建安二十六年四月丙午，刘备即皇帝位於成都武担之南。
做为新立之国，建立国家和皇帝威信、显示国家强盛、增强人民的信心，是非常必要的。

两年前的建安二十四年，东吴背信弃义，偷袭荆州的关羽，不仅占领了整个荆州刘备的防地，还杀害了与刘备结义的大将关羽。
这对于蜀汉的利益、威信以及刘备个人的信义都是巨大的损害。但是由于当时刘备刚刚经过与曹操大军的血战，夺取汉中，部队损失较大、又极度疲劳，加上曹操还在关中虎视眈眈，刘备实在无力立即对东吴展开行动。
两年后的今天，形势已经不同了：
1、        刘备正式称帝，建立了名正言顺的蜀汉帝国（正统）；
2、        部队经过两年的休整、补充，虽无法再达到当年鼎盛时期的兵力，但是也足以组建一个强大的机动兵团，进行出征；
3、        国内经济、内政在诸葛亮的大力治理下，发展很快，已经具备足以保证大规模军事行动的财力和物资；
4、        汉中在任命魏延负责驻守之后，其依托险要地形部署的防线，足以保证蜀汉北方门户的安全。

因此，这时刘备有两个战略性选择：
1、北进，进攻魏国的关中或陇右，同时对孙权偷袭荆州的背信弃义行为加以默认而继续与其结好。
2、东进，讨伐孙权，为关羽报仇，为蜀汉挽回损失（包括实际利益和名誉）。
那么，刘备到底应当选择哪个战略呢？哪个战略是当时的正确选择呢？分析如下：

第一个战略：北进。
有利因素：
1、可以巩固孙刘联盟，保证联合对抗魏国的战略局面；
2、按照刘备的立国宣言，蜀汉乃汉朝正统，曹魏为篡逆，应替天行道对魏国加以征伐，以光复汉室；
不利因素：
1、魏国实力强大，不是短期内可以击败、消灭的；
2、关中有秦岭天险阻隔，陇右道路遥远，均不利于大军的迅速攻占；
3、如果对孙权的背信弃义行为加以默认，将造成人们心中蜀汉狭弱，被欺负了也不敢有所反应的不利形象，有损正统蜀汉之尊严；
4、刘备以注重信义著称天下，但是结义兄弟被盟友无端杀害，不加理会，有损其注重信义的光辉形象；
5、与魏国的争夺，是你死我活的，没有谈判解决的余地。

第二个战略：东进。
有利因素：
1、顺流东下，具有居高临下、势如破竹的有利地势；
2、蜀汉大军东征，名正言顺——为关羽报仇，讨伐背信弃义的孙权；
3、维护了刘备一贯注重信义的名誉，这也是非常重要的；
4、与东吴毕竟有着共同的利益，可以实行“以打压谈”的策略，利用强大的军事压力（还有魏国的威胁），迫使东吴谈判让步；可以达到以小的代价获取最大的政治、军事、经济利益之目的。
不利因素：
1、有破坏两国同盟的危险，但是考虑到东吴行动在先的因素，此点并不严重，因为实际上双方都只是想获取利益，而不是想消灭对方；
2、蜀汉水军实力较弱，在长江沿岸作战是不利的。但是只要贯彻以打压谈的策略，不过于深入，这个问题是可以弥补的；
3、可能会使共同的敌人魏国得利。

两个战略相比，还是第二个战略更有利于蜀汉，尤其是对于新立之国的威信，以及刘备新皇帝的威信与信义的树立，非采取此战略不能解决。
正如魏国侍中刘晔对魏文帝分析的那样——“蜀虽狭弱，而备之谋欲以威武自强，势必用众以示其有馀。且关羽与备，义为君臣，恩犹父子；羽死不能为兴军报敌，於终始之分不足。”（《三国志刘晔传》）
因为这是刘备立国的根本精神，是不能被丢弃的。

还有一点，非常重要：
刘备的东征，决不是要消灭东吴，甚至连攻下荆州可能都不是其真实目标。其真实的战役目标就是——以打压谈，迫使孙权在强大的军事压力下，谈判认错，赔偿损失。
这里最关键的一个原因就是——刘备没有准备强大的水军，甚至在进到夷陵一线后，其竟然把原来水陆并进的一点水军，留在了后面。
在长江沿岸地区作战，没有水军乃兵家大忌，曹操已经在赤壁吃了大亏，刘备不会不清楚这一点。因此，从军事角度看，很明显的刘备并没有打算仅依靠陆军夺回荆州。
刘备的机会在哪里呢？在魏国。
如果文帝采纳了刘晔的建议：
《三国志刘晔传》记载——吴悉国应之，而遣使称籓。朝臣皆贺，独晔曰：“吴绝在江、汉之表，无内臣之心久矣。陛下虽齐德有虞，然丑虏之性，未有所感。因难求臣，必难信也。彼必外迫内困，然后发此使耳，可因其穷，袭而取之。夫一日纵敌，数世之患，不可不察也。”
《傅子》记载——孙权遣使求降，帝以问晔。晔对曰：“权无故求降，必内有急。权前袭杀关羽，取荆州四郡，备怒，必大兴师伐之。外有强寇，众心不安，又恐中国承其衅而伐之，故委地求降，一以卻中国之兵，二则假中国之援，以强其众而疑敌人。权善用兵，见策知变，其计必出於此。今天下三分，中国十有其八。吴、蜀各保一州，阻山依水，有急相救，此小国之利也。今还自相攻，天亡之也。宜大兴师，径渡江袭其内。蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出旬月矣。
应当说，这是魏国很有可能采取的对策。这样一来，孙权将两线作战，局面极为不利，甚至有灭亡的危险。权衡之下，孙权很有可能接受刘备的谈判条件，与其讲和，全力对付魏国，以避免灭亡的命运。
刘备当然并不是想东吴灭亡，那样是对魏国有利的战略格局。所以其会在得到孙权的大礼之后，趁势收兵，即得到了实际利益，又壮大的蜀汉国威和维护了自己的信义，还没有破坏联盟对抗魏国的大局，真是一箭三雕呀。

因此，从战略角度考虑，刘备的伐吴是一个正确的战略决定。而这个伐吴是带有特定目的性的——以打压谈，迫使孙权接受谈判条件，并不是真的要武力攻占东吴或荆州。

[quote]刘备的东征，决不是要消灭东吴，甚至连攻下荆州可能都不是其真实目标。其真实的战役目标就是——以打压谈，迫使孙权在强大的军事压力下，谈判认错，赔偿损失。[/quote]

问题是并没有证据显示这就是刘备的战略目的呀。因为关羽被杀，荆州被袭，刘备如果一点表示也没有的话，就未免让荆州人士寒心了，所以刘备必须要做点样子出来，但诸葛瑾来求和时，刘备却并没有乘好就收，看来刘备的目的还是想收复荆州。

