感觉硬要比谁忠谁不忠，楼主名单上给出的人之间也就50步笑百步，全部都是地方割据势力。 也就董卓、曹操能算中央正规军。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-02, 18:27:41发表
曹操常以屠城为乐, 算什么好官? [/quote]
汗啊，曹操屠城只是为了政治上的需要，可不是以此为“乐”啊……

说是政治上的需要... 唯一我可以接受的是官渡屠杀俘虏那次. 但任何别的屠城, 我都认为是没有必要的滥杀无辜.

[quote]原帖由[i]lonely_wolf[/i]于2005-04-13, 10:34:50发表
[quote]原帖由[i]攻强守弱[/i]于2005-04-10, 15:45:59发表
3曹操，对于他我不过多评论，我始终认为如果没有他保护着汉献帝，汉献帝的下场不知如何凄惨。
[/quote]
曹操之本意是协天子以令诸侯，所以虽然曹操没有杀献帝，不是因为他忠于汉室，而是他知道献帝就是他手中的剑，把剑扔了，还打什么天下！但杀董贵妃一事就可以看出，曹操根本没把汉室和献帝放在眼里！ [/quote]
此言差矣，是董贵妃要害死他，曹操要是不杀董贵妃难道让董贵妃再害他。而且曹操完全可以称帝，但没有，其实我认为此人野心虽大，皇帝却未必是他的理想。

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2005-04-16, 20:28:14发表
ccxhere朋友的逻辑是有BUG的，历史上不能以铁腕“控制”手下的君主多了去了，赖贤臣而维持和平盛世的例子也多了去了。
所以ccxhere朋友的说法不成立。历来给曹操翻案的都喜欢说这一套说辞。其实是诡辩而已。 [/quote]
曹操有一句话非常有道理：天下若无我，不知几人称帝，几人称王。

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-04-18, 0:00:07发表
刘备放这么后不妥

刘虞真的可以第一位，袁绍想立他位皇帝他自己倒不肯 [/quote]
其实你看看刘奇就知道刘备是什么人了，刘奇也不是刘备的工具么，刘奇名义上是刘表儿子，荆州之主，但实际上却是个傀儡，还好他听话，要是他不听话，刘备不等他死说不定就把他杀了。

[quote]原帖由[i]五斗米圣徒[/i]于2005-04-21, 13:03:33发表
不论是反董还是反曹操,马腾没有少出过力,为什么才排...据说刘虞当时算新君主的人们人选..要是他得势那还得了 [/quote]
晕，马腾根本没有讨伐过董桌，而是在后方支援董桌（历史上）
还有刘虞绝对是大忠臣，你说他得了势力肯定反叛是不对的，因为他势力虽小，但袁绍势力是大的，他可是袁绍心目中皇帝的最佳人选，袁绍就好几次劝他称帝，但刘虞却不肯，要是他得袁绍助，河北基本上都是他的，势力在群雄割据时够大了，他怎么能不算忠。

[quote]原帖由[i]sincery[/i]于2005-04-22, 13:22:18发表
忠于汉，是终于汉帝还是忠于汉朝？
以刘备来说。刘协是皇帝可以忠于，刘协不是皇帝了我来当，反正是大汉血亲，我大汉皇统仍在。怎么可以将他列在末尾，此人当是大汉第一忠了 [/quote]
刘备常常有取献帝而代之之心。

[quote]原帖由[i]sincery[/i]于2005-04-26, 16:06:12发表
刘备的皇叔身份也成了假的了。。这年头不打假不行了。。。 [/quote]
我看刘表也是假的，我翻了翻三国志刘表的记载，发现压根没说他是汉室宗亲。只说他是八俊。

有个问题：什么算忠？

假设排除所有外因和人为因素，董承只为尽忠献帝而受诏杀了曹操，能不能保证袁绍、刘璋、刘表等比曹操听话和有光复汉室的能力？  假如大家只是五十步笑百步或还不及曹，又何必费劲心力诛曹？ 如诛曹后天下趋势更混乱，怎么显出董承忠？ 忠于献帝而负于汉室？

