[quote]原帖由[i]XM8[/i]于2005-01-30, 20:45:41发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-01-30, 20:06:11发表
假设他一直在找机会归汉，但在一年后全家人就被杀

哪来那么多假设？我只看事实 [/quote]
事实是汉朝负他在先 [/quote]
事实是他先背汉（不过之前还是找了很多理由、借口 信口雌黄、思想斗争了一番 还是叛了） 然后悠哉了一年多时间 终于又找到个借口彻底当汉奸

李陵也是被逼的 没办法

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-01-30, 20:51:57发表
[quote]原帖由[i]XM8[/i]于2005-01-30, 20:45:41发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-01-30, 20:06:11发表
假设他一直在找机会归汉，但在一年后全家人就被杀

哪来那么多假设？我只看事实 [/quote]
事实是汉朝负他在先 [/quote]
事实是他先背汉（不过之前还是找了很多理由、借口 信口雌黄、思想斗争了一番 还是叛了） 然后悠哉了一年多时间 终于又找到个借口彻底当汉奸 [/quote]
是援军不到造成他兵败投降的。你要是非认为投降就是背叛，我也没什么好说的了。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-01-30, 20:06:11发表
假设他一直在找机会归汉，但在一年后全家人就被杀

哪来那么多假设？我只看事实 [/quote]
李陵是历史人物我无法确定当时李陵的想法，所以才假设。只要把假设那半句抹掉就是事实。

[color=blue]赵破奴也花了三年时间才逃亡归汉，李陵这个人顶着祖辈的威名比赵破奴重要得多，匈奴对其的监视也应该更严才是。在一年后全家人就被杀，这等于绝了李陵归汉的路，迫使李陵和匈奴人合作。以后李陵说苏武和与汉军作战都是含有报家恨的成分在内，说他汉奸卖国贼有些过了，毕竟是国先把他卖给了匈奴。[/color]

[quote]原帖由[i]XM8[/i]于2005-01-30, 21:06:46发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-01-30, 20:51:57发表
[quote]原帖由[i]XM8[/i]于2005-01-30, 20:45:41发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-01-30, 20:06:11发表
假设他一直在找机会归汉，但在一年后全家人就被杀

哪来那么多假设？我只看事实 [/quote]
事实是汉朝负他在先 [/quote]
事实是他先背汉（不过之前还是找了很多理由、借口 信口雌黄、思想斗争了一番 还是叛了） 然后悠哉了一年多时间 终于又找到个借口彻底当汉奸 [/quote]
是援军不到造成他兵败投降的。你要是非认为投降就是背叛，我也没什么好说的了。 [/quote]
那你说投降是什么？民族英雄、还是千秋伟人？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-01-30, 21:53:51发表
[quote]原帖由[i]XM8[/i]于2005-01-30, 21:06:46发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-01-30, 20:51:57发表
[quote]原帖由[i]XM8[/i]于2005-01-30, 20:45:41发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-01-30, 20:06:11发表
假设他一直在找机会归汉，但在一年后全家人就被杀

哪来那么多假设？我只看事实 [/quote]
事实是汉朝负他在先 [/quote]
事实是他先背汉（不过之前还是找了很多理由、借口 信口雌黄、思想斗争了一番 还是叛了） 然后悠哉了一年多时间 终于又找到个借口彻底当汉奸 [/quote]
是援军不到造成他兵败投降的。你要是非认为投降就是背叛，我也没什么好说的了。 [/quote]
那你说投降是什么？民族英雄、还是千秋伟人？ [/quote]
他是在什么情况下投降的?
那时他还有的战吗?

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-01-30, 21:31:44发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-01-30, 20:06:11发表
假设他一直在找机会归汉，但在一年后全家人就被杀

哪来那么多假设？我只看事实 [/quote]
李陵是历史人物我无法确定当时李陵的想法，所以才假设。只要把假设那半句抹掉就是事实。

[color=blue]赵破奴也花了三年时间才逃亡归汉，李陵这个人顶着祖辈的威名比赵破奴重要得多，匈奴对其的监视也应该更严才是。在一年后全家人就被杀，这等于绝了李陵归汉的路，迫使李陵和匈奴人合作。以后李陵说苏武和与汉军作战都是含有报家恨的成分在内，说他汉奸卖国贼有些过了，毕竟是国先把他卖给了匈奴。[/color] [/quote]
你说的这些有什么史料证据？

我不管他李陵主观怎么想 我只看客观事实
1 投降敌对之国
2 劝故国高级外交人员变节
3 成为一名伪军将领

汉奸之名名副其实 有什么好说的？

伪军..寒....

