1 另一路还能是多少? 又一路十万大军吗? 孙权军在此战里的角色难道还是主力? 说是配角都已经很给面子孙权了. 他连配角都不想当, 只是充个场面而已. 真正在打仗的只有诸葛亮这一边而已.

2 没人说提前三年就运, 而是青龙二年北伐前准备好发动大运, 一边出兵斜谷. 难道这也是送到敌军门前?
曹操在官渡是因为自己实力完全被袁绍压制, 哪轮得到曹操去前线屯粮? 何况河北那一带地形跟蜀之栈道不是一个量级的, 当然是由后方运输也不会有太大的困难. 而诸葛亮的北伐曹军唯一一次反击也就走了一个月面都没碰到就归师了. 蜀前线掌握在谁手里? 难道是魏军?

3 王双不是曹真派的那是哪来的? 张合没到,实际上是张合到了离陈仓还有一段距离的地方诸葛亮就退兵了, 他还能空降兵到陈仓追诸葛亮? 郝昭的千余兵已经跟数万大军打了二十多天防守战, 从陈仓处发兵追击更是不可能, 剩下的惟有曹真能调动军队. 不是曹真还会是谁派人追击?

4 我说奇怪, 难道其他地方就比陈仓好攻了? 从汉中要偷袭关中能选择的道路有几条? 陈仓加强防守是一回事, 实际战力评估又是另一回事. 实际上就是一个缩水版的子午谷. 由于郝昭籍籍无名, 而且手上兵力不多, 所以诸葛亮才敢去打击的. 怎么? 当初魏延也以此理由说自己几千兵去到夏侯懋就会吓得屁滚尿流了. 难道陈仓之坚还比得上长安?

5 其他人的记载是离散, 当然是离散, 没离散王平怎么收拾诸营散卒? 有什么冲突的? 收散卒跟其他人有半点关系吗? 他们只是被打散了. 收拾的是王平啊~`这个形容怎么会可笑呢?
正是"诸营"才说明了王平是收拾了绝大部分散卒退军的, 比如说有"诸军"的记载会是其中几支军队的意思吗?

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-01, 0:09:08发表
青蓝兄：

----------老燕, 这是根据万老的逻辑, 郭淮见诸葛亮火速撤退, 所以诸葛亮兵远多于郭淮. 根据这逻辑, 自然就张合比诸葛亮兵多得多的结论了. 不然诸葛亮干嘛退得那么快?
你说历史已有数字证明, 那么就让万老好好瞧瞧自己那逻辑多无敌吧.

郭淮不过雍州刺史，带领一些地方守军在陇右，魏军主力此时驻扎关中，并不在陇右。因此可以明白郭淮的兵力不会很多。
而诸葛军有数万，还不算先期进入二郡的陈式军，双方谁的兵力多，不是很清楚吗？如果看到这样的记载，还不能有正确的逻辑推理，那真有问题了。

没错，我已经给大便举了例子，就是说在某种情况下，可以二分其军，一军用于攻城，一军用于阻援。因此二军都是主力。这一点与松风兄略有差别。
但是，我们应清楚，争论的关键是马谡手里是否主力，结论是：主力。否则诸葛给马谡少量偏军，却要其抵抗张郃5万魏军中央精锐，这本身就是兵力部署错误，就没有理由干掉马谡了。 [/quote]


1 郭淮一个刺史, 手头上没个万把兵力怎么防备那么远离关中的陇右地区?

2 陈式带了多少兵力? 从郭淮出击诸葛亮要亲率军前去支援来看, 陈式战斗力还在郭淮之下. 而诸葛亮去支援陈式又没打算继续进攻会带个"几万"人去支援? 该不会燕兄认为数万人的军资是说准备好就准备好的? 您打哪看出来诸葛亮是有那么多兵带那么多兵去支援陈式的呢?

3 历史书上已经说出来了, 马谡是率领前军去阻挡而是马谡自己要击破张合的. 王平苦柬连连, 怎么没理由砍掉马谡? 况且, 如果马谡兵力足够的话, 何必兵行险招?

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-02-28, 23:39:06发表
[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2005-02-27, 10:42:39发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-02-27, 18:04:26发表
青蓝兄：
——看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观” 。

老兄不会是相信了什么袁子的谎言，以为诸葛亮就在街亭，距离马谡5里吧？松风兄说得很明确，诸葛亮没有参加街亭作战，而是在参加祁山、西城的攻坚战。 [/quote]
你自己也看到诸葛亮在参加祁山、西城的攻坚战，那就不要再闹什么马谡率蜀军主力在街亭狙击张郃这样的笑话了 [/quote]
是否知道解放军攻打孟良崮时，是5个纵队攻击，6个纵队阻援？你认为阻援和攻击的哪个是主力？
要知道，对于主力的理解，如果敌人援军强大，而守城的弱小，你以为诸葛该如何分配兵力？如果诸葛两分兵力，也就是说诸葛和马谡各自带领的都是主力。明白了吧？
如果对基本军事常识不了解，请不要轻易搞笑话出来。 [/quote]
诸葛亮总兵力才多少？居然能分出两股“主力”来，那也活该他街亭守不住祁山也攻不下了

对诸葛亮来说，不可能打听清楚魏国的援军会来多少，也不会打听清楚魏国援军什么时候来后再分军，对他来说，首要的是攻下祁山巩固自己的根据地，而不是什么阻援，所以他也不会轻易就把一半主力分出去。

奉劝一句，不要自己明明是个大笑话还强要去笑话别人，不是每个人都喜欢把无知当搞笑的。

1、非要这样说也没办法。另一路自然不会是10万，或许2万多会有吧？这样一来，孙权三路就是15万左右，比诸葛的10万怎样？（当然，有人还不肯承认诸葛有10万）
2、应该知道秦岭北谷口在谁的控制之下吧？此地距离汉中千里之遥，难道有军事家会在大军未出之前，先把粮草运输到千里之外的敌人阵地前堆放？注意你老兄说的可是谷口，不是谷中！
3、当然不是曹真，而有可能是曹真的部将戴陵，因为曹真没去陈仓，戴陵去了，如果等诸葛撤退后，先去长安请示曹真再回来追击，黄花菜都凉啦。
4、这个你就错了，长安城多大，陈仓多大，长安 一周80里，兵力少的话，连站一圈都不够，怎么守？何况魏延并不要攻长安，看看魏延传就明白了。
4、这里诸营不过是说，王平收合的是其他各营的散兵，不是他的本营而已。想想，有人说马谡的不是主力，还有人说马谡的大部分兵都被王平收集，那么结果就是蜀军大部分依然健在，自然可以与张郃继续展开争夺，何必匆忙放弃三郡撤退？好像有某人说什么侧翼受威胁，其实蜀军侧翼在哪里他都不明白。
因此，诸葛匆忙撤退，一则，马谡阻援军基本完蛋，损失惨重，此时双方兵力对比，诸葛已经劣势；二则士气大受打击，难以再战；

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-02-27, 18:04:26发表
青蓝兄：
——看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观” 。

老兄不会是相信了什么袁子的谎言，以为诸葛亮就在街亭，距离马谡5里吧？松风兄说得很明确，诸葛亮没有参加街亭作战，而是在参加祁山、西城的攻坚战。 [/quote]
既然知道诸葛亮本部正在攻取陇右诸郡，某些人杜撰的“马谡率领全部主力与张郃决战”云云岂非不攻自破？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-02-28, 16:57:09发表

1 郭淮一个刺史, 手头上没个万把兵力怎么防备那么远离关中的陇右地区?

2 陈式带了多少兵力? 从郭淮出击诸葛亮要亲率军前去支援来看, 陈式战斗力还在郭淮之下. 而诸葛亮去支援陈式又没打算继续进攻会带个"几万"人去支援? 该不会燕兄认为数万人的军资是说准备好就准备好的? 您打哪看出来诸葛亮是有那么多兵带那么多兵去支援陈式的呢?

3 历史书上已经说出来了, 马谡是率领前军去阻挡而是马谡自己要击破张合的. 王平苦柬连连, 怎么没理由砍掉马谡? 况且, 如果马谡兵力足够的话, 何必兵行险招? [/quote]
1、是吗？看看第四次北伐的情况，郭淮与另一大将在上邽一共4000人防守。注意这里说郭淮出击陈式，自然是其带领陇右机动兵力进行，而不是所有守备军。

2、看看诸葛的企图，建威在何处？如果诸葛要救援武都的陈式，何必北上如此远到建威？这里很清楚，诸葛想用武都陈式做诱饵，等郭淮南下攻击时，从建威切段郭淮后路，一举全歼。当然要全歼郭淮，不清楚诸葛到底会带多少人马？不过从诸葛一生谨慎看，其带兵作战从没有少于数万。

3、哪个历史书说马谡要击破张郃？好像是演义中的内容？既然冒险上唯一的山，自然是要防御了，这不是明摆着的吗？当然防御中会有反突击的战术行动。王平只是说在这样的山上守不住而已。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2005-02-28, 17:59:09发表

诸葛亮总兵力才多少？居然能分出两股“主力”来，那也活该他街亭守不住祁山也攻不下了

对诸葛亮来说，不可能打听清楚魏国的援军会来多少，也不会打听清楚魏国援军什么时候来后再分军，对他来说，首要的是攻下祁山巩固自己的根据地，而不是什么阻援，所以他也不会轻易就把一半主力分出去。

奉劝一句，不要自己明明是个大笑话还强要去笑话别人，不是每个人都喜欢把无知当搞笑的。 [/quote]
哈哈，诸葛多少兵力，自己看汉晋春秋的记载：反正比对手多。因此分兵一半阻击完全正常。当然阻援兵力大体也会少于被阻击的对象。

看来老弟军事常识确实匮乏。攻坚必阻援，这个道理都不懂？除非人家根本就没有增援！

这种奉劝的话，还是留给你自己享用吧。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-01, 9:04:32发表
1、是吗？看看第四次北伐的情况，郭淮与另一大将在上邽一共4000人防守。注意这里说郭淮出击陈式，自然是其带领陇右机动兵力进行，而不是所有守备军。

2、看看诸葛的企图，建威在何处？如果诸葛要救援武都的陈式，何必北上如此远到建威？这里很清楚，诸葛想用武都陈式做诱饵，等郭淮南下攻击时，从建威切段郭淮后路，一举全歼。当然要全歼郭淮，不清楚诸葛到底会带多少人马？不过从诸葛一生谨慎看，其带兵作战从没有少于数万。

3、哪个历史书说马谡要击破张郃？好像是演义中的内容？既然冒险上唯一的山，自然是要防御了，这不是明摆着的吗？当然防御中会有反突击的战术行动。王平只是说在这样的山上守不住而已。 [/quote]
1 第四次北伐:"宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，[color=red]余众悉出，西救祁山[/color]。"哪而看见郭淮只有四千兵机动兵力的??


2 魏雍州刺史郭淮率众[color=red]欲击式[/color]，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。

是郭淮已经出击打陈式了, 还是郭淮率兵出击还没到, 诸葛亮就率兵出建威把郭淮给吓跑了呢? 要是想切断郭淮后路, 用得着郭淮"欲出击"的时候就率兵跑去建威了?

3 王平是让马谡老老实实的据城紧守, 马谡自己跑上山去玩防守反击. 这不叫想争个破敌之功还叫啥?

