高木兄高见，希望有些人能早些明白这些基本的道理。

另外，有人说郭淮要抢回那二郡吗？理解能力问题。郭淮不过看到陈式兵力薄弱却孤军深入，想出击消灭它或打击它，捞个便宜而以。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 10:08:52发表
高木兄高见，希望有些人能早些明白这些基本的道理。

另外，有人说郭淮要抢回那二郡吗？理解能力问题。郭淮不过看到陈式兵力薄弱却孤军深入，想出击消灭它或打击它，捞个便宜而以。 [/quote]
郭淮不过看到陈式兵力薄弱却孤军深入，想出击消灭它或打击它，捞个便宜而以。


有人看见郭淮说不要抢回二郡吗? 郭淮正是因为陈式率军进犯魏境而出击的.

如果仅仅是蜀大军进入武都，郭淮完全可以不管，不见后来即使二郡被诸葛亮占领，魏国也不再理会？难道没有人追究刺史郭淮的丧地责任？没有吧！因为郭淮无须为已经主动放弃的地盘付守护之责。
所以，结论只有一个：郭淮主动出击，不因敌人进占二郡，而想打击一下弱小之敌。

不知道魏军伐蜀, 魏延反击大败郭淮这位"刺史"又被责罚了些什么??是否郭淮也完全不需要对此次会战负责, 只是想顺道吃个败仗而已?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 10:51:37发表
不知道魏军伐蜀, 魏延反击大败郭淮这位"刺史"又被责罚了些什么??是否郭淮也完全不需要对此次会战负责, 只是想顺道吃个败仗而已? [/quote]
八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等

你还存在一些基本的常识不明问题 建兴八年这次战役 也并不是什么会战 诸葛应该只是想在挡回了司马懿、张颌、曹真的进攻后 利用现有资源（集结一次军队费时费力）对魏境进行一下骚扰 魏方也没有中军增援的动作 规模应该不大 如果郭淮是领的州郡兵或羌人部队与魏延的军队作战 失利很正常 以后遇到问题要多分析

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 10:08:52发表
高木兄高见，希望有些人能早些明白这些基本的道理。

另外，有人说郭淮要抢回那二郡吗？理解能力问题。郭淮不过看到陈式兵力薄弱却孤军深入，想出击消灭它或打击它，捞个便宜而以。 [/quote]
老兄就甭卖关子了，你要不给仔细讲解一番，我还真不明白冲锋枪原来可以排雷啊？  

本国打了败仗讳而不提，这是史书中常有的事；赤壁大败而归，某人还不是照样加官进爵？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 11:31:41发表
八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等

你还存在一些基本的常识不明问题 建兴八年这次战役 也并不是什么会战 诸葛应该只是想在挡回了司马懿、张颌、曹真的进攻后 利用现有资源（集结一次军队费时费力）对魏境进行一下骚扰 魏方也没有中军增援的动作 规模应该不大 如果郭淮是领的州郡兵或羌人部队与魏延的军队作战 失利很正常 以后遇到问题要多分析 [/quote]


魏延以此功升迁至何位你知道吗? 此战战果不打何以得此升迁? 对于两军主力而言, 这次交战场面自然有所不及. 问题是"延大破淮等", 等于郭淮这一路军被魏延完败. 这对于郭淮来说还叫小?

更何况郭淮本传连出击陈式都没记, 怎么记他被惩罚的内容? 连基本情况都没搞清楚就跟老燕那混淆手段弄一起了.

正如当初马超袭长安, 不知道当时负责守卫长安的那一位又是受到曹丞相的什么责罚了?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 11:37:38发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 11:31:41发表
八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等

你还存在一些基本的常识不明问题 建兴八年这次战役 也并不是什么会战 诸葛应该只是想在挡回了司马懿、张颌、曹真的进攻后 利用现有资源（集结一次军队费时费力）对魏境进行一下骚扰 魏方也没有中军增援的动作 规模应该不大 如果郭淮是领的州郡兵或羌人部队与魏延的军队作战 失利很正常 以后遇到问题要多分析 [/quote]


魏延以此功升迁至何位你知道吗? 此战战果不打何以得此升迁? 对于两军主力而言, 这次交战场面自然有所不及. 问题是"延大破淮等", 等于郭淮这一路军被魏延完败. 这对于郭淮来说还叫小?