李陵投降并成为伪军将领是不对，但是说他插标卖首是过苛了
为什么李广家族都是悲情人物呢？

从感情上来讲，还是很难接受李陵投降的事实。不过如果名将都是被俘后就要自杀的话，不知道有多少名将就要不存在了。
话说回来，同意韦孝宽前辈说的，李家一门带兵略现轻佻。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-01-30, 21:59:11发表
你说的这些有什么史料证据？

我不管他李陵主观怎么想 我只看客观事实
1 投降敌对之国
2 劝故国高级外交人员变节
3 成为一名伪军将领

汉奸之名名副其实 有什么好说的？ [/quote]
史料无非就是那些。

看客观事实也要客观来看，从汉、李陵、匈奴三个角度综合去考虑，单独站在任何一方的立场上都是带有偏向性的。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-01-31, 2:51:47发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-01-30, 21:59:11发表
你说的这些有什么史料证据？

我不管他李陵主观怎么想 我只看客观事实
1 投降敌对之国
2 劝故国高级外交人员变节
3 成为一名伪军将领

汉奸之名名副其实 有什么好说的？ [/quote]
史料无非就是那些。

看客观事实也要客观来看，从汉、李陵、匈奴三个角度综合去考虑，单独站在任何一方的立场上都是带有偏向性的。 [/quote]
站在汉的立场
叛国

站在李陵的立场
眼见韩延年杀身成仁自己苟且偷生

站在匈奴的立场
议大事、贵用事、伪军

站在他老婆孩子的立场
满门抄斩、全家被杀

站在司马迁的立场
被阉了

设身处地地想一下。请大家也把自己当成李陵想一下。
如果我是李陵，在看到同伴战死的情况下会不会自杀？——不会，变态呀。
在我被服的时候我能做什么？自杀？——不会，第一我不想死。第二死了什么机会都没有了，如果能活着，还能继续杀敌。大家都扪心自问自己会不会，都会自杀？恭喜各位死士。
在我得知家人被杀光的情况下，我会不会帮助敌人？——如果我投降的是日本，我会自杀，如果到时候还没这个胆量的话那就隐姓埋名苟且偷生。如果我投降的是别的国家，那我一定会是汉奸。我不会和汉每个人作对，但是我要报家仇。
当汉奸不对，我知道，但是我驰骋沙场为什么，不是为了国仇、民族恨，而是为了保护我的家人，保护我爱的人和爱我的人（这是我自己的想法），如果他们都死，我还为国家效忠个鸟！仇恨会淹没我。
这是我自己的想法，问问每一位网友，你们如果出生入死，是为了所爱的人还是GCD？如果他们都被政府杀了，你们怎么办？
我敬佩那些饮刀成一快的英雄，但我不是，起码在我能说话的时候不是，如果那天我能做到了，我会很开心，虽然到时候我再不能大放厥词，但是总比天天豪言壮语，到了关键时候掉链子的强。再重申一边，我怕死！

[quote]原帖由[i]seal[/i]于2005-01-31, 14:07:03发表
设身处地地想一下。请大家也把自己当成李陵想一下。
如果我是李陵，在看到同伴战死的情况下会不会自杀？——不会，变态呀。
在我被服的时候我能做什么？自杀？——不会，第一我不想死。第二死了什么机会都没有了，如果能活着，还能继续杀敌。大家都扪心自问自己会不会，都会自杀？恭喜各位死士。
在我得知家人被杀光的情况下，我会不会帮助敌人？——如果我投降的是日本，我会自杀，如果到时候还没这个胆量的话那就隐姓埋名苟且偷生。如果我投降的是别的国家，那我一定会是汉奸。我不会和汉每个人作对，但是我要报家仇。
当汉奸不对，我知道，但是我驰骋沙场为什么，不是为了国仇、民族恨，而是为了保护我的家人，保护我爱的人和爱我的人（这是我自己的想法），如果他们都死，我还为国家效忠个鸟！仇恨会淹没我。
这是我自己的想法，问问每一位网友，你们如果出生入死，是为了所爱的人还是GCD？如果他们都被政府杀了，你们怎么办？
我敬佩那些饮刀成一快的英雄，但我不是，起码在我能说话的时候不是，如果那天我能做到了，我会很开心，虽然到时候我再不能大放厥词，但是总比天天豪言壮语，到了关键时候掉链子的强。再重申一边，我怕死！ [/quote]
别来这一套 汉与匈奴的关系就是当年中国与日本的关系 并且我说了无数次 李陵的家人是在一年多后才被杀的

我看电视剧李广是因为作为先锋冲击匈奴主力力战而亡的，到底是战死还是自杀

[quote]原帖由[i]kingofworl[/i]于2005-01-31, 19:20:39发表
我看电视剧李广是因为作为先锋冲击匈奴主力力战而亡的，到底是战死还是自杀 [/quote]
自杀

楼上这位人士请看看我在第三页转贴的文章，再冷静的思考一下。

[quote]原帖由[i]阿鲁卡德[/i]于2005-01-31, 22:46:16发表
楼上这位人士请看看我在第三页转贴的文章，再冷静的思考一下。 [/quote]
思考了过了 主要有以下几点心得

1 无谋之辈 对匈奴的骑兵战法毫无研究 妄想以步兵击败数倍于己的骑兵
2 不能有效的与李广利协同作战 军事素养极低
3 负勇斗恨之徒 这种人中国历史上一抓一大把
4 一会“丈夫一取单于” 一会“兵败，死矣” 一会“吾不死，非壮士也” 一会“无面目报陛下！”遂降 可以看出 乃信口雌黄、贪生怕死之人耳
5 早就有人劝李陵赶早跑还塞 却犹疑不决 毫无主见
6 投降匈奴 并为其效力 通敌卖国
7 欲劝苏武变节

基本上就是以上几点 完全符合汉奸的所有特征

匈奴给他大官做是给其他汉人做个榜样,让其他汉将知道投降是有好处滴~!

