家 ，即使联盟，也只是短暂的。
我们设想一下 如果当时孙刘为荆州之之开战  两虎相争 必有一伤 荆州一但被孙占领
刘必会拼死相争，若无荆州做为根据地 何来进蜀之举 根诸葛隆中对是极其不符合的
所以我们可以肯定 刘就是以死相拼 也要夺了荆州 这样 势必曹操得利 是两家都不愿看到的  刘备在当时还是有一定的实力的
即使孙占有荆州 想跟中原抗衡 还是有一断的差距的 西蜀之地也未免那么好取 在加上东吴后方有山越为患 以操之国力 是可以几线防御的 而孙不同 不能一方做战  一方防御的
从后期刘兵败 陆逊为什么不急于进蜀的一事看来  孙的国力还是不允许这样的  不论中原的军力还是经济是是当时任何的势力可以抗衡的
所以子敬正式看到这一点 顺水推舟做人情

燕京兄说孙曹合肥之战 我觉得这是片面的看法 从两家长远利益来说  还是有利的  孙具有长江天险 这给了他一个很大胜利保障  可以说明孙是完全有能力保住江东的
正是因为合肥孙权方面承当来自曹操的巨大压力  从而使刘更好的夺取了西蜀 缓轻来自曹操的压力 也正是如此 才使三分天下有了保障的基础
试想一想 当年如果曹操没有跟孙进行合肥之战 转而向刘发起进攻 不说刘会败 但是三分天下之计也未免能成功
正是因为有三分之计的成功 才有了孙，刘的后期的共存 看抗曹操 如果刘没有西蜀之地
也不可能有他江山存在  在荆州方面无天险可守 注定是要失败的
刘和孙的实力均衡 是为了更好的对抗于曹操 从而促使两方更好的联盟 若刘在长期内低于孙 必为孙灭 一山不容两虎  正是这个道理
在来拿周郎和子敬比较一下吧
周是想用操之手而灭刘 产除刘这个眼中盯 而子敬更倾向于两家联盟  这是他们策略的不同
我们拿三国和战国做个比较 就能清楚
三家之中谁是秦？？？？曹操。。（最重要的一个原因是：孙，刘两家谁也不能具备单独灭曹的能力）
如果刘和孙任何一家谁抱于合纵的思想   谁就会走当年6国的走的道路
这样就注定要连横  
连横重要还是合纵重要？？

鲁肃的计劃或许对于防守会更好，但是失去荊州，西不能向蜀、北未足以灭魏，等于完全放弃了統一天下；而老周的方案雖然冒險一点，然而即使失敗，他的地盘就跟借了荊州给刘备相差不远。
请看大耳在夷陵被打成这样，蜀在失荊州、挫国力的情況下还淆了这么多年，所以即使吳在老周战略失败下，自保还是不难的。
然而我也同意燕京的观点，取蜀时机未必是赤壁战后最佳。
另外也要看到，吳的決策者，那个江东的碧眼兒，似乎沒有多少称霸天下的雄心，在他一心先求自保的情況下，对入蜀等攻战縱然不诸多阻撓，看來也不会太用力，这也是老周战略的另一阻力。

孙权的确是贪图享受型

诸葛死后，很多年以内，吴蜀两国没有发动什么大规模的战争

[quote]原帖由[i]村夫[/i]于2005-05-23, 8:40:19发表
鲁肃的计劃或许对于防守会更好，但是失去荊州，西不能向蜀、北未足以灭魏，等于完全放弃了統一天下；而老周的方案雖然冒險一点，然而即使失敗，他的地盘就跟借了荊州给刘备相差不远。
请看大耳在夷陵被打成这样，蜀在失荊州、挫国力的情況下还淆了这么多年，所以即使吳在老周战略失败下，自保还是不难的。
然而我也同意燕京的观点，取蜀时机未必是赤壁战后最佳。
另外也要看到，吳的決策者，那个江东的碧眼兒，似乎沒有多少称霸天下的雄心，在他一心先求自保的情況下，对入蜀等攻战縱然不诸多阻撓，看來也不会太用力，这也是老周战略的另一阻力。 [/quote]
子敬的策略并不是防守
两家联盟是为了更好的对抗曹操 这样的胜算会更大些
还有周的攻西蜀的计划是不可行的
刘备是不会让别人轻易的把自己地盘抢走的 如果刘备没取西蜀 必将会带来的他的灭亡
荆州只是一个战略缓冲地带 是诸葛对曹形夹击之势 非立足之地
这样导致的必会两虎相争 必有一伤的结果
我上面的答复也说明了这个问题
其实吕蒙取荆州的时机还是不错的