作为一个君主还是应该以国家利益为重，什么兄弟情意等都要放在次要地方，真打是不行的，就象中国被炸大使馆，抗议抗议是要搞的，还能同美国玩真的吗。相反以前的政府就义气用事，唐山大地震还拒绝人家的援助。

幸好魏国没有趁机伐蜀，要不然魏延未必能守的住。

马岱兄怀疑的是，确实找不到证据，但是根据刘备水军太弱，甚至后期还把水军安排在后面的实际情况看，这个战略是可以推断出来的。
哈哈，这也是诸葛亮实际上没有反对东征的原因那。并不准备真打，自然不会有大损失，挽回刘备面子的事情，干吗要阻止呢？
可是刘备主要就是靠有个好名声才混出了一片天地，总不能被盟友偷袭了，把兄弟干掉了，没有报仇的表示呀，古代是很看重这些的。
我以前分析过，曹丕当时可以有三种选择：
1、配合刘备进攻孙权；
2、趁刘备远征，进攻汉中；
3、按兵不动，坐观两虎相争。
没想到曹丕竟然选择了第三，也就是最正确的一种。
原因是：
如果采取第一种，刘备最得利，因为孙权不敢冒两线作战灭亡的风险，一定会答应刘备的条件，与刘备讲和，这样不过损失部分地盘和物资；而曹丕需要与孙权直接对战，损耗兵力；
如果采取第二种，刘备一定会暂时放弃东征而回救汉中，孙权是被动应战，不会再追击刘备，这样还是曹丕与刘备直接对战的结果；
只有第三种，让孙权可以放心地去对抗刘备，而不会接受其条件，刘备也没有其他借口撤军（比如汉中遭威胁），只好与孙权打下去，结果对曹丕最有利。

个人认为刘备伐吴的确是一个正确的战略决策，但楼主的观点与我有些不同。
我觉得刘备伐吴目的不仅是收复荆州，更在希望一鼓作气灭掉吴国。
三国之中魏独强而使蜀吴不得不同盟，但两国各怀吞并天下之心，所以这种联盟从基础上就不牢靠，一旦有机会，就有破裂的可能。对于这一点，双方都很清楚。对于刘备来说，伐吴和伐魏并没有本质上的区别，只要能从中得利，壮大自己就可以了。
其时以蜀伐魏应无胜算，但曹丕继位未久，人心未定，故也不会主动伐蜀。况且汉中易守难攻，只需要少量精锐即可与魏在此一线形成对峙。因此，魏此时对蜀没有太大的威胁，使蜀能有机会腾出大部分力量对付吴。
而吴这一方来看，吕蒙已死，无统军大将，而关羽之死又使蜀军师出有名，更何况荆襄之地本就是刘备的，蜀军一到，大有可能闻风归附。
对于刘备而言，这正是灭吴的最好时机。一旦成功，则蜀之实力已足以与魏分庭抗礼，进可并吞天下，退可据险自保。所以刘备才会倾国之兵以伐吴，其目的就是为了一举而灭吴。至于楼主说水军的问题，我想在伐吴的过程中水军确实是用不大到的，毕竟蜀军是自上游顺流而下，不像曹操必须渡江，此时长江对吴来说作用不大。

不同意燕京晓林兄的观念，笔者认为：刘备伐吴是一个错误的战略决策！理由如下：
1．        刘备伐吴是为小义而丢大义。首先刘备从举义起兵开始的政治报负就是匡扶汉室，而曹丕谋逆篡汉正是刘备的政治大敌，而当时的天下大势是蜀国仅有一州之地，曹魏拥有九州之地，作为刘备要实现自己的政治报负，只能是联合相对曹魏也弱的东吴，否则以一州之军力同时对抗曹魏和东吴，无异于以卵击石！两面作战既不具备军事实力也不符合军事策略。因此只有东和孙权一条路可走。而讨伐东吴为关羽报仇，只是拘泥于兄弟之情，而把为天下伸张大义的政治抱负丢到了一边。且不说孙刘联盟遭到破坏，使联盟双方实力削弱，而使曹魏有机可乘。曹魏或者坐山观虎斗收渔翁之力，或者使曹魏趁火打劫。当年刘邦与项羽阵前对垒之时，项羽曾以刘邦的父亲为要挟迫使刘邦就范，但刘邦冷静以待，既保全大义，平定天下，也保全了他的父亲，毕竟项羽恐于名声不利，没有杀刘邦的父亲。
所以当大义与小义冲突的时候，小义要服从大义。相反如果刘邦为了小义而就范于项羽，也就没有后来的汉朝了，小义也谈不上能保全了。因此从大义的角度来说，刘备伐吴是错误的决策。“小不忍则乱大谋”，刘备可以以关羽之死修书问责孙权，但两国交兵则是错误的。只有忍一时之屈而求全与孙联盟，进军北伐伸张大义才是英明的决策。

2．从军事角度来讲，即使曹魏坐山观虎斗，刘备也难以取得大的战果，天时、地利、人和一样也不具备。从天时来讲，曹魏篡汉，讨逆伐魏正是时机，以大义著于天下。伐吴则背道而驰。从地利来讲奔袭伐吴，远离成都，补给线太长，很容易被截断后路，人和就更谈不上了，这种报私仇的讨伐根本得不到当地民众响应的。天时地利人和皆不占优的情况下能取得什么战果呢？而曹魏在虎视眈眈的随时都有可能进攻汉中。万一进攻汉中如何防守？毕竟两面作战顾此失彼乃兵家大忌。虽然从后面的结果来看，曹魏没有进攻汉中，那只能说是曹丕的失策而已。并不能说明这个可能不存在。从后面的结果来看，实际只要吴军先以逸待劳，先防守，等蜀军暴露破绽，再攻击，蜀军确实无可奈何。后来的刘备兵败夷陵，损失惨重，自此蜀国国力江河日下，一蹶不振，失去了最好的北伐时机。

3。从当时的天下大势来看，刘备根本不具备灭掉东吴的军事实力，孙武在世也难。而曹丕篡汉，民心尚未归附，刘备此时理智的忍辱负重与东吴联盟去掉后顾之忧，全力北伐乃是难得良机。

老实说，把兄弟让人给干掉了，不做点事情说不过去！伐吴是一定的啊。

Y兄，你的观点不太赞同：
1、首先刘备要灭掉孙权，应先看看自己的实力呀？总兵力还没有人家多，又没有强大的水军，沿着长江打下去，怎么打呀？
2、荆州刘备是呆过一段时间，可并没有给百姓什么实惠，而江东则孙家已经在那里许多年了，根基很深；
3、大将吗，蜀国除了刘备以外，也没有什么人了。
4、看看后来的晋朝，已经吞并了蜀，实力比吴强大很多了，依然要在蜀地大造水军、战船，才能发动全面进攻。
所以，刘备当时完全不具备灭吴、甚至夺回荆州的实力。