"哈哈，诸葛多少兵力，自己看汉晋春秋的记载：反正比对手多。因此分兵一半阻击完全正常。当然阻援兵力大体也会少于被阻击的对象。"

-----------哈哈, 汉晋春秋说明了是在祈山和箕谷皆多于贼. 跟整个陇右战场兵力比完全不沾边. 怎么"分一半兵"叫完全正常呢?

曹操攻坚乌巢时阻援了没？面对强敌在己方兵力并不富裕的分兵一半等于是自寻死路

军事常识我确实不多，也就比你强点而已

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2005-03-01, 1:59:09发表
对诸葛亮来说，不可能打听清楚魏国的援军会来多少，也不会打听清楚魏国援军什么时候来后再分军，对他来说，首要的是攻下祁山巩固自己的根据地，而不是什么阻援，所以他也不会轻易就把一半主力分出去。

奉劝一句，不要自己明明是个大笑话还强要去笑话别人，不是每个人都喜欢把无知当搞笑的。 [/quote]
阁下恰恰是倒置本末了，蜀军首役成败的关键恰恰是“断陇”，也就是打援，攻城并非重务，这一点蜀魏双方都认识得很清楚。正因为此，首役的焦点才在街亭而非陇西各地。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-03-01, 4:18:37发表
1 第四次北伐:"宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，[color=red]余众悉出，西救祁山[/color]。"哪而看见郭淮只有四千兵机动兵力的??


2 魏雍州刺史郭淮率众[color=red]欲击式[/color]，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。

是郭淮已经出击打陈式了, 还是郭淮率兵出击还没到, 诸葛亮就率兵出建威把郭淮给吓跑了呢? 要是想切断郭淮后路, 用得着郭淮"欲出击"的时候就率兵跑去建威了?

3 王平是让马谡老老实实的据城紧守, 马谡自己跑上山去玩防守反击. 这不叫想争个破敌之功还叫啥?

"哈哈，诸葛多少兵力，自己看汉晋春秋的记载：反正比对手多。因此分兵一半阻击完全正常。当然阻援兵力大体也会少于被阻击的对象。"

-----------哈哈, 汉晋春秋说明了是在祈山和箕谷皆多于贼. 跟整个陇右战场兵力比完全不沾边. 怎么"分一半兵"叫完全正常呢? [/quote]
1、承认，记忆错误。
2、郭淮欲击式，只是表明郭淮还没有打击到在武都的陈式，而不表明其还没有处出发，从后面记载淮退还，可证明，郭淮已经出发，走到了半路。当然诸葛亮出建威可以是悄悄进行，希望不被郭淮发现，只是郭淮的侦查工作不错而已。
3、哪里有王平让马谡守城的记载？主观推断！搞防守反击就是争功？什么逻辑呀。难道不知道防守反击是防御作战中经常使用的基本战术手段？
4、哈哈，诸葛亮是总司令，在讲述整体情况时，说祁山和箕谷，竟然有人以为这里的祁山只是指祁山堡的攻坚部队？那是否还要把上邽、冀城、西城、陇西、街亭分别说明呀？
这里有一点基本常识的人，都会明白，诸葛亮是在说两个分开的战场的兵力对比，即主力所在的祁山战场（也就是陇右）和疑兵所在的箕谷战场。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2005-03-01, 5:08:41发表
曹操攻坚乌巢时阻援了没？面对强敌在己方兵力并不富裕的分兵一半等于是自寻死路

军事常识我确实不多，也就比你强点而已 [/quote]
强不强不是自己吹牛就可以的！
知道曹操到乌巢的局势吗？那是深入敌后40里，以5千攻打据营坚守的1万敌军。
我们知道，袁绍不听张郃建议，只派轻兵增援乌巢，当时曹操正在用5千围攻1万，哪里有兵阻援，何况，曹操又不是要占领乌巢，只是奇袭，目的是烧毁囤粮。
而诸葛亮面对的，不过是陇右那些分散在各地，略无预备的魏军地方守军，何谈强敌？真是可笑！为了歌颂诸葛亮，也不用这样夸大陇右这些魏国地方守军呀。
而马谡才真的是面对强敌——5万精锐的魏国中央机动兵团。

千年兄：
——前次郭淮落荒而逃，你解释说“兵力不敌”，这次居然又敢放对，就是说兵力比诸葛亮多了？

两次作战目的完全不同，因此根本无可比性。
武都那次，武都只是魏国早已放弃的空郡，郭淮并没有必须出战的要求，只是看到陈式兵力不多，想出击捞个便宜，等发现诸葛亮大军在附近自然退回，不捞便宜而已。
五丈原这次，魏国必须守住，因此，郭淮建议抢占北原在前，反击对手在后，都是贯彻必须守住的战略企图。

马谡会是知道自己要面对五万大军后才被任命为前军主将出发的吗？你也太高估古代的情报战了，那时可没有无线电报，能在一时间知道魏都动静。

确实，强不强光吹牛是不行的，光自以为是的取笑别人更是没用。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2005-03-02, 12:18:21发表
马谡会是知道自己要面对五万大军后才被任命为前军主将出发的吗？你也太高估古代的情报战了，那时可没有无线电报，能在一时间知道魏都动静。 [/quote]
几个问题似乎需要重视：

1、诸葛亮在战后总结时称首役蜀军兵力多于魏军。

2、以诸葛亮的能力，他完全可以认识到游楚所说的问题，明白打援对首役成败的关键意义。

3、蜀国攻魏，魏军必然会调兵增援，但具体会派多少兵力诸葛亮事先并不知道，这种情况下，他会用主力确保此次战役的重中之重——断陇的成功，还是会冒由于兵力可能少于魏军从而导致打援失败的危险而只派较少的军队抵抗魏军援兵呢？

不要忘了，《汉晋春秋》中诸葛亮自己的那段话实际上表达了一个意思，即在他发动首役时，兵力多于对方被其认为是较为可靠的优势。

诸葛亮是保证了自己在祁山的兵力优势，并不能证明诸葛亮在阻援下投入了主力

相反，诸葛亮对自己在箕谷的疑兵之计很自信，也确实把曹真的主力吸引了过去，他在兵员并不富裕的情况下不会分出主力去应付那仅仅是可能会来且数量无法预计的援军，而是集中最大力量迅速确定其在陇右的统治地位

关于蜀汉的兵力，不要忘了一点，在蜀汉国力最强盛的时候刘备东征的主力也就四万而已。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-02, 11:36:05发表
千年兄：
——前次郭淮落荒而逃，你解释说“兵力不敌”，这次居然又敢放对，就是说兵力比诸葛亮多了？

两次作战目的完全不同，因此根本无可比性。
武都那次，武都只是魏国早已放弃的空郡，郭淮并没有必须出战的要求，只是看到陈式兵力不多，想出击捞个便宜，等发现诸葛亮大军在附近自然退回，不捞便宜而已。
五丈原这次，魏国必须守住，因此，郭淮建议抢占北原在前，反击对手在后，都是贯彻必须守住的战略企图。 [/quote]
我倒想知道武都是何时被下令放弃的咯.
空城还要"攻"的.诸葛亮训练的兵真是菜...........................

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-02, 11:24:35发表
1、承认，记忆错误。
2、郭淮欲击式，只是表明郭淮还没有打击到在武都的陈式，而不表明其还没有处出发，从后面记载淮退还，可证明，郭淮已经出发，走到了半路。当然诸葛亮出建威可以是悄悄进行，希望不被郭淮发现，只是郭淮的侦查工作不错而已。
3、哪里有王平让马谡守城的记载？主观推断！搞防守反击就是争功？什么逻辑呀。难道不知道防守反击是防御作战中经常使用的基本战术手段？
4、哈哈，诸葛亮是总司令，在讲述整体情况时，说祁山和箕谷，竟然有人以为这里的祁山只是指祁山堡的攻坚部队？那是否还要把上邽、冀城、西城、陇西、街亭分别说明呀？
这里有一点基本常识的人，都会明白，诸葛亮是在说两个分开的战场的兵力对比，即主力所在的祁山战场（也就是陇右）和疑兵所在的箕谷战场。 [/quote]
1 我也来一句,诸葛亮兵至建威好象没记载说明他是要隐避行军, 主观臆测吧


2 不争功哪来什么谡违亮节度, 防守反击不危险王平干嘛苦劝连连? 马谡把只想着个人功名没考虑过蜀军的全盘战线不是争功是什么? 这种时候搞冒险, 利是大, 可一输也输得彻底. 不过这跟现在讨论的观点有什么联系?

3 别常识那么快. 诸葛亮并没有分开两个战场做比较. 因为陇右战场可不仅仅有祈山那么小的地方. 直接用常识说祈山等同于陇右, 为什么诸葛亮不直接说陇右,箕谷皆多于贼要精确到一个祈山去呢? 诸葛亮是在总结战斗. 但是诸葛亮认为的不是陇右战场兵力多于魏援军. 而是在魏援军未到前不能发挥兵力优势成功破敌反而把战争拖到了魏援军前来被破走而已.

箕谷蜀军多于魏军倒未必.本来就是扬声由箕谷道出,吸引魏军曹真主力.才有兵弱敌强的说法.如果来赵云邓芝的疑军都比魏军多,那也没有什么扬声啦.
诸葛所言,多少要放在他正在做自我检讨的背景下考虑,或者是一心要自贬谢罪,或者是堵别人的嘴---我自己身攻祁山,打不下来,最后北伐失利,再找理由辩解都是多余的,不如爽快点还显的高姿态,而箕谷失利是因为敌众我寡,我都认了是我众敌寡,我自己无能,你们还要怎么批评我?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-03-02, 5:39:36发表

1 我也来一句,诸葛亮兵至建威好象没记载说明他是要隐避行军, 主观臆测吧


2 不争功哪来什么谡违亮节度, 防守反击不危险王平干嘛苦劝连连? 马谡把只想着个人功名没考虑过蜀军的全盘战线不是争功是什么? 这种时候搞冒险, 利是大, 可一输也输得彻底. 不过这跟现在讨论的观点有什么联系?

