[quote]原帖由[i]屏风蒲[/i]于2005-06-03, 21:25:04发表
孙权势力自始至终就没有占据过刑州一寸一土 [/quote]
太誇張了吧，孙家在荊有多少地盘某说不准，请看燕京兄的帖子。

[quote]原帖由[i]屏风蒲[/i]于2005-06-03, 21:25:04发表
我要潜上来换一口气~

我也一直都搞不明白，为什么历史要定义“刘备占据刑州赖着不还给孙权”。怎么不说“孙权袭取刑州三郡进而得寸进尺”？从诸葛狐狸出山时在茅庐里首次对刘备献计三分天下开始，到刘备平定整个刑州三国鼎立局面初具雏形为止，孙权势力自始至终就没有占据过刑州一寸一土。而在这所有之前刑州是刘表的实力领土，刘表被曹操灭亡之后也是曹操占领刑州全部版图（刘琦投降曹操后），刘备只占据江夏一城，这时侯的刑州也与孙权毫无关联。历史再向前追溯一点，东吴从孙策开始才在江东起家发展的，而不是在刑州安家落户的。

综上所述，为什么要说刘备“占”着刑州，“赖”着不“还”给孙权？为什么？

以上都是我自己的理解，可能有很多愚见还请恕鄙人才识甚浅！我也是不懂想问问历史知识丰富的朋友！ [/quote]
荆州本来就是孙权的，孙权军赤壁击败了曹军，荆州理应归孙权

感觉从长远来讲周瑜的高明些，从当时的情况看，鲁肃更实用些。

曹操是被孙刘联军击败的，刘备退出争夺南郡而转向南四郡已经给足孙某人面子了。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-19, 19:55:30发表
曹操是被孙刘联军击败的，刘备退出争夺南郡而转向南四郡已经给足孙某人面子了。 [/quote]
赤壁之战的最大功劳还是孙权方啊！

[quote]原帖由[i]奉孝[/i]于2005-05-22, 4:16:41发表
在下愚見，覺得子敬的建議最為可取，曹軍南侵，若單靠東吳本國的實力，我認為是很難守得住江東的。子敬建議聯劉抗曹，一則為“多操之敵”，其次也好使劉備成為東吳防曹的前哨。另外，使劉備坐大，成三足鼎立，互相鉗制之勢，某程度上更能轉移曹操的視線（反正在下不認為孫仲谋有爭雄天下之心）。至於周郎的二分天下之計，在下頗贊同糜子仲兄的看法，東吳攻蜀隱憂太多，有曹有劉有山越，西蜀軍也非易與之輩，想要迅速佔領的可能性並不大，遠征的軍隊甚至很有可能有去無回（不論是曹操或劉備出兵截其後路，還是被蜀兵困於蜀中）。至於呂蒙不過是個目光短浅之人，雖然在荊州戰役中取得勝利，但卻使東吳在戰略上失敗了，令到後來蜀吳兩國互相殘殺，做掉了關老二，引來了個拼了老命的劉備，雖然最後大耳朵慘敗，但東吳就算不能說慘勝，也差不多了。

在下實則不通史略，因而無法引載史料。以上亦只為個人粗鄙意見，如有錯漏，望不吝指證，海涵。 [/quote]
愚以为子敬主张将荆州借于刘备实为高明的,首先是为北方的曹操树立多了一个强敌,以东吴的国力实不足以曹魏抗衡;荆州就好比东吴抵挡在前线的屏障,有了这个屏障东吴就可以不必将战线拉长,可以教有利地将兵力集中在合肥等重要的骨子节上,这样对东吴是有利无害的.
至于后来,关羽骄横打破了诸葛亮的"和东吴,抗北魏"的外交方针,使得孙刘两家交恶,实为关羽个人战略眼光的问题.试想孙权本来就不是个好惹的主,关羽都打来了还不给予颜色?至于诛杀关羽就实为欠缺思考了~
在下愚见~

