赵云，字子龙，常山真定人，史载其“身长八尺，姿颜雄伟”，属于那种标准的河北汉子。现在很多人受演义和游戏的影响，往往将赵云视为文武双全的代表，但其实历史上真正的赵云与其说是智勇兼备，不如说他虽然武勇过人，但却缺乏统帅大军作战能力。若将他与同时代的武将相比较，他应该是和典韦、许诸较相像。
　　赵云初出山时可以选择的势力有两个，一个是袁绍，一个是公孙瓒。可能是考虑到自己无显赫的身世背景，况且袁绍手下良将如云，较难会受重用，于是就率领当地的一些义勇兵投靠了公孙瓒。当然，史书上借他与公孙瓒的交谈，将他选择公孙瓒的动机作了十足的美化。(云答曰：“天下讻讻，未知孰是，民有倒县之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公私明将军也。”)

　　在跟随公孙瓒几年后，赵云终于遇上了真正有雄才大略的人物——刘备。当时寄身于公孙瓒的刘备缺兵少将，对勇猛的赵云自然是礼遇有加，而赵云也看中刘备是成大器之人，双方很快便“情投意合”。不久，赵云便借口兄丧，离开了公孙瓒，临行前更是向刘备信誓旦旦的保证：“终不背德也”。果然，刘备转投袁绍不久，赵云即到鄴与刘备会合。此时刘备为了取得赵云的忠诚，又使出他拿手的一套方法，与赵云“同床眠卧”，以表示对他的无条件信任。受到如此恩宠的赵云自然对刘备忠心耿耿，当时他奉刘备密令，私下里招募了数百人。虽然史书上并没有记载招募这些人的用意，但以常理推测，这些人应该是作为刘备的秘密警卫队而存在的，那么作为这支部队统领的赵云，他当时的身份应该是类似于刘备的警卫长之类。

　　之后赵云跟着刘备东奔西跑，直到荆州。这期间内他显然并没有立下什么功劳，因为不但史书上缺少他这段时间的活动记载，而且最重要的证据就是赵云一直没有受封官职。再然后便是到了赵云一生中最辉煌的地点——当阳长阪。由于受到曹操精锐骑兵的连夜追击，刘备在长阪一败涂地，抛弃娇妻幼子，独自与几个手下仓皇逃窜。史载赵云此时怀抱后主刘禅，同时还保护着刘禅之母甘夫人，在一片混乱之中将他们平安带出战区，并以此功劳受封为牙门将军。这一段经历其实是赵云研究中很重要的一段，有很多可以探讨的地方。其一，刘备当初逃窜时重臣如徐庶、诸葛亮、张飞等都在身边，独独赵云却和刘禅母子在一起，那么他在刘备集团中的地位问题大可打个问号；其二，史书上至此才终于出现赵云受封官职的记载，而且还是品级很低的牙门将军，这更进一步应证了在此前赵云虽然跟随刘备多年，但始终是毫无功绩的推断。而如果依作者在前面文章中的臆断，赵云在刘备集团中多是以警卫长身份立足的话，那么以上这两条都可以有较圆满的解释。正是因为赵云警卫长的特殊身份，他才会在长阪之战中待在后方负责保卫家眷，从而得以保护了刘禅母子，而徐庶、诸葛亮、张飞等应该是作为大本营成员与刘备共同迎敌，而后一同逃亡。作为警卫长，自然不象将领上阵杀敌般容易取得功劳，领受封赏，那么赵云多年来没有官职也是正常的了。

　　那么，接下来问题就又摆在我们面前，为何长期以来刘备只是将赵云作为一介警卫长使用，而不是让他上阵杀敌？以刘备用人之能，断无屈才之事，这应该能说明两点。其一，刘、赵关系密切，正因为对赵云的信任，刘备才会委以贴身警卫的重职；其二，刘备认为赵云擅长格斗而不擅长领兵作战，故不让他带兵。

　　长阪之后，本书上直接转到刘备入蜀，而赵云则被留在荆州，关于赵云在赤壁大战以及随后的荆州攻略战中的表现如何，只字未提。倒是裴注所引的赵云别传中记载着赵云在荆州攻略战后受封偏将军，领桂阳太守，刘备入蜀时他出任留营司马，并随后与张飞一起“横江截阿斗”。但该别传以史料而论并不严谨，所记载的多是与赵云相关的逸事，真实性有待商榷。虽然前文有几处引用了别传中的记述，但在涉及到赵云所立功绩，受封官职等重大事件上，还是依从本书。