3 别常识那么快. 诸葛亮并没有分开两个战场做比较. 因为陇右战场可不仅仅有祈山那么小的地方. 直接用常识说祈山等同于陇右, 为什么诸葛亮不直接说陇右,箕谷皆多于贼要精确到一个祈山去呢? 诸葛亮是在总结战斗. 但是诸葛亮认为的不是陇右战场兵力多于魏援军. 而是在魏援军未到前不能发挥兵力优势成功破敌反而把战争拖到了魏援军前来被破走而已. [/quote]
1、那么很简单，陈式在武都，郭淮也要去那里打陈式，诸葛亮自然应赶去武都增援陈式，跑那么远的建威干什么？给个解释？

2、防守反击，可以说所有的成功阻击战没有不用的。而王平只是说上没有水的山危险，哪里有说防守反击危险？这种一旦人犯错误，就连思想都加以贬低的作法，在文革时很常见。马谡不过想打好阻击战，不辜负诸葛亮重用自己。

3、请不要自说自话。仔细看看记载：
——大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，——注意“为贼所破者”这句，请问，诸葛大军在第一次时被敌人所破在哪里？只有街亭的马谡和箕谷的赵云，承认吧？那么诸葛这句前面说的是哪里的兵力不就很清楚了吗？

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-03-02, 11:00:07发表
箕谷蜀军多于魏军倒未必.本来就是扬声由箕谷道出,吸引魏军曹真主力.才有兵弱敌强的说法.如果来赵云邓芝的疑军都比魏军多,那也没有什么扬声啦.
诸葛所言,多少要放在他正在做自我检讨的背景下考虑,或者是一心要自贬谢罪,或者是堵别人的嘴---我自己身攻祁山,打不下来,最后北伐失利,再找理由辩解都是多余的,不如爽快点还显的高姿态,而箕谷失利是因为敌众我寡,我都认了是我众敌寡,我自己无能,你们还要怎么批评我? [/quote]
晕，诸葛恨不得再多找几个人顶罪砍了，这样解释实在是说不通。
为什么箕谷蜀军多于魏军倒未必。难道诸葛亮自己都承认，各位还要遮掩？
告诉各位为何会这样，因为曹真到前线后，识破了赵云乃疑兵，所以立即转移主力到张郃一路，自己只留少量兵力堵住赵云。看看明帝纪和曹真传关于兵力部署的差别就清楚了。
是有记载赵云兵弱敌强，但是这根本不是说赵云兵少，而是说：诸葛亮把自己的老弱兵（相对主力而言）派给赵云充数，反正是疑兵，并不打算开战。

[color=green]注意：三次北伐时，蜀军的兵力=陈式军+诸葛亮军，魏军兵力仅郭淮军，两者都是双方参战的全部兵力。

五次北伐郭淮挫败诸葛亮的那两次，双方都使用的是部分兵力，且孰多孰少难以获知，可能多，也可能少，但不管怎么说，以二次北伐时双方的全部兵力对比去推测五次北伐时双方部分兵力的孰优孰劣，显然没有任何道理。[/color]

哦，这下子又来含糊其辞这一手了？诸葛亮带的是“全部兵力”还是“部分主力”，都由你说了算？这就“很有道理”？  

[color=green]引这段主要是针对你用诸葛亮后来的做法而证明他以前也是这么做的这个错误判断而言，事实上，大家都知道，他在首役后吸取了教训，对自己的做法进行了修正，毛主席这么说很大程度上是指诸葛亮当时知过能改。

目前的情况是，没有任何史料能够证明阁下坚持认为的“诸葛亮亲自率主力攻陇西各城”，我没有随意给别人扣“臆测”帽子的习惯，只希望你拿出证明自己观点的证据，这个要求应该不算过分。这么重要的战役，主帅与你所说的“主力”的动向却不见明确记载，实在是咄咄可怪。

打援需要多少兵力不是由是否是“打援”来决定的，而是要视战场上的具体情况，对方可能派遣的兵力无疑是重要的参考标准。我前面说过多次，诸葛亮应该还是有游楚的见识的，看游楚的话我们丝毫不难获知首役的关键在哪里，如果打援失败即便诸葛亮得到陇西各城是否能守的住。如此，诸葛亮会怎样投放蜀军的主力呢？这个不言自明。

诸葛亮为什么不亲自前往你恐怕要问他本人，但“断陇”之战对于首次北伐成败首屈一指的意义是无可置疑的。请注意：诸葛亮是否亲自前往与街亭蜀军是否是主力并无必然的联系。[/color]

记载早摆出来了，只是你不敢面对而已。陈寿说诸葛亮“身攻祁山”，三郡响应，裴注的记载更证实了诸葛亮当时身处陇右战场。

其实这个问题很简单，首次北伐只有陇右和箕谷两个主战场，谁都知道诸葛亮不在街亭，那么他能在哪里？

倒是某些人一方面指责别人没有根据，自己又自欺欺人地说什么诸葛亮“不知所踪”。问你诸葛亮到底在哪又说不出，那你凭什么否定诸葛亮在陇右的记载？  


[color=green]“您老人家”解答过什么了？就阁下的观点，我们的分歧不是有史料明确证明“诸葛亮攻陇西”而我们理解不同，而是阁下到现在尚未拿出任何证据。[/color]

承蒙夸奖，自愧不如～  

[color=green]不要故作高深了，首役诸葛亮的用兵显然没有你说的那么云山雾罩。你举的几个例子与诸葛亮首役时的情况一样吗？说你经常错误类比你还不承认。[/color]

如果诸葛亮的用兵能被你臆测出来，估计你也早不在这混了；对于一些基本的反驳都招架不了，只好拐弯抹角的说别人“错误类比”，却不知是谁在“故作高深”？

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-03-02, 4:59:34发表
我倒想知道武都是何时被下令放弃的咯.
空城还要"攻"的.诸葛亮训练的兵真是菜........................... [/quote]
还是不愿仔细看书？真没办法，提醒一下，在张既传和杨阜传。

至于为了回来向后主和人们表功，自然要吹嘘成“攻”了，否则劳师半天，只占人家早就放弃的空郡，能官复原职吗？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-03, 11:31:18发表
1、那么很简单，陈式在武都，郭淮也要去那里打陈式，诸葛亮自然应赶去武都增援陈式，跑那么远的建威干什么？给个解释？

2、防守反击，可以说所有的成功阻击战没有不用的。而王平只是说上没有水的山危险，哪里有说防守反击危险？这种一旦人犯错误，就连思想都加以贬低的作法，在文革时很常见。马谡不过想打好阻击战，不辜负诸葛亮重用自己。

3、请不要自说自话。仔细看看记载：
——大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，——注意“为贼所破者”这句，请问，诸葛大军在第一次时被敌人所破在哪里？只有街亭的马谡和箕谷的赵云，承认吧？那么诸葛这句前面说的是哪里的兵力不就很清楚了吗？ [/quote]


1 很简单的解释啊, 郭淮要来, 可没来到. 诸葛亮总不可能跑去武都等郭淮来吧? 直接留陈式攻武都, 自率将兵出建威迎击郭淮. 这不行么? 难道有记载表明郭淮跑在诸葛亮前头了?

2 在哪看到王平同意"防守反击"了?  反而是张合传里有句这样的话"谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之",您说王平是同意防守反击呢, 还是主张放弃反击,全力固守呢? 马谡为了不辜负诸葛亮的期望? 从他战前的一意孤行到战后的逃亡我看不出哪一点他是为了不辜负诸葛亮的期望的. 别给这人带高帽了.

3 我敢问一句, 是否马谡被破蜀军就没受影响了? 魏书上的亮破走之又是怎么回事? 难道还发生第二次大破蜀军不成? 不能破敌为敌所破, 明摆着就是不能迅速克敌反而最后被敌打败嘛. 这有什么难理解的? 这为敌所破说成第一次北伐惨败意思就不是"为敌所破"了? 真不明白你和老万把祈山看成陇右一点不觉得碍眼, 而把为敌所破看成是第一次北伐被敌人击退就那么不合逻辑??

[color=green]诸葛亮+陈式 VS 郭淮 是不是二次北伐双方各自出动的全部兵力这是有明确记载的。

五次北伐时诸葛亮的两次用兵以及郭淮的应对显然只是双方各自部分兵力的对抗，这也是不言自明的。如果阁下连这么简单的问题都认识不清，那可就……[/color]

哈，五次北伐时又变成“双方各自部分兵力的对抗”了？那不跟我早先说的“偏师”一个意思吗，你当时又怎么说的？

[color=green]拜托，首役祁山与箕谷是首役的两个战场，但这个划分非常的泛泛，我现在想知道的不是诸葛亮大概在哪个范围内，而是要具体确定被你认为率领着蜀军“主力”的诸葛亮具体在祁山战场的什么位置，具体在执行什么作战任务？实在难以想象在这样一场战役中进攻方的主力却不知去向。[/color]

不是告诉你诸葛亮在指挥攻取陇右诸郡吗，“不知去向”云云只是你个人的臆测吧。

[color=green]阁下先要搞清楚，没有人否认诸葛亮在祁山。如果像你认为的，诸葛亮直接指挥主力作战，那么主帅和主力具体在遂行什么任务，何以各种史料均只字不提，这个问题应该由你来回答。如果他并未直接指挥主力作战，那么目前的记载则是合理的。[/color]

你连个记载都没摆出来看看，谁知道咋个“合理”？实在举不出来就直说好了，何必顾左右而言他？  

祁山与陇右显然也不是同一个概念，不会连这个也要我多费口舌吧。

[color=green]诸葛亮又不是什么神仙下凡，任何人用兵都要遵循军事规律，诸葛亮首次北伐的失败原因是很清楚的。你所认为的“基本的反驳”实在是莫名其妙，稍微有点军事常事的人都懂个你所举个几个例子和诸葛亮首伐中的用兵没有可比性。诸葛亮根本没有用蜀军主力对陇右诸郡围而不打，阁下这种观点才是不折不扣的你所谓的“臆测”。[/color]

战斗不得超过百天，围城不得超过十天，这种所谓的“军事常识”，俺还真是孤陋寡闻啊～

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-03-01, 20:44:08发表
前次郭淮落荒而逃，你解释说“兵力不敌”，这次居然又敢放对，就是说兵力比诸葛亮多了？  
[/quote]
自己为对方揣测一个结果，也叫辩论？

被击败一次就应该永远害怕对方么？郭淮不敢应对诸葛亮可是你自己认为滴

最先“揣测”郭淮同志为啥逃跑的可不是俺，多翻帖自然清楚；

某人既然言之凿凿， 不过效颦一下又有何妨？

太祖以武都孤远，欲移之，恐吏民恋土。阜威信素著，前后徙民、氐，使居京兆、扶风、天水界者万馀户，徙郡小槐里，百姓襁负而随之。
武都郡照样在,只不过是把郡治和居民搬个位置.还有实领的太守呢.曹操还要搬淮南居民,怎么不见合肥是空城啊.搬迁武都居民,什么时候把阴平也大笔一挥,不守啦?我幼时看书,曾看到记载说蜀国阴平郡有民万户,魏延和姜维数次从阴平武都出军,到蜀汉亡时在册的只有500户人民.总不至于是空城吧.
燕京兄还说曹真到前线后，识破了赵云乃疑兵，所以立即转移主力到张郃一路，自己只留少量兵力堵住赵云。原来燕京兄还是魏国参谋总长啊.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-03-04, 13:27:24发表
1 很简单的解释啊, 郭淮要来, 可没来到. 诸葛亮总不可能跑去武都等郭淮来吧? 直接留陈式攻武都, 自率将兵出建威迎击郭淮. 这不行么? 难道有记载表明郭淮跑在诸葛亮前头了?

2 在哪看到王平同意"防守反击"了?  反而是张合传里有句这样的话"谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之",您说王平是同意防守反击呢, 还是主张放弃反击,全力固守呢? 马谡为了不辜负诸葛亮的期望? 从他战前的一意孤行到战后的逃亡我看不出哪一点他是为了不辜负诸葛亮的期望的. 别给这人带高帽了.