更何况郭淮本传连出击陈式都没记, 怎么记他被惩罚的内容? 连基本情况都没搞清楚就跟老燕那混淆手段弄一起了. [/quote]
看来你古文水平也有待提高 什么叫“大破之”你懂否？ 大破之与双方兵力无关 十个人打死两个人也叫大破之 至于为何封爵再明显不过了 诸葛亮得了二郡就马上还其官职 GCD在平型关炸了几个补给车队也被传诵了几十年

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 11:54:46发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 11:37:38发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 11:31:41发表
八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等

你还存在一些基本的常识不明问题 建兴八年这次战役 也并不是什么会战 诸葛应该只是想在挡回了司马懿、张颌、曹真的进攻后 利用现有资源（集结一次军队费时费力）对魏境进行一下骚扰 魏方也没有中军增援的动作 规模应该不大 如果郭淮是领的州郡兵或羌人部队与魏延的军队作战 失利很正常 以后遇到问题要多分析 [/quote]


魏延以此功升迁至何位你知道吗? 此战战果不打何以得此升迁? 对于两军主力而言, 这次交战场面自然有所不及. 问题是"延大破淮等", 等于郭淮这一路军被魏延完败. 这对于郭淮来说还叫小?

更何况郭淮本传连出击陈式都没记, 怎么记他被惩罚的内容? 连基本情况都没搞清楚就跟老燕那混淆手段弄一起了. [/quote]
看来你古文水平也有待提高 什么叫“大破之”你懂否？ 大破之与双方兵力无关 十个人打死两个人也叫大破之 至于为何封爵再明显不过了 诸葛亮得了二郡就马上还其官职 GCD在平型关炸了几个补给车队也被传诵了几十年 [/quote]


诸葛亮得了二郡不是他官复原职的理由, 而是整个蜀国上下事宜都需要诸葛亮处理, 所以是因此便事还诸葛亮职位, 让其名正言顺处理蜀国政军之大事.  弄清楚点刘掸诏书上的意思吧. 你的古文能力还真让人佩服得不得了.

   
大破之与兵力无关, 难道郭淮和费瑶等就带两个兵过来配合曹真的伐蜀??

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 12:09:00发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 11:54:46发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 11:37:38发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 11:31:41发表
八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等

你还存在一些基本的常识不明问题 建兴八年这次战役 也并不是什么会战 诸葛应该只是想在挡回了司马懿、张颌、曹真的进攻后 利用现有资源（集结一次军队费时费力）对魏境进行一下骚扰 魏方也没有中军增援的动作 规模应该不大 如果郭淮是领的州郡兵或羌人部队与魏延的军队作战 失利很正常 以后遇到问题要多分析 [/quote]


魏延以此功升迁至何位你知道吗? 此战战果不打何以得此升迁? 对于两军主力而言, 这次交战场面自然有所不及. 问题是"延大破淮等", 等于郭淮这一路军被魏延完败. 这对于郭淮来说还叫小?

更何况郭淮本传连出击陈式都没记, 怎么记他被惩罚的内容? 连基本情况都没搞清楚就跟老燕那混淆手段弄一起了. [/quote]
看来你古文水平也有待提高 什么叫“大破之”你懂否？ 大破之与双方兵力无关 十个人打死两个人也叫大破之 至于为何封爵再明显不过了 诸葛亮得了二郡就马上还其官职 GCD在平型关炸了几个补给车队也被传诵了几十年 [/quote]


诸葛亮得了二郡不是他官复原职的理由, 而是整个蜀国上下事宜都需要诸葛亮处理, 所以是因此便事还诸葛亮职位, 让其名正言顺处理蜀国政军之大事.  弄清楚点刘掸诏书上的意思吧. 你的古文能力还真让人佩服得不得了.