[quote]原帖由[i]吳下阿蒙[/i]于2005-06-19, 19:58:38发表
[quote]原帖由[i]奉孝[/i]于2005-05-22, 4:16:41发表
在下愚見，覺得子敬的建議最為可取，曹軍南侵，若單靠東吳本國的實力，我認為是很難守得住江東的。子敬建議聯劉抗曹，一則為“多操之敵”，其次也好使劉備成為東吳防曹的前哨。另外，使劉備坐大，成三足鼎立，互相鉗制之勢，某程度上更能轉移曹操的視線（反正在下不認為孫仲谋有爭雄天下之心）。至於周郎的二分天下之計，在下頗贊同糜子仲兄的看法，東吳攻蜀隱憂太多，有曹有劉有山越，西蜀軍也非易與之輩，想要迅速佔領的可能性並不大，遠征的軍隊甚至很有可能有去無回（不論是曹操或劉備出兵截其後路，還是被蜀兵困於蜀中）。至於呂蒙不過是個目光短浅之人，雖然在荊州戰役中取得勝利，但卻使東吳在戰略上失敗了，令到後來蜀吳兩國互相殘殺，做掉了關老二，引來了個拼了老命的劉備，雖然最後大耳朵慘敗，但東吳就算不能說慘勝，也差不多了。

在下實則不通史略，因而無法引載史料。以上亦只為個人粗鄙意見，如有錯漏，望不吝指證，海涵。 [/quote]
愚以为子敬主张将荆州借于刘备实为高明的,首先是为北方的曹操树立多了一个强敌,以东吴的国力实不足以曹魏抗衡;荆州就好比东吴抵挡在前线的屏障,有了这个屏障东吴就可以不必将战线拉长,可以教有利地将兵力集中在合肥等重要的骨子节上,这样对东吴是有利无害的.
至于后来,关羽骄横打破了诸葛亮的"和东吴,抗北魏"的外交方针,使得孙刘两家交恶,实为关羽个人战略眼光的问题.试想孙权本来就不是个好惹的主,关羽都打来了还不给予颜色?至于诛杀关羽就实为欠缺思考了~
在下愚见~ [/quote]
不杀自己的敌人？  亏你想的出！  杀了关羽无非导致刘备伐吴而已，但是，以刘备的实力，根本不可能消灭东吴的

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-19, 19:55:30发表
曹操是被孙刘联军击败的，刘备退出争夺南郡而转向南四郡已经给足孙某人面子了。 [/quote]
刘备出了多少力？

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-19, 19:58:31发表
赤壁之战的最大功劳还是孙权方啊！  [/quote]
功劳最大是疫病。孙刘合力击曹。三家都有的记载，不过是周瑜传为了突出周瑜，没算上刘备的功劳（司空见惯的手法），曹操，孙权，刘备三家君主记载上都写着是孙刘合力破曹的。

只不过是因为刘备势弱一方，才不去争南郡，而是乖乖的绕开孙家的方向南取四郡罢了。就算是算功劳，也不是以谁打跑曹操去定夺谁是荆州之主的。因为合力击曹是两家为生存而为，并非是刘备方许以荆州之地换取孙权的救助。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-19, 20:03:40发表
功劳最大是疫病。孙刘合力击曹。三家都有的记载，不过是周瑜传为了突出周瑜，没算上刘备的功劳（司空见惯的手法），曹操，孙权，刘备三家君主记载上都写着是孙刘合力破曹的。

只不过是因为刘备势弱一方，才不去争南郡，而是乖乖的绕开孙家的方向南取四郡罢了。就算是算功劳，也不是以谁打跑曹操去定夺谁是荆州之主的。因为合力击曹是两家为生存而为，并非是刘备方许以荆州之地换取孙权的救助。 [/quote]
只不过是三国志记载赤壁之战过于简略才会导致功劳不好分吧，不过功劳既然是孙权的，刘备就不应该拒还荆州，况且刘备已有言在先，身为一个政治家不能失信啊

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-06-19, 20:02:36发表
刘备出了多少力？ [/quote]
出了一半力气。

什么政治家啊~也就是个不要脸的政客而已!

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-19, 20:08:19发表
出了一半力气。 [/quote]
不会是一半力气啊，  刘备的兵力少于孙权的兵力，出力最大的明显是孙权

[quote]原帖由[i]吳下阿蒙[/i]于2005-06-19, 20:09:12发表
什么政治家啊~也就是个不要脸的政客而已! [/quote]
那你说什么人要脸？  刘备好歹也是蜀帝啊，不要脸能当上蜀帝么？

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-19, 20:07:38发表
只不过是三国志记载赤壁之战过于简略才会导致功劳不好分吧，不过功劳既然是孙权的，刘备就不应该拒还荆州，况且刘备已有言在先，身为一个政治家不能失信啊 [/quote]
不是三国志记载过于简略而不好分，而是事实上就是令孙刘双方都很尴尬，曹操退走更主要的原因是疫病大发，疫病是谁的功劳？既非孙方，亦非刘方。

功劳是孙权的？偶晕。

拒不还荆州？刘备有许地求盟没有？

南郡是不可能退还，孙权一次过索取三郡，刘备又自然是认为不值，而且辛苦得来的地皮，哪有可能说给就给？孙权身为盟国开价开得贼高，这叫啥？

孙刘两个不过就是两个都在耍赖而已。

就是应为不要脸所以才当上了皇帝,试想大耳朵挂名祖先沛公如何?还不是做了大汉皇帝!?