曹操猝死，献帝下诏诛曹事发，能不能保证曹操手下诸将不敢起弑献帝之心（很多都是曹的亲族且手握兵权）？ 假如有人敢，董承等有没有能力保护献帝及皇后等安然脱离或平息反叛？ 如献帝有什么不测，董承纵力战而死又如何显其忠？ 如献帝等不能安然脱离险境，死的又何止董贵妃等？

[quote]原帖由[i]商青君[/i]于2005-05-05, 6:20:22发表
[quote]原帖由[i]曹仁子孝[/i]于2005-04-10, 16:25:19发表
王允应该算是忠心的吧,虽然为自己考虑的多了些,然后能力烂了些
最后可是殉国了哦 [/quote]
王允?
一个伪君子而已!
  [/quote]
说得太对了，蔡邕哭了一下就被杀，那个混蛋。

[quote]原帖由[i]chaoswind[/i]于2005-09-04, 11:04:02发表
有个问题：什么算忠？

假设排除所有外因和人为因素，董承只为尽忠献帝而受诏杀了曹操，能不能保证袁绍、刘璋、刘表等比曹操听话和有光复汉室的能力？  假如大家只是五十步笑百步或还不及曹，又何必费劲心力诛曹？ 如诛曹后天下趋势更混乱，怎么显出董承忠？ 忠于献帝而负于汉室？

曹操猝死，献帝下诏诛曹事发，能不能保证曹操手下诸将不敢起弑献帝之心（很多都是曹的亲族且手握兵权）？ 假如有人敢，董承等有没有能力保护献帝及皇后等安然脱离或平息反叛？ 如献帝有什么不测，董承纵力战而死又如何显其忠？ 如献帝等不能安然脱离险境，死的又何止董贵妃等？ [/quote]
知道为什么曹操要拥立献帝又为什么架空之么？知道当时曹操帐下多少人是受了正统的名义而收集过来的人才么？

曹操如果挂了，他的余党当下是潜逃而不是去杀献帝，没什么，因为曹操的军队是汉军队，还不是他曹操的私人军队。否则曹操早抛开那个皇帝了，留来干嘛？

[quote]原帖由[i]66bobolove[/i]于2005-09-07, 21:06:51发表
袁绍其实还可以~ [/quote]
有道理，他想奉刘虞为帝，最不忠诚的是袁术，很早就坏有称帝之心。（大家都同意让刘虞当皇帝就他不同意，因为他自己想当，国家有年长的皇帝对他不利）

不要说什么曹操未废帝称帝，按当时的情况他敢吗？上有袁绍下有公路，左有董卓右有陶谦孔融而且在他附近还有个带着２个万人敌的君子（到底是不是大家自己琢磨，反正曹操敢废帝称帝他肯定会出现在他应该出现的位置就是了）刘备．
到后来统一大业又失败于赤壁，汉中．到了局势有点稳定下来他马上称王了，这还不能说明一切吗？我猜测主要是他死的早了点，再迟点的话大概不用等他儿子，他自己就可以称帝了．呜乎～～孟德！！呜乎～～啊蛮．

曹操这个人是说一套做一套，写的诗悲天悯人，杀起老百姓来眼都不待眨；口口声声举才不重德，杀起政敌来总是在德行上做文章

为什么我们评论李白，杜甫可以见其诗，观其人。到了曹操这，就是说一套，做一套。如果果真这样，曹操为了表现其悲天悯人，可以花费一辈子的时间在文章上欺骗别人，欺骗自己，倒也是了不起的阿！哈哈，不过以一代非常之人，超世之杰的人来说，他既没耐心，也不会因为在意别人的评论而来如此劳心费力的作伪吧

