诸葛亮的第五次北伐

根据史书记载，诸葛亮亲自指挥的北伐战役实际共有五次，分别是：
228年1月出祁山，后因街亭兵败退军；
228年12月出散关攻陈仓，20余日未下粮尽退兵；
229年春，进攻占领阴平、武都两郡而归，双方未交战；
231年2月出祁山，后因粮尽退兵；
234年经斜谷出五丈原，后因诸葛亮病死而退军。
另有230年7月防御魏军对汉中的进攻，双方因大雨未交战，后来蜀军的反击作战史书未记载诸葛亮直接参加。
本文从军事历史的角度对其中的第五次北伐战役进行一些分析，其中一些分析与目前普遍认同的观点不同，特提出来讨论。

一、        战役前的局势
蜀国自231年6月第四次北伐撤兵后，已经有两年半左右的时间没有大的军事行动了。因此蜀军此时不仅已经补充了第四次北伐的作战消耗，估计实力还有所增强。其中233年进行了平定南夷豪帅刘胄反叛的小规模作战。诸葛亮又使用木牛、流马将粮草运输至斜谷口一带，并沿斜谷建立粮仓，为下一步的军事行动做好了准备。
魏国在西线一直采取守势，没有与蜀国发生大的冲突。但是在东线，这两年连续与吴国有中等规模的作战。
吴国在这段时间里，一直不断向魏国发动中等规模的军事行动，其中233年吴主曾亲自出动进攻合肥新城，没有获胜。
   鉴于以前吴蜀双方对魏军事行动的不统一，此次专门进行了协调工作，约定双方同时发动大规模进攻，使魏军东西不能兼顾。

二、战前双方部署
由于此前蜀军连续多次进攻魏关陇地区，魏国已经逐步在该地区建立了稳定的防线。当时双方在关陇地区的兵力部署大致是：
魏军：大将军司马懿、杨武将军郭淮率西线主力兵团屯于长安一带，5万人左右；
征蜀护军秦朗（由魏明帝派来增援）率2万人随后赶到战区；
另外在陇右的天水郡、祁山等地大约还有防御部队1~2万人，由于距离远，没有参战。
故魏军在西线的总兵力约9万左右。其中参加本次战役的兵力为7万人左右。
由于近三年西线没有什么军事活动，所以魏军在西线保持的基本兵力属于中等水平。考虑到魏军利用秦岭有利地形作防御作战，这些兵力已经足够了。《中国军事史》则估计魏军兵力不少于7万人。但是准确数字无记载。根据魏明帝严令司马懿在西线坚守不战，估计在西线是蜀军兵力占有一定的优势。

蜀军：蜀汉丞相诸葛亮、前军师征西大将军魏延、护军杨仪、征西将军姜维、讨寇将军何平、将军马岱等统大军出斜谷进军关中，
总兵力约10万人。（根据《资治通鉴卷七十二》和《晋书宣帝纪》的记载）
      由于吴蜀建立了同盟关系，蜀军可以集中所有兵力与北线，除去汉中的少量留守、成都和南方的一些部队外，其余应都在这里了。由于蜀军前面恢复了近三年的时间，总兵力应当在12万左右。
（关于双方兵力的详细探讨见后文）

蜀军战役企图：考虑到陈仓已经成为坚固的要塞，而远出陇右难于及时形成对魏国的威胁和与吴国的协同进攻，加上魏军两线作战兵力不足，因此本次战役，诸葛亮冒险出斜谷直接进攻关中的中部地区。
魏军战役企图：由于东、南线吴军的三路进攻对魏国威胁更大，因此魏明帝集中主力先迎战吴军对合肥、襄阳、广陵的进攻，以部分兵力增援西线，在西线依托有利地形和兼顾营垒坚守，以尽量避免两面作战的不利局面。

三、        战役实际进程
在第一、二次北伐失败后，诸葛亮从第三次北伐开始，改变了基本战略——不以夺占魏国城市为重点，而是以围困魏国战略要点，诱使魏军来援，自己控制强大的机动兵团以求在野战中歼灭魏军的主力。本次战役诸葛亮依然采取这一战略，希望寻求魏军主力决战。
公元234年2月，蜀军开始自汉中沿斜谷向关中地区进兵。由于秦岭谷道崎岖难行，直到4月蜀军才到达关中的郿一带。
此时，司马懿率军渡过渭河，在渭河南背水筑垒坚守。
司马懿认为，如果蜀军依山东出武功，魏军的形势将比较困难；若蜀军西上五丈原，则魏军就没有什么危险了。
诸葛亮率军出谷后，看到魏军已经沿河筑垒坚守，于是西上五丈原。
魏将军郭淮认为蜀军下一步将自五丈原北进，占领北原，以切断陇道，威胁魏国的陇右与关中之联系，迫使魏军与其决战。因此建议抢先占领该地。司马懿于是派郭淮率部进占北原。
当郭淮占领北原后正在修筑堡垒时，蜀军前军已经开始向北原进攻了。在郭淮发起反击后，蜀军的这一计划没有成功。
接着，诸葛亮率大军假装向西前进，许多魏将均认为蜀军将进攻西面的防区。郭淮判断蜀军如此明显地西进，必定是声东击西，希望魏军主力西援，好趁机向东进攻阳遂。果然后来蜀军趁夜猛攻阳遂，双方会战于积石一带，由于魏军已有准备而蜀军没能成功。
这时的形势是：蜀军在五丈原一带的渭河南岸地区占据了一块阵地，其东面是司马懿的主力沿渭河一线筑垒坚守，其北面是郭淮军依托北原的地势筑垒防御，其西面是坚固的陈仓要塞。只有南面是通往汉中的斜谷。
期间，双方还发生一些局部作战：
魏军利用河水泛滥把部分蜀军隔离在武功水东岸的时机，出动万人想一举歼灭这部分蜀军（虎步监孟琰带领的部队），但是诸葛亮一面组织隔河部队以弓箭支援东岸，一面快速架设桥梁联系两岸部队，从而挫败了魏军的企图；
魏军又派出机动部队袭击蜀军后方，斩五百余级，获生口千余，降者六百余人。
从5月到8月，诸葛亮多次向魏军挑战，但是魏军坚守不出，这样渡过了100多天。期间诸葛亮考虑到魏军希望等蜀军粮尽自动撤兵，于是在当地进行屯田。
8月诸葛亮病逝于五丈原军营中。蜀军开始撤退。司马懿得到消息，开始准备发起追击，结果被蜀军反旗鸣鼓所欺骗，担心蜀军强力反击，又放弃了追击。等到得知确实情报后，蜀军已经安全撤走了。
司马懿继续派出追兵，一直追击到赤岸，而蜀军已经快速撤走，没有取得什么战果。
整个战役到此全部结束。自234年2月到8月共历时7个月。

四、        我的分析
实际上，本次战役基本没有发生什么全局性的重大的交战。由于魏军采取了坚守战术，使蜀军速战速决、要求两军正面决战的企图完全失败。从战役企图的实现来看，应当说魏军完全达到了战役企图，而蜀军完全没有达到战役企图。所以说本次战役蜀军的行动是不成功的。虽然在最后的撤退阶段有一些表现，也只能是保证蜀军不受大的损失而已。
那么，为什么蜀军的作战没有取得预期的结果呢？
在总体方面，有许多文章已经做了详尽的分析，大致上是在政治战略、经济和整体军事力量方面蜀国已经明显处于下风，使其每次作战都必须全力以赴，投入绝大部分的主力，因此不敢冒险。
在军事方面，有以下战术上的问题：
1、        由于蜀军是远隔秦岭到关中地区作战，应当采取速战速决的策略，而如果一旦形成相持的局面，最后失败的必然是蜀军。
2、        如果要想速战速决则必须出奇谋，进行一些冒险的行动，这样才能调动魏军，从中寻找战机。而只采取一些平稳的作战行动，是无法打破平衡的。
3、        蜀军在战区的行动均被敌人预料到，是蜀军无法取得战役主动权的关键。其中两次战术进攻均被郭淮识破了真实企图。
4、        虽然蜀军在兵力上占有优势，但是并没有绝对优势，而且进入关中平原，更有利于魏国兵种优势的发挥。
5、        诸葛亮把10万大军囤积在只有十几平方公里的狭小区域内，三面受敌，根本无从施展和进行战术行动，没有能发挥出兵力的优势。

五、        几个特别的问题：
1、        双方兵力对比的研究
蜀汉方面：
——二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。（《晋书宣帝纪》）
这是最直接的蜀军进攻兵力的历史记载。以诸葛亮的智力才能，蜀汉的总兵力自然要比即将灭亡的蜀汉时期要多，这一点想来大家一定都赞同。因此此时期，蜀军总兵力在12-13万也是可以接受的。
那么蜀汉方面是否在其他地方还有重兵呢？答案是没有：
——在诸葛亮第四次北伐前，就已经把江州的主力2万人抽调到了汉中，这样东面不会再有很多的兵力了。同时本次战役是与吴国联合进攻曹魏，也没有必要在江州还部署大量军队。
——南面，一年前平定了豪帅刘胄的叛乱，此时基本太平无事，兵力也不会多；
——成都留守，根据《三国志蒋琬传》记载：“初，蒋琬率宿卫诸营赴难北行，行数十里，延死问至，乃旋。”我们可以知道，在成都留守的仅仅只有后主的宿卫军了，因此在前线出现变故时，蒋琬竟然无兵可掉，只能带领仅有的宿卫营北上。
由此可知，如果诸葛亮时期，蜀军总兵力有12万以上，那么这次诸葛亮是集中所有可以使用的兵力发动了北伐。兵力10万是完全可信的。

曹魏方面：
没有明确的总兵力记载，只有增援2万的记载。但是我们可以间接得到这个兵力分析：
——正始五年，爽乃西至长安，大发卒六七万人，从骆谷入。（《三国志曹爽传》）
——七年春，魏大将军曹爽率步骑十馀万向汉川，前锋已在骆谷。（《三国志王平传》）
同一次战役，为什么记载的兵力相差很大呢？原因是，《曹爽传》记载的是其从中央带来的进攻主力机动兵团，而《王平传》记载的则是进攻的总兵力。两者相减，剩下的乃是当地原先的部队。由此我们可以知道，在关中地区，大致上魏军保持着3~4万左右的驻守兵力。考虑到为防备诸葛亮，兵力有所增强，5万对于有秦岭阻隔的关中地区，日常防御的兵力也是足够的。
因此，大体上这次司马懿的部队在7万左右。
我们要考虑到一个关键性的前提条件：那就是与此同时，曹魏面临东线孙权的三路进攻，而明帝确定的是东线以主力反击（亲征），西线固守的战略，并下达旨意明令司马懿固守。
试想，曹爽的大举进攻也不过10万魏军，而两面作战的，依托坚固营垒死守的司马懿军，怎么可能有10万大军，乃至所谓的数十万大军？