　　刘备在蜀中的攻略中遇到顽强的抵抗，损失惨重，陷入进退不能的窘境，只得急招诸葛亮率领张飞、赵云增援，此时赵云在刘备集团中的地位已经发生了改变，正从单纯的贴身警卫而过渡为上阵搏杀的武将。乍看之下，这与文章前面的观点有所矛盾，但其实不然。一方面，此时刘备已经有了自己的地盘，不再象以前寄人篱下时需要时时刻刻防备他人的暗害；另一方面，赤壁战后刘备势力急剧扩充，而身边旧部下人数太少，新归附的荆州人士又不放心将兵权交付给他们。相比之下，赵云的忠诚是毫无疑问的，即使缺乏统兵的能力，但他的武勇始终是影响战斗结局的一个重大因素。因此，此后赵云在大部分情况下都是或领兵作后备，或在他人的指挥下参加战斗。以入蜀为例，赵云先是在诸葛亮率领下“溯江西上”，到江州后又领偏师“从外水上江阳，与亮会于成都”，避开了与刘璋主力的正面交锋，始终没有独自与刘璋大军交战。蜀中平定后，赵云以援军之功受封翊军将军。

　　这之后本书上对赵云的记载又有很长时间的阙如，而赵云别传中倒是记载汉中战役时赵云与黄忠曾共同作战，刘备东征伐吴时赵云被留在江州为刘备后援等事。单以史料而言，赵云在汉中时遇曹操大军，在营地被包围的情况下以“空城计”吓退曹操一事的真实性相当可疑；而刘备东征前力谏刘备先魏后吴，以至于被刘备留在江州一事则较有可能。

　　建兴元年，刘禅登基后大行封赏，赵云受封中护军、征南将军，永昌亭侯等职衔，不久又晋升为镇东将军。这些封赏，应该和当时赵云在蜀汉集团中的地位密不可分。蜀汉政权的权力其实是在原从集团、荆州集团和益州集团三者之间共同分配的。刘备死后，原从集团中的元老级人物只剩下赵云一人而已，而新皇帝登基后，为了安定人心，对三个集团的代表进行赏赐也在常理之中。

　　原从集团的代表人物，赵云这一特殊的身份在为他带来了荣誉和地位的同时，也意味着他要卷入复杂的政治斗争之中。蜀汉军制，分为内军和外军两种，内军由皇帝亲自统帅，在建兴年间，基本上为诸葛亮所掌控；外军是刘备推行都督制的产物，其代表为驻汉中的魏延以及驻永安的李严。赵云虽然身为镇东将军，但他并不属于外军之列，没有都督的官职就是最好的证据。当然，如依本文的一贯论点，赵云自身缺乏统兵才能，自然不会受封重要的都督职位。以此推论，赵云应该属于内军编制。而这也符合本书记载的“五年，随诸葛亮驻汉中”，即与诸葛亮同以内军将领身份北伐。而正是这次北伐，标志着赵云在内部权力斗争中的全面落败，也意味着他政治生命的结束。

　　建兴六年，诸葛亮北伐，派赵云、邓芝领偏师出箕谷，吸引曹真主力，自己率大军往攻祁山。肩负重任的赵云在与曹真作战中失利，被迫据险固守，直到终战。回成都后，因此过被贬为镇军将军，直至建兴七年病逝，再无升迁。这段经历看似简单，但其中却大有可以推敲之处。最重要的一点是，这是本书所记赵云第一次独自领兵与敌人大军作战，而所负的责任又相当重大。作为偏师，目的是与曹军周旋，进可能的拖延其赶赴主战场的时间，甚至还可以配合主力部队对敌军前后夹击，其意义绝不能小视。就是这么一个关键的职位，诸葛亮却偏偏派给了缺乏统兵经验与能力的赵云，这个战略失误，不在其误用马谡之下。

　　其实诸葛亮在第一次北伐中的表现有很多值得探讨之处，不过这不在本文的范围内，暂且搁置。这次北伐的直接后果，即是以诸葛亮为代表，融合了荆州人士以及新进益州人士的新荆州集团在蜀汉权力架构中站上了顶点，而原从集团和原益州集团逐渐趋向没落。尤其是原从集团，唯一的元老赵云从此一蹶不振，不久即病逝，劳苦功高的原从集团也就此消亡。

　　赵云虽然在最后几乎是以一个政治斗争失败者的身份病逝的，但他毕竟跟随刘备多年，所谓没有功劳也有苦劳，再加上曾经于乱军之中救下刘禅，素为后主感恩。因而在他死后多年，蜀汉灭亡前的景耀四年三月，刘禅终于下诏追谥其为顺平侯。这在赵云别传记载的刘禅诏书里反映的很明显：“云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”姑且不论该诏书的真伪，其中所叙的赵云得以受谥的原因则不会有太大的偏差。其实，看一下赵云所受封的谥号就可以大致明白对他所谓的盖棺定论了：“柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平”。也就是说，赵云获此殊荣凭借的并不主要是战功。也正因功绩的不著，他才会成为蜀汉最后一批才追谥的宿将。