你大概忘了韩遂联结先零羌和归化胡人公开反叛过朝廷吧

除了1、2之外，其他的都是各怀鬼胎，另外韩馥、孔由可能也是忠于汉朝的。

你都叫他们“君主”了，还指望他们忠于汉吗？

[quote]原帖由[i]攻强守弱[/i]于2005-10-17, 13:18:37发表
为什么我们评论李白，杜甫可以见其诗，观其人。到了曹操这，就是说一套，做一套。如果果真这样，曹操为了表现其悲天悯人，可以花费一辈子的时间在文章上欺骗别人，欺骗自己，倒也是了不起的阿！哈哈，不过以一代非常之人，超世之杰的人来说，他既没耐心，也不会因为在意别人的评论而来如此劳心费力的作伪吧 [/quote]
曹操恰恰不给您面子，他就是一个非常有耐心且在意别人的评论而来如此劳心费力的作伪的人

他年轻时缠着别人给他下评语，孔融讽刺他时他寻根剖底，甚至用替身会见外族使者，无不证实了这一点

[QUOTE=引用 (攻强守弱 @ 2005-10-17, 13:18:37)
为什么我们评论李白，杜甫可以见其诗，观其人。到了曹操这，就是说一套，做一套。如果果真这样，曹操为了表现其悲天悯人，可以花费一辈子的时间在文章上欺骗别人，欺骗自己，倒也是了不起的阿！哈哈，不过以一代非常之人，超世之杰的人来说，他既没耐心，也不会因为在意别人的评论而来如此劳心费力的作伪吧  


曹操恰恰不给您面子，他就是一个非常有耐心且在意别人的评论而来如此劳心费力的作伪的人

他年轻时缠着别人给他下评语，孔融讽刺他时他寻根剖底，甚至用替身会见外族使者，无不证实了这一点  [/QUOTE]
你说“缠着别人给他下评语”没错，但这能说明什么呢！当时社会想进仕途，养望可是一个很重要的途径，连袁绍四世三公得出身都得看着许子将的脸色行事，曹操要想实现“为一郡守”墓上提上“汉之征西将军”得知向，能不这样做么！像现代的社会，比较看重学历这东西，于是大家忙着考大学，考研究生等等。谁也不认为这可耻吧！
曹公少时见乔玄，玄谓曰：「天下方乱，群雄虎争，拨而理之，非君乎？然君实是乱世之英雄，治世之奸贼。恨吾老矣，不见君富贵，当以子孙相累。」这评语可是人家发自肺腑的吧！
“孔融讽刺他时他寻根剖底”也不错，但是如果我记得不错的话，前面还有一句话，那是曹操以孔融学识渊博，必有所典而虚心求教的吧！当然孔融回答的很幽默，也没给“丞相”面子，但这跟作伪无关吧！
“用替身会见外族使者”看世说新语时，很喜欢的就是这一段。匈奴的使者来谒见曹操，曹操“自以形陋，不足雄远国，使崔季代”，自己“捉刀立床头”。接见后，又派人问使者：魏王如何牽使者答曰：“魏王雅望非常，然床头捉刀人，此乃英雄也。”你看清楚了曹操自以形陋，不足雄远国。而匈奴使者认为床头捉刀人，此乃英雄也。是真英雄自有人识，虽然世说新语这一段有夸誉之嫌。可是这段能说明他是“一个非常有耐心且在意别人的评论而来如此劳心费力的作伪的人”么？
还有你上面所说跟“花费一辈子的时间在文章上欺骗别人”有什么关系呢！这里的事例跟曹操的文章有关系么