3 我敢问一句, 是否马谡被破蜀军就没受影响了? 魏书上的亮破走之又是怎么回事? 难道还发生第二次大破蜀军不成? 不能破敌为敌所破, 明摆着就是不能迅速克敌反而最后被敌打败嘛. 这有什么难理解的? 这为敌所破说成第一次北伐惨败意思就不是"为敌所破"了? 真不明白你和老万把祈山看成陇右一点不觉得碍眼, 而把为敌所破看成是第一次北伐被敌人击退就那么不合逻辑?? [/quote]
1、自己看看地图，如果诸葛亮在汉中，陈式在武都，郭淮在上邽，时间顺序是：陈式先攻武都，郭淮再南下打陈式，诸葛亮再出兵打郭淮，怎么可能郭淮还没有走多远，诸葛亮大军已经到建威了？
难道郭淮军是乌龟，诸葛军都是飞毛腿？
请注意，建威已经快要到祁山堡了。
因此，从时间，路程看，很清楚，诸葛亮主力早已出动，悄悄跟在陈式后面，在某地等待郭淮的出击。

2、我有说王平同意？我只是告诉你，防守反击乃是防御作战的最基本战术之一。而不是什么马谡同志在街亭的新发明。
而兄认为敌将认为马谡应据城，则王平也建议马谡据城，那才是没有根据呢。
这就是目今最差劲的观点：什么林彪最后叛国投敌，竟然连其参加革命的动机也遭到质疑和批判，我们不能因为某人打了败仗，就连其思想都一起歪曲、批判。

3、不用问。受影响和被击破，完全是两个不同的概念。马谡战败，诸葛亮看到局势不利而主动立即退军，怎么能记载为被破？
——遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。（明帝纪）
是在说这个吧？怎么不敢引用出来？难道兄根据这个敢说在街亭被张郃大破的是诸葛亮本人？
这里实在是太清楚不过，这里的亮，指的是诸葛亮军，而不是诸葛亮本人！！拜托看仔细一点。

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-03-04, 16:04:33发表
太祖以武都孤远，欲移之，恐吏民恋土。阜威信素著，前后徙民、氐，使居京兆、扶风、天水界者万馀户，徙郡小槐里，百姓襁负而随之。
武都郡照样在,只不过是把郡治和居民搬个位置.还有实领的太守呢.曹操还要搬淮南居民,怎么不见合肥是空城啊.搬迁武都居民,什么时候把阴平也大笔一挥,不守啦?我幼时看书,曾看到记载说蜀国阴平郡有民万户,魏延和姜维数次从阴平武都出军,到蜀汉亡时在册的只有500户人民.总不至于是空城吧.
燕京兄还说曹真到前线后，识破了赵云乃疑兵，所以立即转移主力到张郃一路，自己只留少量兵力堵住赵云。原来燕京兄还是魏国参谋总长啊. [/quote]
终于找到了？谢天谢地！
拜托看看地图：武都因为什么放弃？——孤远，那么阴平呢？不是更孤远了吗？
看看东汉历史地图：当时并没有阴平郡，那里不过是益州北部的一个广汉属国，而且被武都郡隔离在南面。
我们现在并不知道，曹操是否占领过这个地方。很有可能并没有占领。因此记载中只有放弃武都而不提阴平。
因此，我以前以为曹操也同时放弃阴平看来有误。并没有放弃，因为本就没有占领过。

哈哈，参谋长？不敢当。看看历史：曹真开始是帝遣真督诸军军郿，而诸葛亮却说赵云兵力多于曹真，难道魏国派遣的诸军还不如赵云的疑兵多？我们不敢说诸葛亮骗人。
看看张郃传和曹真传记载的区别，就会明白：开始明帝是让曹真督诸军到郿，这明显是要抵抗箕谷蜀军。而随后却变成张郃督诸军上陇，而曹真的留守兵力如诸葛亮所言还不如赵云疑兵多。这就是问题所在了。
为什么会有这种兵力的变化：原因是：一开始，明帝得到情报认为蜀军主力在箕谷，这时诸葛亮疑兵计成功；但是当曹真快速赶到前线后，识破了赵云的疑兵，于是把本来准备用于郿的诸军大多派给上陇的张郃。因此张郃才有可能迅速击破马谡的阻击。

按自己喜好解释历史是燕京兄强项.你想存在的事情就可以不必记载,靠你推出来.
你处处强调不同传记记载的不同.那好吧,魏明帝西镇长安，命张郃拒亮.曹真和张郃之间能私相授受吗,曹真识破与否,竟然不上报天子,主动将天子命自己都督的兵力划归另一个方面军司令么?识破敌战略是大功,有何不可记录.
用所谓放弃武都再推论放弃阴平,高论高论.曹操担心难守,撤走不少人民和兵力,不再作为必争之地.但这等于是弃守吗.阴平既然是行政区域,曹操没占领过.蜀汉是后来占领,那么阴平是谁占领的?燕京兄定性还真是高明.

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-07, 9:23:35发表
1、自己看看地图，如果诸葛亮在汉中，陈式在武都，郭淮在上邽，时间顺序是：陈式先攻武都，郭淮再南下打陈式，诸葛亮再出兵打郭淮，怎么可能郭淮还没有走多远，诸葛亮大军已经到建威了？
难道郭淮军是乌龟，诸葛军都是飞毛腿？
请注意，建威已经快要到祁山堡了。
因此，从时间，路程看，很清楚，诸葛亮主力早已出动，悄悄跟在陈式后面，在某地等待郭淮的出击。

2、我有说王平同意？我只是告诉你，防守反击乃是防御作战的最基本战术之一。而不是什么马谡同志在街亭的新发明。
而兄认为敌将认为马谡应据城，则王平也建议马谡据城，那才是没有根据呢。
这就是目今最差劲的观点：什么林彪最后叛国投敌，竟然连其参加革命的动机也遭到质疑和批判，我们不能因为某人打了败仗，就连其思想都一起歪曲、批判。

3、不用问。受影响和被击破，完全是两个不同的概念。马谡战败，诸葛亮看到局势不利而主动立即退军，怎么能记载为被破？
——遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。（明帝纪）
是在说这个吧？怎么不敢引用出来？难道兄根据这个敢说在街亭被张郃大破的是诸葛亮本人？
这里实在是太清楚不过，这里的亮，指的是诸葛亮军，而不是诸葛亮本人！！拜托看仔细一点。 [/quote]
如果?
1 "如果郭淮在上邽", 请问燕京兄, 郭淮为什么会在上邽? 而按你这"如果", 那么按记载上而言. 郭淮欲出击, 诸葛亮就兵至建威吓跑郭淮. 如果诸葛亮要伏击郭淮, 他完全不需要在郭淮还没前来就跑去建威. 这只会吓跑人而达不到任何的"伏击"效果. 所以你要说诸葛亮是隐伏着跟在陈式后面想干啥干啥. 只能说您一厢情愿好了.
难道燕老兄就明确的知道郭淮当时在上邽? 不如你老兄直接说郭淮就驻扎在祈山比较好了. 而诸葛亮此次能跑在郭淮之前到建威, 应该是诸葛亮轻军而行, 目标只是攻打武都, 阴平两郡, 使魏军不能相救而已.

2 防守反击是防御作战最基础的战术跟马谡不懂判断时势用这招有什么联系? 难道防守反击是最基础的战术就代表马谡用这一招不会冒很大的危险是吗? 真不明白难道基础战术就不是马谡的错? 我只是问你王平是主张什么比较合理. 难道您的回答就是这些么? 或者说, 您有认为王平建议马谡继续防守反击但不要上山头冒险的证据? 合理对您来说原来是这么的稀薄.
根据马谡此次街亭之战的表现谈他这次街亭之战的思想好象跟你举那因为林彪最后叛国而致意他当初参加革命动机相差不止十万八千里吧? 难道马谡此战的表现还说明了他在选择防守反击的时候是为诸葛亮考虑的? 那还会违亮节度? 还会仗没打完就扔下兵逃跑? 您这不是明明林彪叛国了, 您还说他对毛泽东忠心梗梗一样么?

3   那俺真不知道魏那边的记载怎么会是"大破亮, 亮败走"了. 诸葛亮看到形势不对撤退不是被破??您又在自以为了不是? 原来蜀军第一次北伐不是被破, 而是因为前锋被破, 自己走的. 原来这是有区别的??怪得不得了. 难道张合不是击破诸葛亮率领的蜀军的进攻? 很明显, 你所不能"接受"还是故意把这两句总结性的话理解成诸葛亮在说北伐某一时期的话而已.

既然您说被前锋为敌所破的影响而撤军跟为敌所破差距那么的"不能当一回事", 奇怪祈山跟陇右的差距就很小是吧?

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-03-07, 4:59:04发表
按自己喜好解释历史是燕京兄强项.你想存在的事情就可以不必记载,靠你推出来.
你处处强调不同传记记载的不同.那好吧,魏明帝西镇长安，命张郃拒亮.曹真和张郃之间能私相授受吗,曹真识破与否,竟然不上报天子,主动将天子命自己都督的兵力划归另一个方面军司令么?识破敌战略是大功,有何不可记录.
用所谓放弃武都再推论放弃阴平,高论高论.曹操担心难守,撤走不少人民和兵力,不再作为必争之地.但这等于是弃守吗.阴平既然是行政区域,曹操没占领过.蜀汉是后来占领,那么阴平是谁占领的?燕京兄定性还真是高明. [/quote]
哈哈，给别人扣帽子可是凌兄新发展出来的强项呀！！

什么另一个方面军司令？这里曹真是都督关右，也就是西线的总司令，张郃虽然是中央军，但是来到西线，就是曹真的部下，哪里有什么另一个方面军司令？
已经打了大胜仗，而且就是建立在集中主力突击陇右的前提下，这个记载还不够？

试问：为何放弃武都？人家记载的很清楚，因为孤远。那么武都比之阴平怎样？看看地图就明白，阴平更孤远。是否我的推论没有道理？
关于阴平的来源，我前面说的有错误。更正：阴平，曹操设立。

那么，是否弃守，看什么条件呢？
——是否有人民？基本没有。已经迁走5万户，想那武都一共能有多少人口？
——魏军的最前沿在哪里？祁山，在武都的北面，证明武都已经不在魏军防御圈内；
——可有魏军驻守？没有记载攻打武都，消灭守军多少，也没有交战记录。
因此，弃守是很清楚不过的。不要为了吹嘘诸葛亮的功劳，不愿承认人家早已弃守这个地方。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-03-07, 5:49:09发表

如果?
1 "如果郭淮在上邽", 请问燕京兄, 郭淮为什么会在上邽? 而按你这"如果", 那么按记载上而言. 郭淮欲出击, 诸葛亮就兵至建威吓跑郭淮. 如果诸葛亮要伏击郭淮, 他完全不需要在郭淮还没前来就跑去建威. 这只会吓跑人而达不到任何的"伏击"效果. 所以你要说诸葛亮是隐伏着跟在陈式后面想干啥干啥. 只能说您一厢情愿好了.
难道燕老兄就明确的知道郭淮当时在上邽? 不如你老兄直接说郭淮就驻扎在祈山比较好了. 而诸葛亮此次能跑在郭淮之前到建威, 应该是诸葛亮轻军而行, 目标只是攻打武都, 阴平两郡, 使魏军不能相救而已.

2 防守反击是防御作战最基础的战术跟马谡不懂判断时势用这招有什么联系? 难道防守反击是最基础的战术就代表马谡用这一招不会冒很大的危险是吗? 真不明白难道基础战术就不是马谡的错? 我只是问你王平是主张什么比较合理. 难道您的回答就是这些么? 或者说, 您有认为王平建议马谡继续防守反击但不要上山头冒险的证据? 合理对您来说原来是这么的稀薄.
根据马谡此次街亭之战的表现谈他这次街亭之战的思想好象跟你举那因为林彪最后叛国而致意他当初参加革命动机相差不止十万八千里吧? 难道马谡此战的表现还说明了他在选择防守反击的时候是为诸葛亮考虑的? 那还会违亮节度? 还会仗没打完就扔下兵逃跑? 您这不是明明林彪叛国了, 您还说他对毛泽东忠心梗梗一样么?