2、        诸葛亮为什么不向东出武功，而要西上五丈原？
司马懿也认为蜀军向东出武功对魏军威胁较大，西上五丈原则对魏军没有什么威胁。诸葛亮之所以未选择东出武功，主要是他一生谨慎，不敢冒险。我们知道战区的地形是，渭河与秦岭山脉之间有一条狭长的平坦河谷地区，蜀军可以沿这个狭长地区向东进兵。但是由于司马懿的大军是沿河筑垒，如果蜀军沿这个走廊向东运动，就要冒侧敌行军的危险，大军在狭长地带侧敌行军的危害是很明显的（举个现代的战例：辽沈战役中，廖耀湘兵团12万精锐大军在黑山、大虎山一带侧敌行军，向营口撤退，结果遭到解放军的拦腰攻击，结果全面崩溃，仅两天时间12万人就全部被干掉了。如果不是侧敌行军，这样的主力兵团即使被包围，至少也能打上20天以上）。
由此可以看出，司马懿的渡河背水列阵是很厉害的部署，他在无形中使蜀军最有威胁的进攻路线消失了。诸葛亮不敢拿大军冒险，只能西上五丈原了。
不过如果诸葛亮敢于冒险，那司马懿敢不敢出击也不好说。因为司马懿得到魏明帝的明确指令坚守不战。可是如果不出击，蜀军通过了这个狭长地带前出的武功，就可以切断司马懿军与后方长安的联系，还可威胁长安城（那里估计兵力很少）的安全。战局恐怕难以预料了。

3、        诸葛亮为何没能占领北原的要地？
有两个错误，第一，没有估计到魏军先抢占了北原，所派去的部队不多，结果被郭淮的反击所击溃，使魏军赢得了时间，加固了北原的防御阵地。第二，没有马上增派主力去争夺北原。如果司马懿增援北原，就可以调动其离开堡垒在机动作战中加以攻击，如果司马懿不增援，那么消灭郭淮后还是可以切断陇道，或者沿渭河北岸东进，威胁司马懿的后方。
总之，是诸葛亮用兵比较犹豫，且计划被对手所预料到（也就是不够奇）才导致蜀军没能占领北原的要点。
这也是诸葛亮在本次战役中的一个错误。

4、        诸葛亮给司马懿送巾帼妇人服饰了吗？
在《资治通鉴》中，记载了诸葛亮给司马懿送巾帼妇人服饰的事情。但是在《三国志》的有关传记中均没有这样的记载。可能有人以为这个事情对司马懿不利，所以三国志故意不记载。
此事的记载见于《魏氏春秋》：“亮既屡遣使交书，又致巾帼妇人之饰，以怒宣王。”
那么真有此事吗？我以为没有此事，分析如下：
第一，        相信以诸葛亮的修养和气质，根本不肖干这样低等的事情；
第二，        诸葛亮应当比较了解对手司马懿的性格，这样的激将法根本是没有作用的，换作张飞之类脾气暴躁的大将，或许会使用一下？
第三，        《汉晋春秋》记载：亮自至，数挑战，宣王亦表固请战。……亮曰：“彼本无战情，所以固请战者，以示武于其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”说明诸葛亮早已判断司马懿根本不会出战，还会用这等方法吗。
第四，        大约是《魏氏春秋》想贬低诸葛亮，才有这样的内容。或许是前线的部将以诸葛亮的名义送去的也未可知。
第五，        如果激将成功，写写也还可以，如果失败，并不是什么值得夸耀的事情。
    我以为，《三国志》的记载是很准确的，通常不太可靠的记载它均将其舍弃。所以，诸葛亮很有可能没有送妇人服饰给司马懿，只是进行了许多次的挑战（诸如士兵在营垒前骂战等）。

5、        诸葛亮真的在战区进行屯田吗？
此事见于《三国志诸葛亮传》，应当是确有其事。不过，诸葛亮的真实意图，可能并不是利用屯田来增加军粮。为什么这样说呢？
第一，屯田一般是在自己的后方，或者在敌我之间的无人区，还没有千里迢迢向敌人发动进攻而在战场上进行屯田的，因为战场形势瞬息万变，敌人的骑兵很容易就可以把屯田所种的麦粮践踏毁掉。
第二，诸葛亮三面受敌，中间的地盘并不大（五丈原大致约12平方公里），屯田所收的粮食对于十万大军来说是太少了，而实际上诸葛亮近三年来在斜谷已经囤积了很多粮草，根本不用依靠这一点粮食。
第三，诸葛亮4月才出谷，又进兵五丈原，接着争夺北原，最后相持下来到8月有100多天，那么屯田应在相持阶段进行，也就是5月开始。通常关中地区5月中下旬就已经开始收割了，5月才开始屯田，那至少要在数月后才能有所收获。
第四，所谓屯田，应是在无人耕种的荒地上组织人力全过程的进行。而渭河南岸已经有不少魏国百姓在耕种，根本不是荒地。
第五，如果把大军的军粮寄托在如此没有保证的前线屯田上，对于一贯谨慎的诸葛亮来说是不可思议的。
所以，我的结论是，诸葛亮屯田是假，以屯田引诱魏军前来进攻是真（或者还抢收了一些粮食也未可知）。蜀军和当地的百姓一起假装种田（自然是当地百姓种下去的），同时部署了精锐部队在附近，等待魏军中计。不过这些计策和蜀军的挑战一样没有成功，魏军根本不理。不过史书的记载也没有错，因为它们只记载所发生的事情和现象，至于真实的动机还需要后人来分析、判断。

5、司马懿坚守不出是胆小怯战吗？
当然不是。司马懿采取了正确的战术，既达成了战役企图，又没有什么风险，还不损失什么兵力。实际上，以司马懿的兵力在关中平原（渭河两岸，基本是平原，有少数山）是完全可以和蜀军一战的。但是决战就有失败的危险，就会有重大伤亡。
所以司马懿采取的是刘备219年在汉中对付曹操的战术，只是正好掉了个——以前是曹操远隔秦岭向汉中运送粮草，现在是诸葛亮从汉中向关中运送粮草。好象没有人批评刘备如何胆小怯战吧。还都夸赞刘备战术对头呢。
司马懿也是很狡猾的，他也在等待诸葛亮出现错误。不过诸葛亮非常谨慎，根本就没有任何的冒险行动，所以司马懿也只好一直坚守下去了。
分析本次战役，有记载的交战大致四次：
北原争夺战、积石会战、司马懿万骑出击武功水、魏军偷袭蜀军后方。
前两次是蜀军主动进攻，后两次是魏军主动采取行动。因此在战术上根本不存在什么谁家怕谁家的情况。
另外，还有一个情况：
——诸将欲住渭北以待之，帝曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂引军而济，背水为垒。（晋书宣帝纪）
我们知道，既然明帝下令司马懿固守，那么利用渭水防御不是更好、更安全吗？其实部将也是这样建议的。
但是，这样一来，诸葛亮大军就可以在渭水南岸自由调动，不仅可以东进武功威胁长安，其活动空间也大大增加同时威胁南岸的百姓。
因此，司马懿力排众议，果断在渭水南岸背水列阵，迎击诸葛亮。试想，如果司马懿害怕诸葛亮，敢于冒险背水列阵吗？这可是司马懿主动采取的部署，而不是被部下或什么人逼迫的。
大量历史实际说明，说司马懿害怕诸葛亮完全是无稽之谈。其实两人正是棋逢对手。

6、        司马懿千里请战是演戏吗？
——《汉晋春秋》曰：亮自至，数挑战。宣王亦表固请战。使卫尉辛毗持节以制之。姜维谓亮曰：“辛佐治仗节而到，贼不复出矣。”亮曰：“彼本无战情，所以固请战者，以示武於其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”
注意：这里的演戏说，乃是出自诸葛亮个人的分析，并不是历史。诸葛亮的分析正确吗？其实是有问题的。
诸葛亮首先确认“彼本无战情”，而实际上魏军的两次主动出击，都是在魏明帝明确要求固守的前提下发动的。如果司马懿本无战情，其何必既要冒违抗圣旨的危险，还要冒出击失败的危险而主动出击呢？
因此，诸葛亮分析的“本无战情”，其实只是指司马懿不愿按照诸葛亮的企图与其正面决战而已。诸葛亮以为司马懿不愿与其正面决战，但是这并不代表司马懿没有寻找战机作战的企图，更不是害怕诸葛亮。
而如果要进行正面决战，不仅风险太大，而且违旨也太明显了。因此司马懿千里请示，一则相信魏明帝不会同意，即使同意，也可转嫁风险。
这只是一个很平常的请示，不要夸大成司马懿畏蜀如虎的证据。

7、        诸葛亮为何不在死前主动退军？
——相持百馀日。其年八月，亮疾病，卒于军，时年五十四。（《三国志诸葛亮传》）
——亮粮尽势穷，忧恚欧血，一夕烧营遁走，入谷，道发病卒。（《魏书》）
——有星赤而芒角，自东北西南流，投于亮营，三投再还，往大还小。俄而亮卒。《晋阳秋》
——杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢偪。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。（《汉晋春秋》）
——与之对垒百余日，会亮病卒，诸将烧营遁走，百姓奔告，帝出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。帝以穷寇不之逼，于是杨仪结阵而去。（《晋书宣帝纪》）

以上记载，除魏书外，均说诸葛亮先死而后撤军。裴松之批判《魏书》也说：
——臣松之以为亮在渭滨，魏人蹑迹，胜负之形，未可测量，而云欧血，盖因亮自亡而自夸大也。夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？及至刘琨丧师，与晋元帝笺亦云“亮军败欧血”，此则引虚记以为言也。其云入谷而卒，缘蜀人入谷发丧故也。（《三国志诸葛亮传》裴注）

这里有以下几个疑问：
大家都清楚，临阵折损主将，乃兵家大忌。由于诸多原因，主将在两军对垒时死亡，不仅使部队士气遭到打击，也使得原先的战术部署可能出现不协调，同时还有可能部下不和而发生内乱。从而给对手以可趁之机。
那么诸葛亮是否清楚自己的身体状况呢？我以为是知道的：
——《益部耆旧杂记》曰：诸葛亮於武功病笃，后主遣福省侍，遂因谘以国家大计。福往具宣圣旨，听亮所言，至别去数日，忽驰思未尽其意，遂卻骑驰还见亮。亮语福曰：“孤知君还意。近日言语，虽弥日有所不尽，更来一决耳。君所问者，公琰其宜也。”福谢：“前实失不谘请公，如公百年后，谁可任大事者？故辄还耳。乞复请，蒋琬之后，谁可任者？”亮曰：“文伟可以继之。”又复问其次，亮不答。福还，奉使称旨。
可见，诸葛亮自知病重即将不起，已经在安排后事了。古代人很迷信，不到最后时刻，是不会这样安排后事的。
但是，为什么诸葛亮不能提前撤军，而非要死在两军对抗的前沿呢？
此时，东线孙权的三路大军均已经无功而返，魏国随时可以抽调东线主力加入西线作战，本次作战其实已经没有任何胜利的希望了。
难道说，诸葛亮非要得一个鞠躬尽瘁、死而后已的美名，而就此至10万蜀军于危险之中吗？我不敢相信。
我们看看：
如果杨仪向其后来说的那样争权失败而带兵投降魏国？
如果魏延不肯就范而率军与杨仪展开大战？
如果杨仪的反旗鸣鼓没有吓退司马懿，结果被魏军追杀？等等……

最后总结一下。诸葛亮的第五次北伐由于种种原因没有成功，但这是吴蜀两国配合最好的一次联合行动。两军相隔千里，与魏军的实际开战时间相差不到一个月，这在交通、通信很落后的古代，是很不错的了。唯一的损失是蜀军在本次战役里失去了统帅诸葛亮和最能打仗的魏延。蜀国以后也就不再有成功的希望了。





本文早期在其他论坛发表过。这次略加修改，请各位高人指正。

[[i] 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 19:51 编辑 [/i]]

1 曹爽从长安发的兵那6,7万就全都是"中央"军了, 长安无驻军??这么轻松的10万减6万的数字能做准? 光这点就看出来老燕为人不老实啊.
再者, 司马懿也是从都城洛阳出发到长安督统西线诸军的, 怎么就一点中央军都没带过来??