   
大破之与兵力无关, 难道郭淮和费瑶等就带两个兵过来配合曹真的伐蜀?? [/quote]
我不想和你说了 曹真伐蜀回军在前 魏延破郭淮在后 郭淮什么时候配合曹真？我前面帖子也说了 魏延领的是精锐 而郭淮的是州郡兵或羌兵 战斗力不可同日而语

所以我说大破之这个词是对战局的描述 与兵力多少无关

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 2:51:37发表
不知道魏军伐蜀, 魏延反击大败郭淮这位"刺史"又被责罚了些什么??是否郭淮也完全不需要对此次会战负责, 只是想顺道吃个败仗而已? [/quote]
胜败乃兵家常事，不是只要一失败就要责罚的。
郭淮不过一偏军而已，与魏延交战失败，并不影响大局，即使有责罚也不会重。而如果丢失必守的领土，不仅本人要受责罚，西线总司令也脱不了干系的。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-04-03, 3:37:38发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 10:08:52发表
高木兄高见，希望有些人能早些明白这些基本的道理。

另外，有人说郭淮要抢回那二郡吗？理解能力问题。郭淮不过看到陈式兵力薄弱却孤军深入，想出击消灭它或打击它，捞个便宜而以。 [/quote]
老兄就甭卖关子了，你要不给仔细讲解一番，我还真不明白冲锋枪原来可以排雷啊？  

本国打了败仗讳而不提，这是史书中常有的事；赤壁大败而归，某人还不是照样加官进爵？ [/quote]
意思好像是把曹操与汉献帝的控制关系与诸葛亮与后主的关系等同了？这个观点你老兄从来没有过呀？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 3:37:38发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 11:31:41发表
八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等

你还存在一些基本的常识不明问题 建兴八年这次战役 也并不是什么会战 诸葛应该只是想在挡回了司马懿、张颌、曹真的进攻后 利用现有资源（集结一次军队费时费力）对魏境进行一下骚扰 魏方也没有中军增援的动作 规模应该不大 如果郭淮是领的州郡兵或羌人部队与魏延的军队作战 失利很正常 以后遇到问题要多分析 [/quote]


魏延以此功升迁至何位你知道吗? 此战战果不打何以得此升迁? 对于两军主力而言, 这次交战场面自然有所不及. 问题是"延大破淮等", 等于郭淮这一路军被魏延完败. 这对于郭淮来说还叫小?

更何况郭淮本传连出击陈式都没记, 怎么记他被惩罚的内容? 连基本情况都没搞清楚就跟老燕那混淆手段弄一起了. [/quote]
所以，三国志记述简略，没记郭淮被责罚，不见得就没有。
由于这不过偏军之间的交战，虽然郭淮军损失较大，但是不见得责任完全在郭淮。
我们仔细看那段记载：魏军迎战的是两人：后将军费曜和雍州刺史郭淮，很明显，魏军司令乃费曜，而且费曜带领的一定是正规中央军，郭淮则可能是地方军。
魏延带领的也是正规中央军精锐，而战果是魏延大破郭淮，那费曜干什么去了？
因此，此战很有可能是费曜部署不当，或增援不力，导致郭淮偏军被魏延正规精锐击败，那么这样的话，责任大致费曜更大一些吧？可惜费曜没有传。
所以，即使是失败，也要分析对待，不可一概而论的。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 3:39:48发表
正如当初马超袭长安, 不知道当时负责守卫长安的那一位又是受到曹丞相的什么责罚了? [/quote]
老兄真的不看三国志吗？难道不知道钟繇是没有带兵去长安上任的？这个曹操怎么能责罚？不用让我指出这段记载的位置吧？

老兄又犯晕了吧，何必东拉西扯这些不相干的东西来掩饰心虚呢？

再问你一个，四次北伐司马懿打了大败仗，《三国志》或者《晋书》有没有受惩罚的记载？

当然你也可以再次拿“胜败兵家常事”来搪塞，反正输就是赢，赢就是输，可以“等同”嘛～

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-04-03, 4:59:31发表
老兄又犯晕了吧，何必东拉西扯这些不相干的东西来掩饰心虚呢？

再问你一个，四次北伐司马懿打了大败仗，《三国志》或者《晋书》有没有受惩罚的记载？

当然你也可以再次拿“胜败兵家常事”来搪塞，反正输就是赢，赢就是输，可以“等同”嘛～  [/quote]
不知哪个心虚？请教三国志或者晋书中哪里有司马在第四次北伐打大败仗的记载？
不要混淆，那只不过是歌颂蜀汉的汉晋春秋的说法，三国志里一个字都没有，你让陈寿怎么记载处罚？没有败就处罚？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 12:12:14发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 12:09:00发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 11:54:46发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 11:37:38发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 11:31:41发表
八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等