马超兄：
1、您真的相信刘备会考虑什么小义和大义吗？作为政治家，这些都是骗骗百姓的口号与宣传。他自己已经当了汉朝皇帝，还要匡扶什么汉室呢？所以政治家只追求最大政治利益。这时刘备要追求的最大政治利益就是：挽回失去的颜面。
2、这个问题只能说刘备命不好。如果孙权不是派陆逊为帅，那么很有可能已经两军展开决战了；如果曹丕采纳了下臣的建议出兵夹击孙权，可能刘备已经得到谈判桌上所要求的利益了；如果曹丕进攻汉中，刘备可能也已经收兵了。但是这些很有可能发生的情况，竟然巧合地都没有发生，结果就是刘备骑虎难下，最后失败。
3、同意刘备是不具备消灭孙权甚至是夺取荆州的实力，因为其没有多少必须的水军。但是攻魏也不是最佳时机。曹操死时是最佳时机，这时曹丕的统治已经基本稳固了。大军北进，一样要长途跋涉。但是有一点要考虑，刘备军也是以陆军见长，水军不行，至少在汉中与曹操的精锐陆军打的很好。如果北进，势必与同样以陆军见长的魏军决战，胜败很难说。而如果东进与孙权作战，则可以用相对优势的陆军来冲击吴军。实际上刘备也是这样做的。

[quote]1、您真的相信刘备会考虑什么小义和大义吗？作为政治家，这些都是骗骗百姓的口号与宣传。他自己已经当了汉朝皇帝，还要匡扶什么汉室呢？所以政治家只追求最大政治利益。这时刘备要追求的最大政治利益就是：挽回失去的颜面。[/quote]
，当然不相信刘备会考虑什么大义和小义，也没有把刘备当成高尚的人，刘备既然的口号是恢复汉室，当然起码表面上要让百姓看到，毕竟讨伐东吴与他平常冠冕堂皇的主张是不一致的。至于刘备追求最大的政治利益，这个同意。问题是这个利益能否得到的问题。从后来的结果来看，利益没有得到反损兵折将，黄权、傅丹、张南、冯习等将失去甚是可惜，可惜的是没有出现在北伐战场上。此战后蜀国元气大伤，荆州没有夺回又雪上加霜。说到底最后还是一个感情和理智的冲突问题。不能不说刘备有些利令智昏了。

[quote]如果曹丕进攻汉中，刘备可能也已经收兵了。但是这些很有可能发生的情况，竟然巧合地都没有发生，结果就是刘备骑虎难下，最后失败。[/quote]

刘备后来的表现倒是想灭掉东吴，东吴的求和不允。如果这些兵将用于陇右方向如何呢？
这个有待于探讨。但曹丕篡汉不久，民心未附，这是个有利的因素是可以肯定的。
刘备后来的做法怎么看也不象是以打促谈的样子，如果刘备真是这么想的，那也不会出现后面的如此惨败。

刘备的真实企图，已经不易征实了，因为没有记载。但是有两个重要的情况，请大家注意：
1、前面已经提到，刘备这次出动，并没有提前准备水军，而是让张飞带万人南下，自己从成都直接出兵，因此其没有足以与东吴抗衡的水军是既成事实。而在长江沿岸大军征战，如果没有水军是非常被动的。
2、还有一点，我以前论及过，先看以下夷陵战役时间记录：
——六月，以子永为鲁王，理为梁王。车骑将军张飞为其左右所害。初，先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。孙权遣书请和，先主盛怒不许，吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归；将军吴班、冯习自巫攻破异等，军次秭归，武陵五溪蛮夷遣使请兵。（先主传）
——二年春正月，先主军还秭归，将军吴班、陈式水军屯夷陵，夹江东西岸。二月，先主自秭归率诸将进军，缘山截岭，于夷道猇亭驻营，（先主传）
——夏六月，黄气见自秭归十余里中，广数十丈。后十余日，陆议大破先主军于猇亭，将军冯习、张南等皆没。（先主传）
——元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。三月，鄱阳言黄龙见。蜀军分据险地，前后五十余营。逊随轻重以兵应拒，自正月至闰月，大破之。（吴主传）
可见，刘备是元年6月开始准备东征，张飞在准备阶段被杀；
7月，刘备部队打败李异、刘阿，进兵到达秭归；
2年1月，刘备又回到秭归，带领大军继续推进到夷陵；
2月，继续推进到夷道猇亭；
闰6月，被陆逊彻底击败。
注意了，这里面从元年7月刘备打败李异、刘阿，到其再次进兵，中间相隔5个月，也就是说8-12月，刘备不知道干什么去了？
“兵贵神速，乘胜前进”是谁都明白的道理，可刘备为什么不仅不继续前进，反而离开前线回了后方呢？（到2年1月才还秭归前线）
没有人，也没有史料能解释这个奇怪的现象。
唯一的可能，就是刘备在击败吴军，推进到秭归后，利用这次胜利对吴国造成的军事压力，进行了数月的谈判，打算让孙权认罪赔钱。
否则，如果刘备打算夺回荆州或者消灭孙权，是应当继续东进，而不是原地休息5个月的时间。

[quote]如果刘备打算夺回荆州或者消灭孙权，是应当继续东进，而不是原地休息5个月的时间。
[/quote]

这个情况个人估计，东吴采取了坚守的策略，刘备攻击不见效果，遂在军营中等待战机吧？谈判一说难以置信，开始刘备获胜后孙权求和，为何刘备不允？

燕京兄对水军的看法总是不能令我赞同，三峡地区水流踹急，从下游往上行多靠纤夫才能拉动，很难想像会在那里出现一场水战，最多就是动用船只进行补给罢了。而大船在三峡也很难通行，如果贸然把大量的船只运下来，稍有失利，这些船就成了东吴的战例品了。

要是当时诸葛亮在的话，蜀军也不至于被那乳臭位干的陆狲大败于彝陵。那也不会有后面的六次北伐而毫无战果！

[quote]原帖由[i]男孩[/i]于2003-12-04, 15:31:02发表
要是当时诸葛亮在的话，蜀军也不至于被那乳臭位干的陆狲大败于彝陵。那也不会有后面的六次北伐而毫无战果！ [/quote]
哈哈，好眼熟的观点啊：“要是赵子龙还在的话，天下就不会这么乱了。。。。”

[quote]原帖由[i]马超将军[/i]于2003-12-04, 5:51:20发表
[quote]如果刘备打算夺回荆州或者消灭孙权，是应当继续东进，而不是原地休息5个月的时间。
[/quote]

