[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2003-12-20, 19:57:01发表
这个简单，可以思想控制加个人崇拜。。。。。。。 [/quote]
笑话！个人崇拜？！

那么为什么曹魏和孙吴又发生那么多次农民起义呢？！你给解释一下？！要不要我告诉你曹魏和孙吴的个人崇拜记载次数远在蜀汉之上，每次皇帝有什么大事，总是左一个青龙现，右一个就黄龙出，但为何魏吴两国的农民起义次数是蜀汉的数倍乃至数十倍之多呢？！

另外告诉你蜀汉是中国历史上农民起义最少的朝代之一，你是不是想说是因为蜀汉的个人崇拜搞得最好？！历朝历代哪一代没搞过个人崇拜的？！总是说皇帝高高在上，“普天之下，莫非王臣”，可为什么其他朝代的农民起义又一个接一个出来呢？！

思想控制？！更搞笑！只要老百姓连生存下去都有问题，管你讲的话再好听，一样会造反！
农民是最朴素的，只要你让他吃饱穿暖，谁有那么好闲心去造反啊？！你要搞得农民连吃穿都成问题，他们就当面跟你作对！

建国初期？！要不要告诉你当时的确就发生了民乱，只是你不知道而已！！找一下你身边有没有上年纪的老人，问问他们当年之事吧！

没什么，呵呵。体制的完善始于诸葛亮，不过崩溃则不是诸葛亮背主要功劳。

比如官渡由曹操这一类人干就是大胜袁绍，但是如果是由曹熊去领导的话，那么就是巨大的悲剧了。。。。。

诸位，这个讨论有点离题了，同时是不是稍注意一下语气，也没必要谈什么“个人崇拜”，莫非准备再加一条不成？

对于这所谓“十大败绩”，我认为皆属主观臆断，但superzz_0的[b]“诸葛亮作为一个英雄，肯定百姓只知其功不知其过的，蜀汉官员也不是一瞬间就那么多的，是从诸葛亮开始的吧。”[/b]有一定道理。诸葛亮是人，总会有一些错误的，不要把他上升到事事皆对的神仙角色，即使以演义的“多智而近妖”也有看错魏延的时候。

蜀汉后期官员冗余是显而易见的，青蓝的[b]“体制的完善始于诸葛亮，不过崩溃则不是诸葛亮背主要功劳。”[/b]十分中肯。然而，不要说一个国家，即使是一个小小的单位，有些闲杂人员也是比比皆是，这种现象无法根除，诸葛亮时期也必然有些多余官员。比如刘琰，从他的传里没见他干了什么有意义的事，当然不能因此断定他是吃闲饭的，可好象也与他的地位不相符。

但是，我们只要知道诸葛亮干的不错，换另一个人很难象他一样完美就行，小小弊瑕根本无损他的伟大。

[quote]原帖由[i]浩瀚如海[/i]于2003-12-21, 4:48:13发表
总体来说，感觉楼主的文章有哗众取宠的感觉，太极端！ [/quote]
那是抄袭的文章，试问这家伙什么时候写过有质量的原创的三国文章？！

第三和第十我觉得还有一定的道理
其他的就都是狗屁了

看看这个：）

套用楼上某家伙以前的话：俺鄙视那种没去认真考证就在那里拿别人的大部头乱引用而自以为了不起的无知之徒！

历来研究历史，第一手资料是以考古资料为准，然后才是比较可靠的史料，所以相比于史料，考古资料更有权威意义。

既然考古学家能在蜀汉的平民墓里面发现奢侈品，而至今没在魏、吴的平民墓发现相关物品，那么蜀汉人民的生活水平如何就很容易推断了。

还有一点，经过专门研究中国农民起义的权威学者（比如朱大渭老师）专门研究过包括地方通志在内的相关史料，发现蜀汉的农民起义次数远在魏吴之下，这根本不是用执法严明就可以简单解释的。只要老百姓连生存下去都有问题，管你讲的话再好听，一样会造反！
农民是最朴素的，只要你让他吃饱穿暖，谁有那么好闲心去造反啊？！

最后说一句，周一良教授的《魏晋南北朝论集》俺手头上就有，那篇《论诸葛亮》发表于1954年，是一篇早期的文章，而数十年后周一良教授重新写过一片短文，对诸葛亮治蜀下经济不济这一观点重新修正过，只不过这篇短文没收录到《魏晋南北朝论集》而已。不过偏偏就有无耻之徒拿周一良教授早期的文章扫描本出来，还自以为多有水平了！实在是无耻至极！

有些人真的是爱恨分明，有些不是孔明的缺点，也当成孔明的缺点，有些是孔明的优点，也置之不理。一有哗众取宠，乱骂孔明的文章，有人信得十足十；一有赞赏孔明，为孔明平反的文章，有人以为是白痴，也不看看谁的论据充足、合理。