你还存在一些基本的常识不明问题 建兴八年这次战役 也并不是什么会战 诸葛应该只是想在挡回了司马懿、张颌、曹真的进攻后 利用现有资源（集结一次军队费时费力）对魏境进行一下骚扰 魏方也没有中军增援的动作 规模应该不大 如果郭淮是领的州郡兵或羌人部队与魏延的军队作战 失利很正常 以后遇到问题要多分析 [/quote]


魏延以此功升迁至何位你知道吗? 此战战果不打何以得此升迁? 对于两军主力而言, 这次交战场面自然有所不及. 问题是"延大破淮等", 等于郭淮这一路军被魏延完败. 这对于郭淮来说还叫小?

更何况郭淮本传连出击陈式都没记, 怎么记他被惩罚的内容? 连基本情况都没搞清楚就跟老燕那混淆手段弄一起了. [/quote]
看来你古文水平也有待提高 什么叫“大破之”你懂否？ 大破之与双方兵力无关 十个人打死两个人也叫大破之 至于为何封爵再明显不过了 诸葛亮得了二郡就马上还其官职 GCD在平型关炸了几个补给车队也被传诵了几十年 [/quote]


诸葛亮得了二郡不是他官复原职的理由, 而是整个蜀国上下事宜都需要诸葛亮处理, 所以是因此便事还诸葛亮职位, 让其名正言顺处理蜀国政军之大事.  弄清楚点刘掸诏书上的意思吧. 你的古文能力还真让人佩服得不得了.

   
大破之与兵力无关, 难道郭淮和费瑶等就带两个兵过来配合曹真的伐蜀?? [/quote]
我不想和你说了 曹真伐蜀回军在前 魏延破郭淮在后 郭淮什么时候配合曹真？我前面帖子也说了 魏延领的是精锐 而郭淮的是州郡兵或羌兵 战斗力不可同日而语

所以我说大破之这个词是对战局的描述 与兵力多少无关 [/quote]


真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。[color=red]诸军或从斜谷道，或从武威入。[/color]

郭淮正是陇右受曹真指挥的诸军之一.

魏延率领的是精锐? 郭淮率领的是州郡兵? 好笑, 蜀军战斗力最高的兵团一直都由王平率领, 什么时候跑到魏延那边去了?

郭淮率领本部人马与其他几位陇右的将军一起被魏延大破.  这可不是轻度的交锋.

"胜败乃兵家常事，不是只要一失败就要责罚的。
郭淮不过一偏军而已，与魏延交战失败，并不影响大局，即使有责罚也不会重。而如果丢失必守的领土，不仅本人要受责罚，西线总司令也脱不了干系的。 "

--------是吗? 你告诉我长安被马超夺了后, 到底原长安太守受到了什么样的惩罚??如果按你说得那么人性化, 那么, 郭淮明显的兵力远不如诸葛亮, 他守不住又怎么会被惩罚呢? 武都又不是什么堡垒, 失了就必须责罚? 你要说武都阴平魏国不大重视这倒罢了, 直接来句放弃就拖大了些.

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 13:04:15发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-04-03, 4:59:31发表
老兄又犯晕了吧，何必东拉西扯这些不相干的东西来掩饰心虚呢？

再问你一个，四次北伐司马懿打了大败仗，《三国志》或者《晋书》有没有受惩罚的记载？

当然你也可以再次拿“胜败兵家常事”来搪塞，反正输就是赢，赢就是输，可以“等同”嘛～  [/quote]
不知哪个心虚？请教三国志或者晋书中哪里有司马在第四次北伐打大败仗的记载？
不要混淆，那只不过是歌颂蜀汉的汉晋春秋的说法，三国志里一个字都没有，你让陈寿怎么记载处罚？没有败就处罚？ [/quote]
到底是谁心虚？

我就拿《汉晋》与《通鉴》跟你所吹嘘的那个什么《晋书》比比，看看谁心虚？

《三国志》里压根也没有什么“俘斩万计”，你就攥着《晋书》里面那几个字不放，还觉得很理直气壮？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 13:05:26发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 12:12:14发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 12:09:00发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 11:54:46发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 11:37:38发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 11:31:41发表
八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等

你还存在一些基本的常识不明问题 建兴八年这次战役 也并不是什么会战 诸葛应该只是想在挡回了司马懿、张颌、曹真的进攻后 利用现有资源（集结一次军队费时费力）对魏境进行一下骚扰 魏方也没有中军增援的动作 规模应该不大 如果郭淮是领的州郡兵或羌人部队与魏延的军队作战 失利很正常 以后遇到问题要多分析 [/quote]


魏延以此功升迁至何位你知道吗? 此战战果不打何以得此升迁? 对于两军主力而言, 这次交战场面自然有所不及. 问题是"延大破淮等", 等于郭淮这一路军被魏延完败. 这对于郭淮来说还叫小?