又想起一条周瑜伐蜀策略不可行的原因。
益州有重山天险，攻打固然不好攻打，攻下来后如何管辖也是一个相当麻烦的问题。益州相对荆州和扬州是相对独立的一个区域，无论是从地理上还是从文化上来说。地理上是一个相对独立的区域，则该地区容易发生独立倾向；文化上的独立，使该地区的人有普遍的排外倾向，不容易被别地区的政权管理，而孙权显然不可能把首都迁到成都，而且迁到江陵的可能性也不大——因为江陵实际上离魏的统治中心区域有点近，容易引起大规模的火并，这对于一个弱势政权是很不利的。如果离首都过远，则蜀地即使能够打下来，要么是不好管理，要么干脆成了一个独立王国，最轻的后果也是将大大加剧孙吴政权的内耗。

[quote]原帖由[i]东海麋子仲[/i]于2005-05-23, 20:04:15发表
又想起一条周瑜伐蜀策略不可行的原因。
益州有重山天险，攻打固然不好攻打，攻下来后如何管辖也是一个相当麻烦的问题。益州相对荆州和扬州是相对独立的一个区域，无论是从地理上还是从文化上来说。地理上是一个相对独立的区域，则该地区容易发生独立倾向；文化上的独立，使该地区的人有普遍的排外倾向，不容易被别地区的政权管理，而孙权显然不可能把首都迁到成都，而且迁到江陵的可能性也不大——因为江陵实际上离魏的统治中心区域有点近，容易引起大规模的火并，这对于一个弱势政权是很不利的。如果离首都过远，则蜀地即使能够打下来，要么是不好管理，要么干脆成了一个独立王国，最轻的后果也是将大大加剧孙吴政权的内耗。 [/quote]
若没有张松，法正的里应外合，刘备怎么会那么容易就占了瑕萌关？如果周瑜要以东吴兵取西川，无非是送死罢了，况且如果曹操此时令张辽带兵攻打濡须的话，东吴就惨了。

我认为毫无疑问鲁肃的战略更高明一些。

夺取荆州，固然有很多好处，但短期内将面临蜀汉的报复，从长期来看也增加了自己对抗魏的难度，更何况偷袭盟军会增加再和蜀汉结盟的难度。

第一：到底谁是最大的威胁？我认为因该是魏，所以在魏没有被重大削弱之前，蜀吴结盟是必然的选择。在这个前提下，荆州虽然对自己重要，但在蜀手上（双方友好）好过在自己手上（双方对抗）。夺走荆州必然导致蜀汉的报复（关羽张飞的帐先不提）。事实上，蜀汉也的确报复了，如果不是陆逊表现出色，自己的损失是不可估量的。就算大胜，重创蜀汉，自己也要承受一定的损失，何况严重削弱蜀汉，同样导致自己对抗魏的难度。我认为三国最后的结局可以说在吴偷袭荆州之后就已经注定了。被削弱的蜀汉和吴已经无力对抗日益壮大的魏了。
第二：占据荆州，进攻四川有没有成功的可能？看看历史就知道，想直接靠武力夺取四川是不可能的，四川集团自己的腐败，丧失民心才是四川被吞并的主要原因。刘璋虽然暗弱，但民心并未丧失，直接武力攻打根本不可能。刘备也是诸多条件相配合，双管齐下才占据了四川，至于攻打刘备占据的四川更加不可能。

所以，周瑜的战略虽然气魄很大，但具体实施起来没有成功的可能性；鲁肃的战略虽然保守，但是是当时形势下的唯一选择，更加现实一些。历史之后的发展告诉我们，鲁肃的战略更高明，因为它可行。

这个关键是对自己国力判断的问题．
周浪任务自己的实力强大，尽管如此，没有证据说明他真的准备西上益州，在下以为要绕过刘备攻占益州是不可能完成的任务．也许周郎只是诓骗一下刘备．
其次是鲁，他任务本国实力一般，单独不可能对抗北军．因此倡导孙刘联合，这也是另外一种方法．
最后的吕蒙，对夺取关羽的荆州相当有自信，因此他就做了，也成功了．