　　另：其实陈寿对赵云的评价就足以说明一切了：“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？”能想象灌、滕等人文物双全的样子吗？

虽然《云别传》》意义不大但也可以参考对证啊，再说这个真相就算如此我们心里喜欢就行了，哈哈，想起张国良评书来了。

真实赵云的地位不是很高，比黄忠都差点，估计就和魏延一级别了。

[quote]原帖由[i]关内候[/i]于2005-03-24, 21:48:56发表
真实赵云的地位不是很高，比黄忠都差点，估计就和魏延一级别了。 [/quote]
和魏延同一级别，不知道是什么概念。

楼主完全不中肯，对自己有利的观点就引用，不利的就说不可信，但凡赞词就说成是溢美。

赵云一向就是地位低，无可否认，但你从那里看出他废。地位低就来源于出身低，出身门阀在当时相当重要。你看诸葛亮，他所以派马谡守街亭，除了他偏爱马谡外，就因为马谡的出身、文化比赵云、王平、魏延诸将为高；你看看马超，他入蜀后做过些什么，就因为出身而就高位。

你说他统兵能力低，那关羽、马超又高到什么地步了，记得以前看过一个三国专家的言论，说“关羽、张飞、赵云、黄忠皆可为大将，独马超，可为将，不可为大将。”你看马超给杨阜玩弄，关羽明显莽夫一件，五虎将中有谁比他们水份大。

你再看蜀汉另一个人物魏延，他是刘备部曲，随刘备多年，史书说过他有什么功，说他有多大官，然而汉中一个如此重要的地方，刘备却交给他而不是张飞，一军皆惊，可见他的能力，难道说如果守汉中的是张飞而不是他，他也是废人吗？你说战功，赤壁前后刘备阵营有谁立过大功？你再看，蜀汉政权能封侯的有几人，你就知道他是不是废了。

你还说曹真那次，赵、邓两人区区兵力，曹真则率魏军主力，怎么打？这次赵云从容撒退、损失什微，是被称道的漂亮一笔，竟然被你说成统兵不力，我真的怀疑你是否刻意。

最能表现赵云眼界、胸襟的三件事，包括不娶樊氏、入蜀拒赏、强諌征吴，两件被说不可信，一件被轻轻带过，所以我就说你不中肯，对自己有利的观点就引用，不利的就说不可信。要知道，阿寿的志相当简短，资料很少，裴注所引比原著还多，最重要的是，阿寿不中肯，当时魏国有两个丁姓兄弟(名字忘了)，据说很优秀，阿寿向他们索贿，他们不给，阿寿就不给他们立传，够恨吧。他的志资料太少，所以裴注等相当重要，而你却只看又少又不中肯的志，就来个乱弹。

赵云从容撒退、损失什微，是被称道的漂亮一笔?
真的么？他烧栈道可害得诸葛很发愁呢。
没多追究他这个仓皇瞎烧的行为而已。

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2005-03-26, 2:25:15发表
赵云从容撒退、损失什微，是被称道的漂亮一笔?
真的么？他烧栈道可害得诸葛很发愁呢。
没多追究他这个仓皇瞎烧的行为而已。 [/quote]
怎么“没多追究”了？不是贬了他的职么？

贬官是为战败，烧栈道没作为罪名啊。

赵云传说：亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。

云别传说：亮曰：“街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？”芝答曰：“云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”云有军资余绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐？其物请悉入赤岸府库，须十月为冬赐。”亮大善之。

诸葛亮街亭自貶疏里面用的“街亭違命之闕，箕谷不戒之失，咎皆在臣，授任無方”，这个措辞。“违命”指不听先主的话，“不戒”按语法关系也是诸葛自己的罪名，不戒，我理解是指，他怪自己少叮咛了赵哥几句。

與兄瑾言趙雲燒赤（岸）〔崖〕閣道書 前趙子龍退軍，燒壞赤（岸）〔崖〕以北閣道。緣谷一百餘里，其閣梁一頭入山腹，其一頭立（桂）〔柱〕於水中。今水大而急，不得安柱，此其窮極，不可彊也。

栈道的损失，“此其窮極，不可彊也。”看来诸葛亮挺难受的，但是的确没拿这个怪赵云吧。他都穷极了，不可能强求他了。诸葛挺能容人的，就是穷极二字把赵哥刻画的好寒~

我也是演义迷，演义赵子龙谁不喜欢啊。所以一直忍住没拿这个“穷极”出来说事。

对照起来看云别传的吹嘘真是恶心啊，你把栈道烧了，当然退不损兵罗。后来重修不知道花了诸葛亮多少时间和精力，到临死才再出斜谷。诶，如果不是赵哥这么英勇的一烧，也许提前五年出五丈原，司马就拖不死诸葛啦。

怪事,有明确记载说过诸葛亮不追究赵云烧栈道的责任了?