2 什么防守就不用兵了. 曹真来犯诸葛亮不也从江州抽了两万部队上来. 怎么诸葛亮用来防守的兵力还比进攻多了两万? 无它. 曹真率领前来的部队数量之巨. 不会因为是防守而少派部队嘛.

司马懿是否演戏跟他是否惧怕诸葛亮还没直接联系,演戏就是演戏. 这说明他并无出兵良策尔.

1、好像比我老实的人本论坛还很少见吧？
——乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事（宣帝纪），这是第四次北伐的情况，可见早在此时司马已经常驻西线，哪里再从中央带兵过来？
而曹爽一直在中央，其要到关中来大举进攻汉中，仅靠关中的防御兵力自然远远不够，从中央带兵来很是自然，不见张合也从中央带来5万？

2、这个问题里面，其实政治因素远远超过军事需要。以诸葛亮的兵力依托秦岭险要，守个汉中还不是小菜，只是趁机削夺李严的兵权而已。相信青蓝兄不会看不到这一层吧？

不老实啊. 长安当时有多少驻军, 而诸葛亮死后, 明帝,魏国对西线的态度都直接影响西线防御兵力的多寡.  所以以不同时势又不清楚数据的情况下减出个数字, 能用来做参考吗?光这件事不够老实~~``

第四次北伐, 司马懿被加封的权力.
乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。
而当时张合已经是"诏郃还京都，拜征西车骑将军。"
而此时张合又率领中央军再次受诏受司马懿节制. 战后张合虽死但是张合所部之军依然还是受司马懿所统领, 那么司马懿在第五次北伐能动用的驻军是少了还是多了? 很明显. 张合是被派往西线受司马懿督统的, 那么司马懿第五次北伐的兵力自然是至少比第四次北伐还要多上两万了.


夺这两万人个问题远政治因素大于军事因素? 削李严的兵权? 削李严的权让李严保有江州大本营外还可以在自己远在汉中主宰国政, 这是"政治因素"? 似乎是曹真大军南下, 诸葛亮已经不得不向李严屈服给他便宜吧? 是政治向军事屈服的典范.

[quote]不过如果诸葛亮敢于冒险，那司马懿敢不敢出击也不好说。因为司马懿得到魏明帝的明确指令坚守不战。[/quote]
这一句似乎和后面的几句有自相矛盾之处。
[quote]而实际上魏军的两次主动出击，都是在魏明帝明确要求固守的前提下发动的。如果司马懿本无战情，其何必既要冒违抗圣旨的危险，还要冒出击失败的危险而主动出击呢？[/quote]

所以孔明如果真要冒险，司马懿是必然会出击的，魏明帝的圣旨不会起束缚作用。
所谓军事上出奇的关键就在于出乎对方意料，而经过前几次的战役，双方都已经知根知底了，很难再出什么奇招，加上实力接近，统帅的水平也接近，最后的结果是正常反映。诸葛亮发动第五次北伐可能还是把最大希望放在东吴的联合作战上，如果东线不能取得进展，西线也难有作为。

至于诸葛亮为何不在死前主动退军，理由很简单，诸葛亮既然是病死的，那么这病一定不轻，主将染重病，大军撤退途中无疑会加重病情，等诸葛亮交待后事的时候就更走不了了，大军撤回也需要一定的时间，死在路上同样风险很大。说诸葛亮为了搏一个鞠躬尽瘁、死而后已的美名，与理不通。魏国抽调东线主力加入西线作战的担心倒没什么必要，既然西线战事不错，就没必要增援，因为还不到大举进攻的时候，东吴卷土重来怎么办？不又来回折腾。

恕俺直言，没啥新意；

说北伐时兵力有十余万，捣鼓半天还是只能拿《晋书·宣帝纪》那一段当挡箭牌，但即便是《宣帝纪》也没明确说诸葛亮兵力就是比司马懿多得多，那些个数字不是靠猜测又从何而来？  

退一步说，就算不把裴注的记载放在眼里，那么《三国志·诸葛亮传》的“众寡不侔”又怎么解释？

至于还提到“棋逢对手”云云，俺只问一句：四次北伐是谁打了大胜仗，征西车骑将军张郃咋稀里糊涂地就挂了？  

第一次正面迎击被打的落花流水，后来学乖了，于是龟缩不出大玩鸵鸟战术；哦，对了，这可不是啥“胆小怯战”，而应美其名曰“战术对头”～

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-02-23, 16:42:27发表
夺这两万人个问题远政治因素大于军事因素? 削李严的兵权? 削李严的权让李严保有江州大本营外还可以在自己远在汉中主宰国政, 这是"政治因素"? 似乎是曹真大军南下, 诸葛亮已经不得不向李严屈服给他便宜吧? 是政治向军事屈服的典范. [/quote]
这个应该是楼主的看法正确。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-02-23, 21:18:17发表

至于还提到“棋逢对手”云云，俺只问一句：四次北伐是谁打了大胜仗，征西车骑将军张郃咋稀里糊涂地就挂了？  

[/quote]
战术上失败，战略上相持不下，勉强也可以称之为“棋逢对手”。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-02-23, 8:42:27发表
不老实啊. 长安当时有多少驻军, 而诸葛亮死后, 明帝,魏国对西线的态度都直接影响西线防御兵力的多寡.  所以以不同时势又不清楚数据的情况下减出个数字, 能用来做参考吗?光这件事不够老实~~``

第四次北伐, 司马懿被加封的权力.
乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。
而当时张合已经是"诏郃还京都，拜征西车骑将军。"
而此时张合又率领中央军再次受诏受司马懿节制. 战后张合虽死但是张合所部之军依然还是受司马懿所统领, 那么司马懿在第五次北伐能动用的驻军是少了还是多了? 很明显. 张合是被派往西线受司马懿督统的, 那么司马懿第五次北伐的兵力自然是至少比第四次北伐还要多上两万了.


夺这两万人个问题远政治因素大于军事因素? 削李严的兵权? 削李严的权让李严保有江州大本营外还可以在自己远在汉中主宰国政, 这是"政治因素"? 似乎是曹真大军南下, 诸葛亮已经不得不向李严屈服给他便宜吧? 是政治向军事屈服的典范. [/quote]
青蓝兄：
老实问题不说了，自有公论！！！

1、诸葛死后，蒋琬一直带领重兵驻屯汉中，并没有撤兵南回，直到曹爽进攻前一年才回成都。因此魏国关中驻防兵力即使有下降也不会很多吧？这个我在分析兵力时已经考虑了。也就是从3.5万增加到5万。够老实的吧？

2、谁告诉您张郃的部队都留给了司马？其实这个问题很简单：
——魏书曰：初，亮出，议者以为亮军无辎重，粮必不继，不击自破，无为劳兵；或欲自芟上邽左右生麦以夺贼食，帝皆不从。前后遣兵增宣王军，又敕使护麦。
这次魏明帝多次从中央增援兵力给司马，但是这些都是中央的战略机动兵团，占已完成后是必然要回中央的。更何况，司马已经分析诸葛亮再次进攻至少3年以后，魏军还会把中央机动兵团滞留在西线吗？这次进攻可是距离第四次3年以后的事情了。
这样一来，司马决不可能拥有在第四次的基础上再加2万的兵力。

3、这样理解太成问题了。
李严在曹真大举进攻的形势下，没有办法不交出自己掌握的兵力，谁都明白交出兵力的后果，可是没有办法。果不其然，随后，这个本来还想独霸江州一方的、所谓统内外军事人，竟然变成了一个粮草押运官，终于可以明白没有兵权的恶果了吧？如果2万兵在手，蜀汉2号人物怎么可能变成一个运粮官？
难道政治向军事屈服的结果，就是从蜀汉2号人物、统内外军事沦落到运粮官，任人宰割？

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-02-23, 13:18:17发表
恕俺直言，没啥新意；

说北伐时兵力有十余万，捣鼓半天还是只能拿《晋书·宣帝纪》那一段当挡箭牌，但即便是《宣帝纪》也没明确说诸葛亮兵力就是比司马懿多得多，那些个数字不是靠猜测又从何而来？  

退一步说，就算不把裴注的记载放在眼里，那么《三国志·诸葛亮传》的“众寡不侔”又怎么解释？

至于还提到“棋逢对手”云云，俺只问一句：四次北伐是谁打了大胜仗，征西车骑将军张郃咋稀里糊涂地就挂了？  

第一次正面迎击被打的落花流水，后来学乖了，于是龟缩不出大玩鸵鸟战术；哦，对了，这可不是啥“胆小怯战”，而应美其名曰“战术对头”～  [/quote]
俺就喜欢听直言！

至少诸葛亮10万还有史书根据，那些说司马兵力大大超过诸葛，才不知从何而来呢。

这个“众寡不侔”是陈寿的总评，不是针对某个历史事件的记载，请务必分清楚。对于总的战略形势，自然是蜀汉“众寡不侔”。但是并不证明第五次就是“众寡不侔”。

姜维带领荡寇将军张嶷去攻打陇西，结果张嶷阵亡，姜维还不是照样吹嘘大捷？ 至于第四次不过是个平手，并没有真正的胜利者。

[color=blue]而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。[/color]

可否请老兄把这句完整翻译一下？另外啥叫“总的战略形势”，那魏国也曾大举入侵，陈寿还说什么“攻守异体”不是扯淡吗？  

街亭不过前锋稍挫，就被老兄说成大败而回；四持北伐时的司马懿同志屡战屡败，连硕果仅存的首席大将张郃也挂了，居然还堪称“不过是个平手”，兄弟顿首拜服！～

千年兄：
那么请教：
既然是讲连年动众，自然包括其各次北伐，请看：
第一次：诸葛亮自己承认两个战场兵力均多于魏军（见歌颂蜀汉的汉晋春秋）
第二次：实际参战的就是诸葛数万猛攻郝昭1千，魏军增援才走到半路；
第三次：诸葛亮数万想干掉郭淮的陇右地方军，关中魏军主力根本未出动；
后两次先不说了，那么是否陈寿在胡扯呢？

街亭的惨败，老兄就不要替马谡遮掩了：
——谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。（诸葛亮传）——这里不是一般的破，而是大破！！！
——与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马谡传）——在远离自己根据地的敌人后方，士卒离散的结果不是很清楚吗？
——谡不能用，大败於街亭。众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持（王平传）——这里用的是众尽星散，也就是说除了王平的千人，其余均一哄而散。
我们都知道张郃带来5万精锐，如果诸葛亮只给马谡少量人马，打不过也是必然，因此要想马谡成功阻击如此强大对手，马谡全军兵力不会少。最后只有大约千余人逃回，您说这个失败是前锋稍挫？