还有再提一下，从中我们也可以推断出三人性格的差异．
周郎是个理想主义者，因此计划相当大胆，但是我还是认为可能性不高．
鲁老成持重，选择了最安稳的办法，他虽然知道刘备也不是善人，但是毕竟有共同利益．
而吕蒙虽然读书很多，但是毕竟是传统的军人出身，做事比较干脆，当然也因此破坏了两国关系．
可以说，三人的性格也起了重要因素．

如果按周瑜的战略部署那以东吴当时的实力绝对风险太大.一不小心就要陷于
多线作战.鲁子敬的战略比较稳妥可行.

要讨论这个问题，有几个前提首先要明确：
1、既然比较周、鲁、吕三人的战略，则应以荆州依然属于孙权这个共同的基础来比较。
由于周、鲁二人的战略制定时，荆州依然在孙权手里，而吕蒙时期已经借给了刘备，所以要先假设前提相同。

2、借荆州之前的，刘备与孙权到底是什么关系？这个问题很迷惑了众人的眼睛。
三国志记载：刘备在赤壁之战前夕，奔吴，也就是投奔（逃奔）到了孙权的地盘——樊口，而主动放弃了自己的地盘夏口。
一个没有了自己地盘，投奔到人家地盘的小军阀，怎么还跟对方是平等的同盟关系呢？
因此，在借荆州之前，刘备一直是以孙权部属的形式存在的，有证据：
——刘备想都督荆州，要冒险亲自到京城去面见孙权请求！如果是平等的同盟关系，这样做是根本不符合身份的；因此，这就是刘备以下属身份进京要官要地盘的行动。
——刘备当时真正属于自己的地盘，不是所谓的南方四郡，而只是南郡的南岸地，那很小的一块，甚至连城堡都要临时修建。请注意这块地还是周瑜分给刘备的，从这个意义上说，刘备甚至还是周瑜的下级，虽然官衔上刘备高得多。
——刘备虽然去收复了四郡，但是没有管辖权，唯一的收获就是得到了其中三郡的税赋征收使用权。而最起码有证据表明长沙、武陵都不属于刘备。
——孙权与周瑜谈论刘备问题，都说刘备是难以久处人之下，一旦有荆州就是蛟龙入水之类的，证明借荆州前刘备依然是处于孙权控制之下，蛟龙还没有得到自由的时候，也就是说依然是孙权的下属。
所以，借荆州前，刘备只是孙权的一个下属，但是是刚刚投奔来不长时间，而且有自己的军队，更有野心的英雄。而不是同盟。

3、只有刘备借到荆州之后，才有了自己的地盘，随后实力大大发展，逐步形成了孙权不能控制，独立的局面，并最终演变成了两个平级的集团势力。
注意，刘备刚得到荆州控制权，孙权就来试探：要求双方联合取蜀，刘备拒绝，但是用词很有意思。他说孙权你要坚持取蜀，那我刘备要被发入山。这里刘备刚得到荆州，还不能直言拒绝孙权，就拿辞职不干来要挟孙权。如果刘备与孙权是平级的同盟关系，刘备完全可以直接拒绝，而无需拿辞职来反对孙权的要求。

4、我们说此三人的战略优劣，一定要站在孙权的立场来看问题，因为这三人都是孙权的重臣。如果有人的战略更加有利于其他人而不是孙权，那么他这个战略对孙权而言就不是好的了。
比如说：鲁肃的战略，孙权得到了什么呢？分担荆州的防务？没有！
要知道：负责荆州防务的鲁肃一直在汉昌驻扎，程普（后孙蛟）也一样，这说明即使刘备接防荆州，孙权方面依然不能把兵力撤到东线去。而且曹操这段时间在荆州基本没有什么军事行动。
但是鲁肃战略的恶果确很快显示出来：
刘备一得到荆州，立马开始不听话，先是找借口拒接了孙权联合出兵益州的要求，接着自己却出兵拿走了益州；
孙权要求刘备归还荆州，刘备又借口不还。
这样一来，很明显：在孙权方面最担心的荆州方向，出现了一个与自己有利益冲突的强大对手，他将直接威胁到江东的安全与生死。
结果，孙权不得不两次分出大批军队来解决荆州问题。也就是说：荆州借给刘备不仅没有达到减少孙权军事压力的目的，反而增加了一个用兵的重要战场。
当年刘备带兵5万下荆州，加上关羽的留守兵力，决不低于曹操的一次大举进攻。孙权不得不抽调大批兵力投入荆州地区。
因此，从借荆州的结果看，是最有利于刘备而不利于孙权的。因此鲁肃做为孙权的军事负责人，提出这样失败的战略，确实是错误的。
鲁肃大概被刘备的表面信义所欺骗。鲁肃在政治斗争方面还是差一些，过于诚实了，在政坛绝对要载跟头的！