更何况郭淮本传连出击陈式都没记, 怎么记他被惩罚的内容? 连基本情况都没搞清楚就跟老燕那混淆手段弄一起了. [/quote]
看来你古文水平也有待提高 什么叫“大破之”你懂否？ 大破之与双方兵力无关 十个人打死两个人也叫大破之 至于为何封爵再明显不过了 诸葛亮得了二郡就马上还其官职 GCD在平型关炸了几个补给车队也被传诵了几十年 [/quote]


诸葛亮得了二郡不是他官复原职的理由, 而是整个蜀国上下事宜都需要诸葛亮处理, 所以是因此便事还诸葛亮职位, 让其名正言顺处理蜀国政军之大事.  弄清楚点刘掸诏书上的意思吧. 你的古文能力还真让人佩服得不得了.

   
大破之与兵力无关, 难道郭淮和费瑶等就带两个兵过来配合曹真的伐蜀?? [/quote]
我不想和你说了 曹真伐蜀回军在前 魏延破郭淮在后 郭淮什么时候配合曹真？我前面帖子也说了 魏延领的是精锐 而郭淮的是州郡兵或羌兵 战斗力不可同日而语

所以我说大破之这个词是对战局的描述 与兵力多少无关 [/quote]


真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。[color=red]诸军或从斜谷道，或从武威入。[/color]

郭淮正是陇右受曹真指挥的诸军之一.

魏延率领的是精锐? 郭淮率领的是州郡兵? 好笑, 蜀军战斗力最高的兵团一直都由王平率领, 什么时候跑到魏延那边去了?

郭淮率领本部人马与其他几位陇右的将军一起被魏延大破.  这可不是轻度的交锋. [/quote]
有道理

应该是曹真的大军遇雨退还 郭淮的部队相离较远 没受大雨影响 在撤退中被击退

就姑且把战斗力第一的兵团算到王平头上 战斗力第二的兵团战胜州郡兵也无何不可

主力明显是曹、司马、张 郭淮的部队牵制偏师而已 被大破之很正常

如果以魏延的记载看的话, 并不能确定郭淮在撤退中.

被败很正常就不需要受罚, 那么武都,阴平被夺也很正常.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 13:24:10发表
如果以魏延的记载看的话, 并不能确定郭淮在撤退中.

被败很正常就不需要受罚, 那么武都,阴平被夺也很正常. [/quote]
二郡的事是别人说的 与我无关

如果曹真的部队遇雨撤退 郭淮的偏军不可能继续打下去 蜀军整齐而魏军扰乱 失败很正常

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-04-03, 5:11:50发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 13:04:15发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-04-03, 4:59:31发表
老兄又犯晕了吧，何必东拉西扯这些不相干的东西来掩饰心虚呢？

再问你一个，四次北伐司马懿打了大败仗，《三国志》或者《晋书》有没有受惩罚的记载？

当然你也可以再次拿“胜败兵家常事”来搪塞，反正输就是赢，赢就是输，可以“等同”嘛～  [/quote]
不知哪个心虚？请教三国志或者晋书中哪里有司马在第四次北伐打大败仗的记载？
不要混淆，那只不过是歌颂蜀汉的汉晋春秋的说法，三国志里一个字都没有，你让陈寿怎么记载处罚？没有败就处罚？ [/quote]
到底是谁心虚？

我就拿《汉晋》与《通鉴》跟你所吹嘘的那个什么《晋书》比比，看看谁心虚？

《三国志》里压根也没有什么“俘斩万计”，你就攥着《晋书》里面那几个字不放，还觉得很理直气壮？ [/quote]
哈哈，千年兄：
找不到三国志有司马这次大败的记载吧？所以这个没根据的话可不能乱讲的。
那通鉴实在太明显照抄汉晋，如果在现代，非告司马光剽窃不可的。