这个情况个人估计，东吴采取了坚守的策略，刘备攻击不见效果，遂在军营中等待战机吧？谈判一说难以置信，开始刘备获胜后孙权求和，为何刘备不允？ [/quote]
关键是“刘备军还秭归”的记载，说明当时刘备已经不在前线。而刘备为什么又在1月回到秭归前线呢？是因为陆逊主动发起反击，干掉了刘备5个营。
一开始孙权求和刘备为什么不答应？个人推测，求和条件太差，刘备完全不能满意，所以后来必须施加强大的军事压力。
当7月打败李异、刘阿后，占领了巫山到秭归一线的东吴地盘，并摆出继续进攻的架势来压迫孙权接受条件是比较合理的解释（对5个月不战）。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2003-12-04, 6:47:03发表
燕京兄对水军的看法总是不能令我赞同，三峡地区水流踹急，从下游往上行多靠纤夫才能拉动，很难想像会在那里出现一场水战，最多就是动用船只进行补给罢了。而大船在三峡也很难通行，如果贸然把大量的船只运下来，稍有失利，这些船就成了东吴的战例品了。 [/quote]
岱兄所言有理。
我主要说的是后来两军决战阶段。这时已经出了三峡（东口在夷陵），江面已经很开阔，是可以利用水军作战的。总不能刘备未开战就打算战败撤退吧？黄权到是这样考虑的，不过刘备不认可的。

同意燕京兄的看法
刘备也就是为了壮大自己的实力和在与东吴的联盟中取得优势而已.
别说刘备当时没有实力灭东吴,就算有,他也不敢,曹丕虽不是什么能人,但捡便宜这种事还是会的

[color=blue]年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将[/color]

有人喜欢把“东吴豆腐军”挂在嘴皮上，把刘备军的作战能力夸大------------从这个记载看来，东吴军还是有相当可观的陆战能力的

问题是，如果诸葛亮默许刘备的主张，为不帮刘备制定详细的作战方案呢？
而且，刘备出征是并非士气高涨，其本人刚首完重大打击，以其的精神状态适合行军打仗么？
还望燕京赐教

赐教不敢当。
主要是在刘备眼中，诸葛亮的军事才能是不如他本人的，如果他自认都没有办法打赢的话，那诸葛亮就更不行了。
在刘备眼中，能够在战术等方面对其有帮助的惟有庞统和法正，可惜都已去世。
综观当时蜀汉，惟有刘备的军事水平较高，其他人还没有显露出来。魏延可以独当一面，但是这么重要的东征或许也不够格。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2003-12-17, 20:28:03发表
赐教不敢当。
主要是在刘备眼中，诸葛亮的军事才能是不如他本人的，如果他自认都没有办法打赢的话，那诸葛亮就更不行了。
在刘备眼中，能够在战术等方面对其有帮助的惟有庞统和法正，可惜都已去世。
综观当时蜀汉，惟有刘备的军事水平较高，其他人还没有显露出来。魏延可以独当一面，但是这么重要的东征或许也不够格。 [/quote]
诸葛亮向来是不管军事，直到刘备托孤，也是叫李严管军事，大概是刘备觉得诸葛亮的谨慎性格不太适合作为军队主帅吧。

[quote]原帖由[i]三国观潮[/i]于2003-12-17, 22:57:58发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2003-12-17, 20:28:03发表
赐教不敢当。
主要是在刘备眼中，诸葛亮的军事才能是不如他本人的，如果他自认都没有办法打赢的话，那诸葛亮就更不行了。
在刘备眼中，能够在战术等方面对其有帮助的惟有庞统和法正，可惜都已去世。
综观当时蜀汉，惟有刘备的军事水平较高，其他人还没有显露出来。魏延可以独当一面，但是这么重要的东征或许也不够格。 [/quote]
诸葛亮向来是不管军事，直到刘备托孤，也是叫李严管军事，大概是刘备觉得诸葛亮的谨慎性格不太适合作为军队主帅吧。 [/quote]
此言差矣，谁说过“诸葛亮向来是不管军事”的？

李严有“统内外军事”的权力，但不等于诸葛亮没有，了解一下蜀汉官制及诸葛亮的职务就很清楚了。

1.丞相：百官之长，统御万千；
2.司隶校尉：京畿主官，监察百官；
3.录尚书事：军政要务，由他主持；
4.益州牧：蜀汉唯一地方行政区域主官；
综上所述：诸葛亮其实就是一不挂名的皇帝，蜀汉大权为之独揽，根本不需要争论李严与之分权、刘备不让诸葛亮管军事等等无聊问题啊，呵呵...

[quote]原帖由[i]三国观潮[/i]于2003-12-17, 22:57:58发表
诸葛亮向来是不管军事，直到刘备托孤，也是叫李严管军事，大概是刘备觉得诸葛亮的谨慎性格不太适合作为军队主帅吧。 [/quote]
不错，一直以来，诸葛亮主要负责政务方面，但刘备死后，由于后主的无能和不理事务，只是个政权的象征，诸葛亮的丞相之位相当于现代的首相，是实际的总司令，而李严的“统内外军事”则相当于总参谋长，负责军事上的日常事务。

嘿嘿，俺来说几句哦。
俺首先是同意楼主大大的话，刘备伐吴是一个正确的战略决策。
其实，自从老刘数次到诸葛的草庐去的时候，他的国策（那时说国策可能有点早）其实就已经确定啦，那就是著名的《隆中对》中所言：“若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”刘备自从请出诸葛亮以后，一直是踏踏实实的实行着这个策略的，无论是赤壁之战、赤壁后占据荆州九郡、西击刘璋占据益州、占汉中以及让关羽兵败身亡的战役无一不是在这个大前提下进行的。但是这个国策有一个致命的错误，那就是《隆中对》的天下三分之策与周瑜的天下两分之策互相抵触，后来发生的事情实在不以为怪。荆州，无论在曹、在孙、在刘、在当时的华夏大地上都是必争之地。无论是哪一家都丢不得的，而对于刘备的蜀汉更是尤为重要。荆州失去，等如被人堵在一个四面不透风的山谷里出不得头，只有待人宰割的份，如果单出秦川以争天下，那更是笑话，以诸葛的天纵之才所得的惨淡下场我们是都看到了。所以，对于刘备来说，失去荆州，等于失去了统一天下的机会，把自己的政权处于了绝对的下风。所以他绝对不能失去荆州，在三方都对荆州势在必得情况下，比较各种形势，出峡击吴是势在必行，可惜的是，蜀汉在各方面都处于弱势，而刘备又不能正确的把握战场的局势，所以他败了，也彻底把荆州给失去了，在剩下的日子里，诸葛的所谓的六出祁山，所进行的战役都不是统一之战，只能是努力把握主动，图存而已。
再就是关于诸葛的地位问题。
的确，在蜀汉政权中，诸葛的位置应该说一直是很重要的。但是他老人家在这里却也有个高低潮那就是分成入蜀前与入蜀后，以及入蜀后的刘备生前与身后。入蜀前，刘备孤穷之身，只有关张在旁，虽有孙乾、简雍、糜竺等人，却没有一个真正的能为他作出决策性的、掌控全局的人物，而此时孔明出现，刘备见他则如蜜蜂见蜜自是“如鱼得水”，而入蜀后，则又有了新老之争，那就是诸葛这些荆州老人与以法正、李严、吴壹为代表的益州新人之争，很明显，诸葛因为庞统的关系，在这场争斗中是处于下风的。而老诸真正咸鱼翻身却是全靠着白帝托孤才真正掌控了蜀汉的军政大权，至于他对益州旧人的清算也不能算少，甚至连一起托孤的李严也被他办啦……