感觉您有点唯结果论啊，虽然孙权没得到什么实际好处，但是毕竟使北方的曹操不敢轻举妄动了

还有一个误解要说明：
周瑜计划取蜀时，还没有借荆州给刘备，沿长江各战略要点都在孙权手里，因此，第一次计划取蜀，根本没有联合刘备，也不存在绕过刘备的问题，更不存在要刘备同意才能取蜀的情况。

第二次计划取蜀，才有双方联合的问题，
第二次计划取蜀，时间是在周瑜死后不久，鲁肃建议借荆州，孙权同意，双方已经移交荆州管辖权之后发生的。
周瑜的计划是周瑜自己从荆州抽调部分兵力，但是不足，所以计划从江东抽调孙瑜的兵团一起组成取蜀军团。
周瑜在返回江陵的半路病逝，而孙瑜兵团依然沿江而上到达了夏口，因此孙权才计划让孙瑜兵团与刘备联合取蜀。
我们一定要注意到，这是两个完全不同的取蜀计划，一个在周瑜死前，一个在周瑜死后。不能混淆。

但是刘备毕竟占领了公安等地，刘备可不会傻看孙权做大，如果周郎要去西征，天晓得刘备会做出什么事情．．．
万一一逼急刘备就投降曹操了，那孙权怎么办？估计也只好投降了

我们评论这三人的战略，当然要看对孙权的结果如何，如果看对刘备的结果好，那不是证明鲁肃是刘备的卧底了吗？哈哈，开个玩笑。
此时期，曹操的主攻方向一直在合肥方面，荆州方面自从主动放弃江陵就等于宣布采取守势了。
说曹操不敢轻举妄动？没有根据吧。
从赤壁之后，曹操带领大军连续四次到合肥一线，进攻孙权，这其中还要减去曹操打马超、张鲁、与刘备争汉中的时间，可以说，曹操剩下的时间都在打孙权，从合肥方向打。
不是后出师表也说曹操四越巢湖不成吗。

大概意刘备的性格，再次投降曹操是不可能了。
关于刘备不会坐以待毙，我完全同意，这也是我认为周瑜此时取蜀时机不好的重要原因。至少要先搞定刘备才能远离荆州呀。

我倒觉得刘备有刘邦之风，什么事情都能做，是个不要面子的家伙．．．．
问题就在于周郎估计是搞不定刘备啊，所以西征只是空话

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-24, 11:22:49发表
我们评论这三人的战略，当然要看对孙权的结果如何，如果看对刘备的结果好，那不是证明鲁肃是刘备的卧底了吗？哈哈，开个玩笑。
此时期，曹操的主攻方向一直在合肥方面，荆州方面自从主动放弃江陵就等于宣布采取守势了。
说曹操不敢轻举妄动？没有根据吧。
从赤壁之后，曹操带领大军连续四次到合肥一线，进攻孙权，这其中还要减去曹操打马超、张鲁、与刘备争汉中的时间，可以说，曹操剩下的时间都在打孙权，从合肥方向打。
不是后出师表也说曹操四越巢湖不成吗。 [/quote]
曹操这四次和吴作战，没有一次有什么战果的

估计连他自己都不认为能灭了东吴

更多的是像在示威而已

赤壁之后，合肥的方面，主要是东吴采取攻势

另外，西北的战事也拖住了曹操

于是刘备得以安然取蜀

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2005-05-24, 14:42:13发表
我倒觉得刘备有刘邦之风，什么事情都能做，是个不要面子的家伙．．．．
问题就在于周郎估计是搞不定刘备啊，所以西征只是空话 [/quote]
我也觉得刘备很像刘邦