为什么不可以是罪状一起算才可贬成镇军将军?

呵呵，觉得楼主的副标题太搞笑了“还原真实的赵云----一生以失败告终”。
赵云怎么说也是拜将封侯的人物，而且善始善终。如果这样也算“一生以失败告终”，真不知道成功是个什么概念了。

《三国志》里记载蜀汉将领的事迹以及够少的了，《云别传》再不算还怎么研究赵云啊？

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-03-26, 9:40:42发表
怪事,有明确记载说过诸葛亮不追究赵云烧栈道的责任了?

为什么不可以是罪状一起算才可贬成镇军将军? [/quote]
“此其窮極，不可彊也。”

他都穷极了，不能强求他了。

这不就是。明确的，不追究的记载。

介个只是我个人的翻译，文言这东西，万一是我翻错，请不要见笑啊。

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2005-03-27, 6:03:20发表
“此其窮極，不可彊也。”

他都穷极了，不能强求他了。

这不就是。明确的，不追究的记载。

介个只是我个人的翻译，文言这东西，万一是我翻错，请不要见笑啊。 [/quote]
[color=blue]前赵子龙退军，烧坏赤崖以北，阁道缘谷一百余里，其阁梁一头入山腹，其一头立柱于水中。今水大而急，不得安柱，此其穷极，不可强也。（《水经·注沔水上》）[/color]

廖兄自己看清楚,诸葛亮说"此其穷极，不可强也"是在说什么事,是单指赵云的事吗?

如果单从赵云战败就贬职,那么明确记载赵云是"不致大败",廖兄自己怎么解释?难道说你能找出诸葛亮时期还有其他将领小败以后就被贬职的个案?

诸葛亮又没规定过打败仗就要贬职.否则的话,高翔跟邓芝不照样应该被贬职了?

历史上的赵云的确不怎么样。充其量也就是和许褚相当的人物。而且地位不及陈到，更不用提关张马黄魏了。

[quote]原帖由[i]枭雄曹孟德[/i]于2005-03-27, 13:52:38发表
历史上的赵云的确不怎么样。充其量也就是和许褚相当的人物。而且地位不及陈到，更不用提关张马黄魏了。 [/quote]
楼上是被某些只知道哗众取宠的网文毒害的典型

文章标题“一生以失败告终”哗众取宠，改为“一生以平淡告终”还差不多

[quote]原帖由[i]枭雄曹孟德[/i]于2005-03-27, 13:52:38发表
历史上的赵云的确不怎么样。充其量也就是和许褚相当的人物。而且地位不及陈到，更不用提关张马黄魏了。 [/quote]
比关张马黄魏就有点过了.

不过比陈到那是没问题的.

赵云最高官至镇东将军,陈到官至征西将军.

在蜀汉,"四镇"大于"四征"

你说是赵云高还是陈到高呢?

[quote]原帖由[i]枭雄曹孟德[/i]于2005-03-27, 13:52:38发表
历史上的赵云的确不怎么样。充其量也就是和许褚相当的人物。而且地位不及陈到，更不用提关张马黄魏了。 [/quote]
这个就有瞎说之嫌了.
三国志中已经都记录"叔至名到，汝南人也。自豫州随先主，名位常亚赵云，".
明显其地位不如赵云.赵云虽然不如三国演义吹的那么神,但也绝对是一个文武双全的良将.
矫枉过正就不太好了.

至于楼上一些人动不动什么云别传不可信就有些搞笑了.
裴松之本身就是著名的史学家,他对史料的判断远比普通人要强,而且连"曹瞒传"这种吴国无名氏写的都能信,凭什么偏偏云别传不信.

只能说是陈寿的问题 如果象司马迁那么写 一开始就往偶像系去刻画 凭那点事 又能塑造个飞将军李广出来 史记的经典之处就是其文学价值 二十四史中只有后汉书可望其项背

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-02, 21:24:10发表
只能说是陈寿的问题 如果象司马迁那么写 一开始就往偶像系去刻画 凭那点事 又能塑造个飞将军李广出来 史记的经典之处就是其文学价值 二十四史中只有后汉书可望其项背 [/quote]
确实如此,《三国志》写的实在是太简单了.另外也只有纪和传，连志和表都没有.结果由于太过简单,所以才有南朝宋文帝时，宋文帝以陈寿所著《三国志》记事过简，命著名史学家裴松之便为其作注，又增补了大量材料。