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-01-31, 13:36:47发表
站在汉的立场
叛国

站在李陵的立场
眼见韩延年杀身成仁自己苟且偷生

站在匈奴的立场
议大事、贵用事、伪军

站在他老婆孩子的立场
满门抄斩、全家被杀

站在司马迁的立场
被阉了 [/quote]
站在汉的立场
李陵投降，在没有弄清事实的情况下杀掉李陵家人。

站在李陵的立场
没有救兵，力尽而降，满门抄斩、全家被杀，司马迁因为替他说话险些也丢了小命。

站在匈奴的立场
李陵是李广的后人，属于重点照顾对象。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-02-01, 1:24:12发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-01-31, 13:36:47发表
站在汉的立场
叛国

站在李陵的立场
眼见韩延年杀身成仁自己苟且偷生

站在匈奴的立场
议大事、贵用事、伪军

站在他老婆孩子的立场
满门抄斩、全家被杀

站在司马迁的立场
被阉了 [/quote]
站在汉的立场
李陵投降，在没有弄清事实的情况下杀掉李陵家人。

站在李陵的立场
没有救兵，力尽而降，满门抄斩、全家被杀，司马迁因为替他说话险些也丢了小命。

站在匈奴的立场
李陵是李广的后人，属于重点照顾对象。 [/quote]
老子说了无数次了 你TM有完没完
1 韩延年为什么没降？
2 那一年多时间里为什么不从匈奴中逃跑？
3 为什么要当伪军？
4 为什么要拉苏武下水？

汉奸——原指汉族的败类，后泛指投靠侵略者、出卖国家民族利益的中华民族的败类。

叫李陵一声汉奸有何不可？每个人干任何事都有原因 追究责任、定性只看客观事实 我管你有什么理由 也是有人先惹马加爵他才杀的人 判罪不管理由只管事实 我只看到李陵通敌卖国的事实

照你这逻辑 每个汉奸杀人犯都能找到自己的理由 都有原因 都自个喊冤 天下都是好人了？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-02-01, 1:52:45发表
[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-02-01, 1:24:12发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-01-31, 13:36:47发表
站在汉的立场
叛国

站在李陵的立场
眼见韩延年杀身成仁自己苟且偷生

站在匈奴的立场
议大事、贵用事、伪军

站在他老婆孩子的立场
满门抄斩、全家被杀

站在司马迁的立场
被阉了 [/quote]
站在汉的立场
李陵投降，在没有弄清事实的情况下杀掉李陵家人。

站在李陵的立场
没有救兵，力尽而降，满门抄斩、全家被杀，司马迁因为替他说话险些也丢了小命。

站在匈奴的立场
李陵是李广的后人，属于重点照顾对象。 [/quote]
老子说了无数次了 你TM有完没完
1 韩延年为什么没降？
2 那一年多时间里为什么不从匈奴中逃跑？
3 为什么要当伪军？
4 为什么要拉苏武下水？

汉奸——原指汉族的败类，后泛指投靠侵略者、出卖国家民族利益的中华民族的败类。

叫李陵一声汉奸有何不可？每个人干任何事都有原因 追究责任、定性只看客观事实 我管你有什么理由 也是有人先惹马加爵他才杀的人 判罪不管理由只管事实 我只看到李陵通敌卖国的事实

照你这逻辑 每个汉奸杀人犯都能找到自己的理由 都有原因 都自个喊冤 天下都是好人了？ [/quote]
站在你的立场,那移民外国拿外国绿卡,娶外国老婆,在外国公司工作的也是汉奸了?

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-02-01, 1:52:45发表
老子说了无数次了 你TM有完没完
1 韩延年为什么没降？
2 那一年多时间里为什么不从匈奴中逃跑？
3 为什么要当伪军？
4 为什么要拉苏武下水？

汉奸——原指汉族的败类，后泛指投靠侵略者、出卖国家民族利益的中华民族的败类。

叫李陵一声汉奸有何不可？每个人干任何事都有原因 追究责任、定性只看客观事实 我管你有什么理由 也是有人先惹马加爵他才杀的人 判罪不管理由只管事实 我只看到李陵通敌卖国的事实

照你这逻辑 每个汉奸杀人犯都能找到自己的理由 都有原因 都自个喊冤 天下都是好人了？ [/quote]
我只是罗列了事实，没评论何必着急上火。  
[color=blue]判罪不管理由只管事实[/color]
都是杀人这个事实似乎定性时还分正当防卫、过失杀人和谋杀呢，量刑时总不至于全都判成拉出去枪毙吧。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-02-01, 1:52:45发表
叫李陵一声汉奸有何不可？每个人干任何事都有原因 追究责任、定性只看客观事实 我管你有什么理由 也是有人先惹马加爵他才杀的人 判罪不管理由只管事实 我只看到李陵通敌卖国的事实[/quote]
李陵何来通敌何来卖国？？  