谢谢水月的赞同。
不过有一点我与兄有些不同：我以为刘备当时实在是应当放弃荆州，而自己集中兵力专攻雍凉。
由于刘备的实力已经大不如前（丢荆州前），这个时候即使夺回荆州，也无力防守，反而兵分两线。

我想刘备应当适度伐吴，蜀没有足够的实力打胜一场教大规模的局部战争的。用谈判的手段取得利益是最好的选择。

当时的刘备还是自负了一下，认为曹操已死，他就可以嚣张了。。。。。。。。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-01-29, 12:00:23发表
谢谢水月的赞同。
不过有一点我与兄有些不同：我以为刘备当时实在是应当放弃荆州，而自己集中兵力专攻雍凉。
由于刘备的实力已经大不如前（丢荆州前），这个时候即使夺回荆州，也无力防守，反而兵分两线。 [/quote]
你这不是就推翻了原来的观点了么？标题是：刘备伐吴是一个正确的战略决策。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-02-01, 12:05:37发表
你这不是就推翻了原来的观点了么？标题是：刘备伐吴是一个正确的战略决策。 [/quote]
不然，晓林兄的意见是伐吴是一种手段，或者说是一种架势，目的并非与吴国大打出手，而是想在为谈判桌上增加分量，以打促谈，如七戒兄说言“用谈判的手段取得利益是最好的选择。”我也有这种疑惑，存在的问题是：

1、既不是真打，伐吴的架势应该做多大为佳？
2、刘备的目的是什么？东吴的底线又是什么？能不能谈得拢？

显然，如果刘备的目的是要回荆州，那是绝对谈不成的，箭在弦上，就不得不发了。如果刘备的战略改变了，以北取雍凉为目的，那么带来另一个问题：

3、刘备将主力东移，又与东吴对峙谈判，旷日持久，会不会失取趁魏改朝、人心不稳的良机呢？

一旦打起来，往往不是自己一方可以控制得了的。就象中日战争，日本也没有想吞并中国的意思，只是想逐步蚕食，前几次由于国民政府没有认真抵抗，所以得逞。等到37年时，即使是当时的日本强硬派也只是想把战争局限在华北，没想到老蒋一反常态，主动在上海开辟战场，日本准备不足，最后全面战争爆发。


刘备能从谈判桌上得到什么呢，谈判是以军事作为基础的，要想获得利益，必须在军事上取得进展才行，要想取得战果，必须投入重兵，而投入重兵以后必定要追求更大的战果，而这个尺度恰恰是很难把握的。

1。单是架势是不够的，难道单有架势东吴就会割地赔款？这显然是不可能的，所以打已经是打定的了！
2。刘备的目的必然是取整个荆州，刘备本就拥有半个荆州，只要能在战场上取得胜利，要东吴吐出另一般荆州应不是难事。此时东吴最多不过回复到赤壁之战前的地盘，也应该在可接受范围之内。
3。单靠谈判是绝对要不回荆州的，这正是为什么刘备是带大军而不是想大小规模的战争的原因。可以想象，如果刘备击败了陆逊，到时候急着停战的就是东吴了，这谈判还会旷日持久吗？

确实，估计刘备当时认为吕蒙已死，对东吴的军事实力有了错误的估计。不管刘备的目的是吞吴还是谈判，对陆逊的错判都是致命的（开始孙权也不信任陆逊啊，只不过实在没人了才只好派陆逊去的）。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-02-01, 4:36:48发表
一旦打起来，往往不是自己一方可以控制得了的。就象中日战争，日本也没有想吞并中国的意思，只是想逐步蚕食，前几次由于国民政府没有认真抵抗，所以得逞。等到37年时，即使是当时的日本强硬派也只是想把战争局限在华北，没想到老蒋一反常态，主动在上海开辟战场，日本准备不足，最后全面战争爆发。


刘备能从谈判桌上得到什么呢，谈判是以军事作为基础的，要想获得利益，必须在军事上取得进展才行，要想取得战果，必须投入重兵，而投入重兵以后必定要追求更大的战果，而这个尺度恰恰是很难把握的。 [/quote]
所以尺寸必须把握好。当然是很困难的。
我认为：
1、刘备带领大军一上来就击败了吴军驻守巫山、秭归的部队，把前线推进到了夷陵一带，这时应当说已经对东吴造成了足够大的威胁；
2、随后，两军就出现了很奇怪的停战现象：从8月直到12月，两军都没有任何行动。
3、如果刘备是要夺回荆州，则应当乘胜攻击前进，而不是在秭归一带停滞不动。
4、刘备和孙权在搞什么？谈判吧。
5、直到221年1月，双方谈判破裂，先得到破裂消息的陆逊竟然抢先发动了一次反击，干掉了刘备军5个营。

实际上，刘备最大的估计错误在于曹丕的行动，竟然没有趁机攻打东吴。如果曹丕采纳大臣意见发兵攻打东吴，刘备的这个计划就可以圆满实现了。因为孙权实在是没有实力同时抵抗两国的同时进攻呀。唯一的选择就是答应刘备的条件。

不同意[b]燕京晓林[/b]的观点

1，首先，看看结果，刘备被人干脱了，仗都打败了，还能说刘备伐吴是一个正确的战略决策。

2，不可否认，刘备伐吴借口不错，但并不代表其战略决策很必要。

3，让我们看看蜀国群臣的反映。以诸葛亮和赵云为代表的大多数人是反对的。以诸葛亮之能还不能很好的判断局势吗?