马谡本就是前军，全军覆没也是前锋失利，与诸葛亮的主力没关系，诸葛亮撤退主要是失了地利，无法应付优势敌人的夹击

另外，蜀是主动攻击方，马谡是诸葛亮的前锋，推进到街亭，并不是为了狙击张郃，反倒是张郃是来狙击马谡。

晕，大兄：请先温习一下陇山地理再发言好吗？
而后再温习一下诸葛亮这次北伐的战役企图是什么？陇右？还是关中？不会以为诸葛亮陇右还没有攻占就打算去攻打关中了吧？
大兄，很长时间了，你刚来论坛咱们就打交道，你自认为比我高。不过我忍不住想提醒一句：老兄的基本知识实在太缺乏了。希望我们以后共同多加学习！
你说的前锋、主力问题，我以为正确。马谡的部队及使全军覆没，也不会影响到诸葛亮主力，只是诸葛亮必须马上撤退，晚了就有影响了。

张郃传——“拒亮将马谡于街亭。”

马谡传——“与魏将张郃战于街亭。”

这不是很难懂的文言文吧

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-02-24, 12:54:24发表
千年兄：
那么请教：
既然是讲连年动众，自然包括其各次北伐，请看：
第一次：诸葛亮自己承认两个战场兵力均多于魏军（见歌颂蜀汉的汉晋春秋）
第二次：实际参战的就是诸葛数万猛攻郝昭1千，魏军增援才走到半路；
第三次：诸葛亮数万想干掉郭淮的陇右地方军，关中魏军主力根本未出动；
后两次先不说了，那么是否陈寿在胡扯呢？

街亭的惨败，老兄就不要替马谡遮掩了：
——谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。（诸葛亮传）——这里不是一般的破，而是大破！！！
——与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马谡传）——在远离自己根据地的敌人后方，士卒离散的结果不是很清楚吗？
——谡不能用，大败於街亭。众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持（王平传）——这里用的是众尽星散，也就是说除了王平的千人，其余均一哄而散。
我们都知道张郃带来5万精锐，如果诸葛亮只给马谡少量人马，打不过也是必然，因此要想马谡成功阻击如此强大对手，马谡全军兵力不会少。最后只有大约千余人逃回，您说这个失败是前锋稍挫？ [/quote]
什么“总的战略形势”不是你先说的吗，接着又说什么诸葛亮兵力就是比魏军多，那陈寿所谓“众寡不侔”怎么解释，到底是谁在胡扯？  

马谡所领只是前锋部队，兵力本就不多，而司马懿本部被打的落花流水，而阵亡的张郃更比马谡、王平高了不知多少等级，老兄尚且可以轻描淡写的来一句“不过是个平手”；相比之下，兄弟实在是小巫见大巫啊～

从时间上来看，前3次北伐是在1年多以内发生的，如果街亭之战是以蜀军大部队覆灭告终的话，于情于理都说不过去呀

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-02-24, 11:21:34发表
[color=blue]而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。[/color]

可否请老兄把这句完整翻译一下？另外啥叫“总的战略形势”，那魏国也曾大举入侵，陈寿还说什么“攻守异体”不是扯淡吗？  

街亭不过前锋稍挫，就被老兄说成大败而回；四持北伐时的司马懿同志屡战屡败，连硕果仅存的首席大将张郃也挂了，居然还堪称“不过是个平手”，兄弟顿首拜服！～  [/quote]
“众寡不侔”并不是指具体的战役中蜀魏的兵力对比，而是国家力量的总体对比。至于“攻守异体”，则是强调守易攻难，所谓“攻不足者守有余”，魏国的孙资也曾谈及“守战之力，力役参倍”。“攻守异体”所说的是进攻与防守上的差异，这和魏国是否也曾大举进犯蜀国没有什么关系。

将街亭之战轻描淡写成“前锋稍挫”显然是不符合事实的，从记载上看，马谡“督诸军”、“统大众”在前，实际上掌握着蜀军的主力，如果马谡只是[u][b]兵力不多[/b][/u]的前锋，那么在他受挫之后，蜀军主力尚在，仍可与敌一战，但马谡败后，即决定了整个首次北伐的失败，诸葛铩羽而归，这不是“前锋稍挫”而主力尚在所能解释的。

阁下一直坚持司马懿在与诸葛亮的较量中“屡战屡败”，既然如此，阁下不妨将那几次败绩细细道来？然后再讲解一下为何“屡战屡胜”的诸葛亮为何在历时六年的五次北伐中除魏国放弃的武都、阴平两郡外再无斩获，“兵闻拙速，未睹巧久”的基本军事原则诸葛亮应该不会不知道，那么又何以在渭滨与魏军相持百日而无法推进一步呢？

马谡之败最大的影响是丢了街亭，使北伐大军拉得过长的战线侧翼完全暴露，有被分而歼之的危险，所以诸葛亮才主动撤军，并不是因为主力受损

要是主力受损，怎么会当年年底就再次出兵二次北伐？

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2005-02-25, 18:41:36发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-02-24, 11:21:34发表
[color=blue]而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。[/color]

可否请老兄把这句完整翻译一下？另外啥叫“总的战略形势”，那魏国也曾大举入侵，陈寿还说什么“攻守异体”不是扯淡吗？  

街亭不过前锋稍挫，就被老兄说成大败而回；四持北伐时的司马懿同志屡战屡败，连硕果仅存的首席大将张郃也挂了，居然还堪称“不过是个平手”，兄弟顿首拜服！～  [/quote]
“众寡不侔”并不是指具体的战役中蜀魏的兵力对比，而是国家力量的总体对比。至于“攻守异体”，则是强调守易攻难，所谓“攻不足者守有余”，魏国的孙资也曾谈及“守战之力，力役参倍”。“攻守异体”所说的是进攻与防守上的差异，这和魏国是否也曾大举进犯蜀国没有什么关系。

将街亭之战轻描淡写成“前锋稍挫”显然是不符合事实的，从记载上看，马谡“督诸军”、“统大众”在前，实际上掌握着蜀军的主力，如果马谡只是[u][b]兵力不多[/b][/u]的前锋，那么在他受挫之后，蜀军主力尚在，仍可与敌一战，但马谡败后，即决定了整个首次北伐的失败，诸葛铩羽而归，这不是“前锋稍挫”而主力尚在所能解释的。

阁下一直坚持司马懿在与诸葛亮的较量中“屡战屡败”，既然如此，阁下不妨将那几次败绩细细道来？然后再讲解一下为何“屡战屡胜”的诸葛亮为何在历时六年的五次北伐中除魏国放弃的武都、阴平两郡外再无斩获，“兵闻拙速，未睹巧久”的基本军事原则诸葛亮应该不会不知道，那么又何以在渭滨与魏军相持百日而无法推进一步呢？ [/quote]
[color=green]“众寡不侔”并不是指具体的战役中蜀魏的兵力对比，而是国家力量的总体对比。至于“攻守异体”，则是强调守易攻难，所谓“攻不足者守有余”，魏国的孙资也曾谈及“守战之力，力役参倍”。“攻守异体”所说的是进攻与防守上的差异，这和魏国是否也曾大举进犯蜀国没有什么关系。[/color]

少搞笑了，这句话开头便是“所与对敌”四字，难道“人杰”云云不是吹捧司马懿？

[color=green]将街亭之战轻描淡写成“前锋稍挫”显然是不符合事实的，从记载上看，马谡“督诸军”、“统大众”在前，实际上掌握着蜀军的主力，如果马谡只是[u][b]兵力不多[/b][/u]的前锋，那么在他受挫之后，蜀军主力尚在，仍可与敌一战，但马谡败后，即决定了整个首次北伐的失败，诸葛铩羽而归，这不是“前锋稍挫”而主力尚在所能解释的。[/color]

街亭的马谡居然还掌握蜀军的大部分主力？不知道你这个观点又是如何杜撰出来的，如果真的需要主力前去阻援诸葛亮何不亲自出马？

既然有人可以把四次北伐说成“不过是个平手”，我说街亭只是“前锋稍挫”又何足为奇？

[color=green]阁下一直坚持司马懿在与诸葛亮的较量中“屡战屡败”，既然如此，阁下不妨将那几次败绩细细道来？然后再讲解一下为何“屡战屡胜”的诸葛亮为何在历时六年的五次北伐中除魏国放弃的武都、阴平两郡外再无斩获，“兵闻拙速，未睹巧久”的基本军事原则诸葛亮应该不会不知道，那么又何以在渭滨与魏军相持百日而无法推进一步呢？ [/color]

四次北伐，上邽首败，复大败，后张郃遇伏败亡，不知算不算“屡战屡败”？

上次问你那个问题还没正面回答啊，打仗原来还必须在100天以内结束的？这个“基本原则”不知道是哪位军事专家的精辟观点？

当然，你也可以对《汉晋春秋》里的大量记载视而不见，毕竟还是自己杜撰用的顺手啊～

本来也不想掺一脚进来的,不过老万也实在是搞笑.

对于"众寡不侔",这里句子里就已经给出了主语, "所对敌者", 就是魏国西部战线而已, 怎么老万就脸不红耳不赤的拉出"整体国力比"来? 难道在军事上阻碍诸葛亮取得功业的"所对敌者"是整个魏国???果然是怎么对你胃口你就怎么吹啊.
这个逻辑与汉晋春秋里"祈山,箕谷皆多于贼"的直接把祈山代表成了整个陇右战场一样.
敢情是你写的汉晋春秋??你所谓的"合理"不过就是符合你的意见的就是合理而已.


千年, 跟以前的老万聊还可以, 现在的老万, 连已经具体写出地理位置的战局形势描述都能被万老他忽悠成了泛指, 还有什么好说的??

合理??敢问老万, 这"祈山"变成"陇右战场"除了合您老的理外, 还合啥理? 您是综合哪些资料得出的这汉晋里"祈山"指代的是"陇右战场"的??原来是老万说合理就是合理?


对于他最后一个"又何以在渭滨与魏军相持百日而无法推进一步呢?"这个问题, 千年兄你就给他个合理解释吧, 因为魏军经过三年准备, 西线兵力已经远远多于蜀军, 所以诸葛亮才只能多日相持不能多进一步咯. 这不是很"合理"的解释吗?  

万老就说说有什么不合理的了.  哪处资料冲突了? 给出来看看?

