看了楼主的发问，很想说上两句，在查资料的时候看到这篇帖子，分析得非常好，佩服之余转发至此，共享之。就是有点长，不过绝不是老太婆的裹脚布，我可是一口气看完的。

关羽失去江陵, 其实还有很多挽回之机, 曹操当年攻打徐州, 也被吕布抄了老家, 最后不还是又起来了? 另外, 魏国的不追战术, 基本上就是希望他和吴军能够决一死战... 关羽的失败只能说吕蒙比陈宫损, 关羽统御没曹操高.

[quote]原帖由[i]飞龙啸天[/i]于2005-08-24, 22:22:01发表
看了楼主的发问，很想说上两句，在查资料的时候看到这篇帖子，分析得非常好，佩服之余转发至此，共享之。就是有点长，不过绝不是老太婆的裹脚布，我可是一口气看完的。 [/quote]
那是琅琊杨文理的《千秋遗恨隆中对——关羽北伐之战纵横探》.

呵呵，多谢楼上的帮我指出来，我是先从其他地方看到这篇文章的，也是注的转载，所以没能把作者及出处标出来。

曹操可没把老底丢光，手下将士也没被吕布把家小给虏获

刘备要是让赵云住荆州就好了。

[quote]原帖由[i]十公主[/i]于2005-08-25, 13:03:43发表
刘备要是让赵云住荆州就好了。 [/quote]
你也不想想！刘备的国土，最重要就三个地方，一是成都，一是汉中，还有就荆州！张飞如果不暴躁与卤莽，守汉中的绝对是他。
公主说让赵云守，赵云功绩平平，怎么会让他守呢？
先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。
要到这时候赵云才有点出头

文理的文章总是不忘在明里暗里损曹操。这文章细看起来对刘备、关羽那边是褒，对曹操这边是贬，对有些历史事件前因后果的分析可不客观还有待商榷。

[quote]原帖由[i]伊达政忠[/i]于2005-08-25, 13:27:39发表
你也不想想！刘备的国土，最重要就三个地方，一是成都，一是汉中，还有就荆州！张飞如果不暴躁与卤莽，守汉中的绝对是他。
公主说让赵云守，赵云功绩平平，怎么会让他守呢？
先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。
要到这时候赵云才有点出头 [/quote]
赵云在刘备手下的资历也不比关羽、张飞差很多啊。。。而且，至少人家赵云头脑比较冷静。

[quote]原帖由[i]十公主[/i]于2005-08-25, 13:30:36发表
[quote]原帖由[i]伊达政忠[/i]于2005-08-25, 13:27:39发表
你也不想想！刘备的国土，最重要就三个地方，一是成都，一是汉中，还有就荆州！张飞如果不暴躁与卤莽，守汉中的绝对是他。
公主说让赵云守，赵云功绩平平，怎么会让他守呢？
先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。
要到这时候赵云才有点出头 [/quote]
赵云在刘备手下的资历也不比关羽、张飞差很多啊。。。而且，至少人家赵云头脑比较冷静。 [/quote]
看来你没看过三国志，赵云一直是大耳儿的保镖！要不是长版坡，他还继续是大耳儿的保镖呢

关键的是云长性格自傲自矜，自负轻敌之故

见云长此生未尝败绩，有如此性格，才有今日之祸矣

云长未曾一败？下丕被擒，算不算败绩？

[quote]原帖由[i]十公主[/i]于2005-08-25, 13:48:46发表
云长未曾一败？下丕被擒，算不算败绩？ [/quote]

吾所指未尝败绩为阵前单挑，未负伤的情况下

汗死。。。堂堂历史讨论区，怎么说起单挑来了？！

关羽攻打襄樊（襄阳、樊城）是经过一系列地谋划的。刘备夺取汉中后，义子刘封与孟达顺汉水而下，夺取上庸、房陵等地，然后，关羽夺取了襄阳，为的是打通汉水通道，保证荆州与益州的前线通畅。但是刘备与诸葛亮都低估了孙权夺取荆州的绝心。认为大敌当前，应当同舟共济，孙权虽不会出兵帮助关羽，但绝对会保持中立。更兼关羽顺利夺取襄阳，曹仁退守樊城，豫州大地上群盗四起，与关羽相呼应，逼得曹操都准备迁都以避之。因此，刘备和诸葛亮才没有派遣蜀中部队去支援关羽。