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-19, 20:10:04发表
不会是一半力气啊，  刘备的兵力少于孙权的兵力，出力最大的明显是孙权 [/quote]
功劳按兵力计算？荆南四郡是曹操领土？

[quote]原帖由[i]吳下阿蒙[/i]于2005-06-19, 20:14:45发表
就是应为不要脸所以才当上了皇帝,试想大耳朵挂名祖先沛公如何?还不是做了大汉皇帝!? [/quote]
哪个当皇帝的要脸的？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-19, 20:13:03发表
不是三国志记载过于简略而不好分，而是事实上就是令孙刘双方都很尴尬，曹操退走更主要的原因是疫病大发，疫病是谁的功劳？既非孙方，亦非刘方。

功劳是孙权的？偶晕。

拒不还荆州？刘备有许地求盟没有？

南郡是不可能退还，孙权一次过索取三郡，刘备又自然是认为不值，而且辛苦得来的地皮，哪有可能说给就给？孙权身为盟国开价开得贼高，这叫啥？

孙刘两个不过就是两个都在耍赖而已。 [/quote]
曹操退走的90％原因就是疫病，但是挡住曹操，孙权的功劳是不容抹杀的。  什么叫孙刘都耍赖？  你答应给别人1元钱，后来又以种种理由拒给，别人能不生气吗？

[quote]原帖由[i]吳下阿蒙[/i]于2005-06-19, 20:14:45发表
就是应为不要脸所以才当上了皇帝,试想大耳朵挂名祖先沛公如何?还不是做了大汉皇帝!? [/quote]
试问你有什么证据证明？

刘邦他还要脸么?项羽当日捉了刘邦的父亲,好象说是让刘邦投降,不然就把老头煮来吃.刘邦怎么说的?他说当日我们结拜,我父亲也就是你父亲,煮好了别忘了分他一份羹.别说能说出这种大逆不道的话还不算不要脸

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-19, 20:17:53发表
曹操退走的90％原因就是疫病，但是挡住曹操，孙权的功劳是不容抹杀的。  什么叫孙刘都耍赖？  你答应给别人1元钱，后来又以种种理由拒给，别人能不生气吗？  [/quote]
借你一块， 你叫我还你五块，我怎么会肯给？

挡住曹操，刘备自己就没功劳了？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-19, 20:14:54发表
功劳按兵力计算？荆南四郡是曹操领土？ [/quote]
荆南四郡当然不是曹操领土啦，功劳怎么不按兵力计算？如果没有孙权，刘备能挡住曹操军吗？

[quote]原帖由[i]吳下阿蒙[/i]于2005-06-19, 20:19:36发表
刘邦他还要脸么?项羽当日捉了刘邦的父亲,好象说是让刘邦投降,不然就把老头煮来吃.刘邦怎么说的?他说当日我们结拜,我父亲也就是你父亲,煮好了别忘了分他一份羹.别说能说出这种大逆不道的话还不算不要脸 [/quote]
你说的明明是刘备怎么又扯上刘邦了？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-19, 20:20:18发表
借你一块， 你叫我还你五块，我怎么会肯给？

挡住曹操，刘备自己就没功劳了？ [/quote]
我没有抹杀刘备的功劳啊，但是就功劳说的话，孙权肯定大些。孙权哪里要刘备给五块了？  他只不过是拿回属于自己的荆州而已

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-19, 20:20:27发表
荆南四郡当然不是曹操领土啦，功劳怎么不按兵力计算？如果没有孙权，刘备能挡住曹操军吗？  [/quote]
那不就得了，荆南四郡又不是战利品，凭什么让刘备送孙权？