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2005-02-25, 18:41:36发表
“众寡不侔”并不是指具体的战役中蜀魏的兵力对比，而是国家力量的总体对比。

将街亭之战轻描淡写成“前锋稍挫”显然是不符合事实的，从记载上看，马谡“督诸军”、“统大众”在前，实际上掌握着蜀军的主力。 [/quote]
“众寡不侔”指的一定是数量，至于是人口还是兵士，可以再讨论，但绝对不是什么国力对比。

“督诸军”“统大众”的具体含义，我看你应该再仔细地理解一下，这样就不会出现“马谡掌握蜀军主力”的结论了。

按万某的逻辑，这世界上就没有以少胜多的战例了

[color=green]“众寡不侔”不是指几次战役中魏军多于蜀军是明摆着的？我前面列举过，前三次北伐蜀军多于魏军有清楚的记载。第一次蜀军占先手之利，兵力在魏军之上，结果铩羽而归；第二次蜀军数倍于魏军，仍然不胜；第三次郭淮军未与诸葛接战，即主动退还，兵力显然无法与蜀军抗衡。第四次具体兵力对比不详，第五次依然丝毫体现不出魏军众而蜀军寡，那么认为“众寡不侔”指的是前线兵力的对比又从何谈起？[/color]

什么“明摆着”也就你个人认为罢了，少拿臆测来唬人行不～  

就问你， “所与对敌，或值人杰”八个字是啥意思，到底指的是与谁“对敌”？问题不就很清楚了吗？

[color=green]那么好，如果马谡没有掌握首伐的相当部分兵力，那么其主力在什么地方？我们都知道，两军作战，“前锋稍挫”并不意味着整个战役的失败，因为后面会有主力跟进，主力之间较量的结果才会决定战役的胜负，反观首次北伐，马谡战败，蜀军即土崩瓦解，再也无力继续作战。[/color]

主力当然是诸葛亮率领的本部了，至于什么“土崩瓦解”又是你的想象了，蜀军主力在街亭前锋受挫后便撤退，根本没有接战。

这里我倒有个疑问，假如当时马谡掌握的是蜀军主力，那么一向“事必躬亲”的诸葛亮又上哪忙活去了？  

[color=green]四次北伐与首次北伐有什么关系呢？你的这种推导很奇怪？[/color]

有没有关系自己不会看帖吗，这段本来是回晓林的，某人硬要进来瞎掺和我有啥办法？  


[color=green]你的问题就是始终分不清楚军事对抗几个层次间的意义与区别，常言“胜败兵家常事”，这次的胜败，指的是战斗层面，诸葛亮的几次胜利，含金量是比较低的，因为这些胜利并没有将战役推向一个新的阶段，对改变双方的对抗态势并没有什么积极的影响。

张郃遇伏败亡，确实可惜，对魏军是个损失，但要注意，这发生在蜀军撤军阶段，并不具有进攻意义，性质应该是防守反击，张郃中飞矢而亡，实际上是此次交战的意外收获，并没有什么必然性。

打仗当然不必在100天内结束，不过《孙子兵法》上说：“其用战也，久则钝兵挫锐，攻城则力屈，久暴师则国用不足。……故兵闻拙速，未睹巧之久也。夫兵久而国利者，未之有也。故不尽知用兵之害者，则不能尽知用兵之利也。，蜀弱魏强，蜀攻魏守，蜀军在前线没有进展的时间拖得越长，肯定是不会对其越有利的。当然，孙子未必算得上军事方面的专家，《孙子兵法》的总结也未必精辟。这里引来谨供阁下参考。[/color]

这下不好意思否认“屡战屡败”了？输了就是输了，先别煞有介事的评定啥成色，你要说司马懿同志不是“畏蜀如虎”，也来一两场大胜撑撑门面啊～  

别人当然都不算军事专家，您老哪天也写个《XX兵法》来瞅瞅？按照类似逻辑，曹操在官渡，刘备攻雒城，都应该超过100天游戏期限就立马投降，丢人没关系，“基本原则”可千万违背不得～

万某不过是混用孙子兵法而已.

诸葛亮经三年准备, 又在谷口屯备大量粮草, 还在战区里屯田, 明摆了是要打持久战, 也是经过周详计划后蜀国所能支持的战争强度. 跟万某人引的那句孙子之言"久暴师则国用不足, 久则钝兵挫锐"八竿打不上勾, 不知道相持了百余日是谁在追击的时候被人反枪而向就疑而不前了. 哪来的"钝兵挫锐"?哪来的"国用不足"?我看"钝兵挫锐"的不过是那司马懿而已.

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-02-24, 7:50:57发表
什么“总的战略形势”不是你先说的吗，接着又说什么诸葛亮兵力就是比魏军多，那陈寿所谓“众寡不侔”怎么解释，到底是谁在胡扯？  

马谡所领只是前锋部队，兵力本就不多，而司马懿本部被打的落花流水，而阵亡的张郃更比马谡、王平高了不知多少等级，老兄尚且可以轻描淡写的来一句“不过是个平手”；相比之下，兄弟实在是小巫见大巫啊～  [/quote]
陈寿所谓“众寡不侔”，我完全赞同松风兄的见解。因为陈寿也不是傻瓜，明摆着前三次是蜀军兵力超过魏军，如果这话还是仅仅针对西线局部而言，陈寿本身已经是自我矛盾了。

两军作战，大将固然重要，但是不是绝对的，比如：官渡战役，曹操一上来就干掉袁绍两位著名大将颜良、文丑，可是袁绍照样压迫的曹操死守。
马谡的兵力我们都不清楚，但是对手是张郃的5万精锐，如果只给少数人马，那给谁也打不赢呀，干嘛非要杀了人家马谡？这表明，诸葛亮已经给了足够低档5万精锐的部队，但是马谡给全搞没有了。
我们说一次战役，谁获得胜利，并不在于是否干掉了什么小将王双、大将张郃，而在于是否达成了战役目标。
从这一点看，诸葛亮没有达成战役目标，司马基本达成。说平手已经是客气的了！

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2005-02-25, 10:59:44发表
马谡之败最大的影响是丢了街亭，使北伐大军拉得过长的战线侧翼完全暴露，有被分而歼之的危险，所以诸葛亮才主动撤军，并不是因为主力受损

要是主力受损，怎么会当年年底就再次出兵二次北伐？ [/quote]
晕，是否清楚蜀军的侧翼在哪里？建议先看地图再发言！

第二次北伐的原因难道不清楚？那是因为曹休在东线惨败，魏国急调西线兵力增援东线，因此西线兵力空虚。诸葛亮想趁机捞个便宜，挽回地一次失败的面子而已。
不见第一次是两线兵力均多于魏军，这次只有区区数万，不等张郃3万援军进入陕西，诸葛就跑没影了。

千年兄：

——少搞笑了，这句话开头便是“所与对敌”四字，难道“人杰”云云不是吹捧司马懿？
不光是指司马，也包括曹真。能战胜诸葛或与其打个平手，也可以称为人杰吧？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-02-26, 6:46:51发表
万某不过是混用孙子兵法而已.

诸葛亮经三年准备, 又在谷口屯备大量粮草, 还在战区里屯田, 明摆了是要打持久战, 也是经过周详计划后蜀国所能支持的战争强度. 跟万某人引的那句孙子之言"久暴师则国用不足, 久则钝兵挫锐"八竿打不上勾, 不知道相持了百余日是谁在追击的时候被人反枪而向就疑而不前了. 哪来的"钝兵挫锐"?哪来的"国用不足"?我看"钝兵挫锐"的不过是那司马懿而已. [/quote]
青蓝兄：
诸葛这次北伐，更主要是希望与吴国联合进攻。此时吴国三路已经撤退，只靠诸葛这一路，再相持下去，老兄以为这还是高招吗？
明摆着已经不可能胜利，还要坚持10万大军隔着秦岭保证后勤？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-02-26, 15:40:39发表
[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2005-02-25, 10:59:44发表
马谡之败最大的影响是丢了街亭，使北伐大军拉得过长的战线侧翼完全暴露，有被分而歼之的危险，所以诸葛亮才主动撤军，并不是因为主力受损

要是主力受损，怎么会当年年底就再次出兵二次北伐？ [/quote]
晕，是否清楚蜀军的侧翼在哪里？建议先看地图再发言！

第二次北伐的原因难道不清楚？那是因为曹休在东线惨败，魏国急调西线兵力增援东线，因此西线兵力空虚。诸葛亮想趁机捞个便宜，挽回地一次失败的面子而已。
不见第一次是两线兵力均多于魏军，这次只有区区数万，不等张郃3万援军进入陕西，诸葛就跑没影了。 [/quote]


是见有机会想取得战果, 跟晚会面子无关.

至于空虚之说倒不见得,  张合援军未到, 曹真就派了王双率军追击诸葛亮. 可见诸葛亮的目的是要在魏军刚调集了雍凉诸军西往, 剩余军队一时难以集结之时取点便宜, 不过被郝昭的死守给郁闷了, 曹真都已经集结好部队, 张合又西归了. 此时反倒变成蜀军军少不足与抗了, 只好撤退.

第一次北伐损失的就是马谡的前军, 如果蜀军主力在前, 张合更没理由眼睁睁放着王平离去了.

谁说“前三次是蜀军兵力超过魏军”？那个“皆多于贼”说的是前三次的情况吗？

诸葛亮派马谡去街亭，目的是阻击张郃援军，谁让他去正面决战了？拜托少来点天马行空的想象成不？

不过你老兄最让人佩服的，还是能掐会算这一着，连千把年前的古人咋想的都知道，还能把啥“战役目标”说的头头是道。

我还说司马懿“战役目标”就是全歼蜀军，可惜屡战屡败，最后又挂了张郃，实在令人扼腕叹息啊～

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-02-26, 15:44:20发表
千年兄：

——少搞笑了，这句话开头便是“所与对敌”四字，难道“人杰”云云不是吹捧司马懿？
不光是指司马，也包括曹真。能战胜诸葛或与其打个平手，也可以称为人杰吧？ [/quote]
曹真什么时候战胜过诸葛亮？首次北伐两人连面都没碰上，难道此人会“落雷”？

青蓝兄:
首先这个王双哪里有说是曹真派的？如果是郝昭派的呢？
这曹真在上一次结束时就估计诸葛下一次将出陈仓，于是加固陈仓防御，果然诸葛就来碰钉子？这就是各位吹嘘的高手之水平？

第一次是损失了马谡的前军，或者称阻援军，但是一个基本的军事常识我们必须明白：要阻击5万魏军精锐，需要给马谡多少人马？5000？很可笑吧？
另一点已经说明过：张郃的主要任务不是全歼马谡兵团，而是救援陇右各地，因此，其必须在击破阻击后快速赶到陇右各地解围。这才是正道。如果张郃贪恋王平的那千人而忘记了自己的首要任务，他就不是一个合格的将军。
要不是诸葛撤得快，张郃5万大军赶上刚从攻城战中撤下来的蜀军，所取得的战果将超过王平许多倍。这一点上诸葛还是很果断的。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-02-26, 15:47:33发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-02-26, 6:46:51发表
万某不过是混用孙子兵法而已.

诸葛亮经三年准备, 又在谷口屯备大量粮草, 还在战区里屯田, 明摆了是要打持久战, 也是经过周详计划后蜀国所能支持的战争强度. 跟万某人引的那句孙子之言"久暴师则国用不足, 久则钝兵挫锐"八竿打不上勾, 不知道相持了百余日是谁在追击的时候被人反枪而向就疑而不前了. 哪来的"钝兵挫锐"?哪来的"国用不足"?我看"钝兵挫锐"的不过是那司马懿而已. [/quote]
青蓝兄：
诸葛这次北伐，更主要是希望与吴国联合进攻。此时吴国三路已经撤退，只靠诸葛这一路，再相持下去，老兄以为这还是高招吗？
明摆着已经不可能胜利，还要坚持10万大军隔着秦岭保证后勤？ [/quote]


诸葛亮会寄望于孙权??孙权的大军闻明帝动立刻撤退. 其态度可想而知,  想孙权出兵, 诸葛亮先在西线搞点突破再说吧.