3   那俺真不知道魏那边的记载怎么会是"大破亮, 亮败走"了. 诸葛亮看到形势不对撤退不是被破??您又在自以为了不是? 原来蜀军第一次北伐不是被破, 而是因为前锋被破, 自己走的. 原来这是有区别的??怪得不得了. 难道张合不是击破诸葛亮率领的蜀军的进攻? 很明显, 你所不能"接受"还是故意把这两句总结性的话理解成诸葛亮在说北伐某一时期的话而已.

既然您说被前锋为敌所破的影响而撤军跟为敌所破差距那么的"不能当一回事", 奇怪祈山跟陇右的差距就很小是吧? [/quote]
1、正因为没有可靠依据，才说如果。
而兄所言，——应该是诸葛亮轻军而行, 目标只是攻打武都, 阴平两郡, 使魏军不能相救而已. ——才是没有道理。
试问：如果武都确为魏国重要地方，自然魏国要派大军来争夺，诸葛亮只带领轻军，怎么对抗？
这武都、阴平又不能搬走，如何使魏军不能相救？除非诸葛亮预料到这里魏军早已放弃，根本不会派大军来争夺，所以只出轻军？兄能否自圆其说呢？

2、真的很缺乏军事常识。谁也不能保证防线不会在某个地方被攻破，因此，保留一定的机动兵力，随时反击这个突破之敌，就是防御作战的一个最基本战术。
马谡不过是沿河岸建立一条临时防线，自己保留一支机动部队在山上，随时准备反击突破之敌。唯一的就是此山没有水。
我并没有以为王平建议什么，我只是告诉你，王平的建议不一定就是张郃的看法。要证明王平与张郃观点一致，给证据！

3、马谡控制不住部队，主要是没有实战经验，如果有人把一支从没有打过国际大赛的足球队，一上来就派去对抗巴西，这些人结果动作走形，惨败而归，你以为可以骂这些队员没有爱国心，没有进取心，只想表现自己，等等。要知道，实战经验对于一个战将而言是多么的重要，尤其是在危急时刻。该明白马谡为何会有这样的表现了吧！！！

4、我实在不明白，各位为了替诸葛争面子，连这个都要否认。
从你的这段话，我是否可以理解为：你现在也承认，诸葛亮说的祁山战场被破，不是仅指祁山一地而言，而是泛指整个陇右战场？这可是你老兄等人前面一直反对的呀！！
如果祁山是指整个陇右战场，那么并列说的箕谷，也应当是泛指秦岭的疑兵战场，对吧！
也就是说，诸葛亮这句话，是在说，整个陇右战场和整个秦岭战场，我军兵力都超过敌人，却都吃了败仗。
我可有理解错误？哈哈，其实这就是我要说的观点呀。

哇,张颌这个督诸军上陇拒亮,是亲自出发前往长安的皇帝所派的,不是都督关右的曹真同志派的呀,什么时候又变成他需要受曹真指挥了.皇帝都来了,直接抛开曹真去指挥张颌了.曹真还想越过皇帝去指挥张颌么.
武都的人口,我说过幼年在书上看过蜀汉占领时期是有万户居民的.可惜事隔10多年,不记得那本书了,只好存疑,望有大侠告知.
武都阴平连接羌胡地区,经济上毫无意义,但军事和政治上还是有一定地位的,魏国虽不能分散主力在此,但用一点力量做警备,蜀军不以较大兵力来是不足以轻易获胜的,魏国有能控制就控制这个地区,控制不了也损失不大的主意毫不奇怪.至于说会不等敌人来,就完全抛弃这样一个通道,还是材料不足..
蜀汉取得这一地区后,立即成为了连接少数民族攻击魏国的基地.后的不说,攻占的次年,魏延等就由此进入羌人地区,并且大败企图阻止的郭淮了--这次诸葛亮不来,他不用跑了.
至于三国战事,一句克之,定,破等等简单描述的例子实在是太多了.程普传记载说转下秣陵、湖孰、句容、曲阿，普皆有功，也没有记载消灭敌军多少,也没有交战记录,是否这个有功是吹的??

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-08, 0:57:42发表
1、正因为没有可靠依据，才说如果。
而兄所言，——应该是诸葛亮轻军而行, 目标只是攻打武都, 阴平两郡, 使魏军不能相救而已. ——才是没有道理。
试问：如果武都确为魏国重要地方，自然魏国要派大军来争夺，诸葛亮只带领轻军，怎么对抗？
这武都、阴平又不能搬走，如何使魏军不能相救？除非诸葛亮预料到这里魏军早已放弃，根本不会派大军来争夺，所以只出轻军？兄能否自圆其说呢？

2、真的很缺乏军事常识。谁也不能保证防线不会在某个地方被攻破，因此，保留一定的机动兵力，随时反击这个突破之敌，就是防御作战的一个最基本战术。
马谡不过是沿河岸建立一条临时防线，自己保留一支机动部队在山上，随时准备反击突破之敌。唯一的就是此山没有水。
我并没有以为王平建议什么，我只是告诉你，王平的建议不一定就是张郃的看法。要证明王平与张郃观点一致，给证据！

3、马谡控制不住部队，主要是没有实战经验，如果有人把一支从没有打过国际大赛的足球队，一上来就派去对抗巴西，这些人结果动作走形，惨败而归，你以为可以骂这些队员没有爱国心，没有进取心，只想表现自己，等等。要知道，实战经验对于一个战将而言是多么的重要，尤其是在危急时刻。该明白马谡为何会有这样的表现了吧！！！

4、我实在不明白，各位为了替诸葛争面子，连这个都要否认。
从你的这段话，我是否可以理解为：你现在也承认，诸葛亮说的祁山战场被破，不是仅指祁山一地而言，而是泛指整个陇右战场？这可是你老兄等人前面一直反对的呀！！
如果祁山是指整个陇右战场，那么并列说的箕谷，也应当是泛指秦岭的疑兵战场，对吧！
也就是说，诸葛亮这句话，是在说，整个陇右战场和整个秦岭战场，我军兵力都超过敌人，却都吃了败仗。
我可有理解错误？哈哈，其实这就是我要说的观点呀。 [/quote]
1   魏军都在祈山设重防，而迁走武都民众了，而且从地理位置上看武都，阴平离魏西线首府长安都比较远，反而离蜀汉的汉中比较近些。这还不容易看出？小部队攻击郭淮会救，但是如果是真要动用大军前来，等军队来到武都早就沦陷了。怎么个自相矛盾了？这些很难知道吗？

2 真的很服你，我说了马谡犯的错跟“防守反击”这基本战术有什么关系呢？我有说过王平的看法跟张合传里一至了？我只是问你王平的建议是哪种比较合理而已。你要证明王平也赞成防守反击也得给证据不是？

3 如果只是头一次打仗因为慌乱而失了动作，这没人怪他，问题是他是在敌人没有攻过来，没有手忙脚乱的时候，不理会随队的老油条，违抗主帅节度。大败还丢下军队逃跑。就是最差劲刚上战场的将军也不会这么干。
马谡可不是仅仅“动作走形，惨败而归”。可是自己不愿意按主帅的动作去走。难道还能说他爱国尊纪？
按你说的足球，在巴西队员突破过来射门。教练让那个新守门员配合好后卫王平防好这球，这守门员偏不干，偏要弄个“防守反击”，这不是出风头难道是爱国？

4 我真不明白，诸葛亮说一个战场的两处兵力都多于贼，但是最后被贼所破难道就是这两处代表了整个战场了？为什么被破是整个蜀军被破就代表祈山箕谷分别指整个战场？？
您就因为蜀军是在街亭被破所以说祈山代表陇右战场，而我则是说，祈山代表祈山。祈山多于贼却不能可敌，蜀军最后为敌所破这就不是总结了？不符合情势了？不符合逻辑了？为什么非要把祈山理解成陇右呢？

凌兄：
说明帝已经来到，目前还不能确定，因为明帝纪与诸葛亮传的记载有矛盾。
而曹真都督关右是确实的。

武都人口，给个记载：
——十四年夏四月，后主至湔，登观阪，看汶水之流，旬日还成都。徙武都氐王苻健及氐民四百馀户於广都。
同时，苻健的弟弟带领四百馀户投奔魏国，由此可知，武都此时氐民大约800户而已，这是诸葛亮取武都7年后的人口。

哈哈，真够死硬的。
明明已经明确有记载曹操迁走百姓，主动放弃；明明魏国已经把前哨设立在武都北方的祁山；明明这里已经无人驻守，还说资料不足？

是，路过一个无人区，就好吹嘘？那若干年后，诸葛绪也是经过此地南下，险些切断姜维后路，是否证明蜀汉也根本没有当真驻守这里呀？

那程普占领这些地盘，可都是富饶之地，武都有什么？

青蓝兄：
1、可知道武都地形险要，易守难攻？如果魏军真的死守，到不知蜀军能否攻克呢！看看祁山就明白了。
如果魏国真的打算坚守险要的武都，完全可以派兵依险据守等待援兵。看看合肥的战例就会明白。
由于此地距离魏国腹地过远，因此魏军主动弃守。这才是实际情况。

2、难道不承认自己前面的意思？老兄前面不是认为：正是马谡冒险采用防守反击战术才导致失败吗？是否我理解错误？
难道当防线即将被突破时，不立即反击从而封闭该突破口，还要等被敌人包围在城里，或者被敌人全线突破？
而我压根就没说王平是赞同那种战术，只是你总在猜测而已，又没有根据。

3、开战前，部下多会分别提出不同的意见，马谡只不过坚持了自己的意见而没有听王平的建议而已。当时王平并不出名，自恃才高的马谡不听其建议，也很正常。并不算什么失常举动。
兄可知道诸葛的节度是什么？这么重要的问题，蜀汉历史竟然没有一点记载？很是奇怪。
马谡违亮节度其实可能有很多种情况，其中一些客观地说责任并不在马谡。但是由于我们并不知道诸葛亮到底怎么节度的，这里就不说了。
哈，如果这个主帅对这些从没打过国际比赛的球员吩咐：一定要把球向对方大门里踢，要进攻，可是面对巴西队，这些首次踢国际大赛的球员紧张的停球都要不会了，怎么能把球踢进对方的大门呢？结果，回来后，主帅批判道：不按照我吩咐的进行，惨败了吧，全部开除出国家队！
看来你还是没明白防守反击的意思。要中国队对抗巴西队，如果不打防守反击，全线进攻是找死，死守乃等死。

4、真的不明白？很奇怪！
就说祁山吧。
诸葛亮的撤军非常顺利，没有损失。唯一的损失乃街亭作战。这个承认吧？
自己撤军，注意祁山一带的蜀军并没有被击破，并不能被记载为被敌人所破。在三国志中，破是有专门含义的：指发生交战并被击败。
因此很清楚，这里祁山不代表陇右祁山的局部地区，而代表陇右地区。如果没有最后那句为贼所破，到还不好说清楚，现在有这句，就非常清楚了。
我们都知道，陇右战场中，其实有很多小战场，比如在攻祁山堡，在攻西城、上邽等地，还有阻援的马谡
高翔。
如果马谡被破，就是全军被破，那对这些蜀军将领太不公平了。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-08, 2:13:57发表
凌兄：
说明帝已经来到，目前还不能确定，因为明帝纪与诸葛亮传的记载有矛盾。
而曹真都督关右是确实的。

武都人口，给个记载：
——十四年夏四月，后主至湔，登观阪，看汶水之流，旬日还成都。徙武都氐王苻健及氐民四百馀户於广都。
同时，苻健的弟弟带领四百馀户投奔魏国，由此可知，武都此时氐民大约800户而已，这是诸葛亮取武都7年后的人口。