而我历来的观点就是：汉晋和晋书记载的胜利都是存在的，不过是司马先败后胜。总体大致是打平，所以相对不太有偏见的陈寿就来了个什么都不记。
我可从来不搞什么为了抬高某人，就把史书的记载咔嚓一下干掉。

青蓝兄：
王平带领精锐难道魏延就不可能带领精锐了？诸葛亮的精锐如此的少吗？
魏延这次作战，按照魏延传的记载，很明显不是曹真伐蜀的继续，而是另一次作战。
西入羌中，否则应记载追击大破之类的。
而兄大概解释不了与郭淮一起参战的费曜干什么去了吧？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 13:34:19发表
二郡的事是别人说的 与我无关

如果曹真的部队遇雨撤退 郭淮的偏军不可能继续打下去 蜀军整齐而魏军扰乱 失败很正常 [/quote]
呵呵, 我想表达的意思, 是魏延传里没有明确说明是魏军撤退后打的, 而且魏延也不会深入魏军去跟郭淮打一仗然后又回去吧?

比较合适的情况应该是曹真司马懿手大雨影响, 迟迟没有到达预计的地点与诸葛亮对持, 而郭淮因为是从另一路进发的, 大雨的影响没曹真那一边那么巨大, 就造成了诸葛亮可以分兵攻击郭淮的情况. 然后曹真就受诏班师回朝了.

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 13:51:41发表
青蓝兄：
王平带领精锐难道魏延就不可能带领精锐了？诸葛亮的精锐如此的少吗？
魏延这次作战，按照魏延传的记载，很明显不是曹真伐蜀的继续，而是另一次作战。
西入羌中，否则应记载追击大破之类的。
而兄大概解释不了与郭淮一起参战的费曜干什么去了吧？ [/quote]
郭淮,费耀等率兵由武威一线出发. 做为偏军去吸引或者给蜀军制造麻烦. 而此时曹真遇雨不前, 诸葛亮就可以分出魏延西入羌中攻击郭淮那一路.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 13:51:56发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 13:34:19发表
二郡的事是别人说的 与我无关

如果曹真的部队遇雨撤退 郭淮的偏军不可能继续打下去 蜀军整齐而魏军扰乱 失败很正常 [/quote]
呵呵, 我想表达的意思, 是魏延传里没有明确说明是魏军撤退后打的, 而且魏延也不会深入魏军去跟郭淮打一仗然后又回去吧?

比较合适的情况应该是曹真司马懿手大雨影响, 迟迟没有到达预计的地点与诸葛亮对持, 而郭淮因为是从另一路进发的, 大雨的影响没曹真那一边那么巨大, 就造成了诸葛亮可以分兵攻击郭淮的情况. 然后曹真就受诏班师回朝了. [/quote]
所以我说这场战役比较不对等 不能证明魏、郭谁高谁下

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 13:51:41发表
青蓝兄：
王平带领精锐难道魏延就不可能带领精锐了？诸葛亮的精锐如此的少吗？
魏延这次作战，按照魏延传的记载，很明显不是曹真伐蜀的继续，而是另一次作战。
西入羌中，否则应记载追击大破之类的。
而兄大概解释不了与郭淮一起参战的费曜干什么去了吧？ [/quote]
也有是不同的战役的可能

於是亮表平曰：“自先帝崩后，平所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事。臣当北出，欲得平兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为巴州刺史。[color=red]去年臣欲西征[/color]，欲令平主督汉中……

八年秋，魏使司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷。欲攻汉中。丞相亮待之於城固、赤阪，大雨道绝，真[color=red]等[/color]皆还。是岁，魏延破魏雍州刺史郭淮于阳谿

五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史，八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等