裴松之当时注《三国志》的重点是补阙和纠谬。他的关于注的《上三国志注表》是这样描述的：“寿所不载，事宜存录者，则罔不毕取以补其阙；或同说一事而辞有乖杂，或出事本异，疑不能判，并皆抄纳，以备异闻；若乃纰缪显然，言不附理，则随违矫正以惩其忘；其时事当否及寿之小失，颇以愚意有所论辩。”

顶楼主一下，我也在读《三国志后》有类似的观点：
1、赵云是刘备创业时的原班人马，但在刘委身荆州以前并没有封官，长板后封牙门将军，牙门将军品级很低，就是所谓的牙将，略大于校尉而已。时刘备虽然没有正式受爵，但其曾经总理过徐州和豫州的军务，至少官职应该在刺史以上。云仅为牙将，说明此之前无功。
2、刘备进成都后，封关张马黄为前左右后将军，魏延领汉中太守，云为（左立右羽）军将军，即护卫队长。

[quote]原帖由[i]xk8287[/i]于2005-04-06, 20:59:20发表
顶楼主一下，我也在读《三国志后》有类似的观点：
1、赵云是刘备创业时的原班人马，但在刘委身荆州以前并没有封官，长板后封牙门将军，牙门将军品级很低，就是所谓的牙将，略大于校尉而已。时刘备虽然没有正式受爵，但其曾经总理过徐州和豫州的军务，至少官职应该在刺史以上。云仅为牙将，说明此之前无功。
2、刘备进成都后，封关张马黄为前左右后将军，魏延领汉中太守，云为（左立右羽）军将军，即护卫队长。 [/quote]
牙门将军 不等于 牙门将，两者区别甚大。

翊军将军 更不等于 护卫队长，两者区别。。。甚甚大。

楼上说的正确.牙门将和牙门将军是不同的，
牙门将比牙门将军要低,不过牙门将在蜀汉地位相对还算可以的，而且比较常置，位在校尉与裨将军之间的样子.这个在<<三国志.王平传>>中可以看出:"王平字子均，巴西宕渠人也。本养外家何氏，后复姓王。随杜濩、朴胡诣洛阳，假校尉，从曹公征汉中，因降先主，拜牙门将、裨将军。".

牙门将军则是第五品的官职，魏蜀吴都有设置，地位比牙门将为高。赵云、魏延先后担任过的，象<<三国志.魏延传>>中:"魏延字文长，义阳人也。以部曲随先主入蜀，数有战功，迁牙门将军。".魏延入蜀以后数有战功,才被封为牙门将军.

赵云是长阪以后就被封为牙门将军了.而这个时候关羽只是偏将军,偏将军和裨将军本来就是杂牌将军号最后的,而张飞是中郎将.中郎将则是比裨将军还低的军职,等到刘备平定荆南以后,关羽不过加封荡寇将军,张飞升为征虏将军.可荡寇将军,征虏将军都还是第五品的将军位.和牙门将军是同品的.

至于翊军将军.那是因为刘备入川只是一个左将军,根本设立不了中军方面的将军位.中军的将军位都是第三品以上的.刘备只好自己发明创造了一个将军号来统帅中军.

至于中军问题,我以前就说过了,　三国初期的时候，由于兵少，诸侯一般都集中使用军队，三国鼎立以后，魏蜀吴都进行了军队的从组织,象魏国是把军队分成了中军和外军,集中于中央所在地，担任宿卫兼出征是中军,而驻扎在外地尤其是三个国家相互交界地方的军队，称外军。
吴和蜀还没有称帝的时候都是将军或王开府进行军事管理，统掌军政大权，两个国家都是实行的中、前、左、右、后五军制。后来蜀、吴相继称帝后，就和魏一样，为中军、外军。
中军的实力实际上一般都不弱,而且都是精兵。象司马家在魏国掌权的时候魏国中军的人数都超过了外军.而三个国家中军基本构成是这样的.
魏国的中军人数最多,分为了武卫、中领、中护、中坚、中垒五个营组成。
吴国的中军是直接以宿卫军为主，分为羽林、武卫、虎骑。
蜀国的中军主要由左、右羽林以及下属的虎步营、虎骑营.

这就是为什么刘备发明创造的翊军将军.是(左"立"右"羽").这个"羽"指的就是左右羽林.翊军将军正是统帅中军的高级将领.