哈哈，真够死硬的。
明明已经明确有记载曹操迁走百姓，主动放弃；明明魏国已经把前哨设立在武都北方的祁山；明明这里已经无人驻守，还说资料不足？

是，路过一个无人区，就好吹嘘？那若干年后，诸葛绪也是经过此地南下，险些切断姜维后路，是否证明蜀汉也根本没有当真驻守这里呀？

那程普占领这些地盘，可都是富饶之地，武都有什么？ [/quote]
说死硬只怕没人比的上燕京兄的.
明帝纪说是"并进兵",希望燕京兄不要把三国时期的并字理解为并且才好哦.诸葛亮传是明帝西镇长安，命张郃拒亮.张郃传记载是加郃位特进(希望不是曹真加他的)，遣督诸军.拒亮将马谡於街亭。燕京兄大概又是只准历史记载符合自己观点,不同意见一律让路吧.
燕京兄以为武都只有氐人了吧,而且所谓氐王就是掌管所有武都氐人的啦.我前面也说过,有书记载魏延姜维数由武都阴平出军,也造成人口减少.燕京兄喜欢博引,那么杨阜传记载会刘备遣张飞、马超等从沮道趣武都郡治下辩，而氐雷定等七部万馀落反应之。后来迁民、氐合计万余户,这样该如何说其剩余户数呢.
姜维传所记录的於西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守。这些城堡在论坛上有研讨过,部分位置就在武都阴平境内.敌军3万余照样塞桥头口.我没说蜀汉没有设防,是燕京兄想说的吧.没有人说阴平武都是魏军设防重点,可说是空白地的也只燕京兄啦.所谓明明魏国前哨如何如何,大概前哨只有一个点,没有延伸的啦.
燕京兄大义凛然的道:可有魏军驻守？没有记载攻打武都，消灭守军多少，也没有交战记录。现在又说程普攻的就是富庶地方.富庶地方就一定有多少多少兵守,贫困地方就一定没有啦.自相矛盾.

凌兄：请先把那些没用的前缀词去掉。有事说事！

说道明帝的行程，我以为应以明帝纪为准。明帝纪记载的日期非常详细，又是本人的传记，为何偏要否定这个相信诸葛亮传？至于是否自己观点，你说也不算。还不如不说！

我有说吗？请动动脑子：这里主要人民除了少数民族氐外，还有一些关中等地迁去的民，但是曹操下令迁走，自然是大部分，包括村镇和盆地的民、氐了。还有哪些没有迁？应是位于深山之中的少数民族氐。
作为氐王，在正常情况下自然掌管该地的剩余氐民。如果连这一点都做不到，怎称氐王？
注意，400户迁入蜀汉乃建兴14年，此时姜维还没有开始出击。
你是只看头，不看尾，开始蜀军势大，氐当然响应，可是后来呢？当曹洪击破蜀军之后呢？
——曹洪破吴兰，斩其将任夔等。三月，张飞、马超走汉中，阴平氐强端斩吴兰，传其首。
看看蜀汉大将吴兰被何人干掉？就明白了吧？此时这些氐人早就叛回去了。

明明魏国早已主动放弃，非要吹嘘成攻占？怎么如此脸皮厚？
明明已经放弃，自然没有人驻守。还要坚持？为诸葛亮争面子？
我可没有说富庶的地方一定有多少兵，我的本意是，这些富庶地方乃国家财政的根本，自然各家都要争夺。而像二郡这种人口也没几个的空郡，争来何用？

1/原来燕京兄喜欢以明帝纪为准,诸葛亮传的不同记载被判不能作数,那好,张合传的加郃位特进，遣督诸军.拒亮将马谡於街亭。这个记载燕京兄是否认为不符合自己要求,给他加一个明帝纪没有的帽子否定呀.就算是燕京兄采取的明帝纪,也是说:并进兵.也不符合燕京兄的要求啊.我所跟你争议的不是明帝何日到长安,而是张合是不是他越过曹真直接派遣调用的而已.
特别好笑的是,以前燕京兄高谈荆州问题时候,却不肯取先主传中::先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。"的记载,依据所谓不同的记录大加否定.这次呢,又说明帝纪算数,诸葛亮传记就不算了.
燕京兄的学术标准还真是可以做我等楷模的呢.
2/武都还有大堆其他少数民族呢.氐王,燕京兄以为这个是封号啊还是什么.谁封的呢,一个氐部落酋长罢了.一个地区的少数民族原来就一个部落啊.
3/燕京兄说那7万余家的氐人叛回去.叛的就不用搬迁了啊.或者是他们本来就是关中氐,天水氐呢.我还不知道原来搬迁的那一万多户汉族和氐族百姓都是想投蜀汉的,所以不得不搬迁他们.
4/原来燕京兄说两郡已经被弃守无兵,是因为燕京兄认为没几个人的地方要之无用,所以就一定是空白地了.高明高明.可惜前面空白地一说不见得成立呢.
5/燕京兄提出后来诸葛绪也是经过所谓的没几个居民的阴平武都南下，险些切断姜维后路，是否证明蜀汉也根本没有当真驻守这里呀？我已经举例子证明不能证明蜀汉没有驻守.倒是请问燕京兄,怎么你就能拿你认为的两地没几个居民来证明魏国已经弃守两郡呢.
6/我举程普等例子只是看见燕京兄凛然宣告道:可有魏军驻守？没有记载攻打武都，消灭守军多少，也没有交战记录。所以没有驻守.觉得好笑.所以根据燕京兄的前言推出个程普例子来与燕京兄后语不对的结论而已.

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-15, 2:43:28发表
凌兄：请先把那些没用的前缀词去掉。有事说事！

说道明帝的行程，我以为应以明帝纪为准。明帝纪记载的日期非常详细，又是本人的传记，为何偏要否定这个相信诸葛亮传？至于是否自己观点，你说也不算。还不如不说！

我有说吗？请动动脑子：这里主要人民除了少数民族氐外，还有一些关中等地迁去的民，但是曹操下令迁走，自然是大部分，包括村镇和盆地的民、氐了。还有哪些没有迁？应是位于深山之中的少数民族氐。
作为氐王，在正常情况下自然掌管该地的剩余氐民。如果连这一点都做不到，怎称氐王？
注意，400户迁入蜀汉乃建兴14年，此时姜维还没有开始出击。
你是只看头，不看尾，开始蜀军势大，氐当然响应，可是后来呢？当曹洪击破蜀军之后呢？
——曹洪破吴兰，斩其将任夔等。三月，张飞、马超走汉中，阴平氐强端斩吴兰，传其首。
看看蜀汉大将吴兰被何人干掉？就明白了吧？此时这些氐人早就叛回去了。

明明魏国早已主动放弃，非要吹嘘成攻占？怎么如此脸皮厚？
明明已经放弃，自然没有人驻守。还要坚持？为诸葛亮争面子？
我可没有说富庶的地方一定有多少兵，我的本意是，这些富庶地方乃国家财政的根本，自然各家都要争夺。而像二郡这种人口也没几个的空郡，争来何用？ [/quote]
[color=blue]前后所做斧，都不可用。前到武都一日，鹿角坏刀斧千余枚。——《作斧教》[/color]

原来那时节就流行玩SAN9，没事都砍城墙长经验值啊~

如果没记错的话,这是诸葛亮写的教吧

嗯,就是诸葛亮的《作斧教》.

原文可见于《太平御览》.

千年兄：
看来你并不清楚何为鹿角？对付敌人的鹿角用什么办法？自己怎么制造鹿角？
这些鹿角，主要是用一些树枝、荆棘，把下部削尖，插入地下，上部的很多枝杈像鹿角一样，可以阻挡敌人的进攻。
那么对付这种插入地下的乱树枝，进攻一方要怎么消除呢？先看两个战例：
——刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。（李通传）
——二十四年正月，备夜烧围鹿角。渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。（夏侯渊传）
——夏侯渊今月贼烧却鹿角。（太平御览337）（曹操兵法一书在此后注释：鹿角：埋在地上阻挡敌人的带尖树木。）

如果有一些基本物理常识，就可以明白：对付这种埋入地下，上部多枝杈的鹿角（属于单臂悬梁类），根本不能用刀斧之类的砍，因为根本就无从下手。
对付的办法大体两种，上面三国时期的战例中都有应用：
在南方地区：鹿角多枝杈，不仅砍无法砍，连拔都很困难，因此多用火烧的方法去除；
在北方地区：鹿角少枝杈，多为削尖的树棍，因此烧不容易形成连续大火，因此多采用拔的方法去除。

而刀斧砍用在什么地方呢？用在修筑鹿角工事的时候：先要把树枝砍下来，再用刀斧削尖。
因此，在武都，蜀军砍坏了数百刀斧，并不是在去除魏军遗留的鹿角，而是在新修筑自己的鹿角工事。
请务必分清楚这里面的关系，否则自然要犯错误的。

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-03-15, 5:25:30发表
1/原来燕京兄喜欢以明帝纪为准,诸葛亮传的不同记载被判不能作数,那好,张合传的加郃位特进，遣督诸军.拒亮将马谡於街亭。这个记载燕京兄是否认为不符合自己要求,给他加一个明帝纪没有的帽子否定呀.就算是燕京兄采取的明帝纪,也是说:并进兵.也不符合燕京兄的要求啊.我所跟你争议的不是明帝何日到长安,而是张合是不是他越过曹真直接派遣调用的而已.
特别好笑的是,以前燕京兄高谈荆州问题时候,却不肯取先主传中::先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。"的记载,依据所谓不同的记录大加否定.这次呢,又说明帝纪算数,诸葛亮传记就不算了.
燕京兄的学术标准还真是可以做我等楷模的呢.
2/武都还有大堆其他少数民族呢.氐王,燕京兄以为这个是封号啊还是什么.谁封的呢,一个氐部落酋长罢了.一个地区的少数民族原来就一个部落啊.
3/燕京兄说那7万余家的氐人叛回去.叛的就不用搬迁了啊.或者是他们本来就是关中氐,天水氐呢.我还不知道原来搬迁的那一万多户汉族和氐族百姓都是想投蜀汉的,所以不得不搬迁他们.
4/原来燕京兄说两郡已经被弃守无兵,是因为燕京兄认为没几个人的地方要之无用,所以就一定是空白地了.高明高明.可惜前面空白地一说不见得成立呢.
5/燕京兄提出后来诸葛绪也是经过所谓的没几个居民的阴平武都南下，险些切断姜维后路，是否证明蜀汉也根本没有当真驻守这里呀？我已经举例子证明不能证明蜀汉没有驻守.倒是请问燕京兄,怎么你就能拿你认为的两地没几个居民来证明魏国已经弃守两郡呢.
6/我举程普等例子只是看见燕京兄凛然宣告道:可有魏军驻守？没有记载攻打武都，消灭守军多少，也没有交战记录。所以没有驻守.觉得好笑.所以根据燕京兄的前言推出个程普例子来与燕京兄后语不对的结论而已. [/quote]
错矣！
1、不是我喜欢。两者比较，一个是年月记载详细的本纪，一个是对方大将的顺带记载的，你说哪个更准确？
2、比较明帝纪和张郃砖的记载，可以发现是有区别的：
——明帝纪记载：是曹真督诸军，张郃乃单独一路；
——张郃传：则成了张郃督诸军。
结合汉晋春秋诸葛亮原话，知道曹真实际抵抗赵云的部队是少于诸葛亮的这支疑兵，由此可以得知：曹真最后并没有督诸军抵抗赵云。
这里面其实有一个变化的过程：
如果，魏明帝在洛阳就已经识破诸葛亮的疑兵之计，安排曹真带少数人马对抗、监视，而派张郃带领诸军上陇，是否诸葛亮的疑兵计实在太差劲？
如果，诸葛亮疑兵计开始生效，魏明帝是否会安排主力上陇？而分散曹真在关中的兵力？