韩延年是突围时战死的，没有被俘谁知道他是降还是不降啊？？
他在匈奴一年多，匈奴人也会派人监视他滴，哪那么快就回来了啊？人家赵破奴还花了三年呢．．．
他在匈奴不在表面上做点事，怎么能骗取匈奴的信任觅机逃回呢？在说他在匈奴除了去＂劝降＂苏武外，还做过什么有损汉朝之事．．其实匈奴经常劫获和扣留汉朝的使者，也俘虏过汉朝的将领。对于这些人，匈奴总是力诱其降；如果不降，也决不轻易杀戮，甚至还待之以客礼。看看苏武对李陵和卫律的态度，也可猜出一二李陵在匈奴是尽力对付汉朝还是敷衍单于．
ps:讨论还是平心静气的比较舒服．．

[quote]原帖由[i]凝雪影[/i]于2005-02-01, 2:12:26发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-02-01, 1:52:45发表
[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-02-01, 1:24:12发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-01-31, 13:36:47发表
站在汉的立场
叛国

站在李陵的立场
眼见韩延年杀身成仁自己苟且偷生

站在匈奴的立场
议大事、贵用事、伪军

站在他老婆孩子的立场
满门抄斩、全家被杀

站在司马迁的立场
被阉了 [/quote]
站在汉的立场
李陵投降，在没有弄清事实的情况下杀掉李陵家人。

站在李陵的立场
没有救兵，力尽而降，满门抄斩、全家被杀，司马迁因为替他说话险些也丢了小命。

站在匈奴的立场
李陵是李广的后人，属于重点照顾对象。 [/quote]
老子说了无数次了 你TM有完没完
1 韩延年为什么没降？
2 那一年多时间里为什么不从匈奴中逃跑？
3 为什么要当伪军？
4 为什么要拉苏武下水？

汉奸——原指汉族的败类，后泛指投靠侵略者、出卖国家民族利益的中华民族的败类。

叫李陵一声汉奸有何不可？每个人干任何事都有原因 追究责任、定性只看客观事实 我管你有什么理由 也是有人先惹马加爵他才杀的人 判罪不管理由只管事实 我只看到李陵通敌卖国的事实

照你这逻辑 每个汉奸杀人犯都能找到自己的理由 都有原因 都自个喊冤 天下都是好人了？ [/quote]
站在你的立场,那移民外国拿外国绿卡,娶外国老婆,在外国公司工作的也是汉奸了? [/quote]
汉奸——原指汉族的败类，后泛指[color=red]投靠侵略者[/color]、[color=red]出卖国家民族利益[/color]的中华民族[color=red]的败类[/color]

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-02-01, 5:58:33发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-02-01, 1:52:45发表
老子说了无数次了 你TM有完没完
1 韩延年为什么没降？
2 那一年多时间里为什么不从匈奴中逃跑？
3 为什么要当伪军？
4 为什么要拉苏武下水？

汉奸——原指汉族的败类，后泛指投靠侵略者、出卖国家民族利益的中华民族的败类。

叫李陵一声汉奸有何不可？每个人干任何事都有原因 追究责任、定性只看客观事实 我管你有什么理由 也是有人先惹马加爵他才杀的人 判罪不管理由只管事实 我只看到李陵通敌卖国的事实

照你这逻辑 每个汉奸杀人犯都能找到自己的理由 都有原因 都自个喊冤 天下都是好人了？ [/quote]
我只是罗列了事实，没评论何必着急上火。  
[color=blue]判罪不管理由只管事实[/color]
都是杀人这个事实似乎定性时还分正当防卫、过失杀人和谋杀呢，量刑时总不至于全都判成拉出去枪毙吧。 [/quote]
所以我说李陵是汉奸卖国贼 没说他是民族英雄

[quote]原帖由[i]酒徒[/i]于2005-02-01, 6:26:01发表
李陵何来通敌何来卖国？？  

韩延年是突围时战死的，没有被俘谁知道他是降还是不降啊？？
他在匈奴一年多，匈奴人也会派人监视他滴，哪那么快就回来了啊？人家赵破奴还花了三年呢．．．
他在匈奴不在表面上做点事，怎么能骗取匈奴的信任觅机逃回呢？在说他在匈奴除了去＂劝降＂苏武外，还做过什么有损汉朝之事．．其实匈奴经常劫获和扣留汉朝的使者，也俘虏过汉朝的将领。对于这些人，匈奴总是力诱其降；如果不降，也决不轻易杀戮，甚至还待之以客礼。看看苏武对李陵和卫律的态度，也可猜出一二李陵在匈奴是尽力对付汉朝还是敷衍单于．
ps:讨论还是平心静气的比较舒服．． [/quote]
韩延年是突围时战死的，没有被俘谁知道他是降还是不降啊？？——李陵为什么战不死？

他在匈奴一年多，匈奴人也会派人监视他滴，哪那么快就回来了啊？人家赵破奴还花了三年呢——有什么史料证据？

他在匈奴不在表面上做点事，怎么能骗取匈奴的信任觅机逃回呢？在说他在匈奴除了去＂劝降＂苏武外，还做过什么有损汉朝之事——御史大夫军至追邪径，无所见，还。匈奴使大将与[color=red]李陵[/color]将三万余骑追汉军，至浚稽山合，转战九日，汉兵陷陈却敌，杀伤虏甚众。至蒲奴水，虏不利，还去。