唉，请允许我望文生义一次，错了请指出，不要骂。
牙门将的确远远小于牙门将军。中郎将和一般杂号将军则不可比。
不是同一序列的。
最强横的例子：曹丕的五军中郎将是什么概念？
“关羽不过加封荡寇将军,张飞升为征虏将军.可荡寇将军,征虏将军都还是第五品的将军位.和牙门将军是同品。”
楼上所举这个例子的说服力比较有限。只有牙门将军是正规将军。其他的都是杂号。杂号的意思是没一定之规，在九品制前，是说不清多少品的。
后来折算“相当于五品”的时候，关羽都死掉了。
九品制前，官秩是几百石一个大档，每档里面分右、中、次等，分的很模糊；还有理论多少石薪资，与实际拥有对当地百姓征收多少石充做自己薪资的区别，后面这个区别，在现代就是所谓实权肥缺的概念。
所以这个折算只能用很保留的态度来看待。

[quote]前赵子龙退军，烧坏赤崖以北，阁道缘谷一百余里，其阁梁一头入山阁道缘谷一百余里，其一头立柱于水中。今水大而急，不得安柱，此其穷极，不可强也。（《水经·注沔水上》）

[/quote]

这句话中"此其穷极，不可强也"

是说:水大而急,不得安柱

因此很难修复桥梁,不能够强求.所谓"穷极"是说"阁道缘谷一百余里，其阁梁一头入山腹，其一头立柱于水中"和"今水大而急，不得安柱"的形势情况,并不是说赵云"穷极".

整句话的意思是:

[size=3]以前赵子龙撤退的时候,烧坏了赤崖以北的阁道缘谷一百余里.其中有一段桥一边在山腹,一边在水中.现在水流大而急,不能立桥墩,这种险恶的地理环境,不能够勉强(修复)呀.[/size]

WIND说的好，我以前也是这么以为的。
不过呢，古文读的越多，就越觉得的不对。
此其穷极
按这个解的话，其不可解呀。
今(工匠)穷其技，终无法强求恢复...？

或者，山势险绝，不可速求。

此其穷极

  孔明再怎么语言与众不同，此其穷极，也不能是：此事 山势？水势？蜀国财政军工？ 穷极

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2005-04-06, 23:43:58发表
唉，请允许我望文生义一次，错了请指出，不要骂。
牙门将的确远远小于牙门将军。中郎将和一般杂号将军则不可比。
不是同一序列的。
最强横的例子：曹丕的五军中郎将是什么概念？
“关羽不过加封荡寇将军,张飞升为征虏将军.可荡寇将军,征虏将军都还是第五品的将军位.和牙门将军是同品。”
楼上所举这个例子的说服力比较有限。只有牙门将军是正规将军。其他的都是杂号。杂号的意思是没一定之规，在九品制前，是说不清多少品的。
后来折算“相当于五品”的时候，关羽都死掉了。
九品制前，官秩是几百石一个大档，每档里面分右、中、次等，分的很模糊；还有理论多少石薪资，与实际拥有对当地百姓征收多少石充做自己薪资的区别，后面这个区别，在现代就是所谓实权肥缺的概念。
所以这个折算只能用很保留的态度来看待。 [/quote]
晕,我哪里表现出要骂了.

呵呵,至于将军号的问题,牙门将是汉朝就有的,但实际上牙门将军却是杂牌将军号,不是正规的,是刘备自己配署的将军位.真正的牙门将军位是魏文帝黄初年间始置,定为五品.

三个将军位实际上都可以算是后来折算的.

[quote]原帖由[i]盗泉之水[/i]于2005-04-07, 0:20:51发表


呵呵,至于将军号的问题,牙门将是汉朝就有的,但实际上牙门将军却是杂牌将军号,不是正规的,是刘备自己配署的将军位.真正的牙门将军位是魏文帝黄初年间始置,定为五品.

三个将军位实际上都可以算是后来折算的.

关羽加封荡寇将军,张飞升为征虏将军. [/quote]
荡寇将军,征虏将军算杂号中比较高的吧。是不是汉时就有设置的呢？应该比刘备自创的牙门将军高一些。


其实这些问题以前在三联众高手轮战顶尖高手巴西马忠大人就都讨论过了（当初马大人一篇文激起万重浪，至如今还是暗流汹涌 ）。我还bookmarked了。  

[url=http://bbs.ad184.com/showthread.php?t=228639&page=3&pp=15]http://bbs.ad184.com/showthread.php?t=2286...39&page=3&pp=15[/url]  （不过现在一时连不上）

不敢苟同楼主，蜀汉中后期能拿的出手的漂亮战役本来就不多

整个国家的励精图治搞内政，云哥没表现也是情理之中吧

再说阿寿他老子不是被诸葛亮被贬了么，他的三国志里对蜀汉众人的评价难免有偏差

[quote]原帖由[i]cubs[/i]于2005-04-07, 11:54:28发表
[quote]原帖由[i]盗泉之水[/i]于2005-04-07, 0:20:51发表


呵呵,至于将军号的问题,牙门将是汉朝就有的,但实际上牙门将军却是杂牌将军号,不是正规的,是刘备自己配署的将军位.真正的牙门将军位是魏文帝黄初年间始置,定为五品.