4,[b]刘备的东征，决不是要消灭东吴，甚至连攻下荆州可能都不是其真实目标。其真实的战役目标就是——以打压谈，迫使孙权在强大的军事压力下，谈判认错，赔偿损失。[/b]

这只是你的想象吧，我们是否也可想象，刘备被仇恨冲昏了头脑，他的目的很简单，干脱孙权，尽吞其地盘。再和曹呸逐鹿天下呢？

回windsx：
1、正如我们在辩论中所言一样，战略和战术是两个不同的概念，战略正确≠战争胜利，同时还必需战术执行手段正确才能到达结果，以战败来推断战略错误是不恰当的。

2、借口只是一种手段，还必要进行权衡，如果是有利的政治借口有何不行呢？不知你这里说的借口是什么？不会是报仇吧，那只是表面的，不要被演义的桃园结义说法迷惑。

3、历史记载并无诸葛亮反对东征的言论举措（那也演义的说法），从其隆中对的规划，以及诸葛亮的其地位和影响力，其内心应该赞成的（当然也没见记载），起码是不反对。

4、干掉孙权，在当时的形势下是不可能做到的，而被仇恨冲昏头脑更是演义的说法，史载是“忿”，带着的是一种骄气，但也是在这种骄气下作为完整的分析的，因为刘备此时已经是个老政客了，也是在酝酿一年半后作为这样的决策的。

综观你的论述，基本是建立在演义的基础上，缺乏说服力。虽然我也不完全赞同是个正确的战略决策，但也不赞同你的说法。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2003-12-04, 13:33:21发表
刘备的真实企图，已经不易征实了，因为没有记载。但是有两个重要的情况，请大家注意：
1、前面已经提到，刘备这次出动，并没有提前准备水军，而是让张飞带万人南下，自己从成都直接出兵，因此其没有足以与东吴抗衡的水军是既成事实。而在长江沿岸大军征战，如果没有水军是非常被动的。
2、还有一点，我以前论及过，先看以下夷陵战役时间记录：
——六月，以子永为鲁王，理为梁王。车骑将军张飞为其左右所害。初，先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。孙权遣书请和，先主盛怒不许，吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归；将军吴班、冯习自巫攻破异等，军次秭归，武陵五溪蛮夷遣使请兵。（先主传）
——二年春正月，先主军还秭归，将军吴班、陈式水军屯夷陵，夹江东西岸。二月，先主自秭归率诸将进军，缘山截岭，于夷道猇亭驻营，（先主传）
——夏六月，黄气见自秭归十余里中，广数十丈。后十余日，陆议大破先主军于猇亭，将军冯习、张南等皆没。（先主传）
——元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。三月，鄱阳言黄龙见。蜀军分据险地，前后五十余营。逊随轻重以兵应拒，自正月至闰月，大破之。（吴主传）
可见，刘备是元年6月开始准备东征，张飞在准备阶段被杀；
7月，刘备部队打败李异、刘阿，进兵到达秭归；
2年1月，刘备又回到秭归，带领大军继续推进到夷陵；
2月，继续推进到夷道猇亭；
闰6月，被陆逊彻底击败。
注意了，这里面从元年7月刘备打败李异、刘阿，到其再次进兵，中间相隔5个月，也就是说8-12月，刘备不知道干什么去了？
“兵贵神速，乘胜前进”是谁都明白的道理，可刘备为什么不仅不继续前进，反而离开前线回了后方呢？（到2年1月才还秭归前线）
没有人，也没有史料能解释这个奇怪的现象。
唯一的可能，就是刘备在击败吴军，推进到秭归后，利用这次胜利对吴国造成的军事压力，进行了数月的谈判，打算让孙权认罪赔钱。
否则，如果刘备打算夺回荆州或者消灭孙权，是应当继续东进，而不是原地休息5个月的时间。 [/quote]
我来拍一下砖请燕京晓林兄不要介意：“先主军还秭归”的时间问题，三国志从来都没说7月先主已经到了秭归，只是说“将军吴班、冯习自巫攻破异等，军次秭归，武陵五溪蛮夷遣使请兵”，可见只是刘备军的先锋到了秭归。
“二年春正月，先主军还秭归”，你错误的理解成“刘备又回到秭归”，实际上它指的是这是刘备才亲自率主力到了秭归，这样很容易看出一年7月到二年正月刘备实际上是在调动军队、物资，和主力开拔的过程中。
另外，根据一本注解上“先主军还秭归”的解释是先主退还秭归，但是我找不到先主从哪退还，因此上面的解释还是比较合理的。
错误的理解导致错误的推断。不过我还是很佩服你的，显然你是用了心去写的，希望以后能多多看到你的文章，大家共同进步。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2003-12-03, 17:35:13发表
马超兄：
1、您真的相信刘备会考虑什么小义和大义吗？作为政治家，这些都是骗骗百姓的口号与宣传。他自己已经当了汉朝皇帝，还要匡扶什么汉室呢？所以政治家只追求最大政治利益。这时刘备要追求的最大政治利益就是：挽回失去的颜面。
2、这个问题只能说刘备命不好。如果孙权不是派陆逊为帅，那么很有可能已经两军展开决战了；如果曹丕采纳了下臣的建议出兵夹击孙权，可能刘备已经得到谈判桌上所要求的利益了；如果曹丕进攻汉中，刘备可能也已经收兵了。但是这些很有可能发生的情况，竟然巧合地都没有发生，结果就是刘备骑虎难下，最后失败。
3、同意刘备是不具备消灭孙权甚至是夺取荆州的实力，因为其没有多少必须的水军。但是攻魏也不是最佳时机。曹操死时是最佳时机，这时曹丕的统治已经基本稳固了。大军北进，一样要长途跋涉。但是有一点要考虑，刘备军也是以陆军见长，水军不行，至少在汉中与曹操的精锐陆军打的很好。如果北进，势必与同样以陆军见长的魏军决战，胜败很难说。而如果东进与孙权作战，则可以用相对优势的陆军来冲击吴军。实际上刘备也是这样做的。 [/quote]
非常同意，讨论历史人物的心里，就要结合当时的历史环境

回跋锋寒

1，战争失败了，就刘备自己来说，显然战略战术都有问题，这一点，历史上显而易见，和辩论不一样，我们不需要争论战略战术谁起主导作用，有问题就能说明[b]刘备伐吴是一个正确的战略决策[/b]说不过去了，呵呵。

2,我所说的借口也就是[b]燕京晓林[/b]所说的，

[b]2、蜀汉大军东征，名正言顺——为关羽报仇，讨伐背信弃义的孙权；
3、维护了刘备一贯注重信义的名誉，这也是非常重要的；[/b]


3，你这么说我就没办法了  谁让俺历史水平不够呢 但是你说诸葛亮内心应该赞成的似乎更离谱，怎么说我的说法还有7实3虚的演义撑着，你的却完全是你的幻想了。

4，[b]4,刘备的东征，决不是要消灭东吴，甚至连攻下荆州可能都不是其真实目标。其真实的战役目标就是——以打压谈，迫使孙权在强大的军事压力下，谈判认错，赔偿损失。