汉奸有点严重了。

[quote]原帖由[i]change[/i]于2005-02-01, 15:33:48发表
汉奸有点严重了。 [/quote]
那你给他定个性 该叫他什么？

李陵是忠义之人。他的思维是深远开阔的，超越了汉武帝时代。在他的思想深处，君是爱民爱臣的（体恤臣子），因此他在力战杀敌无数而又得不到君王的派兵支援，当时情况下，李投降的前提判断是君负了他（不派救兵），至少也是功过相抵（功=杀敌无数，过=投降），即使是在君王无兵可派的情况下也无法改变这一点-----定性；况且后来武帝杀李全家，李觉的就更过分了，而且李在全家被杀之前应是有逃回的意思，这可以在他诘问汉使者的情形时可推测到，不然不会那么愤怒，还有他后来派人刺杀了李续更可以反证出李有归汉的心思，因为他的家人因李续被错当成李陵教匈奴射艺而杀，这一杀令人心灰意赖，李彻底绝了望，武帝是让他很失望的了，再回汉岂不是更冤（李骨子里有点平等的概念，况李家为汉效力无数却功劳不多这一背景也可能影响了李陵的判断），再后来下一个皇帝叫回来他就认为要“不再辱”，本质上是看清了忠的意义

[quote]原帖由[i]古骑[/i]于2005-02-01, 17:39:34发表
李陵是忠义之人。他的思维是深远开阔的，超越了汉武帝时代。在他的思想深处，君是爱民爱臣的（体恤臣子），因此他在力战杀敌无数而又得不到君王的派兵支援，当时情况下，李投降的前提判断是君负了他（不派救兵），至少也是功过相抵（功=杀敌无数，过=投降），即使是在君王无兵可派的情况下也无法改变这一点-----定性；况且后来武帝杀李全家，李觉的就更过分了，而且李在全家被杀之前应是有逃回的意思，这可以在他诘问汉使者的情形时可推测到，不然不会那么愤怒，还有他后来派人刺杀了李续更可以反证出李有归汉的心思，因为他的家人因李续被错当成李陵教匈奴射艺而杀，这一杀令人心灰意赖，李彻底绝了望，武帝是让他很失望的了，再回汉岂不是更冤（李骨子里有点平等的概念，况李家为汉效力无数却功劳不多这一背景也可能影响了李陵的判断），再后来下一个皇帝叫回来他就认为要“不再辱”，本质上是看清了忠的意义 [/quote]
搞笑 通敌卖国之人也叫忠义？哈哈

其实是贰师将军的领导责任，事后又推诿责任，将罪责都推到李陵身上。

sukerwl不必太过激动，依你的逻辑李陵应该当时就死，活下来就是汉奸。
这生死的一念就决定了立场和忠奸。那么苏武为何放牧多年 不也是苟且偷生吗？他为何不一死以全名节？其他被困于匈奴者都应该当时就死，而不是活下来做事。
所以请你仔细读读史记和汉书的原文，我以为客观来看，汉武帝过于相信李广利逃避惩罚的一面之词，武断的杀了李陵一家。试问在这种情况下，换了你又当如何作为呢？

另外讨论只是讨论 不必发怒啊。于事无补。徒增反对者的阵营，感觉就好像是极端主义或者原教旨主义者。

[quote]原帖由[i]nulls[/i]于2005-02-01, 22:02:40发表
sukerwl不必太过激动，依你的逻辑李陵应该当时就死，活下来就是汉奸。
这生死的一念就决定了立场和忠奸。那么苏武为何放牧多年 不也是苟且偷生吗？他为何不一死以全名节？其他被困于匈奴者都应该当时就死，而不是活下来做事。
所以请你仔细读读史记和汉书的原文，我以为客观来看，汉武帝过于相信李广利逃避惩罚的一面之词，武断的杀了李陵一家。试问在这种情况下，换了你又当如何作为呢？

另外讨论只是讨论 不必发怒啊。于事无补。徒增反对者的阵营，感觉就好像是极端主义或者原教旨主义者。 [/quote]
我的观点主要有二
说他是汉奸 史书上记得很明白 我懒得多说

我也没说他活下来就是汉奸 只是针对他后来做的那些事

李陵所为有些值得同情，毕竟他投降后也没有去作什么具体损害汉朝的事，当时投降也许另有苦衷，留得有用之身以后报效也不是不可能。当然汉武帝太过残暴，诛灭九族，直接使李陵断绝了回归的念头。

在面临亲情与民族之情要作出取舍的话，很多人是很矛盾的。

唯一值得惋惜的是，因李陵而动摇了乃祖一世英名。

在古代常有舍己之身而保全家族名声的。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-02-01, 14:59:09发表
所以我说李陵是汉奸卖国贼 没说他是民族英雄 [/quote]
晕啊~
就没人说他是民族英雄。
仰慕李陵是北方游牧民族，如匈奴、突厥。黠戛斯则自称李陵的后人。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-02-02, 7:48:29发表
晕啊~
就没人说他是民族英雄。
仰慕李陵是北方游牧民族，如匈奴、突厥。黠戛斯则自称李陵的后人。 [/quote]
那你告诉我为什么他们要仰慕李陵？

李广一家的祖上是李信吗?