因此，从两个传记里不同的记载可以知道：魏明帝开始在洛阳，诸葛亮疑兵计是成功的，因此魏明帝的部署是：曹真督诸军（主力）到郿抵抗蜀军主力，而派张郃带领单独一军上陇，收复叛乱的各郡。此时张郃并没有督诸军。
但是曹真到关中后，很快识破疑兵计（大概赵云一直藏在箕谷中，不敢出来，而不像主力），因此立即报告明帝，改变部署：曹真带领部分人马留守郿，欺骗蜀军，而以张郃督诸军（主力）快速上陇，此时，由于张郃责任重大，明帝加位特进。
注意：张郃加位特进，并没有记载是明帝当面进行，不排除诏书快马加封。

3、好像你很爱笑，这样很好，利于身体健康！
先主传那段记载我从没有否定过。我是认为：南征四郡，不代表四郡就是属于刘备的地盘！只不过各位从刘备南征四郡这个行动中推论出了四郡就是刘备的地盘这个错误结论而已。
试问：武陵郡太守为何是孙权派遣的黄盖？孙权为何随意分割长沙郡？黄盖为何随意到长沙郡来打仗？
明白没有？鄙人从来不轻易否定这些历史记载，只是认为那些根据历史记载得出的错误推论需要改变！

4、你也太小看后主了吧？如果这个氐王只是一个小头领，相当于村长吧，后主传会单独记上一笔？看看后主传是多么的简略。竟然为一个投降过来的村长记上一笔！可叹这种理解能力。
比如：匈奴王就是大单于，并不是下面的部落首领都可以叫的。下面的小王，都有自己的封号，但是总的王号，就是总头领之意。

5、这就是狡辩了！首先更正一下：是万余家，不是七万余家。
这里说的叛过来叛过去，其实百姓均没有动地方，没有搬迁，只是氐王代表表示归顺谁而已。他们既然是武都的，自然当时都居住在这里。只是到曹操撤退时，才被迁走。
至于百姓怎么想的，你可以去猜测，不过没有什么意义。

6、那就给个反证？不要空口白牙。两个最关键的根据：
曹操曾经把这里的绝大部分百姓迁走，因为孤远，不容易驻军防守；不会笨到费力地把百姓都迁走了，还要在这个孤远之地驻军防守吧?
魏国此地的南边前沿堡垒，就是祁山堡，这个明帝纪里说的非常清楚。如果祁山堡南面的武都还有部队驻守，祁山堡也就不是前沿堡垒了。
后来诸葛绪进兵时，姜维的防御战略已经大大改变：就是放敌人进来再加以消灭。这与前面诸葛亮的战略以及魏国的战略是根本不同的。

7、只不过各位为诸葛亮争面子的心太强。不愿承认两郡早已被敌人放弃而已。否则诸葛亮凭什么官复原职？
至于例子，希望能举出合适的来。这种例子证明不了任何问题。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-17, 10:41:51发表
千年兄：
看来你并不清楚何为鹿角？对付敌人的鹿角用什么办法？自己怎么制造鹿角？
这些鹿角，主要是用一些树枝、荆棘，把下部削尖，插入地下，上部的很多枝杈像鹿角一样，可以阻挡敌人的进攻。
那么对付这种插入地下的乱树枝，进攻一方要怎么消除呢？先看两个战例：
——刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。（李通传）
——二十四年正月，备夜烧围鹿角。渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。（夏侯渊传）
——夏侯渊今月贼烧却鹿角。（太平御览337）（曹操兵法一书在此后注释：鹿角：埋在地上阻挡敌人的带尖树木。）

如果有一些基本物理常识，就可以明白：对付这种埋入地下，上部多枝杈的鹿角（属于单臂悬梁类），根本不能用刀斧之类的砍，因为根本就无从下手。
对付的办法大体两种，上面三国时期的战例中都有应用：
在南方地区：鹿角多枝杈，不仅砍无法砍，连拔都很困难，因此多用火烧的方法去除；
在北方地区：鹿角少枝杈，多为削尖的树棍，因此烧不容易形成连续大火，因此多采用拔的方法去除。

而刀斧砍用在什么地方呢？用在修筑鹿角工事的时候：先要把树枝砍下来，再用刀斧削尖。
因此，在武都，蜀军砍坏了数百刀斧，并不是在去除魏军遗留的鹿角，而是在新修筑自己的鹿角工事。
请务必分清楚这里面的关系，否则自然要犯错误的。 [/quote]
老兄的逻辑越来越独特了：既然鹿角是“把树枝砍下来，再用刀斧削尖”做成的，怎么又不能用刀斧砍了？

何况这地方既然是魏国“放弃”的，那还修鹿角折腾个啥？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-17, 14:12:58发表
[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-03-15, 5:25:30发表
1/原来燕京兄喜欢以明帝纪为准,诸葛亮传的不同记载被判不能作数,那好,张合传的加郃位特进，遣督诸军.拒亮将马谡於街亭。这个记载燕京兄是否认为不符合自己要求,给他加一个明帝纪没有的帽子否定呀.就算是燕京兄采取的明帝纪,也是说:并进兵.也不符合燕京兄的要求啊.我所跟你争议的不是明帝何日到长安,而是张合是不是他越过曹真直接派遣调用的而已.
特别好笑的是,以前燕京兄高谈荆州问题时候,却不肯取先主传中::先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。"的记载,依据所谓不同的记录大加否定.这次呢,又说明帝纪算数,诸葛亮传记就不算了.
燕京兄的学术标准还真是可以做我等楷模的呢.
2/武都还有大堆其他少数民族呢.氐王,燕京兄以为这个是封号啊还是什么.谁封的呢,一个氐部落酋长罢了.一个地区的少数民族原来就一个部落啊.
3/燕京兄说那7万余家的氐人叛回去.叛的就不用搬迁了啊.或者是他们本来就是关中氐,天水氐呢.我还不知道原来搬迁的那一万多户汉族和氐族百姓都是想投蜀汉的,所以不得不搬迁他们.
4/原来燕京兄说两郡已经被弃守无兵,是因为燕京兄认为没几个人的地方要之无用,所以就一定是空白地了.高明高明.可惜前面空白地一说不见得成立呢.
5/燕京兄提出后来诸葛绪也是经过所谓的没几个居民的阴平武都南下，险些切断姜维后路，是否证明蜀汉也根本没有当真驻守这里呀？我已经举例子证明不能证明蜀汉没有驻守.倒是请问燕京兄,怎么你就能拿你认为的两地没几个居民来证明魏国已经弃守两郡呢.
6/我举程普等例子只是看见燕京兄凛然宣告道:可有魏军驻守？没有记载攻打武都，消灭守军多少，也没有交战记录。所以没有驻守.觉得好笑.所以根据燕京兄的前言推出个程普例子来与燕京兄后语不对的结论而已. [/quote]
错矣！
1、不是我喜欢。两者比较，一个是年月记载详细的本纪，一个是对方大将的顺带记载的，你说哪个更准确？
2、比较明帝纪和张郃砖的记载，可以发现是有区别的：
——明帝纪记载：是曹真督诸军，张郃乃单独一路；
——张郃传：则成了张郃督诸军。
结合汉晋春秋诸葛亮原话，知道曹真实际抵抗赵云的部队是少于诸葛亮的这支疑兵，由此可以得知：曹真最后并没有督诸军抵抗赵云。
这里面其实有一个变化的过程：
如果，魏明帝在洛阳就已经识破诸葛亮的疑兵之计，安排曹真带少数人马对抗、监视，而派张郃带领诸军上陇，是否诸葛亮的疑兵计实在太差劲？
如果，诸葛亮疑兵计开始生效，魏明帝是否会安排主力上陇？而分散曹真在关中的兵力？

因此，从两个传记里不同的记载可以知道：魏明帝开始在洛阳，诸葛亮疑兵计是成功的，因此魏明帝的部署是：曹真督诸军（主力）到郿抵抗蜀军主力，而派张郃带领单独一军上陇，收复叛乱的各郡。此时张郃并没有督诸军。
但是曹真到关中后，很快识破疑兵计（大概赵云一直藏在箕谷中，不敢出来，而不像主力），因此立即报告明帝，改变部署：曹真带领部分人马留守郿，欺骗蜀军，而以张郃督诸军（主力）快速上陇，此时，由于张郃责任重大，明帝加位特进。
注意：张郃加位特进，并没有记载是明帝当面进行，不排除诏书快马加封。

3、好像你很爱笑，这样很好，利于身体健康！
先主传那段记载我从没有否定过。我是认为：南征四郡，不代表四郡就是属于刘备的地盘！只不过各位从刘备南征四郡这个行动中推论出了四郡就是刘备的地盘这个错误结论而已。
试问：武陵郡太守为何是孙权派遣的黄盖？孙权为何随意分割长沙郡？黄盖为何随意到长沙郡来打仗？
明白没有？鄙人从来不轻易否定这些历史记载，只是认为那些根据历史记载得出的错误推论需要改变！

4、你也太小看后主了吧？如果这个氐王只是一个小头领，相当于村长吧，后主传会单独记上一笔？看看后主传是多么的简略。竟然为一个投降过来的村长记上一笔！可叹这种理解能力。
比如：匈奴王就是大单于，并不是下面的部落首领都可以叫的。下面的小王，都有自己的封号，但是总的王号，就是总头领之意。

5、这就是狡辩了！首先更正一下：是万余家，不是七万余家。
这里说的叛过来叛过去，其实百姓均没有动地方，没有搬迁，只是氐王代表表示归顺谁而已。他们既然是武都的，自然当时都居住在这里。只是到曹操撤退时，才被迁走。
至于百姓怎么想的，你可以去猜测，不过没有什么意义。

6、那就给个反证？不要空口白牙。两个最关键的根据：
曹操曾经把这里的绝大部分百姓迁走，因为孤远，不容易驻军防守；不会笨到费力地把百姓都迁走了，还要在这个孤远之地驻军防守吧?
魏国此地的南边前沿堡垒，就是祁山堡，这个明帝纪里说的非常清楚。如果祁山堡南面的武都还有部队驻守，祁山堡也就不是前沿堡垒了。
后来诸葛绪进兵时，姜维的防御战略已经大大改变：就是放敌人进来再加以消灭。这与前面诸葛亮的战略以及魏国的战略是根本不同的。