这只是你的想象吧，我们是否也可想象，刘备被仇恨冲昏了头脑，他的目的很简单，干脱孙权，尽吞其地盘。再和曹呸逐鹿天下呢？[/b]

我都说了这仅仅是想象了。你仔细瞧瞧看呀。


5，最后，你看这个内容做下次辩论的内容怎么样呀。猇亭之战中的刘备是个很不错的苗子呀。不然拿出来辩一辨，你看如何。

帝托孤才真正掌控了蜀汉的军政大权，至于他对益州旧人的清算也不能算少，甚至连一起托孤的李严也被他办啦……


不知何时。我在图书馆看到一本有关三国题材的书，里面写着李严在没托故之前也算是个不检点的人。只是诸葛亮没介意，只到北伐的时候，他担任运输官，老是对诸葛亮讨价还价，起初他还看在局势的分上没计较，但是越来越过分，结果就把他撤职了

回windsx兄：
不知道你老哥为什么一口咬定刘备是被仇恨冲昏了头脑呢？那时候关羽死了多长时间了啊？老天啊，他的头脑可昏的真是时候啊，可以持续几年？真昏头了当初老关死了就该发兵伐吴了，他干么去了？忙着当皇帝啦~
他想的是什么？利益~只有那玩意是最实惠的啊~
他有那么傻么？就那个把老婆扔了多少次的人会为了仇恨发兵？他注重信义于天下？莫开玩笑啊~
HOHO
如果真是那样，他老人家就不是纵横大汉数十载的刘皇叔啦~！

确实如此

诸葛亮会水战？？陆逊还不把他淹死！！！

诸葛亮当然反对东征！！起码打败仗后反对（后悔没有进柬？）他说过如果法正在，就一定不会同意先主东征伐吴的！！！所以要么诸葛亮没有劝，要么劝不听！

刘备的确可能一开始意气用事，但是没有一个人能意气用事几个月之多，所以后来刘备脑子清醒了，开始想怎么收手了，谈判是最好的收手方法了。

像刘备这种老江湖出兵绝对不可能只是为兄弟报仇,当然他兄弟死了,他也不可能无动于衷,那也太让天下英雄心寒.我觉得楼主的观点还是比较有说服力的,刘备肯定要伐吴,但是并不是指望要干掉东吴,他最大的希望还是东吴主动割地赔款,这样又有面子,又得实惠,还保存实力,避免曹丕坐大,可惜,彝陵之败,真的是一败涂地阿.

[quote]原帖由[i]yr12345[/i]于2004-02-26, 5:56:31发表

我来拍一下砖请燕京晓林兄不要介意：“先主军还秭归”的时间问题，三国志从来都没说7月先主已经到了秭归，只是说“将军吴班、冯习自巫攻破异等，军次秭归，武陵五溪蛮夷遣使请兵”，可见只是刘备军的先锋到了秭归。
“二年春正月，先主军还秭归”，你错误的理解成“刘备又回到秭归”，实际上它指的是这是刘备才亲自率主力到了秭归，这样很容易看出一年7月到二年正月刘备实际上是在调动军队、物资，和主力开拔的过程中。
另外，根据一本注解上“先主军还秭归”的解释是先主退还秭归，但是我找不到先主从哪退还，因此上面的解释还是比较合理的。
错误的理解导致错误的推断。不过我还是很佩服你的，显然你是用了心去写的，希望以后能多多看到你的文章，大家共同进步。 [/quote]
yr12345兄：
我当然不会介意，只有在友谊的争论中，才会共同提高。
关于先主军还秭归的解释，你说的那种翻译我也看到了。但是明显不合理。对本句可以有三种解释：
1、先主前面来过秭归，又走了，这次又带领部队回到了秭归；
2、先主前面来过秭归，后又继续向前推进，这时带领部队回到秭归；
3、先主前面没有来过秭归，这时带领部队开到了秭归。

由于本句中有一个还字，说明先主不久前是来过的，这样才有还的可能，所以第三种解释是不成立的。我们知道，刘备部队从四川各地向三峡开进，多利用水路运送，因此速度是很快的（又是顺流）。不可能先主军从去年7月一直走到这一年1月。

第二种情况也不合理，因为去年7月，刘备军打败吴军就进到秭归，所以秭归是最前沿。如果说先主还又向前推进了，等于是刘备自己做先锋进入了敌人阵地。这是根本解释不通的。
——先主传：秋七月，遂帅诸军伐吴。孙权遣书请和，先主盛怒不许，吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归；将军吴班、冯习自巫攻破异等，军次秭归，武陵五谿蛮夷遣使请兵。

所以，只有第一种解释是合理的。就是当刘备前军击败吴军后，刘备带领中军也开到了前线秭归。但是由于双方可能开始了秘密谈判，这样往来的时间较长，刘备于是带领中军离开前线回到后方，等待谈判结果。

何以见得刘备伐吴的目的不是攻占荆州？按隆中策的战略思想，刘备要夺取天下，必须占有荆州啊！不然何以2路出兵攻魏？不知哓林兄如何断定的？望指教！


ps：泛舟兄认为原帖已经做出一定回答，属于重复提问，不过感觉晓林兄在战略问题上理由不是很充分，这帖提一提也好。

泛舟兄：
首先隆中对的提出，是有时间性限制的，诸葛亮是根据当时的战略局面提出的这个战略构想。但是后来局面发生了变化，其实刘备的举动已经证明，这个战略已经有改变。由于荆州是借自东吴，如果一直不还，自然要与东吴起冲突，但是吴蜀联盟是基础，所以这个战略已经不适合啦。
其次，刘备水军很弱（相比东吴而言），而要攻占荆州，多在沿江一带作战，水军不行，等于是瘸了一条腿，怎么可能计划要攻占荆州？刘备最后在夷陵就是被敌人水军断路而惨败的。
再次，连强大如曹操都在荆州吃了东吴水军的大亏，刘备不会不清楚这个基本道理的。
最后，刘备在损失了关羽兵团和刘封兵团后，兵力已经不足，此时已经无力即防御四川又防御荆州。所以，即使刘备能打下荆州，也不能千里分兵防御两个遥远的战区。
主要是这四点，证明刘备还不会在这种情况下，想攻占荆州。

