[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-09-15, 15:15:33发表
兄台的言论我也赞同！
东吴袭击荆州，杀死关羽是自取败亡之道，虽然拿下了荆州，却并未增强吴蜀同盟的真正实力，而是引起了严重的内耗。曹魏才是吴蜀两家真正的大敌，两家联手起才有可能对付得了，却反倒自相残杀起来了，两家最后相继被魏晋灭掉也就是常理之中的事了。东吴真正该做的就是配合关羽本击曹贼，即使打不下来，让其大伤元气对两家才是真正有百利而无一害，东吴君臣上下真是目光短浅、见利忘义的一群可怜虫，倒是鲁肃才是一个真正有战略眼光的人，坚定地奉行吴蜀联盟共抗曹魏，可惜此人命不长久矣。 [/quote]
　　鲁肃是有远见，他对孙权订下了发展方针：“昔高帝区区欲尊事义帝而不获者，以项羽为害也。今之曹操，犹昔项羽，将军何由得为桓文乎?肃窃料之，汉室不可复兴，曹操不可卒除。为将军计，惟有鼎足江东，以观天下之衅。规模如此，亦自无嫌。何者?北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。”
　　怎样才能竟长江所极，据而有之，那就是将荆州收入囊中，如果可能，益州也要占领。孙权就是按照鲁肃说的去做的，怎能说孙权目光短浅。荆州位居江东上游，孙权若不将其掌握在手中，怎能“食之甘味，寝之安枕”。吴之所以与蜀联盟，是要为自己争得利益的，这对于将荆州视为囊中物的东吴来说，刘备据有荆州是不可忍受的。所以宁可背盟，也要把荆州拿到手中，必竟大片的土地比一纸盟约可来的实惠。

[quote]原帖由[i]檀道济[/i]于2005-09-18, 16:06:04发表
[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-09-15, 15:15:33发表
兄台的言论我也赞同！
东吴袭击荆州，杀死关羽是自取败亡之道，虽然拿下了荆州，却并未增强吴蜀同盟的真正实力，而是引起了严重的内耗。曹魏才是吴蜀两家真正的大敌，两家联手起才有可能对付得了，却反倒自相残杀起来了，两家最后相继被魏晋灭掉也就是常理之中的事了。东吴真正该做的就是配合关羽本击曹贼，即使打不下来，让其大伤元气对两家才是真正有百利而无一害，东吴君臣上下真是目光短浅、见利忘义的一群可怜虫，倒是鲁肃才是一个真正有战略眼光的人，坚定地奉行吴蜀联盟共抗曹魏，可惜此人命不长久矣。 [/quote]
　　鲁肃是有远见，他对孙权订下了发展方针：“昔高帝区区欲尊事义帝而不获者，以项羽为害也。今之曹操，犹昔项羽，将军何由得为桓文乎?肃窃料之，汉室不可复兴，曹操不可卒除。为将军计，惟有鼎足江东，以观天下之衅。规模如此，亦自无嫌。何者?北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。”
　　怎样才能竟长江所极，据而有之，那就是将荆州收入囊中，如果可能，益州也要占领。孙权就是按照鲁肃说的去做的，怎能说孙权目光短浅。荆州位居江东上游，孙权若不将其掌握在手中，怎能“食之甘味，寝之安枕”。吴之所以与蜀联盟，是要为自己争得利益的，这对于将荆州视为囊中物的东吴来说，刘备据有荆州是不可忍受的。所以宁可背盟，也要把荆州拿到手中，必竟大片的土地比一纸盟约可来的实惠。 [/quote]
非矣，荆州固然重要，但此时强敌依然是曹操，拿回荆州造成蜀吴联盟破裂，蜀国元气大伤，但吴国并没有因此国力大增，总体上是削弱了对抗曹魏实力。刘备确实非善类，但此时的刘备并非强大到东吴不能容忍的地步，即便没有荆州吴国的总体实力较蜀国并不为弱，而此时关羽气势正盛，打得曹魏上下一片慌乱，此时应该出兵助其破曹（其实也是为自己抢地盘），即使伐魏最后打不下来，能大大削弱魏国的实力也是上上之选。

很多人都说,刘备打东吴是错误,我的天啊,东吴先打刘备就是对的,刘备再打东吴就是错的,这是什么道理??????怪不得人人都说,成王败寇!!!!!

也是如果大耳伐吴成功历史就改写了！！！
也许书上就会说是诸葛支持刘备罚吴！！
感觉诸葛还真是个事后诸葛亮（也就是罗贯中的认为对的  全加在他身上（！！

荆州对于东吴而言是很重要的。在吴的上游啊~~~

所以东吴才想这么想把荆州夺回来，好不把战火烧到自己家门口，靠在江北抵御魏国。

我认为楼主的观点不对,伐吴从战略角度上看就是错误的,因为无论是蜀还是吴都无法将魏国消灭,.按关羽死后荆州丢失后诸葛亮的思路,是蜀吴同盟,吴国强力牵制魏国,蜀国出汉中伐魏,可见两国即使联盟也未必灭得了魏.刘备伐吴即使没有火烧8百里的惨败,刘备也得不到多少好处,最后落的是两败俱伤.当时蜀虽然发展了很多,但实力跟魏相差很大,中原地大物博,人口多,人才多,地多,粮食多.蜀国应该依靠当时的人才继续发展内政,开发人口,准备武器,训练军士,而不是大规模的劳民伤财的进行军事进攻.而且他意气用事,已经忘记了他们结义的目的(为了汉朝),统揽全局看,他的这一决策,是错误的,由此也可见,刘备不算是一个军事家,战略家,因此他也不能成为真正的中国皇帝