在孙权撤退前就已经相持住了. 战前诸葛亮就已经经过三年的准备并在谷口屯放军资物品, 此时的战争消费完全没超出预算. 这些粮草撤退又带不走, 难道送给魏军么?

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-02-26, 7:54:51发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-02-26, 15:44:20发表
千年兄：

——少搞笑了，这句话开头便是“所与对敌”四字，难道“人杰”云云不是吹捧司马懿？
不光是指司马，也包括曹真。能战胜诸葛或与其打个平手，也可以称为人杰吧？ [/quote]
曹真什么时候战胜过诸葛亮？首次北伐两人连面都没碰上，难道此人会“落雷”？  [/quote]
第一次时曹真乃西线军事统帅，正是他识破了诸葛的疑兵，果断把主力迅速派往陇右，集中兵力一鼓作气干掉马谡，才赢得了整个战役的胜利。
如果曹真把主力留在身边，对付赵云，那张郃能否击破马谡还是个问题。
就像我们会把第一次失败的责任送给诸葛亮和马谡外，也会把魏国胜利的功劳加在曹真和张郃头上。

千年兄：
我有说汉晋说的包括前三次吗？我不是已经列出了后两次的理由吗？

不知谁在天马行空？在街亭这样的地形阻击？还不能决战？你以为马谡是神仙？

哈哈，战役目标，诸葛不外是消灭敌人或占领地盘。司马当然是打退敌人进攻，能消灭最好。这个难道不是很清楚吗？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-02-26, 15:56:25发表
青蓝兄:
首先这个王双哪里有说是曹真派的？如果是郝昭派的呢？
这曹真在上一次结束时就估计诸葛下一次将出陈仓，于是加固陈仓防御，果然诸葛就来碰钉子？这就是各位吹嘘的高手之水平？

第一次是损失了马谡的前军，或者称阻援军，但是一个基本的军事常识我们必须明白：要阻击5万魏军精锐，需要给马谡多少人马？5000？很可笑吧？
另一点已经说明过：张郃的主要任务不是全歼马谡兵团，而是救援陇右各地，因此，其必须在击破阻击后快速赶到陇右各地解围。这才是正道。如果张郃贪恋王平的那千人而忘记了自己的首要任务，他就不是一个合格的将军。
要不是诸葛撤得快，张郃5万大军赶上刚从攻城战中撤下来的蜀军，所取得的战果将超过王平许多倍。这一点上诸葛还是很果断的。 [/quote]


千多人坚守对付数万人还敢谴人追击??燕老你不是开玩笑吧?

敢情曹真还蒙出了东线曹休会大败引得诸葛亮会出奇兵袭击关中吧??

马谡前军被击溃, 但没有被歼灭. 哪来的损失严重? 魏军张合根本就没展开歼灭就被王平吓得疑而不前眼巴巴的看着王平收散卒归队了.
真是奇怪, 如果全歼了"主力"蜀军, 那么在围城的各部还敢进围吗? 此时张合再顺势切断正在攻城的各部蜀军的补给线, 蜀军甚至全军尽没于第一次北伐了, 难道这还比不上解围重要??这不是解围?

[color=blue]诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。[/color]

张郃好像是魏明帝派去的啊，当然兄弟古文很差，还得请老兄多指点一下了～  

另外如果不是马谡“违亮节度，举动失宜”，张郃能否这么快得手也是个问题。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-02-26, 7:57:49发表
   

诸葛亮会寄望于孙权??孙权的大军闻明帝动立刻撤退. 其态度可想而知,  想孙权出兵, 诸葛亮先在西线搞点突破再说吧.

在孙权撤退前就已经相持住了. 战前诸葛亮就已经经过三年的准备并在谷口屯放军资物品, 此时的战争消费完全没超出预算. 这些粮草撤退又带不走, 难道送给魏军么? [/quote]
青蓝兄：
那孙权又不是傻瓜，看到魏军主力奔自己过来，自然闪啦！

魏明帝七月亲征，而后孙权撤走，诸葛大军八月撤走，差不多的啦。

老兄真的以为诸葛的粮草早就堆放在谷口？那三年时间，蜀军又没有出动，这些放在谷口的粮草不早被魏军抢光或烧光了？其实诸葛只是把粮草运到汉中的谷口，最多运到谷中半路，哪里敢运到魏国的谷口？这些物资主要是从四川内地运来的，诸葛前面做的，只是不用再从四川内地向汉中运输了。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-02-26, 16:07:07发表
千年兄：
我有说汉晋说的包括前三次吗？我不是已经列出了后两次的理由吗？

不知谁在天马行空？在街亭这样的地形阻击？还不能决战？你以为马谡是神仙？

哈哈，战役目标，诸葛不外是消灭敌人或占领地盘。司马当然是打退敌人进攻，能消灭最好。这个难道不是很清楚吗？ [/quote]
别忘了“皆多于贼”还没扯明白，那个第三次的理由又在哪？  

你要说决战也可以，根据呢？是诸葛亮托梦给你还是当时有VCR录像？  

既然所谓“战役目标”是消灭敌人，难道诸葛亮没有达到？某人干脆就是龟缩不出，还谈什么“打退敌人”，这不比天马行空更匪夷所思？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-02-26, 8:09:10发表
   

千多人坚守对付数万人还敢谴人追击??燕老你不是开玩笑吧?

敢情曹真还蒙出了东线曹休会大败引得诸葛亮会出奇兵袭击关中吧??

马谡前军被击溃, 但没有被歼灭. 哪来的损失严重? 魏军张合根本就没展开歼灭就被王平吓得疑而不前眼巴巴的看着王平收散卒归队了.
真是奇怪, 如果全歼了"主力"蜀军, 那么在围城的各部还敢进围吗? 此时张合再顺势切断正在攻城的各部蜀军的补给线, 蜀军甚至全军尽没于第一次北伐了, 难道这还比不上解围重要??这不是解围? [/quote]
哈哈，这可不是玩笑，既然敌人撤走，排派出部分人马去捡点便宜表功不是很正常吗？您不会把所有的将军都想得和诸葛一样智慧和谨慎吧？

是吗？蒙的？你们这些人呀。别人判断正确就是蒙的，诸葛要是判断正确，不知该怎么吹嘘了。何必呢？

已经兵将相失、士卒离散，基本等于土崩瓦解，除了王平千人还保持队形，其他不用说了。这还不严重。在敌人后方，搞成这样，您以为这些散兵还能跑回汉中吗?

什么意思？不解！张郃正是为了尽快前出去打击正在攻城的蜀军其他主力，争取更大的战果，才放过坚守的王平千人不去围歼的。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-02-26, 16:15:17发表
青蓝兄：
那孙权又不是傻瓜，看到魏军主力奔自己过来，自然闪啦！

魏明帝七月亲征，而后孙权撤走，诸葛大军八月撤走，差不多的啦。

老兄真的以为诸葛的粮草早就堆放在谷口？那三年时间，蜀军又没有出动，这些放在谷口的粮草不早被魏军抢光或烧光了？其实诸葛只是把粮草运到汉中的谷口，最多运到谷中半路，哪里敢运到魏国的谷口？这些物资主要是从四川内地运来的，诸葛前面做的，只是不用再从四川内地向汉中运输了。

哈哈，这可不是玩笑，既然敌人撤走，排派出部分人马去捡点便宜表功不是很正常吗？您不会把所有的将军都想得和诸葛一样智慧和谨慎吧？

是吗？蒙的？你们这些人呀。别人判断正确就是蒙的，诸葛要是判断正确，不知该怎么吹嘘了。何必呢？

已经兵将相失、士卒离散，基本等于土崩瓦解，除了王平千人还保持队形，其他不用说了。这还不严重。在敌人后方，搞成这样，您以为这些散兵还能跑回汉中吗?

什么意思？不解！张郃正是为了尽快前出去打击正在攻城的蜀军其他主力，争取更大的战果，才放过坚守的王平千人不去围歼的。 [/quote]
这难道不是说明孙权根本没想过要配合诸葛亮么?

三年存粮, 发兵时用木牛流马运至谷口屯放. 怎么被抢的? 难道这些已经运上去的谷在撤退时还能轻松带走?

敢情遭遇数万蜀军进攻20余天郝昭的千余将士还有人有余力去追击这真是军事奇迹. 你认为有可能么? 我没把所有将军都当成诸葛亮般谨慎. 倒是老燕你把郝昭的千余人都当成蓝波了.

是蒙的就是蒙的, 事实上曹真料后不料前, 这不是蒙的难道是神算子? 诸葛亮是必从陈仓北伐, 不过条件是西线主力东移为前提而已. 判断正确跟判断蒙对差别很大, 没人会对诸葛亮蒙对的东西大加吹嘘, 只有人对诸葛亮判断对的也加以评击而已.

败得惨, 但是张合却因王平而疑不前, 导致蜀军只是败得惨, 但是损失却不大. "兵将相失、士卒离散"是表示损失很大的意思吗? 不明白.

放过的不仅仅是王平的千余人, 而是被攻击得已经"兵将相失, 士卒离散"的整只前锋. 难道你还会认为张合杀得马谡前部只剩王平千余人幸存??

在万老眼里原来表明地点(祈山, 箕谷)的句子不是区分街亭张合来援前的标志啊. 厉害厉害.

----------这当然不是臆测了,臆测哪敢把资料的内容给"臆测"掉的?

很明显，郭淮领兵是打算对抗陈式的，但诸葛亮带兵增援，郭淮主动退还，魏廷此次并未派兵，此前两役诸葛皆负，郭淮不可能是惧怕诸葛亮的用兵，那么他为什么退兵呢？很显然，兵力不敌。

----------这不是臆测难道有根有据? 按你这么说: 第二次北伐张合领援军前来, 诸葛亮闻声军速退是不是也很容易可以表明, 张合所部之军比诸葛亮多得多?