补充一点，其实历史记载中，从没有提及刘备要攻占荆州，只是说要为关羽报仇之类的。说刘备要攻占荆州史无依据，与实际军事力量也不符合。

呵呵！哓林兄！我上面的跟贴是在未看到哓林兄后续帖子的答复而跟的。本要求斑竹删去，不过既然跋锋寒兄认为提一提也好，也难得哓林兄予以指教，在此浅谈一下在下的一点看法，不到之处请哓林兄指正。
    其实。哓林兄的前帖已经对在下的问题给予了一定的解释，认为刘备并不是真的想以武力拿下荆州，而是期望通过“以打压谈”的策略，获取最大的政治、军事、经济利益的目的。为此兄列举大量的史书内容来解释这种可能性，的确有根有据，在下也极佩服兄之大才，观后也觉得有这种可能性的存在。为此，在下不好做无据的反对。但同时在下也想到些问题，这就是在假定刘备是希望通过谈的方式来获得利益，试问这种利益是什么？而在谈不拢的情况下，刘备还会不会打？难道谈不成功就撤兵？晕！觉得说不通啊！
    正如以上疑问，所以在下认为刘备出兵的目的还是想把荆州弄回来，无论是通过谈还是打的方式。至于说指望一举灭吴，这应该是可以否定的，但如果仅夺回荆州，在下以为没理由去否定，也只有这样可以去解释一些现象。谁都不会相信刘备东征仅仅只是为了为关羽报仇吧？至于哓林兄说，隆中策的战略发生了改变，那是因为失去了荆州的缘故，但刘备此举如果能夺回荆州，试问战略又怎会改变？我想在关羽丢了荆州后，蜀方还不会马上放弃原先的设计思想吧？不过，在下也以为荆州问题是隆中策的最大软肋，即使就算荆州不丢，真正实施起来，荆州方向的北伐也不敢轻出重拳。但无论如何，刘备方还是希望走隆中策的路线的，这就是我认为刘备想夺回荆州的缘故。当然有可能象哓林兄所述，通过以打压谈的方式，这种方式如果成功当然是再好不过，但在下认为在这种方式失败的情况下，刘备还是会斥之以武力的。
    在下愚昧仅仅想到这些，望哓林兄不吝赐教！

我认为既然是打战就要作几手准备，战局不可能只朝自己的设想发展。

如果东吴屈服当然好，捞取便宜可见好就收，但如果对方不让步，或让步不够呢，就一直打下去了。刘备应该是这样的设想。

同意阿，刘备初衷也就在于此吧，毕竟出征总兵力不过4W,魏延，马超，李严等重量级将领也不在身边，可以看出这不过是场有限战争而已，达到目的----占领荆州 就算成功了吧。

刘备是想不战而屈人之兵的，可惜东吴没有要换荆州的意思

泛舟兄的疑问是有道理的。
1、关于利益是什么，我可实在是不清楚，因为一点根据都没有呀。依照一般的情况分析，我猜测：比如交还三峡一带的地盘（不会要整个荆州）；交还被俘的关羽士兵，赔偿损失（金钱、物资等）。
2、谈不拢刘备自然还要打，其实陆逊都明白这一点。在谈不拢之后抢先开打，干掉蜀军5营。
3、其实，刘备有一个很可能实现的愿望，就是魏国趁机南下攻打吴国。由于这个道理很简单，连魏国许多大臣都是这样建议的，看起来是势在必行。谁也想不到曹丕就是不同意呢？如果魏国南下夹击，估计孙权将答应刘备条件与其讲和，这样刘备的目标就达到了。
4、隆中对中有四个条件——若跨有荆、益，保其岩阻；外结好孙权，内脩政理；天下有变；两路出击。这是在当时局势下制定的战略。当时荆州属于刘表，益州属于刘璋，可是赤壁战后，荆州实际是东吴的，是刘备借来的。这样一来第一个条件与第二个条件就产生的矛盾。如果占据荆州不还，就会破坏结好孙权的战略，交还荆州则无法实现两路夹击的部署，这样一来自然要修改这个战略啦。
5、其实刘备有多个机会，但是都实现不了。比如如果在战场上，吴国不是派出陆逊，可能双方早早决战，已经结束了这场同盟之间的争斗；再比如，如果曹丕采纳大臣意见大举南下，孙权就会答应刘备条件，以免陷入两线作战的危险境地；如果曹丕趁机进攻汉中，刘备也有了趁势下台的机会，即赢得了面子和威信（虽然没有彻底击败孙权，毕竟是打了）。
可惜老天不助刘备呀！一些个人意见，一起讨论。

因此，在这个问题上，孙权的问题最大，他竟然宁肯卑躬屈膝向曹丕投降，也不肯让一点利益给盟军，而且这点利益对其而言并不是意义很大的。

东吴的强项就是打防御战   所以刘备小规模的胜利不会使东吴让出多少利益~

我还是相信刘备为了兄弟才会出兵.
傅斡：刘备宽仁有度，能得人死力。以备之略，三杰佐之，何为不济也
如果有太多的阴谋在后面.我觉得不是太好.
简单来说吧!
如果一口气灭吴不太可能.反而为兄弟报仇占小利这个可能性高好多.
无论什么都好!不相信刘备也应该相信诸葛亮.
诸葛亮为了刘备做到鞠躬尽瘁,死而后已.也就是说刘备也是一个值得尊重的人.

刘备也是政治家，他才不会仅仅为了兄弟出兵，而必定有更大的政治企图。不见刘备总把百姓挂在嘴边，但是一到紧急关头，他就连家属和百姓一起抛弃，自己逃命去也。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-07, 11:19:08发表
因此，在这个问题上，孙权的问题最大，他竟然宁肯卑躬屈膝向曹丕投降，也不肯让一点利益给盟军，而且这点利益对其而言并不是意义很大的。 [/quote]
确实如此，孙权之所以不配叫英雄就在于他眼光短浅，轻重不分，加上在鲁肃死后，周围缺少有战略头脑的人，于是开始见小利而忘义，竟然袭击盟友！然后又狠狠地击败盟友，如果说杀袁崇焕是自毁长城，那么孙权就是送江山给魏

[quote]原帖由[i]黑传说[/i]于2005-09-15, 13:09:58发表
确实如此，孙权之所以不配叫英雄就在于他眼光短浅，轻重不分，加上在鲁肃死后，周围缺少有战略头脑的人，于是开始见小利而忘义，竟然袭击盟友！然后又狠狠地击败盟友，如果说杀袁崇焕是自毁长城，那么孙权就是送江山给魏 [/quote]
兄台的言论我也赞同！
东吴袭击荆州，杀死关羽是自取败亡之道，虽然拿下了荆州，却并未增强吴蜀同盟的真正实力，而是引起了严重的内耗。曹魏才是吴蜀两家真正的大敌，两家联手起才有可能对付得了，却反倒自相残杀起来了，两家最后相继被魏晋灭掉也就是常理之中的事了。东吴真正该做的就是配合关羽本击曹贼，即使打不下来，让其大伤元气对两家才是真正有百利而无一害，东吴君臣上下真是目光短浅、见利忘义的一群可怜虫，倒是鲁肃才是一个真正有战略眼光的人，坚定地奉行吴蜀联盟共抗曹魏，可惜此人命不长久矣。