[quote]原帖由[i]liusilin[/i]于2005-09-23, 17:59:46发表
我认为楼主的观点不对,伐吴从战略角度上看就是错误的,因为无论是蜀还是吴都无法将魏国消灭,.按关羽死后荆州丢失后诸葛亮的思路,是蜀吴同盟,吴国强力牵制魏国,蜀国出汉中伐魏,可见两国即使联盟也未必灭得了魏.刘备伐吴即使没有火烧8百里的惨败,刘备也得不到多少好处,最后落的是两败俱伤.当时蜀虽然发展了很多,但实力跟魏相差很大,中原地大物博,人口多,人才多,地多,粮食多.蜀国应该依靠当时的人才继续发展内政,开发人口,准备武器,训练军士,而不是大规模的劳民伤财的进行军事进攻.而且他意气用事,已经忘记了他们结义的目的(为了汉朝),统揽全局看,他的这一决策,是错误的,由此也可见,刘备不算是一个军事家,战略家,因此他也不能成为真正的中国皇帝 [/quote]
问题是，如果刘备不伐吴，他连国内的政权都将很难稳固，刘备集团的人才多是刘备一生转战各地集结起来的英豪。如果连关羽这样跟刘备关系亲近得不能再近的人被盟友东吴杀死了荆州也被夺去了，其主刘备都不兴问罪之师去为他讨还个公道，那么刘备如何服众，众人又会对刘备作何想，这样的政权如何来巩固。如是这样。恐怕不用说北伐，不出三年，刘备集团就会陷入内部人心的涣散而自取灭亡。
其实这个道理很好理解，刘备就像是一个黑社会的老大，手下的一员跟他出生入死的大将及众弟兄被友好帮派的人员杀死了，并且抢占了地盘。如果你是刘备的手下，如果刘备不为那个死去的兄弟报仇，至少是讨回此公道，你当他的小弟，你会怎么样，你还会觉得跟这样的老大有前途吗，你不会觉得寒心吗？如果帮内很多小弟都对这个老大感到了失望，一方面有可能引起内耗，另一方面也可能会导致手下人员的大量流失他处，这样的帮派就自然涣散了。
兄台看来低估吴国袭取荆州荆州、杀死关羽对蜀汉政权巨大打击所带来的影响力，这种打击对刚刚兴起的蜀汉政权来说是灾难性的。

刘备伐吴 被火烧700里是刘备败的最惨的一次也使蜀国元气大伤
然而留下了这千古传诵的刘关张传奇 这在中国历史
上是少有的兄弟义气
关张跟随刘备30余年 休戚与共 那关羽千里单骑这决非简单的军臣关系
一片忠心能解释的 那关张对刘备的义自不必说 如果刘备知道关张死于
东吴之手而结吴攻魏 恐怕桃园结义也不会流传至今这也正是诸葛深知
刘关张情义刘备必然伐吴而为反对的原因
虽然刘备打败第2年就挂了 可这更使刘关张结义的成为了中国文化的
兄弟情义的象征

按当时情况吴必须伐，至于伐到什么程度要靠主将来决定。

[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-09-24, 3:29:34发表
问题是，如果刘备不伐吴，他连国内的政权都将很难稳固，刘备集团的人才多是刘备一生转战各地集结起来的英豪。如果连关羽这样跟刘备关系亲近得不能再近的人被盟友东吴杀死了荆州也被夺去了，其主刘备都不兴问罪之师去为他讨还个公道，那么刘备如何服众，众人又会对刘备作何想，这样的政权如何来巩固。如是这样。恐怕不用说北伐，不出三年，刘备集团就会陷入内部人心的涣散而自取灭亡。
其实这个道理很好理解，刘备就像是一个黑社会的老大，手下的一员跟他出生入死的大将及众弟兄被友好帮派的人员杀死了，并且抢占了地盘。如果你是刘备的手下，如果刘备不为那个死去的兄弟报仇，至少是讨回此公道，你当他的小弟，你会怎么样，你还会觉得跟这样的老大有前途吗，你不会觉得寒心吗？如果帮内很多小弟都对这个老大感到了失望，一方面有可能引起内耗，另一方面也可能会导致手下人员的大量流失他处，这样的帮派就自然涣散了。
兄台看来低估吴国袭取荆州荆州、杀死关羽对蜀汉政权巨大打击所带来的影响力，这种打击对刚刚兴起的蜀汉政权来说是灾难性的。 [/quote]
正确！由于刘备是打算有限度地伐吴，这样不仅可以挽回威信，也不会严重威胁东吴造成联盟彻底破裂。不过天不遂人愿，孙权不识抬举，便宜了曹丕。