[color=green]是不是唬人只要看看史书上的相关记载就行了：

第一次的情况《汉晋春秋》诸葛亮自己的话已经说的很清楚了，那段话既并未区分张郃援军到来之前还是之后，也没有将阁下所说的进兵速度问题作为关键，整段话都是着重于兵力的多少展开的。

第二次你自己也承认是蜀军多于魏军。

第三次，按《蜀书·诸葛亮传》的记载：“七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。”很明显，郭淮领兵是打算对抗陈式的，但诸葛亮带兵增援，郭淮主动退还，魏廷此次并未派兵，此前两役诸葛皆负，郭淮不可能是惧怕诸葛亮的用兵，那么他为什么退兵呢？很显然，兵力不敌。

不知上面哪条属于“臆测”，请指教。[/color]

早就问过你，郭淮为什么退走？你就知道是“兵力不敌”，被打跑的就不行？况且你自己又说郭淮不怕诸葛亮，那连个招呼都没打，就急着逃命干什么？  

[color=green]“所与对敌，或值人杰”，此处“人杰”当然包括司马懿，但这句话并不能作为“众寡不侔”也是指诸葛亮与司马懿兵力对比的证据，因为“人杰”的范围并不仅限于司马，一伐中击破马谡、令诸葛亮“惮之”的张郃，陈仓独抗诸葛亮重兵临孤城的郝昭，五伐中挫败诸葛进攻的郭淮，皆应在“人杰”之列。[/color]

又来臆测了，不过侥幸打败牛皮将军马谡，后来与诸葛亮本部作战中计挂了的张郃算哪门子“人杰”？人家司马懿同志再不济，好歹也是闭门不出得保首级，这就差了几个档次～

[color=green]这倒奇怪了，如果蜀军主力尚存，即便不继续推进，最次也应该有力量攻取并控制住“叛魏应亮”的三郡中的一部分，何以会出现“师出无成，伤缺而反者众，三郡归降而不能有”如此一败涂地的局面？甚至于“拔西县千家”，尚不足以补街亭一战所丧呢？

如果诸葛亮掌握着蜀军主力，那么他到底统率着这只“主力”在哪里似乎应该是我问你的问题才对。我们知道，街亭之战诸葛亮没有参加，攻取三郡城池他也没有去，如此，他率领的“主力”不加入战斗的原因何在？他到底在哪里“作壁上观”呢？他在等什么呢？[/color]

看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观”；  

那个问题又是有意回避吧，既然诸葛亮把主力给马谡，那么他自己干啥去了？请你合理地推断一下如何？

[color=green]“败”也要看是个怎么“败”法，所谓“屡战屡败”不过是些战斗而已，前面也说了，这个层面上的“胜败”存在着一定的偶然性，如果不能对战役的发展起支持作用，其本身意义甚微。作为“人杰”的司马懿如果是仅仅因此就“畏蜀如虎”的人，明帝也不会将西方重事托付于他了。作为统帅的诸葛亮与司马懿，似乎更应以比战斗更高一级的军事对抗层次——战役的胜负来评价。[/color]

是啊，啥事都有偶然性，大白天走路上也能被钱砸死，咋没见你吹捧的司马懿同志也“偶然”一把？

当然，大败归大败，晚上没事自己关起门来还是能时不时阿Q一番，只不过“畏蜀如虎”就是路人皆知了～  

[color=blue]阁下不要搞错，官渡的情况是袁强曹弱，袁攻曹守，在当时曹操能抓住机会，以弱胜强。怎么能与诸葛亮进攻时的无法突破简单类比呢？刘备攻雒城一年不下，作为进攻方，似乎并无可推崇之处，不过好在还是取得了最后的胜利。在阁下看来，如果诸葛亮不是病逝五丈原，那么他取得最后胜利的可能性会有多大呢？ [/color]

官渡难道不是袁曹相持，互有攻守，被你一说曹操好像没还手之力？

对于什么“可能”，“或许”之类的猜谜游戏俺一向兴趣不大，举这两个例子不过说明你观点的谬误而已。不过司马自知打不过诸葛是明摆的事，，这叫不出则已，一出必败～

[color=green]我也早就回答过你，郭淮退走主要是因为“兵力不敌”。被打跑的还真不行，因为诸葛亮未自出建威前，郭淮连与陈式都还尚未交手，怎么会在蜀军增兵后与诸葛亮交手并被“打跑”呢？后来后主诏策诸葛亮中也说的很清楚：“今岁爰征，郭淮遁走”显然也没有任何双方曾经交手且郭淮被打跑的痕迹，故郭急着退走的原因就是寡不敌众。[/color]

这就是你所谓“人杰”的水平？连魏延都可轻松战胜的二流角色，还好意思吹嘘“根本不怕诸葛亮”？

[color=green]“郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之”张郃后来在战斗中中箭而亡，难道因此就可抹杀其以前的功勋不成？如此说来，阁下将庞统置于何地？[/color]

中计挂了的都叫“人杰”，那司马懿往哪摆，“人精”？  

[color=green]那句话谁都知道是概括的讲诸葛亮首次北伐的进攻方向，而不是具体指他在此役中的具体位置。我所说的没有参加，指的是街亭之战，至少我目前掌握的史料显示，诸葛亮并未介入此战。

正是由于诸葛亮手中并不掌握主力，目标较小，所以才使得其在首役中的具体位置难以确定，这也可以解释为什么作为攻祁山军事计划一部分的街亭失败后，蜀军即全盘皆输，因为手中已无牌可打了。如果按你所说，诸葛亮控制着蜀军主力，那么在史料记载中却不见提及统帅与主力的动向，这才是令人匪夷所思的。[/color]

你不是说诸葛亮没有参加攻取三郡吗，那么请问是派谁去的？

[color=blue]楚闻贼到，乃遣长史马颙出门设陈，而自於城上晓谓蜀帅，言：“卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏人不攻自服；卿若不能，虚自疲弊耳。”使颙鸣鼓击之，蜀人乃去。后十馀日，诸军上陇，诸葛亮破走。（《张既传》引《魏略》）[/color]

神兵天降，真是奇迹啊～  

[color=green]我前面说了，官渡时的攻守形势与五伐时是不同的，官渡时，实力较弱的曹操是防守方，面对强敌，他首要解决的先是不败，在此基础上才谈得到伺机取胜。而曹操不但做到了不败，而且做到以弱胜强。

而在五伐时，实力较弱的蜀国却居于进攻方的地位，其首要的作战目的是要突破敌人的防线，有所斩获，如不能达至此战役目的，而是在前线裹足不前，对敌人的防线束手无策，这种情况拖得时间越长，显然对外线作战的蜀国愈加不利。

所以在五伐时，时间毫无疑问是在魏军一边，司马懿是否出战在两可之间，根本没有任何理由急于与诸葛亮交手。[/color]

若想“不败”还不容易，咋没见相持百日司马懿出来挑战？那曹操要是在官渡没几天就病死了，估计你现在又要去吹捧袁绍了吧？

看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观”



不知道这一句话加上汉晋的“大军在祈山”一起看的话还能不能算是万老口中“那句话谁都知道是概括的讲诸葛亮首次北伐的进攻方向”呢？？

第二次北伐撤兵并不是因为张郃来援而是因为诸葛亮粮尽，不管是诸葛亮传还是张郃传都明确指出了这一点，似乎有人为了吹捧张GG而不顾史书记载而胡吹瞎侃了。

另，马谡的兵马是做前锋用的，不是为了对付张郃的五万人而特别派出去的

诸葛亮杀马谡也不是因为他拥有足够打败五万大军的兵力却战败，而是因为他违反了诸葛亮的军事命令擅自指挥而导致失败

燕某和万某揣测马谡的兵力不能够根据张郃的兵力去判断，因为是张郃去街亭找的马谡而不是马谡跑街亭去找张郃，对史书上的明确记载你们还是应该尊重一下，不能为了自己的臆想连史书都不要了

[color=green]呵呵，要照你这么说，那么阁下又将诸葛亮置于何地呢？不要忘了：

是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。堑垒未成，蜀兵大至，淮逆击之。后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形于西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。

郭淮对诸葛亮动向判断准确，令其两次受挫，诸葛在“二流角色”面前尚不能胜，遑论其他？[/color]

怪哉，你吹嘘的那些个“人杰”不都一个个挺NB的吗？如司马懿，张郃之流在兵力相差如此悬殊的情况下尚且屡屡同诸葛亮放对，虽然战绩是不怎么光彩，但好歹也算走了回过场嘛。咋的同为“人杰”的郭淮同志就如此不济？  

[color=green]张郃中计？不要拿《三国演义》作为历史来讨论好不好？陈寿评庞统为“庞统雅好人流，经学思谋，于时荆、楚谓之高俊”，以你的观点，似乎是盲目吹捧喽？[/color]

张郃中计遇伏，兵败身死，那是连《魏略》都有记载的，或者你认为《三国演义》是鱼豢写的咯？  

[color=green]我们讨论的是诸葛亮及其所率领“主力”的具体位置。从这段记载看，上面的问题并没有得到解决，就此记载本身，至少有下列几点可以确认：

1、“蜀帅”不是指诸葛亮，而是指进攻陇西的蜀军将领，其级别不高，否则不会连姓名都留不下。

2、这支攻击陇西的部队不是蜀军主力，否则不会仅仅因一个长史“鸣鼓击之”即行退却。

3、“后十余日，诸军上陇，诸葛亮破走”，这里指的应该是张郃在街亭击败马谡后蜀军的整体撤退，并不是指诸葛亮所统领的部分蜀军的破走。[/color]

强帖留名～

首次北伐，作为统帅的诸葛亮被你说成不知所踪，相反小字辈马谡倒是带着全部主力到处耀武扬威，真乃天下奇闻！～  

这段记载明摆着说诸葛亮当时正率领主力攻取陇右诸郡，可不是你臆测什么“作壁上观”；何况纵观历次北伐，诸葛亮都是亲率主力进击，魏延屡次求率万人为别部都未获允，至于“马谡率领蜀军主力”云云实在匪夷所思。

[color=green]你的口气不小啊。请问，司马懿为什么要出来挑战？有什么必要呢？当时的形势很明显，时间拖得越长，诸葛亮就越不利，攻守异体，为什么诸葛亮那么急于求战？是他胜券在握吗？显然不是，要真有本事突破敌人的防线，也不必在原地耗上一百多天了。

我还是那个观点，即便诸葛亮五伐时不在前线病逝，此次出兵的结果依然是不克而还，然后继续六伐、七伐、八伐……，当然，前提是蜀国禁得起这么折腾，不过结果是一样的，照诸葛亮这个打法，根本没有实现突破的可能。[/color]

这叫吃一堑长一智，上回被打的落花流水，差点连老本都赔了，哪敢轻易出来送死啊？  

你爱怎么YY是你的自由，坐在家里被钱砸死的几率虽然不大，多少还是有点可能嘛～

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-02-26, 9:03:31发表
这难道不是说明孙权根本没想过要配合诸葛亮么?

三年存粮, 发兵时用木牛流马运至谷口屯放. 怎么被抢的? 难道这些已经运上去的谷在撤退时还能轻松带走?

敢情遭遇数万蜀军进攻20余天郝昭的千余将士还有人有余力去追击这真是军事奇迹. 你认为有可能么? 我没把所有将军都当成诸葛亮般谨慎. 倒是老燕你把郝昭的千余人都当成蓝波了.

是蒙的就是蒙的, 事实上曹真料后不料前, 这不是蒙的难道是神算子? 诸葛亮是必从陈仓北伐, 不过条件是西线主力东移为前提而已. 判断正确跟判断蒙对差别很大, 没人会对诸葛亮蒙对的东西大加吹嘘, 只有人对诸葛亮判断对的也加以评击而已.

败得惨, 但是张合却因王平而疑不前, 导致蜀军只是败得惨, 但是损失却不大. "兵将相失、士卒离散"是表示损失很大的意思吗? 不明白.