关羽刺良按兵力算他跟张辽功劳一人一半。


没有孙权，曹操没大病了？孙权不打曹操，曹操就会放过孙权了？

最后孙权要求刘备给他荆州（南四郡也在内），刘备咋出手？

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-19, 20:23:45发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-19, 20:20:18发表
借你一块， 你叫我还你五块，我怎么会肯给？

挡住曹操，刘备自己就没功劳了？ [/quote]
我没有抹杀刘备的功劳啊，但是就功劳说的话，孙权肯定大些。孙权哪里要刘备给五块了？  他只不过是拿回属于自己的荆州而已 [/quote]
孙权先命长沙，桂阳，零陵三郡太守，再谴诸葛谨求荆州，这哪是要回他的荆州？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-19, 20:25:46发表
那不就得了，荆南四郡又不是战利品，凭什么让刘备送孙权？

关羽刺良按兵力算他跟张辽功劳一人一半。


没有孙权，曹操没大病了？孙权不打曹操，曹操就会放过孙权了？

最后孙权要求刘备给他荆州（南四郡也在内），刘备咋出手？ [/quote]
关羽刺良是关羽一人所为，张辽在杀颜良这方面没有任何功劳，但是，孙刘是共同抵挡曹军，这点就和关羽杀颜良不一样  疫病是肯定要发的，不过没了孙权，刘备肯定早就被曹操拿下了，这时曹操不会便退吧？    既然刘备不想还荆州，为什么又答应孙权还荆州？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-19, 20:27:03发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-19, 20:23:45发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-19, 20:20:18发表
借你一块， 你叫我还你五块，我怎么会肯给？

挡住曹操，刘备自己就没功劳了？ [/quote]
我没有抹杀刘备的功劳啊，但是就功劳说的话，孙权肯定大些。孙权哪里要刘备给五块了？  他只不过是拿回属于自己的荆州而已 [/quote]
孙权先命长沙，桂阳，零陵三郡太守，再谴诸葛谨求荆州，这哪是要回他的荆州？ [/quote]
[color=blue]孙权先命长沙，桂阳，零陵三郡太守[/color]这里还没有得到刘备认可，诸葛瑾就是来让刘备认可的

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 12:05:17发表
都不高明，吕蒙最高明，只有他才夺取了荆州 [/quote]
。。。是个笑话。。也是事实。。。非常认同。。

两个人都是无耻的政治家，先联手黑了曹操，再掉过头来黑吃黑而已。刘备快一步，先黑掉了荆州。孙权要荆州也只是形式上的而已，他也知道刘备不可能把吃到嘴的肥肉吐出来。

[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-06-20, 4:31:24发表
两个人都是无耻的政治家，先联手黑了曹操，再掉过头来黑吃黑而已。刘备快一步，先黑掉了荆州。孙权要荆州也只是形式上的而已，他也知道刘备不可能把吃到嘴的肥肉吐出来。 [/quote]
孙权又哪里无耻了？

肯定是鲁肃高明了，周瑜那么做是把自己置于非常危险的地步，不值得效法。当时曹操正在北面，严重威胁刘备和孙权，孙刘不但不共同抗曹反而为了荆州自相争斗，这是一个极大的败笔

[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-06-20, 16:32:40发表
肯定是鲁肃高明了，周瑜那么做是把自己置于非常危险的地步，不值得效法。当时曹操正在北面，严重威胁刘备和孙权，孙刘不但不共同抗曹反而为了荆州自相争斗，这是一个极大的败笔 [/quote]
周瑜的做法不值得效法，鲁肃的做法就值得效法吗？  鲁肃过于相信刘备，导致刘备长期据有荆州，这种做法好吗？

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-20, 17:26:08发表
周瑜的做法不值得效法，鲁肃的做法就值得效法吗？  鲁肃过于相信刘备，导致刘备长期据有荆州，这种做法好吗？  [/quote]
周瑜的做法带来的负面可能是100，同时鲁肃的做法负面可能只是50
那我们说当然是鲁肃的办法值得效法
因为并没有出现第三种方法出现可供参考~~~