三个将军位实际上都可以算是后来折算的.

关羽加封荡寇将军,张飞升为征虏将军. [/quote]
荡寇将军,征虏将军算杂号中比较高的吧。是不是汉时就有设置的呢？应该比刘备自创的牙门将军高一些。


其实这些问题以前在三联众高手轮战顶尖高手巴西马忠大人就都讨论过了（当初马大人一篇文激起万重浪，至如今还是暗流汹涌 ）。我还bookmarked了。  

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你这个连接是新的了，最老的在这里

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马忠刚去三联的时候精力确实旺盛，一对数人，至少回帖速度不落下风，呵呵。我那时是三联历史斑竹，也积极参与了。现在是没那个心思写长篇大论咯。


个人感觉这个连接是自己见到评论赵云最好的帖子了。

呵呵，看了这个老帖，呵呵，热闹。

回到牙门将军话题上来。

衡量将军大小，在没有九品制之前，量化的尺度就是俸禄了。

除了俸禄外，还有一个非常重要的因素：

就是那种常设，不能或缺，有固定职责甚至是要害岗位的将军位，和荣誉性的将军号，两者间的区别不可谓不大。

牙门将军是什么性质不用我介绍了吧？

如果要画树状图来表述将军职位，最好分开画。这个不是3>2>1那么单纯的。

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2005-04-07, 0:03:46发表
WIND说的好，我以前也是这么以为的。
不过呢，古文读的越多，就越觉得的不对。
此其穷极
按这个解的话，其不可解呀。
今(工匠)穷其技，终无法强求恢复...？

或者，山势险绝，不可速求。

此其穷极

  孔明再怎么语言与众不同，此其穷极，也不能是：此事 山势？水势？蜀国财政军工？ 穷极 [/quote]

这话被《水经》引用，你觉得会是去说赵云烧栈道遗留下的影响呢，还是对沔水水势汹急的评价？

当然，以上两点在这里其实是二而一的，但总有个主次问题。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-04-08, 0:17:59发表
没想到loyani兄也是三联故人啊  

请问loyani兄在三联的ID是什么? [/quote]
在三联叫赵顺平。

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2005-04-08, 1:04:45发表
呵呵，看了这个老帖，呵呵，热闹。

回到牙门将军话题上来。

衡量将军大小，在没有九品制之前，量化的尺度就是俸禄了。

除了俸禄外，还有一个非常重要的因素：

就是那种常设，不能或缺，有固定职责甚至是要害岗位的将军位，和荣誉性的将军号，两者间的区别不可谓不大。

牙门将军是什么性质不用我介绍了吧？

如果要画树状图来表述将军职位，最好分开画。这个不是3>2>1那么单纯的。 [/quote]
九品之后也一样。

品级、重要性必须都考虑到，但还有个最主要的因素，就是具体时期的政治环境。君主、同僚、国际形势，等等，这些才是最重要的。不然，和只看品级没有任何区别。

[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2005-04-07, 23:54:37发表
你这个连接是新的了，最老的在这里

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马忠刚去三联的时候精力确实旺盛，一对数人，至少回帖速度不落下风，呵呵。我那时是三联历史斑竹，也积极参与了。现在是没那个心思写长篇大论咯。


个人感觉这个连接是自己见到评论赵云最好的帖子了。[/quote]
原来是赵顺平大人。久仰久仰。当初第一次论战的时侯我也在观战，只是一直没有发言权。看到马忠大人的发言只能干瞪眼，而看到赵大人等人的公正合理的发言则感动万分。   后来停止去三联近三年。也就错过了第二次论战。前不久再去看时就不见赵大人了。三联历史版有些荒凉了，当年的前辈高人也都不见了。

不过我最近看到有一个网站收了很多三联高人的文章，如赵大人等等。

[url=http://linknet.kyed.com/~cw/zhao/qiwu/qiwu.htm]http://linknet.kyed.com/~cw/zhao/qiwu/qiwu.htm[/url]

看了以后受益匪浅。鞠躬感谢。

据在下所知，荡寇应该是五品将军．

[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2005-04-08, 14:36:22发表
在三联叫赵顺平。 [/quote]
天……原来是赵顺平……三联的前辈级人物啊！

[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2005-04-08, 14:36:22发表
[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-04-08, 0:17:59发表
没想到loyani兄也是三联故人啊  