第二段的记载说“真[color=red]等[/color]皆还” 也有可能把郭、费部算进去了 而且是岁这个词也感觉怪怪的 有明显的割裂感

而第三段写的也很不明确 如果是一场战役的偏军 应该把前后背景说清楚 象赵云、邓芝那次就很明确

而第一段 我分析是诸葛于八年本打算西征 因李严之事而搁置 所以让魏延等将兵西征

不过要搞清楚魏延到底是偏军还是另一次战役 只要搞清楚一点即可

羌中——今甘肃省临夏自治州等地
阳谿——今甘肃武山县西南

三国时武威在今天的什么地方？甘肃应该是凉州了吧

武威郡[故匈奴休屠王地，武帝置。雒阳西三千五百里。*]十四城，户万四十二，口三万四千二百二十六。

〖姑臧〗
〖张掖〗
〖武威〗
〖休屠〗
〖揟次〗
〖鸾鸟〗
〖朴 〗
〖媪围〗
〖宣威〗
〖仓松〗
〖鹯阴〗故属安定。
〖租厉〗故属安定。
〖显美〗故属张掖。
〖左骑〗千人官。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 13:47:40发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-04-03, 5:11:50发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 13:04:15发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-04-03, 4:59:31发表
老兄又犯晕了吧，何必东拉西扯这些不相干的东西来掩饰心虚呢？

再问你一个，四次北伐司马懿打了大败仗，《三国志》或者《晋书》有没有受惩罚的记载？

当然你也可以再次拿“胜败兵家常事”来搪塞，反正输就是赢，赢就是输，可以“等同”嘛～  [/quote]
不知哪个心虚？请教三国志或者晋书中哪里有司马在第四次北伐打大败仗的记载？
不要混淆，那只不过是歌颂蜀汉的汉晋春秋的说法，三国志里一个字都没有，你让陈寿怎么记载处罚？没有败就处罚？ [/quote]
到底是谁心虚？

我就拿《汉晋》与《通鉴》跟你所吹嘘的那个什么《晋书》比比，看看谁心虚？

《三国志》里压根也没有什么“俘斩万计”，你就攥着《晋书》里面那几个字不放，还觉得很理直气壮？ [/quote]
哈哈，千年兄：
找不到三国志有司马这次大败的记载吧？所以这个没根据的话可不能乱讲的。
那通鉴实在太明显照抄汉晋，如果在现代，非告司马光剽窃不可的。

而我历来的观点就是：汉晋和晋书记载的胜利都是存在的，不过是司马先败后胜。总体大致是打平，所以相对不太有偏见的陈寿就来了个什么都不记。
我可从来不搞什么为了抬高某人，就把史书的记载咔嚓一下干掉。 [/quote]
碰到实质问题又来虚的这一套了？就问你一个问题，司马光等人在编《通鉴》时为何不采《晋书》而要采《汉晋》之说，你凭什么说《汉晋春秋》没有根据？

四次北伐，明明是大败而归，哪怕有一点可以拿的出手的战绩，陈寿都不可能不加以记载。你以为什么都不记就叫“没有偏见”？那陈寿的一句“高贵乡公卒”就是说他是自然死亡咯？

不过要搞清楚魏延到底是偏军还是另一次战役 只要搞清楚一点即可

羌中——今甘肃省临夏自治州等地
阳谿——今甘肃武山县西南

三国时武威在今天的什么地方？甘肃应该是凉州了吧

武威郡[故匈奴休屠王地，武帝置。雒阳西三千五百里。]十四城，户万四十二，口三万四千二百二十六。

〖姑臧〗
〖张掖〗
〖武威〗
〖休屠〗
〖揟次〗
〖鸾鸟〗
〖朴 〗
〖媪围〗
〖宣威〗
〖仓松〗
〖鹯阴〗故属安定。
〖租厉〗故属安定。
〖显美〗故属张掖。
〖左骑〗千人官。

哈哈，千年兄：
我从来不搞什么虚的。你这个问题应当去问司马光，就像如果要问房玄龄为何要采用司马懿斩俘万计一样，你能给出答案吗？

——事已觉露，直欲因际会举兵入西宫杀吾，出取大将军，呼侍中王沈、散骑常侍王业、尚书王经，出怀中黄素诏示之，言今日便当施行。吾之危殆，过于累卵。吾老寡，岂复多惜馀命邪？但伤先帝遗意不遂，社稷颠覆为痛耳。赖宗庙之灵，沈、业即驰语大将军，得先严警，而此兒便将左右出云龙门，雷战鼓，躬自拔刃，与左右杂卫共入兵陈间，为前锋所害。
虽然在本传说的简略，但是看到这一段的人，还不明白到底发生了什么事？高贵乡公怎么死的？陈寿这种写法可以理解。