脸皮真厚，不过要不这样，他也发不了家

如果仅仅作为一个政客，他明显比曹操和孙权更专业

刘备虽然不要脸，但是还是有基本底线的，他从来没有第二次投靠谁的门下。如果已经叛变一次再回头去投靠，那么在天下人眼里基本刘备就完蛋了。刘备还是比较注重个人形象的，他的不要脸行为基本都有伪装的外衣掩护。

要说不要脸刘备排第一，孙权第二，吕布第三，曹操根本不沾边。

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-24, 7:02:40发表
曹操这四次和吴作战，没有一次有什么战果的

估计连他自己都不认为能灭了东吴

更多的是像在示威而已

赤壁之后，合肥的方面，主要是东吴采取攻势

另外，西北的战事也拖住了曹操

于是刘备得以安然取蜀 [/quote]
说的有理。我也有同感。
曹操一直出合肥进攻，拿下江东没什么希望，大概只是想给孙权施加强大军事压力，告诉他我虽然赤壁失败，但是实力依然很强，你不要有什么歪念头，比如北伐中原之类的梦想。

1.哈哈哈,夏口是刘奇的地盘,燕京兄应该首先说刘备投奔做了刘奇的部下才对啊.或者说刘奇也投奔孙权做了他部下,好不好啊.
2.刘备要都督荆州,去见孙权.就是孙权的部下,我非常佩服.我嫌自己房子小,要拿燕京兄一间房子,我到燕京兄家里谈这个事情,所以我是燕京兄的部下.是不是这个意思啊.
3,长沙武陵部分地区可能是孙权占有,这个早就讨论过了.但这个不能否认其他记载中的刘备攻占四郡大多数地方的事实.孙权分走部分地区正是借荆州的真相---分荆州.刘备拿走了江陵等地方,但另一些地方就是孙权拿走.
3、如果刘备与孙权是平级的同盟关系，刘备完全可以直接拒绝，而无需拿辞职来反对孙权的要求。
燕京兄的论证都是非常有趣的,事物只有一种可能性,就是燕京兄的论点.在燕京兄提醒大家注意的时候,又不小心表现出断章取义的爱好了.请看燕京兄提醒注意的原文.
献帝春秋曰：孙权欲与备共取蜀，遣使报备......备欲自图蜀，拒答不听，曰：“....今同盟无故自相攻伐.....非长计也。”权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，权知备意，因召瑜还。
这是哪门子的辞职相反对??????下级反对上级提出共同做某事???下级派兵与上级的部队相对峙?????不过是刘备欲自图蜀,但孙权都没说要自图蜀而是说共取蜀,他需要找个政治借口,顺便大家好下台而已.难道燕京兄还要让刘备说:我要独吞蜀,孙权你别想过路吗?难道他以辞职相反对还要派兵挡路吗.要说反对,还不如说刘备摆出翻脸的样子逼孙权让步.

1、哈哈，其实不愿承认也在我的意料之中。请问，打败曹操后，是谁接任了荆州刺史？不是刘备吧？即使我们先不说孙权的关系，也可以看到：刘表的荆州，在赤壁战后表面上由刘琦接任，刘备要么依然是刘表——刘琦的下属，要么是孙权的下属，难道还能怎么编呢？
再者说，刘琦在赤壁战前也一样是放弃夏口奔了江南，难道这种有历史记载的事情也要来否认？
2、我有病吗？你与我无关系，凭什么要拿我一间房？？？要知道我一共只有两间房：扬州和荆州，凭什么让你拿走一间——荆州？你又不给钱！
3、错！武陵、长沙都是在借荆州之前就已经由孙权实际控制，可以随意派遣太守、派兵作战、分割等。至于说刘备曾经处置过武陵，并没有可靠的时间来确认是在借荆州以前。
4、哈哈，既然刘备号称要不失信于天下，自然应强硬反对孙权的做法，请问：如果刘备真的被发入山，能阻挡孙权取蜀吗？这不是明摆着拿辞职不干威胁、反对孙权的计划吗？

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-24, 15:02:40发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-24, 11:22:49发表
我们评论这三人的战略，当然要看对孙权的结果如何，如果看对刘备的结果好，那不是证明鲁肃是刘备的卧底了吗？哈哈，开个玩笑。
此时期，曹操的主攻方向一直在合肥方面，荆州方面自从主动放弃江陵就等于宣布采取守势了。
说曹操不敢轻举妄动？没有根据吧。
从赤壁之后，曹操带领大军连续四次到合肥一线，进攻孙权，这其中还要减去曹操打马超、张鲁、与刘备争汉中的时间，可以说，曹操剩下的时间都在打孙权，从合肥方向打。
不是后出师表也说曹操四越巢湖不成吗。 [/quote]
曹操这四次和吴作战，没有一次有什么战果的