放过的不仅仅是王平的千余人, 而是被攻击得已经"兵将相失, 士卒离散"的整只前锋. 难道你还会认为张合杀得马谡前部只剩王平千余人幸存?? [/quote]
当然孙权会以自己的利益为主。并不存在什么配合诸葛亮的问题。先搞清楚，人家孙权是三路进攻，其中孙权一路就有10万，要说是诸葛亮配合孙权比较合适。

应当知道一条谷道有两个谷口。根据什么说诸葛在大军未出前先把大批粮草运到堤然方面的那个谷口存放？有点基本军事常识好不好？

首先我只是假设郝昭可能派兵追击，或者说并不是追击，而是跟在后面想捡一些蜀军丢弃的物资，不可以吗？像诸葛那样谨慎的其实并不多。否则也就不会有那么多中伏军败的人了。

那么我们就要问了：诸葛难道不做侦察？不知道魏军已经大大加固了陈仓城防？还要去碰钉子？这样的叫军事家？就算曹真蒙的，诸葛干吗非往上撞？不解！

仔细看看历史记载，不是不前，而是不逼
——惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。
也就是说，张郃看到王平部队依然保持队形，不是短时间能够一口干掉，为了不影响其救援陇右各地的主要任务，因此没有再去逼攻王平。仅此而已，不要把王平的作用无限夸大。

除了王平收留了若干散兵，大多数马谡军士兵其实都溃散了。而张郃军即使不继续前进，去抓这些散兵也比攻击有备的王平军来的容易。你怎知那些溃散的蜀军都被放过了？

青蓝兄：
----------这不是臆测难道有根有据? 按你这么说: 第二次北伐张合领援军前来, 诸葛亮闻声军速退是不是也很容易可以表明, 张合所部之军比诸葛亮多得多?

这次诸葛是数万，张郃是三万，都有记载，哪里有什么臆测？

青蓝兄：
——看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观” 。

老兄不会是相信了什么袁子的谎言，以为诸葛亮就在街亭，距离马谡5里吧？松风兄说得很明确，诸葛亮没有参加街亭作战，而是在参加祁山、西城的攻坚战。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-02-27, 17:58:02发表
当然孙权会以自己的利益为主。并不存在什么配合诸葛亮的问题。先搞清楚，人家孙权是三路进攻，其中孙权一路就有10万，要说是诸葛亮配合孙权比较合适。

应当知道一条谷道有两个谷口。根据什么说诸葛在大军未出前先把大批粮草运到堤然方面的那个谷口存放？有点基本军事常识好不好？

首先我只是假设郝昭可能派兵追击，或者说并不是追击，而是跟在后面想捡一些蜀军丢弃的物资，不可以吗？像诸葛那样谨慎的其实并不多。否则也就不会有那么多中伏军败的人了。

那么我们就要问了：诸葛难道不做侦察？不知道魏军已经大大加固了陈仓城防？还要去碰钉子？这样的叫军事家？就算曹真蒙的，诸葛干吗非往上撞？不解！

仔细看看历史记载，不是不前，而是不逼
——惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。
也就是说，张郃看到王平部队依然保持队形，不是短时间能够一口干掉，为了不影响其救援陇右各地的主要任务，因此没有再去逼攻王平。仅此而已，不要把王平的作用无限夸大。

除了王平收留了若干散兵，大多数马谡军士兵其实都溃散了。而张郃军即使不继续前进，去抓这些散兵也比攻击有备的王平军来的容易。你怎知那些溃散的蜀军都被放过了？ [/quote]
三路进攻一路10万,两路都万余, 规模比蜀军大得了多少么? 蜀军不也10万出动了? 这场战争谁配合谁也要争? 诸葛亮是"配合"的话, 主力已撤还留在那撒野不成? 好歹也客观些吧. 再不然, 看看这一场联合战争是谁发起的? 谁受邀? 谁配合谁?

诸葛亮已经要打一场持久战了, 自然是先运到谷口做好准备, 免得打着打着又运不上来打不下去破坏自己的战略部署. 挖空心思准备了三年结果还是打算隔着秦岭运粮食上战场就很有"军事常识"了? 兵马未动粮草先行这是很正常的物资准备. 打持久战这一方面的准备就更加不能忽视了.

不是很多人都跟诸葛亮一样那么谨慎这当然很正常, 但是老兵游子张合在第四次北伐两军兵力相当而交战又没第二次北伐交战般激烈的情况下依然"劝不追击", 千余人守城二十余日还有力气追??这就不是"谨慎"的问题了. 假设也假设得有水准些好吗? 别什么有利就往哪假设.

曹真怎么也没侦察过汉中地形就急急发兵, 结果十多万大军还没见到敌人就自己回去了,这样就是"军事牛人"??这就是"神算子"? 诸葛亮也想派兵去查, 但是经过第一次北伐, 魏军必然加强戒备, 如果多派探子去查情报, 不明摆着告诉魏庭要加强戒备么?? 况且郝昭此人无什军绩, 查什么?? 正如魏延凭夏侯懋的身份就说他是个垃圾一样, 你不也信了?? 曹真能发掘郝昭是曹真有眼光. 这点倒不是蒙的. 但是要诸葛亮也同样探查得出郝昭的能耐......(那时可不是三国志游戏有数值看的啊~)

王平的作用在你所引的句子里后面一句. 别引一半不引一半. 你又怎么知道张合去抓"散兵"了? 原来前军溃败不是往后撤而是往前跑让人抓的??
於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。-----王平传
你那句"王平只是收留若干散兵"看来又是你自创的吧? 王平传里可是王平悠哉攸哉的虚虚收合诸营遗迸率将士二还. 若干散兵? 张合也真够逊的, 原来王平才是超级军事天才. 远胜张合啊~`

从两人直接交手的情况来看，王平确实要强于张郃

青蓝兄：
----这不是臆测难道有根有据? 按你这么说: 第二次北伐张合领援军前来, 诸葛亮闻声军速退是不是也很容易可以表明, 张合所部之军比诸葛亮多得多?

这次诸葛是数万，张郃是三万，都有记载，哪里有什么臆测？

----------老燕, 这是根据万老的逻辑, 郭淮见诸葛亮火速撤退, 所以诸葛亮兵远多于郭淮. 根据这逻辑, 自然就张合比诸葛亮兵多得多的结论了. 不然诸葛亮干嘛退得那么快?
你说历史已有数字证明, 那么就让万老好好瞧瞧自己那逻辑多无敌吧.


青蓝兄：
——看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观” 。

老兄不会是相信了什么袁子的谎言，以为诸葛亮就在街亭，距离马谡5里吧？松风兄说得很明确，诸葛亮没有参加街亭作战，而是在参加祁山、西城的攻坚战。


--------老燕, 千年跟老万的争论根本就不是诸葛亮在不在街亭, 而是千年说马谡不过是蜀军前锋, 并非主力, 主力还在诸葛亮手上.
老万才是说诸葛亮没率主力, 马谡手上的是蜀军主力, 被败诸葛亮就溜得无影了. 你说老万他说得很"明确"??你看清楚他的贴子. 他根本没明确表示过诸葛亮在哪, 只是说马谡带了主力迎战张合, 诸葛亮则看着主力给马谡领去, 自己一边逍遥快活去了.
虽然老万跟你同一战线, 不过观点可不同.

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-02-27, 18:04:26发表
青蓝兄：
——看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观” 。

老兄不会是相信了什么袁子的谎言，以为诸葛亮就在街亭，距离马谡5里吧？松风兄说得很明确，诸葛亮没有参加街亭作战，而是在参加祁山、西城的攻坚战。 [/quote]
你自己也看到诸葛亮在参加祁山、西城的攻坚战，那就不要再闹什么马谡率蜀军主力在街亭狙击张郃这样的笑话了

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2005-02-27, 10:42:39发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-02-27, 18:04:26发表
青蓝兄：
——看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观” 。

老兄不会是相信了什么袁子的谎言，以为诸葛亮就在街亭，距离马谡5里吧？松风兄说得很明确，诸葛亮没有参加街亭作战，而是在参加祁山、西城的攻坚战。 [/quote]
你自己也看到诸葛亮在参加祁山、西城的攻坚战，那就不要再闹什么马谡率蜀军主力在街亭狙击张郃这样的笑话了 [/quote]
是否知道解放军攻打孟良崮时，是5个纵队攻击，6个纵队阻援？你认为阻援和攻击的哪个是主力？
要知道，对于主力的理解，如果敌人援军强大，而守城的弱小，你以为诸葛该如何分配兵力？如果诸葛两分兵力，也就是说诸葛和马谡各自带领的都是主力。明白了吧？
如果对基本军事常识不了解，请不要轻易搞笑话出来。

青蓝兄：
要看清楚：孙权三路，一路10万，另一路是两将各万余，还有一路兵力无记载。其实不要为了抬高诸葛就把别人说成配合，其实是联合进攻。

这个实在是基本的军事常识，不会以为兵马未动粮草先行，就是粮草要走在军队的前面吧？大批的粮草提前三年运输到敌人那边的秦岭谷口，这边又没有出兵，不是给人家魏国送礼吗？
我们都知道，汉中人口被曹操迁走很多，因此诸葛大军的补给主要依靠成都平原的供应，因此，诸葛提前把成都一带的粮草运送到汉中自己一方的谷口囤积，这样就减少了战时从成都千里迢迢运输到汉中的困难。
开战后还要隔着秦岭运输那是没办法，就像曹操当年在官渡准备的很长时间，最后还是要依靠从许都运粮上去一样道理。

首先我也是说有此可能，但是此人不是曹真派遣是可靠的，因为曹真在长安没有来到陈仓前线。张郃也是名将，那王双何许人也？其智谋能比张郃？

这不是地形侦查问题，这是天气预报问题。在古代，科技很差，并没有什么人能够预见多少天后会连下大雨。

没有人要你查探郝昭的本领，看看陈仓正在加固城防工事，不难吧？再说，派出的探子魏国就一定知道，就加以提防了？这些侦察兵水平也太差了吧？

诸营遗迸，是否就是各营的散兵？可惜的是其他人的传记里都说是士卒离散。如果大多被王平收合在一起，这个形容就很可笑了。实际上不就是大多数士兵还是士卒离散了，王平在很困难的情况下还收容了部分散兵游勇。

青蓝兄：

----------老燕, 这是根据万老的逻辑, 郭淮见诸葛亮火速撤退, 所以诸葛亮兵远多于郭淮. 根据这逻辑, 自然就张合比诸葛亮兵多得多的结论了. 不然诸葛亮干嘛退得那么快?
你说历史已有数字证明, 那么就让万老好好瞧瞧自己那逻辑多无敌吧.

郭淮不过雍州刺史，带领一些地方守军在陇右，魏军主力此时驻扎关中，并不在陇右。因此可以明白郭淮的兵力不会很多。
而诸葛军有数万，还不算先期进入二郡的陈式军，双方谁的兵力多，不是很清楚吗？如果看到这样的记载，还不能有正确的逻辑推理，那真有问题了。

没错，我已经给大便举了例子，就是说在某种情况下，可以二分其军，一军用于攻城，一军用于阻援。因此二军都是主力。这一点与松风兄略有差别。
但是，我们应清楚，争论的关键是马谡手里是否主力，结论是：主力。否则诸葛给马谡少量偏军，却要其抵抗张郃5万魏军中央精锐，这本身就是兵力部署错误，就没有理由干掉马谡了。