鲁肃是相信刘备才把荆州借给刘备的吗？

所谓借荆州，本来就是换荆州，只不过把孙刘两方的地盘划分得更合理些。

周瑜要想取蜀，第一个就要把刘备给灭了，但是赤壁之战后的刘备已经不是谁都能灭的了，孙刘一交战，相信正是曹军所想要的。

周瑜若取蜀而不灭刘备，假设了他占据了蜀中，会置刘备于何地？夹在蜀中与江东中间，他自己都会不自在了，起乱子只是迟早的事。

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-19, 20:37:10发表
关羽刺良是关羽一人所为，张辽在杀颜良这方面没有任何功劳，但是，孙刘是共同抵挡曹军，这点就和关羽杀颜良不一样  疫病是肯定要发的，不过没了孙权，刘备肯定早就被曹操拿下了，这时曹操不会便退吧？    既然刘备不想还荆州，为什么又答应孙权还荆州？  [/quote]
怎么肯定早就被拿下了？

孙刘直到曹操出兵前一点时间里才同盟起来。打起来也没打多久，没孙权刘备自己也能守到曹操部队染病。

孙权出兵也不是为刘备着想，而是因为曹操南下平荆也对东吴本身有巨大威胁，才与刘备合力击曹而已。

刘备什么时候[color=red]答应[/color]孙权了？


孙权先命长沙，桂阳，零陵三郡太守这里还没有得到刘备认可，诸葛瑾就是来让刘备认可的

先派人去郡里上位，还是一次三个郡（长沙可不是什么小郡小县的），孙某人脸皮还厚到继续重兵陈边，弄到刘备要亲率五万军队跑着过来谈判。这是他孙某人原有的地盘？

更不要说和谈顺利要到了三郡后还偷袭荆州，定了荆州还大想头到直接任命了个汉中太守，这种脸皮刘备恐怕都不敢比。

刘备欠孙权？说句不好听的，刘备当初投降孙权就活得了？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-20, 21:08:34发表
怎么肯定早就被拿下了？

孙刘直到曹操出兵前一点时间里才同盟起来。打起来也没打多久，没孙权刘备自己也能守到曹操部队染病。

孙权出兵也不是为刘备着想，而是因为曹操南下平荆也对东吴本身有巨大威胁，才与刘备合力击曹而已。

刘备什么时候[color=red]答应[/color]孙权了？


孙权先命长沙，桂阳，零陵三郡太守这里还没有得到刘备认可，诸葛瑾就是来让刘备认可的

先派人去郡里上位，还是一次三个郡（长沙可不是什么小郡小县的），孙某人脸皮还厚到继续重兵陈边，弄到刘备要亲率五万军队跑着过来谈判。这是他孙某人原有的地盘？

更不要说和谈顺利要到了三郡后还偷袭荆州，定了荆州还大想头到直接任命了个汉中太守，这种脸皮刘备恐怕都不敢比。

刘备欠孙权？说句不好听的，刘备当初投降孙权就活得了？ [/quote]
你怎么知道刘备能守？  刘备当时多少兵？多少将？能和曹操比？恐怕不及曹操的十分之一吧  偷袭荆州？  如果不是关羽拒婚，恐怕孙权也不会偷袭荆州吧

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-20, 21:57:21发表
你怎么知道刘备能守？  刘备当时多少兵？多少将？能和曹操比？恐怕不及曹操的十分之一吧  偷袭荆州？  如果不是关羽拒婚，恐怕孙权也不会偷袭荆州吧 [/quote]
说他能守，是因为曹操在江陵整顿了N久，出战时就已经染病了。刘备为什么不能守？

偷袭荆州是因为拒婚？服啊服啊~~`` 姓孙的要联姻不找君主刘备而找刘备的部下私聊是啥意思？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-20, 22:15:02发表
说他能守，是因为曹操在江陵整顿了N久，出战时就已经染病了。刘备为什么不能守？

偷袭荆州是因为拒婚？服啊服啊~~`` 姓孙的要联姻不找君主刘备而找刘备的部下私聊是啥意思？ [/quote]
刘备当然不会答应了，孙权只有找关羽

晕, 刘备当然不会答应??貌似关羽会答应的样子?

这种与边僵重将联姻不找君主只找边将是什么意思已经很明显了. 这事关羽肯定不会去婉言谢绝. 孙权要的就是这种效果.  脸皮比刘备可谓是有过之而无不及.

基本同意楼上的观点，某种程度上说，孙照关联姻而不是找刘，是一种离间，关大骂是为了向刘表明自己的忠诚，即使当时刘无女，不得不找关女，也应首先征得刘的同意才合适

但是个人觉得关羽完全可以婉言拒绝的
为什么要破口大骂呢？？
这实在跟单刀赴会的关羽智力不能比

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-20, 16:14:24发表
孙权又哪里无耻了？  [/quote]
汗，拐卖儿童以期达到政治目的还不无耻？不无耻也做不了政治家了。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-22, 18:14:23发表
晕, 刘备当然不会答应??貌似关羽会答应的样子?