估计连他自己都不认为能灭了东吴

更多的是像在示威而已

赤壁之后，合肥的方面，主要是东吴采取攻势

另外，西北的战事也拖住了曹操

于是刘备得以安然取蜀 [/quote]
看来曹操的眼光错误,竟不知道碧眼儿是个无心问鼎天下的人.要不然只留张辽领兵守合肥,用重兵打刘备和刘章,估计他们早完了

[color=red]“寻章摘句老雕虫”[/color]


我还是那两个问题：

一.对吴来说，到底谁是最大的威胁？
二.吴占据荆州，进攻四川有没有成功的可能？

请燕京兄详细解惑

[quote]原帖由[i]阿鲁卡德[/i]于2005-06-01, 11:11:52发表
[color=red]“寻章摘句老雕虫”[/color]


我还是那两个问题：

一.对吴来说，到底谁是最大的威胁？
二.吴占据荆州，进攻四川有没有成功的可能？

请燕京兄详细解惑 [/quote]
一.对所有人來说，最大的威脅都是曹贼。
   然而这代表要把荊州给刘备嗎？怎么刘彰不主动献川？东吳自己守备荊州完全是可以的。

二.1.吳已经占据荊州。
   2.有。当然不成功还是有相当大的可能。
     然而我们也要知道，周瑜並不是一个白痴，是否出兵取川，什么时侯取川，用多大的力量去取川，他是绝对有自己的考量的。我可不认為他会放着大耳不管，就匆匆忙忙、糊里糊塗的去。

再重申：吳放弃荊州等于放弃天下，滿足于偏安。
        即使取川失败，东吳不致于就此玩完。

村夫兄说的有理。
1、曹操自然是最大威胁，但是曹操此时没有控制长江，唯一控制孙权长江上游的就是刘备。曹操在赤壁之后，四次经过合肥攻打江东，但是都没有成功，这也使孙权很清楚地看到，曹操仅仅依靠北军南下隔江攻击，是难以威胁其根据地的。因此，逐渐壮大的刘备荆州军团才上升到最大的威胁。这个威胁是潜在的，也就是说随着刘备集团的逐渐强大（很快将与孙权一样强大，甚至超过），那么这个同盟就不可靠了，威胁也就来了，而这个威胁一旦出现，则是顺江而下的优势地位。
因此，孙权势必要趁刘备方面有机可趁时，夺回荆州，提前消除这个威胁。

2、关于第二点，我虽然赞同周瑜的战略，但是依然感觉时机还不成熟，至少应解决了刘备内患之后，才能放心地出击。否则以刘备的野心，一旦周瑜大军远离，真说不定搞出什么危险的动作。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-01, 14:36:09发表
村夫兄说的有理。
1、曹操自然是最大威胁，但是曹操此时没有控制长江，唯一控制孙权长江上游的就是刘备。曹操在赤壁之后，四次经过合肥攻打江东，但是都没有成功，这也使孙权很清楚地看到，曹操仅仅依靠北军南下隔江攻击，是难以威胁其根据地的。因此，逐渐壮大的刘备荆州军团才上升到最大的威胁。这个威胁是潜在的，也就是说随着刘备集团的逐渐强大（很快将与孙权一样强大，甚至超过），那么这个同盟就不可靠了，威胁也就来了，而这个威胁一旦出现，则是顺江而下的优势地位。
因此，孙权势必要趁刘备方面有机可趁时，夺回荆州，提前消除这个威胁。

2、关于第二点，我虽然赞同周瑜的战略，但是依然感觉时机还不成熟，至少应解决了刘备内患之后，才能放心地出击。否则以刘备的野心，一旦周瑜大军远离，真说不定搞出什么危险的动作。 [/quote]
刘备是不敢公然破坏孙刘联盟的，否则一旦吴魏同盟，后果不堪设想