民族主义是几时才有的事？封建社会，忠君＝爱国，既然武帝杀他全家，他还忠他什么君？还爱什么国？还谈什么奸不奸的．．．北方游牧民族大部分应该是崇尚武力的吧，５０００步兵敌数十倍于己的人不值得仰慕？或许又是为了某些政治目的冒认为某人后裔也没什么奇怪的．．．

[quote]原帖由[i]风驰电掣[/i]于2005-02-02, 18:42:26发表
民族主义是几时才有的事？封建社会，忠君＝爱国，既然武帝杀他全家，他还忠他什么君？还爱什么国？还谈什么奸不奸的．．．北方游牧民族大部分应该是崇尚武力的吧，５０００步兵敌数十倍于己的人不值得仰慕？或许又是为了某些政治目的冒认为某人后裔也没什么奇怪的．．． [/quote]
他投降的时候他全家还没死 他不是汉奸是什么？照你这逻辑秦桧、汪精卫等人也不是汉奸喽

战败被俘是降是死也是别人自己的选择吧，封建时代是普天之下　莫非王土　率土之宾　莫非王臣，和什么民族大义是丝毫扯不上关系吧，那时候李陵和普通老百姓在汉帝眼里都一样是臣子啊，换个角度在李陵眼里汉帝和单于的区别能有多大？如果不想死就换个主子有很大区别？儒家思想的正统地位那时候确立了没？人家不想死还不行？至于他当时怎么想的到底是假投降然后回去还是真的投降那不是本人是不可能知道的，但是之后１年汉帝杀了他一家他后他和汉帝就有家仇，既然有仇还谈什么忠？既然不忠还谈什么爱国？

[quote]原帖由[i]风驰电掣[/i]于2005-02-02, 19:14:39发表
战败被俘是降是死也是别人自己的选择吧，封建时代是普天之下　莫非王土　率土之宾　莫非王臣，和什么民族大义是丝毫扯不上关系吧，那时候李陵和普通老百姓在汉帝眼里都一样是臣子啊，换个角度在李陵眼里汉帝和单于的区别能有多大？如果不想死就换个主子有很大区别？儒家思想的正统地位那时候确立了没？人家不想死还不行？至于他当时怎么想的到底是假投降然后回去还是真的投降那不是本人是不可能知道的，但是之后１年汉帝杀了他一家他后他和汉帝就有家仇，既然有仇还谈什么忠？既然不忠还谈什么爱国？ [/quote]
所以我说他是汉奸

李广居然绝后,可悲,可叹.

汉奸——原指汉族的败类，后泛指投靠侵略者、[color=red]出卖国家民族利益[/color]的中华民族的败类


在那个只谈忠君，还谈不上民族主义的时代谈何＂Ｘ奸＂？

[quote]原帖由[i]风驰电掣[/i]于2005-02-02, 20:07:54发表
汉奸——原指汉族的败类，后泛指投靠侵略者、[color=red]出卖国家民族利益[/color]的中华民族的败类


在那个只谈忠君，还谈不上民族主义的时代谈何＂Ｘ奸＂？ [/quote]
我希望是说最后一遍

汉奸——原指汉族的败类，后泛指投靠侵略者、[color=red]出卖国家民族利益[/color]的中华民族的败类

单于壮陵，以女妻之，立为右校王，卫律为丁灵王，[color=red]皆贵用事。[/color]
陵居外，有大事，乃入议
御史大夫军至追邪径，无所见，还。匈奴使大将与[color=red]李陵[/color]将三万余骑追汉军，至浚稽山合，转战九日，汉兵陷陈却敌，杀伤虏甚众。至蒲奴水，虏不利，还去。

在那个只谈忠君，还谈不上民族主义的时代谈何＂Ｘ奸＂？
战败投降也敢自称忠君 哈哈 搞笑

其实本质上的问题当时谁也不清楚，不过看看3国里面，刘备对待黄权的处置就很公允，个人认为只不过是武帝还是不了解臣子的缘故所至，个人意见.........

我都快懒的说你了

西汉时代汉与匈奴的关系不妨比喻成战国时代诸国间的关系（匈奴＂自称＂夏之后，这么比喻牵强点但也无不可），[color=red]那个时代有民族主义情绪吗？那个时代儒家思想确立了正统地位吗？[/color]各个谋臣武将各为其主，战败后被俘虏的人如果不想死，而敌方如果又想劝降你你会怎么选？又如果在国内遭遇大变故家破人亡（春秋＂楚才晋用＂的故事听过吧，楚可是被称为荆蛮）后怎么办？难道也要象你说的那样自杀以全义？[color=red]那个时代讲的是忠君，忠君即爱国，君王就是国家[/color]，李陵投降匈奴最多也就算成不忠君，算是叛臣，扣１顶汉奸的帽子难道不觉得太大了吗？按你那标准，伍子胥（由楚奔吴），乐毅（由燕奔赵），廉颇（由赵奔魏），还有吴起（奔楚），公孙鞅（奔秦）都算什么？
顺便问你一句：夷夏之辩是从什么时候兴起的？