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-17, 12:02:29发表
就是因为东吴有战略眼光才会夺取荆州，荆州是战略要地，兵家必争之地，谁夺取了都有好处，鲁肃就是因为不愿破坏孙刘联盟才不夺取荆州的，是一大失策  [/quote]
荆州是战略要地，但要怎么夺，什么时候夺要看时机，当时最大的敌人是曹操，只有孙刘联盟才能对曹操形成优势，这是大局！不顾大局，光为一小利，这就是没有战略眼光的表现。大家也可以看到，孙权夺了荆州以后还是没什么作为，这就是时机和方式不对的后果

吕蒙孙权陆逊没有战略眼光的表现！

[quote]原帖由[i]黑传说[/i]于2005-09-15, 13:52:54发表
荆州是战略要地，但要怎么夺，什么时候夺要看时机，当时最大的敌人是曹操，只有孙刘联盟才能对曹操形成优势，这是大局！不顾大局，光为一小利，这就是没有战略眼光的表现。大家也可以看到，孙权夺了荆州以后还是没什么作为，这就是时机和方式不对的后果

吕蒙孙权陆逊没有战略眼光的表现！ [/quote]
难道看着刘备比自己国家势力还要强都不关就是战略眼光？

[quote]原帖由[i]卫斯理[/i]于2005-09-15, 15:03:11发表

吕蒙孙权陆逊没有战略眼光的表现！ [/QUOTE]
难道看着刘备比自己国家势力还要强都不关就是战略眼光？ [/quote]
如果刘备强大到和曹操一样，那就要打，而且还要联合曹操打，问题是最大的敌人还是曹操！

[quote]原帖由[i]卫斯理[/i]于2005-09-15, 15:03:11发表
[quote]原帖由[i]黑传说[/i]于2005-09-15, 13:52:54发表
荆州是战略要地，但要怎么夺，什么时候夺要看时机，当时最大的敌人是曹操，只有孙刘联盟才能对曹操形成优势，这是大局！不顾大局，光为一小利，这就是没有战略眼光的表现。大家也可以看到，孙权夺了荆州以后还是没什么作为，这就是时机和方式不对的后果

吕蒙孙权陆逊没有战略眼光的表现！ [/quote]
难道看着刘备比自己国家势力还要强都不关就是战略眼光？ [/quote]
刘备即使坐荆益两州时，实力也并不在吴国之上，东吴领地的繁荣富庶和人口众多也超过了刘备的蜀汉之地。孙权最应该做的就是配合刘备共击曹魏，以求生存和扩大。靠削弱盟友来扩大生存空间，无异于割肉而食，是自取败亡之道。

不战而屈人兵是兵家最高境界，鲁肃只通过谈判桌上的较量，就用一个江陵为东吴换来了整个荆州名义上的所有权以及单方向用兵的优势，可惜孙权军事能力太差，全力单线作战都无法在东线取得进展，白白浪费了鲁肃的高明战略，等到吕蒙袭取荆州，东吴需要同时在两线部署重兵，结果就是彻底丧失了扩张能力

如果鲁肃不死，他毫无疑问会继续紧跟刘备的扩张步伐，刘备在前面抢曹操多少地盘，他就在后面逼刘备让给自己相应的地盘

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-09-16, 12:41:06发表
不战而屈人兵是兵家最高境界，鲁肃只通过谈判桌上的较量，就用一个江陵为东吴换来了整个荆州名义上的所有权以及单方向用兵的优势，可惜孙权军事能力太差，全力单线作战都无法在东线取得进展，白白浪费了鲁肃的高明战略，等到吕蒙袭取荆州，东吴需要同时在两线部署重兵，结果就是彻底丧失了扩张能力