我一直在思考一个问题，就是如果年轻的周瑜不死，刘备会怎么办？

—— 如果周瑜不死，那么必然实行取蜀计划，结果有可能占领益州；此后刘备将不再有发展的空间，刘备只能老死在南郡南岸的那块小地盘上。
——这是刘备绝对不会甘心的。那么刘备会怎么办呢？大概只有找机会偷袭孙权的荆州。前提是周瑜在世，一直镇守荆州。
——由于周瑜等人对刘备有所防备，把刘备的立脚之地安排在一个中间夹缝地带 ，西不能越过夷陵进入益州，北不能越过周瑜发展、东不能越过程普的江夏，只有南方的荒蛮之地，也不可能有发展前途。
所以，我分析，如果周瑜不是早死，刘备与孙权必然会关系破裂。

自然是鲁肃战略高明

联刘抗曹对曹操也是一个震慑啊，曹瞒听到消息连笔都掉到地上

说那段时间魏军不从荆州出兵侵吴也是事实，不过这难道同孙刘联盟的威慑力没有关系？

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-01, 18:13:05发表
[/QUOTE]
刘备是不敢公然破坏孙刘联盟的，否则一旦吴魏同盟，后果不堪设想 [/quote]
1.如果按周瑜计劃行事，所谓同盟不存在。

2.你的说话並沒有因果關系，刘备即使沒有公然破坏孙刘联盟，但吴魏同盟卻实实在在的出现了，吕蒙呑了荊州。
  魏吳是否同盟、孙刘是否破裂，不在于大耳的公然不公然，只在于形势，只在于相互间的平衡。

夺取荆州，固然有很多好处，但短期内将面临蜀汉的报复，从长期来看也增加了自己对抗魏的难度。

第一：到底谁是最大的威胁？我认为因该是魏，所以在魏没有被重大削弱之前，蜀吴结盟是必然的选择。在这个前提下，荆州虽然对自己重要，但在蜀手上（双方友好）好过在自己手上（双方对抗）。夺走荆州必然导致蜀汉的报复（关羽张飞的帐先不提）。事实上，蜀汉也的确报复了，如果不是陆逊表现出色，自己的损失是不可估量的。就算大胜，重创蜀汉，自己也要承受一定的损失，何况严重削弱蜀汉，同样导致自己对抗魏的难度。我认为三国最后的结局可以说在吴偷袭荆州之后就已经注定了。被削弱的蜀汉和吴已经无力对抗日益壮大的魏了。
第二：占据荆州，进攻四川有没有成功的可能？看看历史就知道，想直接靠武力夺取四川是不可能的，四川集团自己的腐败，丧失民心才是四川被吞并的主要原因。刘璋虽然暗弱，但民心并未丧失，直接武力攻打根本不可能。刘备也是诸多条件相配合，双管齐下才占据了四川，周瑜不具备这些条件，攻战四川不可能会成功，至于攻打刘备占据的四川更加不可能。


[quote]如果周瑜不是早死，刘备与孙权必然会关系破裂。[/quote]
这点我同意，但魏统一中国的局面会更早的到来。

[quote]原帖由[i]阿鲁卡德[/i]于2005-06-02, 8:24:23发表
夺取荆州，固然有很多好处，但短期内将面临蜀汉的报复，从长期来看也增加了自己对抗魏的难度。

第一：到底谁是最大的威胁？我认为因该是魏，所以在魏没有被重大削弱之前，蜀吴结盟是必然的选择。在这个前提下，荆州虽然对自己重要，但在蜀手上（双方友好）好过在自己手上（双方对抗）。夺走荆州必然导致蜀汉的报复（关羽张飞的帐先不提）。事实上，蜀汉也的确报复了，如果不是陆逊表现出色，自己的损失是不可估量的。就算大胜，重创蜀汉，自己也要承受一定的损失，何况严重削弱蜀汉，同样导致自己对抗魏的难度。我认为三国最后的结局可以说在吴偷袭荆州之后就已经注定了。被削弱的蜀汉和吴已经无力对抗日益壮大的魏了。
第二：占据荆州，进攻四川有没有成功的可能？看看历史就知道，想直接靠武力夺取四川是不可能的，四川集团自己的腐败，丧失民心才是四川被吞并的主要原因。刘璋虽然暗弱，但民心并未丧失，直接武力攻打根本不可能。刘备也是诸多条件相配合，双管齐下才占据了四川，周瑜不具备这些条件，攻战四川不可能会成功，至于攻打刘备占据的四川更加不可能。 [/quote]
首先，如行公瑾方案，代表荊州在吳手中，不存在夺荊州问题。
而且，吕蒙夺荊州时，西蜀国势如熊火，如日中天，影响了双互间的平衡。对吳來说，其实蜀也是一个敵人，从身為都督的鲁肃、吕蒙的駐守地亦可知。