这种与边僵重将联姻不找君主只找边将是什么意思已经很明显了. 这事关羽肯定不会去婉言谢绝. 孙权要的就是这种效果.  脸皮比刘备可谓是有过之而无不及. [/quote]
孙权不知道关羽会不会答应，所以才会问关羽

[quote]原帖由[i]百事可乐[/i]于2005-06-22, 22:54:16发表
但是个人觉得关羽完全可以婉言拒绝的
为什么要破口大骂呢？？
这实在跟单刀赴会的关羽智力不能比 [/quote]
汗，居然又有人把演义的东西扯进来了，历史上根本没有单刀赴会这回事

子敬的政治眼光很高，强于周郎。但是就军事战略而言，显然公谨是东吴的鼻祖

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-23, 18:07:15发表
[quote]原帖由[i]百事可乐[/i]于2005-06-22, 22:54:16发表
但是个人觉得关羽完全可以婉言拒绝的
为什么要破口大骂呢？？
这实在跟单刀赴会的关羽智力不能比 [/quote]
汗，居然又有人把演义的东西扯进来了，历史上根本没有单刀赴会这回事 [/quote]
历史上有单刀赴会

但是主角是鲁子敬

不是关大王

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-20, 17:26:08发表
周瑜的做法不值得效法，鲁肃的做法就值得效法吗？  鲁肃过于相信刘备，导致刘备长期据有荆州，这种做法好吗？  [/quote]
刘备据有荆州怎么了？  刘备据有荆州可以转移曹操的注意力，不至于全力进攻东吴，而且荆州本就不是孙权的啊！

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-23, 18:05:55发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-22, 18:14:23发表
晕, 刘备当然不会答应??貌似关羽会答应的样子?

这种与边僵重将联姻不找君主只找边将是什么意思已经很明显了. 这事关羽肯定不会去婉言谢绝. 孙权要的就是这种效果.  脸皮比刘备可谓是有过之而无不及. [/quote]
孙权不知道关羽会不会答应，所以才会问关羽 [/quote]
。。。。。。。

无语了。刘备要是要跟吕蒙联姻不问孙权孙权会有什么感觉呢？不知道。。。。？他可以不知道关羽不会答应，但他决不应该不知道不能只跟关羽聊而没去跟刘备打招呼。

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-06-29, 14:46:25发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-23, 18:07:15发表
[quote]原帖由[i]百事可乐[/i]于2005-06-22, 22:54:16发表
但是个人觉得关羽完全可以婉言拒绝的
为什么要破口大骂呢？？
这实在跟单刀赴会的关羽智力不能比 [/quote]
汗，居然又有人把演义的东西扯进来了，历史上根本没有单刀赴会这回事 [/quote]
历史上有单刀赴会

但是主角是鲁子敬

不是关大王 [/quote]
证据在哪？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-29, 21:49:30发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-23, 18:05:55发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-22, 18:14:23发表
晕, 刘备当然不会答应??貌似关羽会答应的样子?

这种与边僵重将联姻不找君主只找边将是什么意思已经很明显了. 这事关羽肯定不会去婉言谢绝. 孙权要的就是这种效果.  脸皮比刘备可谓是有过之而无不及. [/quote]
孙权不知道关羽会不会答应，所以才会问关羽 [/quote]
。。。。。。。

无语了。刘备要是要跟吕蒙联姻不问孙权孙权会有什么感觉呢？不知道。。。。？他可以不知道关羽不会答应，但他决不应该不知道不能只跟关羽聊而没去跟刘备打招呼。 [/quote]
如果孙权和刘备打招呼，这门亲事肯定说不成

[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-06-29, 18:43:13发表
刘备据有荆州怎么了？  刘备据有荆州可以转移曹操的注意力，不至于全力进攻东吴，而且荆州本就不是孙权的啊！  [/quote]
谁说荆州不是东吴的？  即使荆州不是东吴的，刘备答应还孙权荆州后来却不还，你说孙权恼不恼火？

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-29, 21:52:48发表
谁说荆州不是东吴的？  即使荆州不是东吴的，刘备答应还孙权荆州后来却不还，你说孙权恼不恼火？  [/quote]
答应？哪答应了？况且纷争已经在陈兵边界那一次谈判里解决了。后来的偷袭荆州跟“还”字还扯得上关系？？