如果鲁肃不死，他毫无疑问会继续紧跟刘备的扩张步伐，刘备在前面抢曹操多少地盘，他就在后面逼刘备让给自己相应的地盘 [/quote]
分析的很有道理。依鲁肃的战略，魏不削弱到一定程度是不会和蜀翻脸的。
其实吕蒙对关羽的战役胜利绝对是一个战略失误，把吴国从后面推到了前方，后期魏吴频繁动兵就是最好的证明。

对!我要是孙权,就立即出兵攻徐州\青州,抄老曹的后路,抢地盘!先把老曹打到原来老袁的地盘去再说!
只要能拿下徐州\青州,要对付西边还是有把握的

孙权就是在东线亲自指挥，结果屡战屡败，损兵折将还寸土未得

陆逊那么厉害却不倡导北伐为什么,说到底他是江左高门.

陆议屯兵荆州身处蜀魏夹缝中，如果从荆州北伐成关羽第二的可能性太大，毕竟自己做了初一，就不会指望别人不做十五

东吴始终只敢在东线出兵，但屡战屡败

[quote]原帖由[i]马超将军[/i]于2003-12-12, 22:30:04发表
这就是任人唯亲的坏处，那么多的环节都出了问题，关羽自然难逃了。 [/quote]
我相当赞成这个观点，这才是最致命的地方．

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-09-16, 12:41:06发表
不战而屈人兵是兵家最高境界，鲁肃只通过谈判桌上的较量，就用一个江陵为东吴换来了整个荆州名义上的所有权以及单方向用兵的优势，可惜孙权军事能力太差，全力单线作战都无法在东线取得进展，白白浪费了鲁肃的高明战略，等到吕蒙袭取荆州，东吴需要同时在两线部署重兵，结果就是彻底丧失了扩张能力

如果鲁肃不死，他毫无疑问会继续紧跟刘备的扩张步伐，刘备在前面抢曹操多少地盘，他就在后面逼刘备让给自己相应的地盘 [/quote]
难得这回和你看法差不多．

应该是时间不够而切也无兵可掉吧.西南地去地势崎岖行军速度本来就慢,汗中刚刚入手还有待巩固.

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2005-09-16, 20:37:45发表
对!我要是孙权,就立即出兵攻徐州\青州,抄老曹的后路,抢地盘!先把老曹打到原来老袁的地盘去再说!
只要能拿下徐州\青州,要对付西边还是有把握的 [/quote]
兄弟不同意老兄的观点,你要清楚,东吴的陆军军事力量太弱,即使打下徐州也守不住!

张文远坚守合肥要地，虽然魏蜀开战，但是东吴想要攻下来也是绝对不容易的，而且就算攻下来，守不守的住也是问题啊。
荆州确实是战略要地不错，但是当时的刘备根本没有能力与曹操一决雌雄，稳守荆州还好，实在不行荆州送还东吴也未尝不可，那样虽然攻曹比较困难一点，但是稳守却是绝对不成问题的。

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2005-09-16, 20:37:45发表
对!我要是孙权,就立即出兵攻徐州\青州,抄老曹的后路,抢地盘!先把老曹打到原来老袁的地盘去再说!
只要能拿下徐州\青州,要对付西边还是有把握的 [/quote]
这种说法也不对，对于吴国来说，做看刘备做大也是决不可取的，愚某认为，作为吴国，荆州是一定要到手的，至于真么到手，那就是问题的关键的，其实打下来也未尝不可，但关羽真的是不该杀，联盟真的是不该破，曹操真的是不该盟。
其实就算是鲁肃还活着，也不见的会和蜀国一直和睦下去，问题是吕蒙在不恰当的时间打破了联盟，这才是愚蠢之极的做法。
周瑜一死，吴国失去了强大的军事能力，鲁肃一死，吴国失去了方向。。。。

在下不就是杨文理?

千秋遗恨隆中对——关羽北伐之战纵横探