一.我们是讨论周或鲁的方案雖比较高明或者说可行，是荊州的借與否、西川的取與否，君所言的夺荊州已是后事，是在周瑜死后、鲁肃方案已经实行之后的，这就是吕蒙的考量了，完全跑题。

二.關于“占据荆州，进攻四川有没有成功的可能？看看历史就知道，想直接靠武力夺取四川是不可能的”
哪件事件历史告诉了你？而且什么是沒可能？相信只能说是难或很难吧。我要再说一次，周瑜並不是一个白痴，是否出兵取川，什么时侯取川，用多大的力量去取川，他是绝对有自己的考量的。

其实周、鲁的兩个方案前提就不同，志在天下的话，必須行周瑜的方案；自保的话，那就鲁肃了。

[quote]原帖由[i]村夫[/i]于2005-06-02, 0:18:21发表
刘备是不敢公然破坏孙刘联盟的，否则一旦吴魏同盟，后果不堪设想 [/QUOTE]
1.如果按周瑜计劃行事，所谓同盟不存在。

2.你的说话並沒有因果關系，刘备即使沒有公然破坏孙刘联盟，但吴魏同盟卻实实在在的出现了，吕蒙呑了荊州。
  魏吳是否同盟、孙刘是否破裂，不在于大耳的公然不公然，只在于形势，只在于相互间的平衡。 [/quote]
如果刘备公然破坏孙刘联盟，将会更快使吴魏同盟，就是自取灭亡。如果刘备归还荆州，我想孙刘联盟不会很快破裂吧

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-02, 18:09:24发表
1.如果按周瑜计劃行事，所谓同盟不存在。

2.你的说话並沒有因果關系，刘备即使沒有公然破坏孙刘联盟，但吴魏同盟卻实实在在的出现了，吕蒙呑了荊州。
  魏吳是否同盟、孙刘是否破裂，不在于大耳的公然不公然，只在于形势，只在于相互间的平衡。 [/QUOTE]
如果刘备公然破坏孙刘联盟，将会更快使吴魏同盟，就是自取灭亡。如果刘备归还荆州，我想孙刘联盟不会很快破裂吧    [/quote]
刘备这样做他集团的骨干荆州部队能放过他?

最糟糕的也就是只得出兵一线. 刘备打死也不会放弃南郡, 毕竟这一地关系自己的霸业.

引用 (一马当先 @ 2005-06-02, 18:09:24)

1.如果刘备公然破坏孙刘联盟，将会更快使吴魏同盟，就是自取灭亡。
按：刘备沒有公然破坏孙刘联盟，吴魏依然同盟，可见，是否公然破坏，根本沒有關系。
    早己说过，魏吳是否同盟、孙刘是否破裂，不在于大耳的公然不公然，只在于形势，只在于相互间的平衡。 阁下的说话，得罪讲句，形同廢话。

2.如果刘备归还荆州，我想孙刘联盟不会很快破裂吧。
按：这......除非刘备是低能。

我要潜上来换一口气~

我也一直都搞不明白，为什么历史要定义“刘备占据刑州赖着不还给孙权”。怎么不说“孙权袭取刑州三郡进而得寸进尺”？从诸葛狐狸出山时在茅庐里首次对刘备献计三分天下开始，到刘备平定整个刑州三国鼎立局面初具雏形为止，孙权势力自始至终就没有占据过刑州一寸一土。而在这所有之前刑州是刘表的实力领土，刘表被曹操灭亡之后也是曹操占领刑州全部版图（刘琦投降曹操后），刘备只占据江夏一城，这时侯的刑州也与孙权毫无关联。历史再向前追溯一点，东吴从孙策开始才在江东起家发展的，而不是在刑州安家落户的。

综上所述，为什么要说刘备“占”着刑州，“赖”着不“还”给孙权？为什么？

以上都是我自己的理解，可能有很多愚见还请恕鄙人才识甚浅！我也是不懂想问问历史知识丰富的朋友！