火不火？三郡都划清界限，吴得三郡，蜀握南郡，结果一看关羽打得火热，胜得漂亮就心理不高兴，联合曹操砍刘备去了，这叫火？是，妒火攻心了呢~~


跟刘备打招呼肯定不行？行的机率要跟关羽谈高多了。姓孙真要的好心相助早应该陈兵北上，再谴使至蜀与刘备相谈了。还跟个非国君的关羽谈？还陈兵东向集结？（这还是不知道关羽的态度？？  ）孙权是不知道蜀国谁是君主呢，还是故意要不跟蜀国君主商量偏要跟边关重将联姻呢？  


姓孙的耍这种手段，你说关羽恼火不恼火？？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-29, 21:59:46发表
答应？哪答应了？况且纷争已经在陈兵边界那一次谈判里解决了。后来的偷袭荆州跟“还”字还扯得上关系？？

火不火？三郡都划清界限，吴得三郡，蜀握南郡，结果一看关羽打得火热，胜得漂亮就心理不高兴，联合曹操砍刘备去了，这叫火？是，妒火攻心了呢~~


跟刘备打招呼肯定不行？行的机率要跟关羽谈高多了。姓孙真要的好心相助早应该陈兵北上，再谴使至蜀与刘备相谈了。还跟个非国君的关羽谈？还陈兵东向集结？（这还是不知道关羽的态度？？  ）孙权是不知道蜀国谁是君主呢，还是故意要不跟蜀国君主商量偏要跟边关重将联姻呢？  


姓孙的耍这种手段，你说关羽恼火不恼火？？ [/quote]
孙权联合曹操攻刘备也是一种保持三国均势的做法，他不能让蜀国做大！  孙权和刘备打招呼，刘备会同意？  刘备刚刚和孙权陈兵边界，这么快就改变态度了？

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-29, 22:29:17发表
孙权联合曹操攻刘备也是一种保持三国均势的做法，他不能让蜀国做大！  孙权和刘备打招呼，刘备会同意？  刘备刚刚和孙权陈兵边界，这么快就改变态度了？  [/quote]
这种军国大事跟君主商量还有成功的份，跟边关重将商量后果是什么？我提示很多遍了。

两国交好，是要跟谁谈？孙权把两国交好的事拿去跟关羽谈，关羽是什么身份？国事不与国君谈，你觉得孙权的意思是什么？意欲交好？纯粹找打而已。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-29, 22:57:40发表
这种军国大事跟君主商量还有成功的份，跟边关重将商量后果是什么？我提示很多遍了。

两国交好，是要跟谁谈？孙权把两国交好的事拿去跟关羽谈，关羽是什么身份？国事不与国君谈，你觉得孙权的意思是什么？意欲交好？纯粹找打而已。 [/quote]
孙权与关羽联姻是有一定的政治目的，但是也不完全是啊

还有什么其它的目的？不会是孙权的儿子喜欢上从未见过面的关羽的女儿吧？

[quote]原帖由[i]西园新军[/i]于2005-05-21, 16:52:11发表
愚论以为鲁肃更高明。证据：一，此信传到曹操那里，曹操“方作书，落笔于地”。可见曹操对此非常担心。第二，鲁肃当年“尽长江所及”与北方抗衡的战略意图早在曹操闪击荆州时就泡汤了，所以才有孙刘联军抗曹。而事后周瑜还想这么着，条件不具备。第三，周瑜的美人计对于大志者基本是无效的，这只是他的一厢情愿。而现实是刘备在赤壁之战前后已经大不相同，在面临北敌强邻虎视眈眈的情况下，不如如鲁肃言“多曹之敌”。 [/quote]
1。只说明此行为对曹操不利，但是这样做会导致刘备的强大，养在家门口的狼远比在山上的虎更有威胁。
2。从当时比较强的刘表那里夺取荆州容易还是从尚未强大的刘备身上夺取荆州容易。
3。鲁肃的想法恐怕太在意曹操，而对刘备想的太简单，有点养虎为患的味道。
其实谁又能证明全剧长江的吴国不能和曹操2分天下，甚至一统天下，历史仅凭想象是不够的。

[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-06-30, 11:18:40发表
还有什么其它的目的？不会是孙权的儿子喜欢上从未见过面的关羽的女儿吧？ [/quote]
你怎么知道不可能？