请问loyani兄在三联的ID是什么? [/quote]
在三联叫赵顺平。 [/quote]
四处招摇…………（憎恨的眼神）

[quote]原帖由[i]cubs[/i]于2005-04-08, 15:09:12发表
原来是赵顺平大人。久仰久仰。当初第一次论战的时侯我也在观战，只是一直没有发言权。看到马忠大人的发言只能干瞪眼，而看到赵大人等人的公正合理的发言则感动万分。   后来停止去三联近三年。也就错过了第二次论战。前不久再去看时就不见赵大人了。三联历史版有些荒凉了，当年的前辈高人也都不见了。

不过我最近看到有一个网站收了很多三联高人的文章，如赵大人等等。

[url=http://linknet.kyed.com/~cw/zhao/qiwu/qiwu.htm]http://linknet.kyed.com/~cw/zhao/qiwu/qiwu.htm[/url]

看了以后受益匪浅。鞠躬感谢。  [/quote]
三联注册是麻烦一点。我也很久没去那里了，还是你给的连接才知道有第二次的帖子。
含秀轩是在三联的朋友依依做的一个站点，一些东西我自己都没保存，还多亏她帮我放在网上。

在这里我只是新手也不写什么原创，蓝纱枫你比我活跃多了，呵呵。

依依，想用眼神杀我啊？

[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2005-04-08, 23:47:49发表
[quote]原帖由[i]cubs[/i]于2005-04-08, 15:09:12发表
原来是赵顺平大人。久仰久仰。当初第一次论战的时侯我也在观战，只是一直没有发言权。看到马忠大人的发言只能干瞪眼，而看到赵大人等人的公正合理的发言则感动万分。   后来停止去三联近三年。也就错过了第二次论战。前不久再去看时就不见赵大人了。三联历史版有些荒凉了，当年的前辈高人也都不见了。

不过我最近看到有一个网站收了很多三联高人的文章，如赵大人等等。

[url=http://linknet.kyed.com/~cw/zhao/qiwu/qiwu.htm]http://linknet.kyed.com/~cw/zhao/qiwu/qiwu.htm[/url]

看了以后受益匪浅。鞠躬感谢。  [/quote]
三联注册是麻烦一点。我也很久没去那里了，还是你给的连接才知道有第二次的帖子。
含秀轩是在三联的朋友依依做的一个站点，一些东西我自己都没保存，还多亏她帮我放在网上。

在这里我只是新手也不写什么原创，蓝纱枫你比我活跃多了，呵呵。

依依，想用眼神杀我啊？ [/quote]
我想用意念杀你……

原来依依也来轩辕了，看来从三联过来的人很多啊。

呵呵........
孙子兵法里的「善战者，无赫赫之功」，说的正是赵云这种类型的将领.

[quote]原帖由[i]盗泉之水[/i]于2005-04-09, 19:03:41发表
呵呵........
孙子兵法里的「善战者，无赫赫之功」，说的正是赵云这种类型的将领. [/quote]
完全同意。  

不过汉水一战是够险的。我是不希望赵云多打几个象汉水一样的战役的。

[quote]原帖由[i]轻松好心情[/i]于2005-03-27, 15:07:19发表
文章标题“一生以失败告终”哗众取宠，改为“一生以平淡告终”还差不多 [/quote]
好,说得好!!!  
说赵云不能用失败来说,至少他甚少败仗（当然也和他很少有机会独自带兵有关）。
另外，官位低，不一定说明能力低，赵云不一定没有能力；
但官位不高，也证明能力也高不到哪，赵云能力应该高不过关张。
我说的是统军能力。

平安到老才是成功，人死了都是一样的，什么都带不走，叱咤风云有什么用？

看看蜀国当时最厉害的三个名将的下场！相比之下赵云幸福的很，活的就很成功。如果是我我会选择这样的生活

其实赵云的确不能算特别成功。但至少也是封了侯的。
这样的人说“以失败告终”可能有失公允。
就试想我们年代一个人做到了中央级干部而且能得善终，没有什么臭名，这样的人你能说他失败吗？

虽然演义里对赵云作了不少美化和加工导致有些人逆反，但楼主的说法实在不敢苟同。

三国志的赵云虽然着墨不多，但每次着墨对赵云多赞美之词。尤其赵云的谏伐吴所言，足以表现出赵云的政治眼光和远见卓识。

赵云作为早期跟随刘备的人物，一直作为刘备的主骑护卫，没有单独领军的机会，所以记载不多，赵云出采是刘备占领荆州以后。

衡量一个人的成功与失败什么标准？诸葛亮也无法作到“功成名就”，只达到“名就”而已。功成则不完全是，北伐毕竟不成功。

关、张皆身首异处，更不要谈什么成功可言。而赵云毕竟善始善终，全身而退。如果这样都算失败，那什么才算成功呢？