一个人连平时行事都要造假，写文章能真得了？

“自以形陋，不足雄远国”就不是“在意别人的评论而来如此劳心费力的作伪”？

曹操要是不在意别人的评论又怎会去把孔融的一句讽刺话当真

不在意别人的评论谁会忙着给自己贴金？

一个人连平时行事都要造假，写文章能真得了————如果我没理解错你的意思的话，你的逻辑是这样的曹操做过伪——所以曹操一直在作伪——所以曹操写的文章也是作伪。哈哈，很好的逻辑。
“自以形陋，不足雄远国”就不是“在意别人的评论而来如此劳心费力的作伪”？————刚才说了即使我们承认了这是次作伪，我们也不考虑它的其他意思，那么这是次“劳心费力的作伪”，跟“花费一辈子的时间在文章上欺骗别人”有什么联系么
曹操要是不在意别人的评论又怎会去把孔融的一句讽刺话当真————拜托评论跟别人当面的讥讽好像有区别吧！当面那叫做骂街不叫做评论了。
不在意别人的评论谁会忙着给自己贴金？——这问题与我的原文
“为什么我们评论李白，杜甫可以见其诗，观其人。到了曹操这，就是说一套，做一套。如果果真这样，曹操为了表现其悲天悯人，可以花费一辈子的时间在文章上欺骗别人，欺骗自己，倒也是了不起的阿！哈哈，不过以一代非常之人，超世之杰的人来说，他既没耐心，也不会因为在意别人的评论而来如此劳心费力的作伪吧 ”
没多大关系。

曹操的诗歌里面悲天悯人，现实中却是杀人不眨眼

写文章宣称有才无德自己照样举，杀起政敌来却在德字上做文章

所以他的文章诗歌是在作伪

理想与现实永远不可能划上等号的。尤其政治人物更是如此。古往今来，没有几个政治人物是完美无缺的。号称千古一帝的李世民得作为够大了吧，个人品格却差的要命，哈哈有些偏题了。
这篇文章不错，可以看看
[url=http://forum1.games.sina.com.cn/cgi-bin/viewone.cgi?gid=27&fid=399&itemid=80957]http://forum1.games.sina.com.cn/cgi-bin/vi...99&itemid=80957[/url]

本来就是说曹操的人品，关他的作为屁事

或者你的逻辑是李世民人品不好等于曹操人品好？

原来人品与作为没有关系阿!
我想请教一下你到底通过什么看人的人品的阿！

我们在这是讨论人品和作为的关系？

“号称千古一帝的李世民得作为够大了吧，个人品格却差的要命”你这是在宣扬什么观点啊？

讨论一个人的人品自然是从这个人的所作所为

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-10-28, 18:41:04发表
曹操恰恰不给您面子，他就是一个非常有耐心且在意别人的评论而来如此劳心费力的作伪的人[/quote]

如果曹操费心作伪，您老到看出来了，了不起啊。

[quote]他年轻时缠着别人给他下评语，孔融讽刺他时他寻根剖底，甚至用替身会见外族使者，无不证实了这一点[/quote]

您老引用的事两个是传闻野史，可见你对曹公有偏见在先。
只信对曹公不利的的文字，就算别人举出例子，你也会说这也是在作假。
或是执笔人偏私等等。


特别是第二个，别人说的话你不明白当然要问清楚拉，这也成了作伪
不然你以为该怎么办?

[quote]本来就是说曹操的人品，关他的作为屁事[/quote]

[quote]我们在这是讨论人品和作为的关系？[/quote]

[quote]讨论一个人的人品自然是从这个人的所作所为[/quote]

您老怎么前言不搭后语啊

若论忠于汉室，皇甫嵩与王允可称之

您老引用的事两个是传闻野史，可见你对曹公有偏见在先。



只信对曹公不利的的文字，就算别人举出例子，你也会说这也是在作假。


荆国公兄您咋也前言不搭后语？

三大家族个个狼子野心,汉朝不过是他们手上一时的玩偶罢了........

[quote]原帖由[i]荆国公[/i]于2005-10-31, 4:35:24发表





您老怎么前言不搭后语啊 [/quote]
您语文水平真高，这样都能看出“前言不搭后语”来，敢情您把那位攻强守弱的帖子都给过滤掉了

忠于汉与忠于皇是两码事，如果刘焉或刘备真的有匡扶天下之才，那取皇帝而代之，也不能说不忠于汉，因为只有这样，汉才能延续。