李广
西汉抗击匈奴的名将。有名的神箭手。作战来去如风，善打硬仗，匈奴畏之，称其「飞将军」。虽一生战功赫赫，却始终不得封侯，后人遂有「李广难封」之叹。

好象跑题太远了．．．

[quote]原帖由[i]风驰电掣[/i]于2005-02-02, 21:30:17发表
我都快懒的说你了

西汉时代汉与匈奴的关系不妨比喻成战国时代诸国间的关系（匈奴＂自称＂夏之后，这么比喻牵强点但也无不可），[color=red]那个时代有民族主义情绪吗？那个时代儒家思想确立了正统地位吗？[/color]各个谋臣武将各为其主，战败后被俘虏的人如果不想死，而敌方如果又想劝降你你会怎么选？又如果在国内遭遇大变故家破人亡（春秋＂楚才晋用＂的故事听过吧，楚可是被称为荆蛮）后怎么办？难道也要象你说的那样自杀以全义？[color=red]那个时代讲的是忠君，忠君即爱国，君王就是国家[/color]，李陵投降匈奴最多也就算成不忠君，算是叛臣，扣１顶汉奸的帽子难道不觉得太大了吗？按你那标准，伍子胥（由楚奔吴），乐毅（由燕奔赵），廉颇（由赵奔魏），还有吴起（奔楚），公孙鞅（奔秦）都算什么？
顺便问你一句：夷夏之辩是从什么时候兴起的？
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看出来了 你就是竭尽全力的把汉与匈奴的关系狡辩成“一家人” 然后宣称是“人民内部矛盾” 其险恶用心昭然若揭 你既然喜欢对着一个通敌卖国的汉奸卖国贼歌功颂德、顶礼膜拜 所谓物以类聚 中国为什么会出这么多汉奸一目了然

噢对了 日本字里也有很多中国字 也有徐福东渡日本一说 该国也受唐文化熏陶 诸如汪精卫之流也是楚才晋用吧 哈哈

另外我到是听过什么非我族类其心必异、蛮夷猾夏戎狄是膺等等 一个是封建社会 一个是奴隶社会 一个是农耕文化 一个是游牧民族、一个有悠久的历史 一个连文字都没有 汉与匈奴完全是你死我亡的关系 根本就是两个国家 你还真好意思说“这么比喻牵强点” 我看是很牵强咧！哈哈 照你这逻辑 全世界人民都是从非洲的猴子变来的 你说是不是？

那个时代有民族主义情绪吗？那个时代儒家思想确立了正统地位吗？

律曰：“苏君，律前[color=red]负汉归匈奴[/color]，幸蒙大恩，赐号称王，拥众数万，马畜弥山，富贵如此。苏君今日降，明日复然。空以身膏草野，谁复知之！”武不应。律曰：“君因我降，与君为兄弟，今不听吾计，后虽欲复见我，尚可得乎？”武骂律曰：“女为人臣子，不顾恩义，[color=red]畔主背亲，为降虏于蛮夷[/color]，何以女为见？且单于信女，使决人死生，不平心持正，反欲斗两主，观祸败。南越杀汉使者，屠为九郡；宛王杀汉使者，头县北阙；朝鲜杀汉使者，即时诛灭。独匈奴未耳。若知我不降明，欲令[color=red]两国[/color]相攻，匈奴之祸从我始矣。”

我晕，说话就好好说，对问题辩解也是你死我亡的关系？在这么论下去什么帽子都扣过来了，你是不是文革红卫兵啊？
民族主义兴起于近代，适合于汪精卫之流而绝对不适合于２０００年前的古人，那时候讲的是为君主效命，＂家天下＂听说过没？先秦还有人说天下是天下人的天下，但是到了汉朝就完全成了天下是１人的天下，这个和近代国家独立民族独立有本质的区别．
你后面举的那些是想说什么？
汉与匈奴是你死我亡的关系，难道战国时代就不是？那秦王政在那几十年都干了些什么？自秦孝公以来的历代秦君在做什么？制度，文化仅仅这是２个国家的差异，中国是直接从周开始选择共产主义的？这和２国交战臣民选择主子有关系？战国时代名义上是东周的延续，周虽是天下共主但是谁又真正奉过周室的号令？那时候难道你说都是１个国家相亲相爱的？各诸侯对待其他国家和对待匈奴除了战与和难道还有第３种选择
李陵叛汉是汉奸，伍子胥叛楚就成英雄，同样是背叛自己的君王，凭什么做出２种判断？同样是嫖你是风流我是下流？表拿什么民族大义来，那个时代百姓需要的是温饱，君王需要的是愚民，因为天下是他１人的天下