唉，再这样下去，岳元帅、豫让先生也要变大奸臣了，可憐 。。。先为他们默哀 。。。  

当然，有人认为爱恨分明不是贬义，也没什么，爱恨分明也是一种性格。

当然，大家可把此话置之不理。

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2003-12-20, 10:49:11发表
你们这样研究历史真是太可笑了，三国没有三书六省，官员都那么多。那他们到底在干些什么呢？一个人口不满100W的国家，有4-5%的官员，不要和我说这是正常范围，如果现在有哪个国家官员的比例这么高，不说他冗杂才怪！ [/quote]
放着冗杂与否不说，养如此多的军队及官员，百姓承受能力如何？？？（这是蜀汉末期的情况，是否诸葛亮的错就不晓得了）




就是那些黑人黑户，难道很大程度不是为了逃避繁杂的赋税嘛？所以不也难以收到赋税嘛！

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2004-10-23, 2:23:30发表
就是那些黑人黑户，难道很大程度不是为了逃避繁杂的赋税嘛？所以不也难以收到赋税嘛！ [/quote]
瞒报户口的是大户人家.  蜀汉的税比起曹魏那"官六民四"的分配法好上不知多少倍了. 不过蜀末自费相死去以后已经乱成一团了. 那个时候的税收就不知道该怎么评价了.

诸葛亮时期嘛, 我记得史书有这么一句评价, 蜀官皆为天下英杰. 官员的素质与数量可以从这里窥探到一点.

同意三、四、五、八点

孔明的政治、军事是无可厚非的
1刘蝉没治国的才能 乐不思蜀此语可看出来其对国家的重视度
2他不出兵 魏修养后一样会灭蜀
3赵云并无大将之才 老而不用是为保其名声
4魏延的反叛行为是可以看出来的
5姜维只懂的打仗吗？ 然
6刘备的过失不应该放在诸葛身上
7用马谡是因为其平时的建议都是可用的 而赵统，赵广呢？他们有马谡的才智吗？

诸葛亮认为 选 老板，比选公司更重要，为了寻找公司急需的企划人才，刘备以 大老板 的身份，亲率2名业务主管 张飞和关羽，三顾茅庐，请诸葛亮下海
诸葛以谋略家的创意，向蜀汉王朝呈递了一份中长期CI计划方案—《隆重策》
诸葛孔明一心辅助刘备，将一个面临破产的“小公司”，发展成全国著名的“三大企业集团”之一

1。关于三顾茅庐的始末历史上是有争议的。
2。类似于隆重对策，无非是说当今天下可乘之机在荆，益二州。这个观点不是诸葛亮的原著，早在191年荀攸就看中益州是块好地方。此后，鲁肃，甘宁等也都有同见。
3。刘备从一个“即将破产的小公司”发展到“天下三强”，其中他自己的努力还是占主要成分。刘备的“枭雄”之名，曹操的“天下英雄唯使君与操耳”，也都不是白来的，

实行上的成分自然是刘备占绝对部分, 但是作为指引和策略上的勾建,  众多提及荆益二州而有实力完成的, 恰恰却不是实力强悍的曹操和孙权, 却是一个不起眼的刘备. 诸葛亮的隆中对妙就妙在这里. 他不仅能提出, 还能辅助完成.

诸葛亮辅助完成？他从提出隆中对以后，除了一次赤壁之战出使江东以外就没立什么功。攻打西川初期是庞统策划，后来他三路军里也就算一路，但主力还是刘备和张飞。攻打汉中，基本上是刘备，法正从头到尾的总策划，张飞，黄忠的总执行，诸葛亮无非是个留守成都的(虽然责任也不小，也相当于萧何，荀域了；但打江山没他什么事)。自刘备死后，诸葛亮统兵几乎是战无不败，不提也罢！

哈, 原来非要跑上战场上帮忙打仗才叫"辅助", 在后方统筹安排补给就不叫辅助了??

至于打仗, 刘油条曹操等打仗也败了N多, 特别是到了三分形势成型的时候, 三方的战争多以进攻方失败告终, 不仅仅是一个诸葛亮的问题. 用什么不提也罢. 如果诸葛亮打孟获也"战无不败"那才叫"不提也罢."

还有一件事情, 那就是刘备听了孔明的隆中对那一处三分天下的计划后, 就夜夜跟孔明谈天下大事, 吐了句如鱼得水. 直到庞统前来做官了, 亲待还是亚于诸葛亮.  
进攻西川是庞统孔明一至认同的事情, 而不是单单庞统叫刘备去打. 这原本就是诸葛亮计划里的一部分, 刘营里不缺乏打仗人才, 所缺乏的, 是做决策的人才, 诸葛亮来到正好就是充当了这一角色(弃樊城, 走江陵, 投刘奇, 连吴抗曹, 南收四郡等等). 直到后来法正进入帐下, 诸葛亮内事决策本事比其他人强太多, 所以当然就将内事尽交诸葛亮处理, 而行军作战自然就由法正担任. 分工不同而已. 如果那时候还让诸葛亮管上军事, 那恐怕是对部下的侮辱了(也是提早叫诸葛亮累死). 难道刘备军中只有一个诸葛亮? 不可能, 文武全才如曹操者, 也还没有所有事都管上的份上呢.