7、只不过各位为诸葛亮争面子的心太强。不愿承认两郡早已被敌人放弃而已。否则诸葛亮凭什么官复原职？
至于例子，希望能举出合适的来。这种例子证明不了任何问题。 [/quote]
1.燕京分析明帝纪和张合传非常清晰,或者是张合督诸军,或者是他单独一路,所以我认为张合至少也是自为一路.进行上陇作战,不是很合理了吗.就是曹真传也没有明确说张合属于曹真统辖的部队之一的说法.燕京兄不顾比曹真还高级的点的明帝纪记载,一定要依靠曹真传督诸军的说法就把张合划到曹真手下,有这样的分析方法的吗.就按照你这次的说话,魏明帝也是一开始就把张合单独列一军上陇,曹真带其他兵力去对付赵云.何来张合属于曹真所督呢.一个都督不能管两个作战方向这点常识大概还是有的吧.
2.燕京兄开始一直说曹真自己把兵力分给张合.我早就表示佩服燕京兄指挥的曹真可以直接把手下兵力分给另一个都督.这次燕京兄再用自己的头脑加了一段曹真立即报告了明帝(干脆帮他把奏章也写了不更好?).只是这样就更扇自己耳光,好在不会怎么痛.曹真统管的兵力自己带多少给部将多少可不用皇帝批准吧..
3/燕京兄说加张合位特进,都督诸军上陇.他是当面加的特进还是快马封的,燕京兄自己随便分析吧.我跟燕京兄说的意思是张合不是曹真的部将.而且燕京兄的意思我很明白,因为有可能是快马追封的,所以燕京兄需要他快马追封时候,就会让当面封那种可能性消失的.
4/荆州南部四郡的归属问题我早很久就说过自己的观点了.刘备抢到了大部分,孙权腾不出手,只能抢到小部分.我抢到的地盘,哪怕是某郡的一个县什么的,我给部下一个某郡太守的名号有什么奇怪,一种主权宣示.孙权虽然是燕京兄口中的雷锋,无私帮助刘备.可燕京兄不用说孙权蠢到这个地步,让一支不受自己编排的"所谓的半个部下"不到前线帮自己主力作战,而是派刘备去摘果实,还能相信刘备这个"部下"在拿到果实后不吃,会交给主人孙权吃.而最后终于被刘备这个部下吃了果实,闹了独立.如果刘备是孙权部下,好,孙权可以封黄盖之类当太守,他手下第一大将周瑜有这个权吗,第一文臣张昭有这个权吗.而燕京兄指定的孙权部下刘备却可以公然封张飞赵云等当太守.还能自为荆州牧,搞的孙权要对部下"进妹固好"吗.我们看到的只是两家联盟因为实力消长而产生的态度调整,没有那个是那个部下一说.
5/哦,是我看错了,是氐人万余落.OK,不过就算是万余落.那么我们都承认一个事实,后来曹操是徙民、氐万余户,即是说,汉族居民和氐族人合计万余户.原来光氐民就万余户,现在迁移的汉族加氐族也是说万余户..................这个差额去那里了.
6/明帝纪没有武都阴平被蜀汉攻占之前祁山是魏军最前沿的堡垒一说吧.请不吝于引文.另外我们从不认为武都阴平是魏国重镇,但我们想说的是没有足够证据说明那里是无主空白地.
7/我是按照燕京兄的逻辑去分析那些例子的.既然燕京兄说姜维变换战略,把敌人放进汉中来打.这点是有明文记载的.但我们还是能知道武都阴平有蜀汉军的营垒,不能因为诸葛绪深入就证明蜀汉没设防.为什么燕京兄就能反推出魏国是没设防呢.
8/燕京兄要有意义的例子,我就更不理解了.原来就是燕京兄说道:可有魏军驻守？没有记载攻打武都，消灭守军多少，也没有交战记录。所以没有驻守.觉得好笑.所以根据燕京兄的前言推出个程普例子来与燕京兄后语不对的结论而已.我明明是按照燕京兄的标准来组织例子,为何反而不中燕京兄的意呢.莫非你的逻辑只能自己用,别人不能学了?
9/不是我们给诸葛亮贴金,是燕京兄自以为说什么什么就是正确的,哪怕是牛头不对马嘴的货.

千年兄：还要争辩吗？
要把树枝从树上取下来，既不能用手拔也不能用火烧，所以虽然费力，也只能用刀斧砍，这一点不用再说明了吧？

第二个问题：你要看到，陈式去占领二郡，兵力应当很少，因为郭淮在不动用关中魏军主力的情况下，既敢于南下出击。这也证明郭淮的兵力要超过陈式。
那么，在诸葛亮包抄部队没有赶到之前，很有可能陈式将单独抵抗郭淮的进攻，如果没有鹿角工事，兄以为可以防御吗？
诸葛亮后来也说到：幸亏敌人自己退走了，不然这里的部队可就困难啦，就是这个意思。

凌兄：

1、说的好。请注意以下记载的内容：
——遣大将军曹真都督关右，并进兵。（明帝纪）
这里很明确，曹真乃都督关右，也就是战区总司令。在明帝没有亲自来到战区前，这个战区的所有将军、士兵都归其指挥。
这个比督诸军可是范围大多了。
大体相当于曹仁都督荆州战区和曹休都督扬州战区。

2、说你不懂军事还不愿承认。曹真自然可以独断，不过及时报告明帝乃基本常识。我并没有说张郃大军一直停留不动，而很可能是一边报告明帝一边就大军开拔了。不过，报告乃用快马，大军行军的速度就慢多了。

3、一个乃都督关右，一个是临时督诸军，这么明显的曹真是总司令，还有什么可怀疑的呢？
其实，这个情况在第四次北伐时也照样存在，只不过曹真因病逝被司马懿替代。好像还没有人以为那时，张郃与司马懿是平级的都督吧？
如果曹真理解为现代的方面军司令（西线方面军），那张郃也就是一个集团军司令。只不过这个集团军临时聚集了很多兵力而已。

4、这个问题我说过N次了：
张飞担任太守：是宜都太守，宜都乃从南郡分出来的，这或者是周瑜分南郡南岸地之后或者是刘备借到荆州以后的事情；
赵云担任太守，并不见于三国志。如果赵云担任太守，应当有记载吧？
而那个云别传不仅没有说明担任太守的时间，而且可能性也不大：因为众所周知，当时赵云其实是刘备的禁卫军司令，有把禁卫军司令派去远方担任太守的吗？
而我们看到的黄盖担任武陵太守，已经证明只能是在这个时期——赤壁之后借荆州之前。
5、你又看错了。
曹操迁走的可不是万余户，而是5万户。
——太祖从其策，乃自到汉中引出诸军，令既之武都，徙氐五万馀落出居扶风、天水界。（张既传）
而且七部万余落并不代表所有武都的氐民。请注意区别。
6、这个其实一直都是这样的：
看第一次北伐时记载：
——魏略载帝露布天下并班告益州曰：“……而亮怀李熊愚勇之（智），不思荆邯度德之戒，驱略吏民，盗利祁山。……（明帝纪注引）
如果武都有魏军，怎么诸葛亮一上来就打到祁山了？
——亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，（诸葛亮传）
——诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。（曹真传）
——诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。（张郃传）
怎么都不说攻武都？那武都可是诸葛亮出祁山的必经之路呀！可见武都无人驻守。
7、蜀军在那一带以前有驻防有记载，而最后诸葛绪大军一路穿插，没有一点阻碍，还不能说明问题？
8、其实一点不好笑。其实程普占领的那些地方也不见得一定经过战斗。因为敌人很可能因害怕被消灭而逃跑了。但是程普占领的绝对不是无人的空郡！！
9、哈哈，拜托！如果实在是理屈词穷，就不用说了，贬低别人并不能抬高自己！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-21, 19:25:16发表
千年兄：还要争辩吗？
要把树枝从树上取下来，既不能用手拔也不能用火烧，所以虽然费力，也只能用刀斧砍，这一点不用再说明了吧？

第二个问题：你要看到，陈式去占领二郡，兵力应当很少，因为郭淮在不动用关中魏军主力的情况下，既敢于南下出击。这也证明郭淮的兵力要超过陈式。
那么，在诸葛亮包抄部队没有赶到之前，很有可能陈式将单独抵抗郭淮的进攻，如果没有鹿角工事，兄以为可以防御吗？
诸葛亮后来也说到：幸亏敌人自己退走了，不然这里的部队可就困难啦，就是这个意思。 [/quote]
鹿角是树枝做的，树枝又是用刀斧砍下来的，那鹿角为什么不能用刀斧砍？

本来这种问题我也懒得跟你争辩，只是颇为好奇，问问而已。

“抵抗”云云，岂不是和你所谓魏国“主动放弃”自相矛盾？那郭某人一听说诸葛亮来了就望风而逃，又用的着防御吗？

好像鹿角那些树枝都很粗呢，做防守准备工作的时候可以慢慢地去砍呀砍的，但是进攻方却是要抓时间，所以当然要用最快的方法扫除鹿角了。哈哈。不过要砍的话，也是可以的，但是费人力了，又不是一斧子就能砍开的。

高木兄比较理解这个物理问题。
千年兄确实差一些。大概是学文科的缘故吧？
从树上取下来，只有砍一个办法，即使再费力，也要这样做！
而这些树枝插入地下后，要去除，注意只要去除，不用管是否保持完整，那可用的方法很多，自然要用省力、速度快的方法了。
像鹿角这种上面有很多枝杈，又一端插在地下（单臂悬梁），用砍其实是最费力而速度满的方法。

哈哈，你怎么越来越糊涂？我前面解释的不够清楚吗？再解释：
陈式在诸葛亮主力来到前，很有可能单独迎战优势的郭淮军，这个郭淮军不是原来在两郡的驻军，而是从祁山以北魏国内地南下，来打陈式的。
请注意一点：郭淮南下时，可知道陈式在何处？武都还是阴平？因此陈式很可能在诸葛亮来到前与郭淮开战，没有防御工事，怎么抵抗？等诸葛亮主力赶来，陈式大概已经被消灭了。

不知道是谁糊涂，两军交战时，难道为了拔个鹿角就把武器丢掉，空着两手冲上去当搬运工？你以为是在打人口无限版啊？  

你的解释总是有很多自相矛盾的地方，既然二郡乃魏国“主动放弃”，那郭淮又来来回回折腾个什么劲？莫非他喜欢旅游？

哈哈，那你老兄以为如果工兵排地雷是否还一手提着冲锋枪呀？拜托有点军事常识好不好？
这些人去拔鹿角，自然后面有弓箭兵掩护。假设按你老兄的说法，这些人是拿斧头去砍鹿角，试问：难道也要一手拿斧，一手拿枪？

后面这个更容易理解：那郭淮不过看到蜀军进占2郡的兵力不多，想出击捞个便宜，请功而已。在发现诸葛大军后立即撤回。可没有人后来追究其什么丢失土地的责任吧？

冲锋枪可以排雷？这就是你所谓的“基本军事常识”？我看不如干脆每人带个手榴弹冲上去算了～   

另外根据你的解释，郭淮同志似乎还有擅自带队出游的特权，不知这个权力是谁给他的？

我晕，这个冲锋枪，就相当于你老兄说的“拔个鹿角就把武器丢掉”中的武器，拔鹿角自然把武器先放一边，排地雷也一样，如果有枪也要先放一边，来完成自己的工作。
哈哈，虽然主动放弃，但是此前蜀汉也没有来占领，自然还是名义上的魏国地盘，只不过是空的而已。作为雍州刺史的郭淮在自己的地盘内反击一下入侵的蜀汉小部队，有什么问题吗？

拜托不要歪曲原话，作为武器的刀斧既可以杀敌，又可以破坏鹿角，而你说的那个冲锋枪可以排雷吗？  

既然是主动放弃，即使抢回来也纯属多此一举，莫非原因还是某人喜欢带队旅游？

哈哈。或许古代也有一种工兵负责清理鹿角的呢？那样就可以光负责搬鹿角了，这种兵种一般数百人就够了吧，或者更少呢。