最后说１句，做学问不是你这样做的，扣几顶帽子你也解决不了问题

民族内部矛盾，没那么严重

睡觉去了，说了这么多你还要坚持他是汉奸那你就去找他的坟墓然后对着墓碑大吼几句＂你是汉奸＂，没工夫陪你聊了．．．

[quote]原帖由[i]风驰电掣[/i]于2005-02-02, 22:50:50发表
我晕，说话就好好说，对问题辩解也是你死我亡的关系？在这么论下去什么帽子都扣过来了，你是不是文革红卫兵啊？
民族主义兴起于近代，适合于汪精卫之流而绝对不适合于２０００年前的古人，那时候讲的是为君主效命，＂家天下＂听说过没？先秦还有人说天下是天下人的天下，但是到了汉朝就完全成了天下是１人的天下，这个和近代国家独立民族独立有本质的区别．
你后面举的那些是想说什么？
汉与匈奴是你死我亡的关系，难道战国时代就不是？那秦王政在那几十年都干了些什么？自秦孝公以来的历代秦君在做什么？制度，文化仅仅这是２个国家的差异，中国是直接从周开始选择共产主义的？这和２国交战臣民选择主子有关系？战国时代名义上是东周的延续，周虽是天下共主但是谁又真正奉过周室的号令？那时候难道你说都是１个国家相亲相爱的？各诸侯对待其他国家和对待匈奴除了战与和难道还有第３种选择
李陵叛汉是汉奸，伍子胥叛楚就成英雄，同样是背叛自己的君王，凭什么做出２种判断？同样是嫖你是风流我是下流？表拿什么民族大义来，那个时代百姓需要的是温饱，君王需要的是愚民，因为天下是他１人的天下

最后说１句，做学问不是你这样做的，扣几顶帽子你也解决不了问题 [/quote]
匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也，曰淳维。◇集解汉书音义曰：“匈奴始祖名。”○索隐张晏曰“淳维以殷时奔北边”。又乐产括地谱云“夏桀无道，汤放之鸣条，三年而死。其子獯粥妻桀之众妾，避居北野，随畜移徙，中国谓之匈奴”。其言夏后苗裔，或当然也。故应劭风俗通云“殷时曰獯粥，改曰匈奴”。又服虔云“尧时曰荤粥，周曰獫狁，秦曰匈奴”。韦昭云“汉曰匈奴，荤粥其别名”。则淳维是其始祖，盖与獯粥是一也。

你还真够搞笑啊 夏离汉那会都已两千多年 比我们现在离李陵叛变都久 早就成了两个独立的国家 有各自的习俗、礼仪、语言 少在那给我狡辩 对着个汉奸卖国贼歌功颂德 瞧你那点素质 你也知道春秋战国那些国家是周的诸侯国 汉跟匈奴是什么？

匈奴人众不能当汉之一郡，然所以彊者，[color=red]以衣食异[/color]，无仰於汉也。今单于[color=red]变俗好汉物[/color]，汉物不过什二，则匈奴尽归於汉矣。其得汉缯絮，以驰草棘中，衣袴皆裂敝，以示不如旃裘之完善也。得汉食物皆去之，以示不如湩酪之便美也

我再问一遍

一个是封建社会 一个是奴隶社会 一个是农耕文化 一个是游牧民族、一个有悠久的历史 一个连文字都没有 别再把什么战国那挡子破事拿出来比 完全没有可比性 哈哈

苏武的话已经说的很明白了 “欲令[color=red]两国[/color]相攻，匈奴之祸从我始矣”

你干脆把李陵论证成民族英雄好了 哈哈

说了半天你也没抓住我观点的中心，通篇举的例子都是说明汉与匈奴是２个国家，这点不用你说大家心里都清楚没人去反对，而同样清楚的事是中国完成大一统的确实年份是在秦统一甚至是到汉武帝之后，而你满口污言秽语对人素质都开始妄加评判，这论坛有你这样的人我也只能表示遗憾，你要喜欢继续那么激进那你继续好了，理解历史可不是像你这样剥离历史环境，拿Ｎ千年后的标准去要求古人．

还有，看完我前面发言之后去仔细的想想然后结合当时社会环境把你自己想成大汉的１个普通臣民后在去想想自己．．然后在去发言．．在计算机前面敲打几个字是很容易的，但是我想像你这样上世纪八九十年代出生的特保儿估计是很难设身处地的为别人想的．．

从你的发言看你现在感情很激动，这个是很影响人的判断的．．冷静点对你有好处．．别走２个极端，不是汉奸难道就一定是英雄？

这帖子已经离题太远了，在和你争下去就是对楼主的不敬，你还想讨论直接发论坛短信好了，早已经盖棺定论的事也没什么多争的

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-02-02, 15:07:16发表
那你告诉我为什么他们要仰慕李陵？ [/quote]
北方游牧民族崇拜擅骑射之人。

无聊之争啊，永远也争不出结果来。  

“汉奸”一词出现在近代，套在古人身上确有不妥。

古人已矣，无论对错，历史自有公论，后人自然会有所褒贬或抑扬，但保持一个正常的心态去看待。

象有些动不动就用“XX是奸人”“XX是汉奸”之类的作ID本身就不是一个正常的心态。

中国人都爱以成败论英雄，也一味强调“宁为玉碎，不为瓦全”的气节。看看二战时被日军奴役的美国战俘，美国政府是动员他们苟全性命，屈就服从的。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-02-03, 8:32:33发表
北方游牧民族崇拜擅骑射之人。 [/quote]
那怎么不崇拜董卓？噢对了 董卓没投靠他们嘛

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-02-03, 14:36:47发表
那怎么不崇拜董卓？噢对了 董卓没投靠他们嘛 [/quote]
人家李家三代威震匈奴，飞将军的名号也算是够响亮了，李陵在盛名之下自是不同。