早就告诉过你，唐初修〈晋书〉根据的是前朝官方资料，而陈寿〈三国志〉和司马光〈资治通鉴〉均不采所谓“斩俘万计”云云，你倒解释看看是什么原因？

或者，房玄龄等比陈寿和司马光更NB，还是你老兄比他们都NB？

哈哈，看来有些气急败坏。何必呢？
陈寿也是根据三个国家各自的史料，司马光也不会凭空捏造，自然也是根据前朝的史料，房玄龄也一样。可是为何有三种结果？我以为：
陈寿是最客观的一人。所以其编写的里面双方均没有获胜；
房玄龄虽然也不会很差，但是考虑到其撰写的这篇乃司马懿个人传记，自然有一些吹嘘的成分，不是编造一个事情，而是会夸大战果；
司马光不过照抄了歌颂蜀汉帝国的汉晋春秋，至于为什么照抄汉晋？看看进入司马光时代，诸葛亮的身价已经大大提高就可以知道，而且司马光本人并不赞同魏国正统的观点。

刚看通鉴,也是崇拜得不得了.可是越看觉得问题也不少.比如下面这一段,

(初平四年)前太尉曹嵩避难在琅邪，其子操令泰山太守应邵迎之。嵩辎重百馀两，陶谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，掩袭嵩于华、费间，杀之，并少子德。秋，操引兵击谦，攻拔十馀城，至彭城，大战，谦兵败，走保郯。初，京、雒遭董卓之乱，民流移东出，多依徐土，遇操至，坑杀男女数十万口于泗水，水为不流。操攻郯不能克，乃去，攻取应、睢陵、夏丘，皆暑之，鸡犬亦尽，墟邑无复行人。

可是按照<<后汉书 应劭传>>,
兴平元年，前太尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到，而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩﹑德，并杀之于郡界。

就是说曹嵩被杀是大战以后的事情.<<三国志 武帝纪>>记载,

(初平四年)下邳阙宣聚觽数千人，自称天子；徐州牧陶谦与共举兵，取泰山华、费，略任城。秋，太祖征陶谦，下十余城，谦守城不敢出。
......
兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲，所过多所残戮。

明确记载复仇是兴平元年的事,这么看曹嵩被杀应该是兴平元年,何<<后汉书>>记载吻合.

<<陶谦传>>记载,

初平四年，太祖征谦，攻拔十余城，至彭城大战。谦兵败走，死者万数，泗水为之不流。谦退守郯。太祖以粮少引军还。兴平元年，复东征，略定琅邪、东海诸县。谦恐，欲走归丹杨。会张邈叛迎吕布，太祖还击布。是岁，谦病死。

几番对照,找不到任何初平四年杀曹嵩的凭证.真不知道司马温公凭什么把这件事记载到了初平四年.这样的记载给人的感觉就是曹操报私仇而引起了一场大战.如果说温公在<<汉晋>>和<<晋书>>间的选择顶多算偏心,这么改简直可算诬陷.看来<<通鉴>>虽然以魏晋为正统,温公内心还是偏向蜀汉的.这么看他在<<汉晋>>和<<晋书>>之间的选取也就很自然了.

蜀军没有大举渡河到不见得是多大的"错误".第一,动静闹大了无法隐蔽;第二,当年关羽水淹七军,把襄樊都快泡白了也没敢往北走得太远,何况这时候司马懿主力还没有损失.渡河一向是兵家比较慎重的地方.

老兄眼睛雪亮，一下子就发现了这个问题！
我以前也论过此问题，正如老兄所言，在曹嵩被杀前，陶谦与曹操早已有战争。

诸葛亮病死了，有点可惜。

我从不为谁死而感到可惜，我感到可惜的是没有物尽其用

兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲，所过多所残戮。


董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害
----还不知道曹太爷死在什么时候么？

兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。


明确记载复仇第一战结束于兴平元年春，曹太爷还怎么死于兴平元年的呢？

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2005-2-23 14:52 发表
蜀军：蜀汉丞相诸葛亮、前军师征西大将军魏延、护军杨仪、征西将军姜维、讨寇将军[color=red]何平[/color]、将军马岱等统大军出斜谷进军关中 [/quote]

请问一下，这里的何平是指我们所知道的王平吗？

:hz1042: