[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-02-04, 9:42:59发表
刘备是奸人: 我晕! 单挑还要按过关看啊? 那么请问, 黄忠在单挑关羽之前还和哪位上将交过手?

另, 只要你说张飞对张郃大战110合算有效战例, 那么你就必须承认司马懿十合击败魏延也算有效战例. 况, 谁说司马懿是文官? 没查书, 不过记得司马懿当时官拜嫖妓大将军, 不知道算文官还是武官(大汗!). 再说了, 就算他是文官, 谁说文官就不能单挑? 不要觉得一个人的智力高, 武力就一定低下. [/quote]
司马懿就像周瑜那样, 文是主要的,武力不能说.

刘封到底有多高级?????他打败了那位猛将?????有和那位猛将硬碰单挑打平?????

在演义里我怎么找不出来????

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-02-04, 11:33:36发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-02-04, 9:42:59发表
刘备是奸人: 我晕! 单挑还要按过关看啊? 那么请问, 黄忠在单挑关羽之前还和哪位上将交过手?

另, 只要你说张飞对张郃大战110合算有效战例, 那么你就必须承认司马懿十合击败魏延也算有效战例. 况, 谁说司马懿是文官? 没查书, 不过记得司马懿当时官拜嫖妓大将军, 不知道算文官还是武官(大汗!). 再说了, 就算他是文官, 谁说文官就不能单挑? 不要觉得一个人的智力高, 武力就一定低下. [/quote]
天公兄:你还不明白过关是什么意思???就是不是孤证,有了第一场和猛将单挑的战绩(本钱),
又有第二场和猛将单挑的战绩,绝对可以令人信服.

徐晃单挑带伤的老关,张合单挑张飞,他们有这么高吗???还多人有疑问??

上述已经说了,徐晃单挑许禇,张合单挑张辽,他们两个各自都有了第一场和猛将单挑的战绩,
(本钱)才有资格去硬碰关张,因许禇,张辽也是公认的猛将.这才令人信服.

你找个曹仁,或曹洪,或曹章,或夏侯敦,去单挑带伤的关羽,这些人都没和猛将单挑硬碰打平的战绩,一下子就能和老关打平???谁信服你????我看曹操如派这些人其中一人去,老关100%把他们砍了,书中明确交待,老关只是右臂少力,又不是年老力歇.由于右臂少力,老关武力下降一个级别最合理.多少也有点影响单挑.

黄忠单挑关羽,他有这么高吗???后来黄忠单挑张合,有2场和猛将单挑战绩,就不是孤证,又再砍了属中上级别的夏侯渊,又再多一证.无用怀疑黄忠武力.

司马懿单挑击败魏延???我已说了,因是孤证,再找个和猛将单挑的战绩来看看,我就信了,我提出有疑问?孤证得不得了.书中交代他给"超级先锋"廖化追得连帽子都掉了.没命得逃跑. [/quote]
曹仁虽然没有和超强武将打平, 但是有更高的战绩, 他一个人带着500个兵杀入几千个人的重围,何况是由东武三个大将领的兵. 徐盛可是和李典斗了80合不分胜负. 李典和关羽斗40合不分胜负的啊. 这是在李典的个人传里看到的.

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-02-04, 16:00:11发表
张合也有三合被马超杀的丢盔卸甲的惨绩。这各有各看法.

张飞还有在被张任,吴懿包围,左冲右突,无法突围,正在危急,这是书中明确写出.不是我说的,要赵云来救.这才是张飞真正的污点战例.也可用惨绩来形容.

张飞单挑张合并不是污点战例.因张合很强,有平黄忠,平张辽战例,张飞又年老,100回合搞不定张合也正常,但不表明他不能胜张合,如再打下去肯定能胜张合.

张合有惨绩。张飞也有惨绩。各人有各自的看法,我觉得是张飞年龄问题,你就说出你那个看法.但我觉得年龄问题是比较实际一点.

张飞单挑张合是他人生的最后一场恶战,然后就OVER了. [/quote]
用张飞年老之说站不住脚，张飞死时才55岁，从来就没有被称呼为老将。张合出道也算比较早了，在张飞死后十几年还很威风。

此战过后，张飞从关后杀上瓦口，张合本来还要出迎，结果看到张飞，打都不敢打就跑了，说明张合并不是真的不惧张飞。

此后张飞还刺伤了喝了酒的许褚，一点也没有老态的迹象。

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-02-04, 21:00:29发表
刘封到底有多高级?????他打败了那位猛将?????有和那位猛将硬碰单挑打平?????

在演义里我怎么找不出来???? [/quote]
一定是要打过才能肯定吗? 那么你说卫青和霍去病和哪一位大将碰手?李广吗？　你总不会说两个人不厉害吧．

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2005-02-04, 21:01:19发表
[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-02-04, 16:00:11发表
张合也有三合被马超杀的丢盔卸甲的惨绩。这各有各看法.

张飞还有在被张任,吴懿包围,左冲右突,无法突围,正在危急,这是书中明确写出.不是我说的,要赵云来救.这才是张飞真正的污点战例.也可用惨绩来形容.

张飞单挑张合并不是污点战例.因张合很强,有平黄忠,平张辽战例,张飞又年老,100回合搞不定张合也正常,但不表明他不能胜张合,如再打下去肯定能胜张合.

张合有惨绩。张飞也有惨绩。各人有各自的看法,我觉得是张飞年龄问题,你就说出你那个看法.但我觉得年龄问题是比较实际一点.

张飞单挑张合是他人生的最后一场恶战,然后就OVER了. [/quote]
用张飞年老之说站不住脚，张飞死时才55岁，从来就没有被称呼为老将。张合出道也算比较早了，在张飞死后十几年还很威风。

此战过后，张飞从关后杀上瓦口，张合本来还要出迎，结果看到张飞，打都不敢打就跑了，说明张合并不是真的不惧张飞。

此后张飞还刺伤了喝了酒的许褚，一点也没有老态的迹象。 [/quote]
50岁的张飞,武力多少都会有点下降,不可能再有单挑吕布100回合那种情况出现.人老武力下降是正常.关羽也是这种情况.演义里只有几个人是越老越厉害,如黄忠.

他大战张合已经是他人生最后一场单挑恶战了.

张飞还刺伤了喝了酒的许褚，一点也没有老态的迹象。这场不叫恶战吧???也不见得能体现
一点也没有老态的迹象。喝醉了酒的许褚坐在马上摇摇晃晃.

[quote]原帖由[i]曹操孟德[/i]于2005-02-04, 21:03:33发表
[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-02-04, 21:00:29发表
刘封到底有多高级?????他打败了那位猛将?????有和那位猛将硬碰单挑打平?????

在演义里我怎么找不出来???? [/quote]
一定是要打过才能肯定吗? 那么你说卫青和霍去病和哪一位大将碰手?李广吗？　你总不会说两个人不厉害吧． [/quote]
那到底刘封有多猛啊?????

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-02-04, 13:50:53发表
张合压倒魏延,诸葛亮6出祁山很多回都有明确表示,但书中回数太多,我不可能一下子全找遍出来.随便挑几个吧.我刚好翻到那里.

张合是司马懿保举当先锋,能给司马懿这种级别的人看上眼,当然是厉害人物.

守街亭点将,先派马书生,王平,后又再派高翔,诸葛亮派完才想起来,他们都不是魏军先锋张合对手,要再派一员大将才行.于是派了魏延,干嘛派那么多蜀将去打一个张合??包括魏延,这时诸葛亮只是听说张合厉害,但还是没亲眼看过.

魏延在街亭中了埋伏,杀不出重围,不能脱身,要王平来救.当然张合也有份包围他.这里是说本领高不高,能不能杀出重围.魏延就不能.

当晚魏延和高翔又再去夺街亭,又中埋伏,又杀不出重围,书中说尽力冲突,不得脱身,后来王平又来救他.魏延两次凭本领杀不出重围.

张合从小路去偷袭蜀军大寨,中了诸葛亮埋伏,诸葛亮对张合说了几句费话,张合大怒,纵马挺枪,当先冲上山来,在中了埋伏,在敌人包围之下,还要冲上山杀敌军主帅,这个要加分.魏延就做不到,后杀出重围,蜀军不敢拦截,当然魏延也有份包围他,这时戴凌被蜀军困在当中,张合已杀出重围了,又再翻身杀进重围,救出戴凌,又再杀出重围,又再一进一去,加分,魏延做不到.

诸葛亮在山上看见,说出了一段赞叹张合的话,然后收兵,这段话就不说了,每个人都知道,能令诸葛亮这种级别赞叹的人,当然是厉害人物.

张合分别得到了司马懿的保举,诸葛亮的赞叹,这2人级别非同一般,加分,魏延就做不到.

从各方面魏延都不及张合,特别是武力,张合杀出又再杀入重围,魏延连重围也杀不出,更不要说再次翻身杀入重围了.

这之后还有很多,就不一一列举,各位看书吧. [/quote]
可惜，你码了这么多字，却压根证明不了你的观点。套用你自己的逻辑，这不只是个孤证，简直是个绝证。张郃和魏延从来没有面对面的单挑过。魏延杀不出张郃的重围又怎么样？要是司马懿的重围他一样杀不出。张飞不也杀不出刘璋手下两个二流武将的“重围”吗？那又怎么样？孔明派魏延正是因为王平高翔之流不是张郃对手，不也从侧面说明孔明认为魏延“是张郃的对手”吗？司马懿当然要保举张郃，因为他是徐晃死了之后魏国第一猛将了。注意，是魏国第一猛将，而不是后三国第一猛将！蜀国的赵云应该强于张郃，其他如魏延关兴张苞姜维哪个张郃都搞不定。诸葛亮忌惮张郃也正是因为他是魏国第一猛将，属于非常危险的敌人。

杀不杀重围的实在说明不了什么问题，文鸳能轻松杀入杀出几百魏将的重围，又怎么样？没有严格的武力单挑或者斩将证明，如果要说文鸳武力天下第一恐怕谁都不会信服。

你太主观了.

论混战杀入杀出重围,在上面已经说明,是后期,这方面是魏延不如张合.

论单挑张合的战绩很厉害,但是都是在中前期,平张辽,平张飞,平黄忠.

虽然张合,魏延没有直接单挑硬碰过,但书中这写些情节已明确交代,明眼人一眼就看出是魏延不如张合,无论是混战,还是单挑.

我上面列举的是后期中埋伏的混战,没有说单挑,但再论单挑的战绩,魏延绝对更加比不上.

演义中前期主要是写张合的单挑,后期主要是写张合的混战能力.无论那方面魏延都是比不上.

不记得那回了,张合带精兵拼命追赶诸葛亮大军,诸葛亮是撤军诱敌,他点将派兵,之前已亲眼见过张合的厉害,(张合中埋伏的那回)要派一员大将拼命敌张合,书中明确交待诸葛亮用眼睛死盯着魏延,诸葛亮心里要派谁??大家都知道,可魏延就是一声不响地站在原地,其实他早已知道诸葛亮在望着自己,要派自己去敌张合,但他就是不出声,站在原地.结果这场血战没他参加的份.他只能靠边站了.而张合又再中埋伏,但又再展现他混战冲杀的厉害,奋勇冲杀,死战不退.张嶷,马忠,吴班,吴懿,关兴,张翼,王平,这么多蜀将把张合团团包围,但也伤不了他,他还迎上来和他们死战.书中说两军苦斗多时,(这时司马懿根本还没到)可见张合中埋伏被包围血战的激烈程度.魏延不知此时可否比得上张合?????

三国后期武力第一位:当然是指单挑+混战的战绩.

单论混战的话:张合,文鸯,是前两名,魏延没份.

单论单挑的话:当然是张合第一了.他平张辽,平张飞,平黄忠就知道.(说的是后期武力第一)但他后期没多少个单挑,总不能只算他后期,不算中前期吧,他的对手都很猛.

而列举魏延的单挑战绩,对手都没有张合的对手猛,严格来说张合是凭武力从后面的排位升上武力排行版第一位.因年龄或阵亡等问题,排在张合前面的高手都死光了.而张合还没死,终于能排上了第一位.

而在中前期的武力排行榜中,张合就比魏延高,而他们2人都还没死,顺理成章,张合压倒魏延排上第一位.

他们两人主要问题是在中前期的武力排行问题,张合排位比魏延高,后来当然能压倒魏延了,若魏延排位比张合高,后期当然是压倒张合了.也不用再拿后来他们2人的战绩来比较了.后来他们2人的战绩只是再次体现他们谁高谁低.

主要是中前期武力排行榜把他们2人的位置排好了,也不用再争后期谁压倒谁.一看就知道.

不服张合压倒魏延的人不妨去看一下别人的武力排行榜,魏延高过张合,那我错,张合高过魏延,那你也没话说了吧.

刘备是奸人: 张飞已经命令雷铜从后山反杀, 如果先速胜了张郃, 郃军溃败, 那雷铜的埋伏不是白设了? 从这一点, 我认为张飞没有想在单挑中击败张郃的动机. 至于挑了张郃, 我也承认张飞没那么大本事, 不过马超三合就能击败张郃, 张飞再损十合内击败之的能力还是有的. 这就好比魏延受命引诱司马懿入上方谷一样, 那次魏延根本没有取胜的动机. 因此, 我一直认为如果算张飞VS张郃是有效, 那么同理魏延VS司马懿也的算有效.

至于黄忠嘛, 战平李严, 战平夏侯渊, 完全就是个二流水平, 只好理解战关羽算是超常发挥. 而且, 战关羽时要不是他马失前蹄, 恐怕早就被关二的拖刀计给OVER了. 所以张郃平黄忠最多能说明他和夏侯渊, 李严是一个等级的.

至于"张飞还有在被张任,吴懿包围", 那个纯属混战, 跟单挑没关系.

xiaomatu: 诸葛亮忌惮张郃的说法应该是指忌惮张郃之智, 而非张郃之勇.

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-02-05, 15:27:27发表
刘备是奸人: 张飞已经命令雷铜从后山反杀, 如果先速胜了张郃, 郃军溃败, 那雷铜的埋伏不是白设了? 从这一点, 我认为张飞没有想在单挑中击败张郃的动机. 至于挑了张郃, 我也承认张飞没那么大本事, 不过马超三合就能击败张郃, 张飞再损十合内击败之的能力还是有的. 这就好比魏延受命引诱司马懿入上方谷一样, 那次魏延根本没有取胜的动机. 因此, 我一直认为如果算张飞VS张郃是有效, 那么同理魏延VS司马懿也的算有效.

至于黄忠嘛, 战平李严, 战平夏侯渊, 完全就是个二流水平, 只好理解战关羽算是超常发挥. 而且, 战关羽时要不是他马失前蹄, 恐怕早就被关二的拖刀计给OVER了. 所以张郃平黄忠最多能说明他和夏侯渊, 李严是一个等级的.

至于"张飞还有在被张任,吴懿包围", 那个纯属混战, 跟单挑没关系. [/quote]
不错,天公兄有你自己的见解.

但你的见解我几点问疑???

1,其实最直接了事就是把敌人的主将杀了,把张合直接挑了,反正是10回合左右,又不是很辛苦的事,其实张飞很容易办到,张飞有这实力,那为什么有简单的不去做?却去做复习的?

还有那张合不是变成吹牛王了吗,说什么别人怕张飞,我却不拍,但单挑起来却10回合左右被人挑了,"说就天下无敌,做就无能为力"不是吹牛王是什么?但观看他前中后期的武力,和对手,怎么看也高过魏延,因魏延的对手来头不够张合的对手猛,无论是单挑,混战,也不觉得是吹牛那类,如是这样,那张合就没有自知之明了,死了活该,因张飞10回合就能挑了他,他去挑战张飞,说白了就是去送死.他也不至于没脑袋成这样吧???

2,张飞假打,要用计,但只是他的一厢情愿,张合中不中计,计谋能不能成功,还有还多不确定因素.张飞是假打,但张合是真打,从张合平张辽,平黄忠,还有后期中诸葛亮埋伏数次杀出重围来看,这是书中交代实情,不是猜,无论是单挑,还是混战,都具有很高杀伤力,比于禁,李典,曹仁,曹洪,夏侯敦,夏侯渊这些人高,属中上级别.看他的对手就知道.

诸葛亮赞过他,司马懿保举过他,刘备也在定军山时说,夏侯渊乃一勇之夫,安及张合,若斩张合,胜斩夏侯渊十倍,书中定军山那回明确交代有这一句,当然刘备的话有夸张成份,那有差十这么多,比夏候敦兄弟高一个级别最合理.有诸葛亮,司马懿,刘备,这3个有分量,级别的人看上眼,那就不是孤证了,还有他单挑平张辽,黄忠的战绩,和他同级别的张辽,徐晃先后战死,剩下他一直打到三国后期,可见能力很高,所以说张合是个具有很强杀伤力的危险人物.

张飞和这种杀伤力强的危险人物假打100回合?那不是拿自己的身体性命当儿戏?张合是真打,万一被张合刺伤或挂了,怎么办?阵前单挑不是开玩笑,当儿戏玩.

这点主要是说明张合是个杀伤力强的危险人物,有诸葛亮,刘备,司马懿等3人赞过他.
还从他其他单挑战绩来看,张合是个杀伤力强的危险人物,应能成立.

张飞假打100回合,张合是真打,要那自己的性命去冒险,张飞何必假打这样做.

3,当张飞是假打,万一张合打了三,四十个回合,见打不赢,便挥军一拥而上,索性来个混战,这很正常,单挑不能取胜,便挥军混战,正常打仗的程序也是这样,那张飞也肯定挥军混战,双方混战,问题就在这里???张飞打胜最好,若输了,被张合追杀,怎么办???张飞凭什么能混战能打胜张合?张合混战打败张飞不行吗?因是混战,谁胜谁负很难说.张飞那时想真的10回合杀张合也很有可能找不到他了,因混战,张合不知跑到那里去.张合这个混战打法很正常,先主将单挑,再混战.

这就是说张合不中张飞假打单挑100回合的计,打个数十回合挥军来个混战.

这个张飞假打说,要有很多条件配合才行.

张飞这条假打计,凭什么张合要陪你单挑打100回合??若张合挥军混战,怎么对付??若真的混战,张飞能胜吗???凭什么张合混战不能打赢张飞??因是混战,谁胜谁负还难说.有可能张合混战胜了,追杀张飞,那雷铜就是费了.最搞笑的是万一雷铜迷了路,来不了,怎么办???

张飞用这条假打计,等雷铜来到,要又很多条件才行.

又要这条件,又要那条件,还不如干脆10回合把张合挑死,再一个追杀,干净利落,爽快,了事.什么都搞掂了,搞那么复习干嘛??有点画蛇添足.

还有个疑问,张飞是假打的话,何来诸葛亮说张合那段话中有句"人人惊惧"
这"人人惊惧"是什么意思??我的理解当然是他们都是真打,双方都出狠招,杀得惊险万分,看得双方士兵都为自己的主将担心,大约是这种意思.

所以我说张飞单挑张合是真打,是张飞的年龄问题,而天公兄的见解也不错,但我还是觉得有几点疑问???就是上面的那几个疑问了.

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-02-05, 16:45:26发表
xiaomatu: 诸葛亮忌惮张郃的说法应该是指忌惮张郃之智, 而非张郃之勇. [/quote]
天公兄都认同张合有点智,

那就是说张合是属有点会动脑筋想的那类,不是许禇那种没脑.

张飞10回合左右能挑张合,张合说:别人怕张飞,我却不怕,于是主动去挑战张飞,说白了,就是出送死,天公兄也说他有点智,那为什么还去送死??有脑的人也不会拿自己的性命当儿戏.

有脑的人怎么样也会想到.这种行动比许禇还没脑,这里前后就又矛盾了.

说张合有智,但比许禇还没脑.人家张飞10回合左右就能挑了自己,还去送死????没脑到极点.所以有矛盾.

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-02-05, 16:45:26发表
xiaomatu: 诸葛亮忌惮张郃的说法应该是指忌惮张郃之智, 而非张郃之勇. [/quote]
这个不敢苟同，我指得诸葛亮忌惮张郃是指99回，诸葛亮用计把张郃戴凌围住，结果张郃奋勇冲杀，救了戴凌一起杀出重围。原文在此：

孔明在山上见合在万军之中，往来冲突，英勇倍加，乃谓左右曰：“尝闻张翼德大战张合，人皆惊惧。（照应七十回中事。）吾今日见之，方知其勇也。若留下此人，必为蜀中之害。吾当除之。”（木门道之箭，已伏于此。）

（）为毛宗岗点评。

刘备是奸人: 我可从来没有说过张飞能速斩张郃(还是以马超例论, 张郃从超一流武将手里逃得性命还是没问题的), 只是能速胜之耳. 那么现在解释一下你的疑问:

1. 汉中初期的张郃不就是个吹牛王么? 他在曹洪帐下立了军令状, 先要破张飞, 后要破葭萌关, 结果那次他办到了? 不过他还算是有自知之明, 打了败仗以后就变成了守而不战派. 在瓦口关他敢主动出来搦张飞, 可是后来定军上时他却不敢出来搦黄忠, 米仓山见了赵云更是飞魂落魄. 后面的种种迹象表明他在瓦口是让张飞给打怕了.

2. 张飞在吕布手下大战100回合毫无败迹, 说明他防守力还是很强的. 张郃的攻击力再强也强不过吕布吧? 况且, 所谓张飞假打无非是在攻击招数上添了水份, 但张飞完全有理由对自我的防御力有相当的自信. 因此出现兄所谓的"意外事故"的也几乎没有可能.

3. 张飞既然已经遣了雷铜率兵乱张郃之后, 那么他的任务就是在张郃阵前能拖多长时间算多长. 如果他十合内就击败了张郃, 那样步兵才会过早开始混战, 则雷铜那支伏兵不是白派了? 当然, 如果张飞能在阵前杀了张郃自然最好, 不过介于张郃能在马超枪前逃得性命, 显然不会是完全不堪一击, 杀张郃并不易. 万一一击不成, 给张郃逃了, 那么又回变成兵卒混战的局面. 虽然主将单挑张飞取胜, 但一旦兵卒开始过早混战还是对张飞不利. 我的解释是, 张飞总兵力少于张郃, 而且又派出了一部分跟随雷铜作为奇袭部队. 可见正面对阵的兵力应该远远不及张郃本队的兵力. 因此, 提早步兵交战是一个张飞不愿意接受的风险.

xiaomatu: 这也没有表示诸葛亮忌惮张郃啊. "诸葛亮忌惮张郃"的原词来自于三国志, 是针对张郃的统兵韬略而言: [color=blue]郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。[/color]至于到了演义, 似乎更突出的是张郃的武力, 所以很多人想当然的就把"忌惮"想象成忌惮他的武勇了。

补充：很多人可能会疑问: 如果张郃的智力那么厉害, 木门被射不是明白着中了诸葛亮的圈套么? 历史上对此战有两种说法:
1. 张郃追击蜀兵在混战中中流矢而亡(跟历史上的庞统死法差不多).
2. 张郃识破诸葛亮之计策, 司马懿逼其追击, 张郃无奈前往, 果中计.
这两种说法无论哪个都对张郃的智力评价没有什么不利. 只考虑木门道一战不足以说明诸葛亮的用兵韬略就一定在张郃之上. 所以历史上张郃的智力绝对高于他的武力.

若张合先挥军上来混战,张飞怎么办???

就是说,先主将单挑,数十个回合后,如20回合后,张合见不能取胜,便挥军一拥而上进行混战,那时雷铜还没到,双方混战,打乱了张飞计划,因是混战,谁胜谁负很难说,有可能张合打赢,跟着追杀张飞.或张飞会赢.

张合打了20回合见不能取胜,便挥军一拥而上进行混战,这很正常,通常打仗都是按这个程序,先主将单挑,后混战.

张飞的假打计很容易会被对方提早混战破了.所以张飞这条假打计很有破绽.

张飞假打,以他的武力,有些回合肯定是手下留情,张合是曹操手下大将,和张辽,徐晃同一级别,这3人是除了许禇,典伟,庞德,之外的次高级别武将,具有一定的杀伤力,也算是个高手,当然不是超级那种,如张飞是真的假打,张合不会看不出破绽.

如于禁,李典,曹仁,这些低级别武将看不出张飞是假打,我信,因他们武力不是很高.

张辽.张合这种次高级别的武将,看不出张飞是假打,我就不是很信,如打的回合少,看不出,那我也认了,但打了110回合这么多,也分不出对手那几个回合是真打,那回个回合是假打,太令人怀疑,张合多少都有点智力,打了110合这么久,还看不出????

所以这个张飞假打说法,证据不是很充足,还有很多疑问???

刘备是奸人: 你说了这么多, 无非就是要说两个问题:
1. 张郃会随时挥兵混战, 因此张飞应该尽快解决掉张郃.
2. 张飞对张郃假打, 张郃不可能看不出来.

那么我给你答复:
1. 三国里面除了曹操那种无赖会在武将单挑决出胜负之前开始混战, 或往上派帮手, 使暗箭伤人等等. 比如, 张飞当年大战吕布, 马超时, 也没见马超打到一半就挥军混战啊. 可见,  一般的武将是不会象你说的那样做. 况且, 张飞当时已经派出雷铜, 他的主要目的是尽量用最小的损失把张郃一直拖到雷铜杀到, 任何其他做法都会违背他当初的部署. 那么请问, 除了和在张郃单挑上消磨时光以外, 还有什么更好的办法? 尽快解决掉张郃, 那雷铜的奇袭队不是白部署了?

2. 在我的了解, 瓦口关之前张郃从来没有和张飞交过手, 他对张飞开始也是满不在乎(后来变的慎重主要也是让张飞这次给打怕的). 因此他和张飞交手根本不会觉得张飞拿不下他而怀疑张飞没动真格的: 毕竟在此之前他根本不了解张飞真正的实力. 当然, 我相信张飞在防守方面还是不成问题的(毕竟连吕布都拿他没法子), 就是张郃攻的多些, 也耐何他不得.

天公兄,张合先单挑,后混战这个问题.你还是不能给个最令人信服的解释.

是无赖才会在武将单挑未决出胜负之前开始混战,这个解释太勉强了.也有点搞笑.

单挑不能取胜时,1,诈败放箭,放流星锤之类的暗器,2,双方收兵回家,3,休息一会儿再单挑,4,挥兵一拥而上双方混战.

就是这4样了, 无论选那个都很正常,无赖不无赖见仁见志.

刘备是奸人：好好好, 就说我的结实牵强, 那么除了用单挑拖住张郃以外, 你还有什么更好的办法么? 张飞的最终目的是要拖延时间啊!

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-02-05, 18:36:02发表
xiaomatu: 这也没有表示诸葛亮忌惮张郃啊. "诸葛亮忌惮张郃"的原词来自于三国志, 是针对张郃的统兵韬略而言: [color=blue]郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。[/color]至于到了演义, 似乎更突出的是张郃的武力, 所以很多人想当然的就把"忌惮"想象成忌惮他的武勇了。

补充：很多人可能会疑问: 如果张郃的智力那么厉害, 木门被射不是明白着中了诸葛亮的圈套么? 历史上对此战有两种说法:
1. 张郃追击蜀兵在混战中中流矢而亡(跟历史上的庞统死法差不多).
2. 张郃识破诸葛亮之计策, 司马懿逼其追击, 张郃无奈前往, 果中计.
这两种说法无论哪个都对张郃的智力评价没有什么不利. 只考虑木门道一战不足以说明诸葛亮的用兵韬略就一定在张郃之上. 所以历史上张郃的智力绝对高于他的武力. [/quote]
这里是古典小说区，一切讨论均以三国演义为准，要是讨论三国志的话可以去三国史话区。何况按照三国志的话这个武将排名根本没有任何意义。谁谁大战多少合也没有任何事实依据。所以我的意思还是：在三国演义中，罗贯中写诸葛亮“忌惮”（你要不同意这个用词我可以换其他类似的）张郃主要是因为他的勇猛。

[quote]原帖由[i]xiaomatu[/i]于2005-02-05, 22:55:14发表
这里是古典小说区，一切讨论均以三国演义为准，要是讨论三国志的话可以去三国史话区。何况按照三国志的话这个武将排名根本没有任何意义。谁谁大战多少合也没有任何事实依据。所以我的意思还是：在三国演义中，罗贯中写诸葛亮“忌惮”（你要不同意这个用词我可以换其他类似的）张郃主要是因为他的勇猛。 [/quote]
如果X兄是指你引的那一段话(我又引了一便, 免得其他朋友来回找), 那么就免了吧. 此段上上下下也没有什么忌惮之意. 演义里诸葛亮就根本没有忌惮张郃这回事, 只是此战感觉到他比一般武将稍猛一些而已, 但话里话外的意思还是一切在他控制之中, 你勇又怎么样? 我设计除掉你不就结了? 可是X兄首先把"忌惮"之事给搬了出来, 如果说脱离演义往历史上扯, 也是兄先起的头. 我要驳的无非是:
1. 诸葛亮忌惮张郃只有在历史上出现.
2. 历史上忌惮的也是他的智力, 而不是他的武力.
3. 你引的那段话+三国志里的记载拼起来就想说诸葛亮忌惮张郃的武力, 真是驴头不对马嘴! (历史和演义不要混着来)

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孔明在山上见合在万军之中，往来冲突，英勇倍加，乃谓左右曰：“尝闻张翼德大战张合，人皆惊惧。（照应七十回中事。）吾今日见之，方知其勇也。若留下此人，必为蜀中之害。吾当除之。”（木门道之箭，已伏于此。）

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-02-05, 13:21:56发表
三国后期武力第一位:当然是指单挑+混战的战绩.

单论混战的话:张合,文鸯,是前两名,魏延没份.

单论单挑的话:当然是张合第一了.他平张辽,平张飞,平黄忠就知道.(说的是后期武力第一)但他后期没多少个单挑,总不能只算他后期,不算中前期吧,他的对手都很猛.

而列举魏延的单挑战绩,对手都没有张合的对手猛,严格来说张合是凭武力从后面的排位升上武力排行版第一位.因年龄或阵亡等问题,排在张合前面的高手都死光了.而张合还没死,终于能排上了第一位.

而在中前期的武力排行榜中,张合就比魏延高,而他们2人都还没死,顺理成章,张合压倒魏延排上第一位.

他们两人主要问题是在中前期的武力排行问题,张合排位比魏延高,后来当然能压倒魏延了,若魏延排位比张合高,后期当然是压倒张合了.也不用再拿后来他们2人的战绩来比较了.后来他们2人的战绩只是再次体现他们谁高谁低.

主要是中前期武力排行榜把他们2人的位置排好了,也不用再争后期谁压倒谁.一看就知道.

不服张合压倒魏延的人不妨去看一下别人的武力排行榜,魏延高过张合,那我错,张合高过魏延,那你也没话说了吧. [/quote]
论早期战绩，战平张辽说明张郃和张辽武力在一个水平上。魏营武力最强应为典韦许褚庞德，接下来为徐晃张辽张郃。在这这一点上我们的观点是一致的。但是我认为这三人中徐晃最强（50合平许褚），张辽略强于张郃（或者说张辽张郃武力完全一样我也同意）。

战平张飞和黄忠是张郃的亮点，但是考虑到这时张飞黄忠都在用计，他们优先考虑的不是在单挑中击败张郃，而是拖住张郃。因此这个战平是有水分在内的。换句话说，罗贯中这里要让张飞和黄忠的计策成功，如果他们直接就单挑击败了张郃，那用不用计就失去了意义。但也不是说A对B用计，A的武力就一定不如B，或者说小于等于B使得A非用计不可。吕布还对曹操用过计，张飞也是用计生擒严颜。

张郃早期战绩有亮点，但也有很明显的污点：速败于马超，败给赵云，到了天荡山和徐晃两个人欺负黄忠时，见了赵云胆战心惊，不敢迎敌。这也是我认为他在徐晃张辽张郃这三人中排名最后的原因。张辽一生基本没有败绩，徐晃就败给颜良一次，但是张郃败的就比较多了。

我并没有说魏延武力一定高于张郃，也不否认张郃的勇猛。但是在上升一步把他说成后三国武力第一人我就不敢苟同了。理由很简单，蜀国的众多高手魏延关兴张苞姜维包括马岱你一个没打过，还有一个混战高手文鸳，怎么就敢自封天下第一？

魏延的单挑对手是不如张郃强，但是魏延后期有一个很出色的亮点就是斩了王双。王双可算是魏国当时仅次于张郃的第二猛将。虽然是用计加突袭，和关羽斩颜良黄忠斩夏侯渊有点类似，但是这个斩人的人武力至少应该是和被斩者一个水平，或者说大于等于被斩者。你无法想象张翼廖化之流能斩王双吧。而张郃一生，除了用计斩了雷铜以外（也是用计），并无其他单挑获胜或者斩将记录。更何况雷铜的档次应该低于王双。

说到蜀将，关兴张苞基本被塑造成小关张，随刘备伐吴和随诸葛亮伐魏都多次斩将立功。还有姜维数合战平赵云，而赵云可是张郃一见就怕的主。尽管当时赵云已年老，但还俐斩韩氏父子五人，武力并无衰退迹象。

码了这么多字，只想说明一点：张郃是后期魏国第一猛将，但绝非天下第一猛将。最重要的是：没有单挑支持你的论点。混战实在不能代表任何东西。李傕郭汜郭淮都是混战高手。况且还看你怎么定义这个“后期”，一出祁山时赵云还活着呢。

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-02-05, 19:10:28发表
若张合先挥军上来混战,张飞怎么办???

就是说,先主将单挑,数十个回合后,如20回合后,张合见不能取胜,便挥军一拥而上进行混战,那时雷铜还没到,双方混战,打乱了张飞计划,因是混战,谁胜谁负很难说,有可能张合打赢,跟着追杀张飞.或张飞会赢.

张合打了20回合见不能取胜,便挥军一拥而上进行混战,这很正常,通常打仗都是按这个程序,先主将单挑,后混战.

张飞的假打计很容易会被对方提早混战破了.所以张飞这条假打计很有破绽.

张飞假打,以他的武力,有些回合肯定是手下留情,张合是曹操手下大将,和张辽,徐晃同一级别,这3人是除了许禇,典伟,庞德,之外的次高级别武将,具有一定的杀伤力,也算是个高手,当然不是超级那种,如张飞是真的假打,张合不会看不出破绽.

如于禁,李典,曹仁,这些低级别武将看不出张飞是假打,我信,因他们武力不是很高.

张辽.张合这种次高级别的武将,看不出张飞是假打,我就不是很信,如打的回合少,看不出,那我也认了,但打了110回合这么多,也分不出对手那几个回合是真打,那回个回合是假打,太令人怀疑,张合多少都有点智力,打了110合这么久,还看不出????

所以这个张飞假打说法,证据不是很充足,还有很多疑问??? [/quote]
魏延关兴都对张郃假打，书上明写是诈败，张郃不也中计了吗？

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-02-05, 23:15:09发表
如果X兄是指你引的那一段话(我又引了一便, 免得其他朋友来回找), 那么就免了吧. 此段上上下下也没有什么忌惮之意. 演义里诸葛亮就根本没有忌惮张郃这回事, 只是此战感觉到他比一般武将稍猛一些而已, 但话里话外的意思还是一切在他控制之中, 你勇又怎么样? 我设计除掉你不就结了? 可是X兄首先把"忌惮"之事给搬了出来, 如果说脱离演义往历史上扯, 也是兄先起的头. 我要驳的无非是:
1. 诸葛亮忌惮张郃只有在历史上出现.
2. 历史上忌惮的也是他的智力, 而不是他的武力.
3. 你引的那段话+三国志里的记载拼起来就想说诸葛亮忌惮张郃的武力, 真是驴头不对马嘴! (历史和演义不要混着来)

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孔明在山上见合在万军之中，往来冲突，英勇倍加，乃谓左右曰：“尝闻张翼德大战张合，人皆惊惧。（照应七十回中事。）吾今日见之，方知其勇也。若留下此人，必为蜀中之害。吾当除之。”（木门道之箭，已伏于此。） [/quote]
就知道你会在“忌惮”这个字眼上做文章。

“。。。。人皆惊惧，吾今日见之，方知其勇也”说明孔明也“惊惧”于张郃之勇而与“人”有同感。“若留下此人，必为蜀中之害。吾当除之。”这是不是一种必欲除之而后快的感觉？我觉得还真没有比“忌惮”更合适的形容了？如果你实在不同意这个用词我早说了可以换一个类似于“忌讳”“害怕”之类的词。

我早说了，这里决不讨论历史。这么说吧，我压根没看过三国志，压根不知道正史上也有诸葛亮“忌惮”张郃（之智）这回事。我只是看了三国演义第99回得出了诸葛亮忌惮张郃之勇这个结论。

到底是谁驴头不对马嘴! 把历史和演义混着来？



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“尝闻张翼德大战张合，人皆惊惧。（照应七十回中事。）吾今日见之，方知其勇也。若留下此人，必为蜀中之害。吾当除之。”

惮者, 恐惧也. 诸葛亮既然有计除掉张郃, 何来恐惧之有? 所谓恐惧, 最多也是怕自己死后无人能对付他. 孔明此段话里只说了知其勇, 没有显得有多惊怕(不要觉得他人害怕孔明也会跟着起哄), 就跟曹操见了赵云冲杀时的感觉差不多.

兄言压根没看过三国志, 不知道正史上也有诸葛亮“忌惮”张郃（之智）这回事. 那么我好奇的问一下, "忌惮"字样本出自兄帖, 难道是与古人巧合不成?

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-02-06, 0:19:12发表
惮者, 恐惧也. 诸葛亮既然有计除掉张郃, 何来恐惧之有? 所谓恐惧, 最多也是怕自己死后无人能对付他. 孔明此段话里只说了知其勇, 没有显得有多惊怕(不要觉得他人害怕孔明也会跟着起哄), 就跟曹操见了赵云冲杀时的感觉差不多.

兄言压根没看过三国志, 不知道正史上也有诸葛亮“忌惮”张郃（之智）这回事. 那么我好奇的问一下, "忌惮"字样本出自兄帖, 难道是与古人巧合不成? [/quote]
看了一下前面的帖子，我第一次提到诸葛亮忌惮张郃是针对“刘备是奸人”说得诸葛在山上看见张郃勇猛发出的赞叹。也就是演义99回我们反复引的那一段。我觉得用忌惮来形容诸葛当时的感觉最合适，你要是不同意那是我们对汉语的理解不同，我也没办法。实在不想在死抠字眼了。

有办法除掉也不代表就不忌惮，诸葛也有办法除掉司马（上方谷，可是天意难违）。但这都是有希望没把握的事。况且当时诸葛说“吾必当除之”的时候根本没有想好怎么除，就和刘备说我一定要匡扶汉室一样，都更多是主观愿望的体现。但能让诸葛如此“忌惮”的也只有张郃之勇和司马之智了。

既然对单词理解不一样, 你又称没看过三国志, 我就不争了. 当初对"忌惮"字样可能过于敏感, 也是因为它和志里的用语完全吻合, 故联想到兄可能是硬拿志里的东西望演义套. 既然是误会, 不如就握手了吧.

木门道这场仗很特别.

首先是司马懿先到蜀营前看过究竟,证实是个空营后,然后决定追杀蜀军,追杀蜀军是司马懿本人的意思,司马懿也说张合性急,不可去,于是两人争论,最后还是司马懿决定派张合去.但吩咐张合路上要十分仔细.

这里已说明张合有性急问题.

在追杀过程中,遇到能埋伏军队的地方,如树林,张合都先派人去仔细观察,确认安全后再去追杀,可见张合还是比较小心.

魏延,关兴诱敌,轮流出战,边打边退,张合肯定发觉了,书中写前面有个密林,关兴跑了进去,张合心里怀疑,怕有埋伏,令人到四面去打探.安全后再追.张合路上都按这个方法去破伏兵.

张合追到木门道,书中交代天色也黑了,也就是说他从白天一直追杀到晚上,追了一整天,而路上都没发现伏兵,荒山野岭一片漆黑,张合根本看不清木门道的地理环境.书中明确交代是在晚上.

这个是说明如是在白天,张合能看清楚门道的地理环境,会派兵先观察,不会轻易进入,可能会不中计,这个诸葛亮实在是太厉害,能算出魏军大营到木门道的路程,要一整天时间,也算出追兵的速度,到达木门道刚好是晚上,四处一片漆黑,根本看不清木门道的地理环境.想不中计也难.这就是说明诸葛亮为何不在白天,不在别的地方埋伏,偏要在晚上的木门道埋伏.

木门道的地理环境大家都知道,两边悬崖绝壁,中间一条小路,张合追进去后,书中交代山上滚下石块,乱柴,阻住去路,就是说不能前进,背后又被树木,大石阻住归路,把张合困死在当中,进退无路,这时不要说张合,就算是吕布再世,有惊天本领,也没法逃脱,除非长了翅膀飞走.山上万弩齐发,不是几十支箭,张合这时想不死都不行.

这个是说明就算是吕布也没法逃脱,有惊天本领也要死,更不要说是张合了,不是武力高不高的问题了.

还有后来诸葛亮自己对魏兵说的话,原来想射死一只"马",却错射了一只"獐".

这就说明木门道埋伏是要来对付司马懿,专杀司马懿,,却杀错了另外一人---张合.

连诸葛亮本人也不知到到底是谁会追来,最好他们两人一起来,说明木门道不是专来对付张合的.没有诸葛亮木门道设计杀张合之说,只是张合误做了司马懿的替死鬼.本来就是要来杀司马懿的嘛.

高顺啊！应该武力也不差

演义中的诸葛亮神机妙算，一定能算出是张合来的。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2005-02-06, 15:53:09发表
演义中的诸葛亮神机妙算，一定能算出是张合来的。 [/quote]
这是猜测,演义里没交代,但从他后面说的话:原来想射死一只"马",却错射了一只"獐".

表明这计是为司马懿而设.目的是想在木门道乱箭射死司马懿.但他的目的没达到.所以说却错射了一只"獐".

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-02-05, 22:54:40发表
刘备是奸人：好好好, 就说我的结实牵强, 那么除了用单挑拖住张郃以外, 你还有什么更好的办法么? 张飞的最终目的是要拖延时间啊! [/quote]
天公兄:你提出你还有什么更好的办法么?

最好的方法就是直接10个回合,或20和回合坐右单挑刺死张合,敌军主将一死,士气下降,蛇无头不行,再一个冲杀,那你说死了主将的敌军会怎么样???

打法还正常,还简单,先杀敌军主将,后挥军冲杀.既能杀死敌主将,又能取得胜利.方便,简单.

狠心一点的话,一边追杀,一边叫雷铜在后面等着伏击死了主将按原路逃跑的敌军.就可以全灭敌军.

干嘛有这么简单的不去做,却去做复杂的.既能杀死敌主将,又能取得胜利,多好啊.

刘备是奸人：你说的听起来简单，可是
１．我早就说过张郃不是那么好杀的（打败他和杀死他还是有很大区别的）．
２．如果张飞这么做了，就违背了他当初派遣奇袭队的部署，这又如何解释？我一贯的认为是，雷铜既然派出，则张飞任何速胜方案都会违背他的已定战略，因此他没有速胜的动机．他所要承受的风险，早就应该在决定派遣雷铜之前就决定好了．

张飞假打说,我又想到几个新疑问???

1,就是张飞想到这条假打计谋时,有没有想到张合凭什么要和你打上110回合,反正是打到雷铜出现为止,难道张合会这么乖乖地和你打多久就多久,张合有这么听话吗??在单挑假打的过程中不会有变数吗???如张合诈败放暗箭,或挥军双方混战等,这些就是变数.

这个主要是说如何能令张合乖乖地和你单挑打这么久???直到雷铜出现.

2,张飞用这个计谋当然是要取胜,但取胜主要内容是什么???是杀死敌主将???反正把他杀败就行了???还是其他什么的???

我见解是最主要是杀死敌主将,不然他跑掉的话,日后还会来报复,又要战过了.日后还能不能胜还不知道,如能杀死敌军主将,大事已定.这个很重要,日后事实证明,张合真的来了,还赔了个雷铜进去.还又去攻击萌芽关,那这场仗何不单挑直接刺死张合,还来个假打,搞那么多花样干嘛??

3,张飞,雷铜前后夹击张合,张合被夹在当中,但张合还是能杀出重围走人,可见张合具有很强杀伤力,不然怎么能杀得出重围,(你不会又说张飞又故意放他走吧?)后期张合几次中埋伏杀出重围,可见张合的杀伤力并无虚假,虚假又怎能杀出重围.

这里是说在张飞,雷铜前后夹击之下,张合都能杀出重围走人.
张飞和张合真打的话,他能顶张飞110合,这里能杀出重围就顺理成章了,若假打都能杀出重围,这就有疑问了??因对手是张飞,这时张飞可能要取他性命,他能跑掉吗??不要忘了张合被蜀军前后夹在当中.但事实上他没事走人了.

张飞和这种具有很强杀伤力的人假打110回合,不强能杀出重围吗,张飞脑袋是不是有问题.如有个万一,被张合刺伤或挂了,那后悔也来不及.

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-02-06, 12:04:25发表
木门道这场仗很特别.

首先是司马懿先到蜀营前看过究竟,证实是个空营后,然后决定追杀蜀军,追杀蜀军是司马懿本人的意思,司马懿也说张合性急,不可去,于是两人争论,最后还是司马懿决定派张合去.但吩咐张合路上要十分仔细.

这里已说明张合有性急问题.

在追杀过程中,遇到能埋伏军队的地方,如树林,张合都先派人去仔细观察,确认安全后再去追杀,可见张合还是比较小心.

魏延,关兴诱敌,轮流出战,边打边退,张合肯定发觉了,书中写前面有个密林,关兴跑了进去,张合心里怀疑,怕有埋伏,令人到四面去打探.安全后再追.张合路上都按这个方法去破伏兵.

张合追到木门道,书中交代天色也黑了,也就是说他从白天一直追杀到晚上,追了一整天,而路上都没发现伏兵,荒山野岭一片漆黑,张合根本看不清木门道的地理环境.书中明确交代是在晚上.

这个是说明如是在白天,张合能看清楚门道的地理环境,会派兵先观察,不会轻易进入,可能会不中计,这个诸葛亮实在是太厉害,能算出魏军大营到木门道的路程,要一整天时间,也算出追兵的速度,到达木门道刚好是晚上,四处一片漆黑,根本看不清木门道的地理环境.想不中计也难.这就是说明诸葛亮为何不在白天,不在别的地方埋伏,偏要在晚上的木门道埋伏.

木门道的地理环境大家都知道,两边悬崖绝壁,中间一条小路,张合追进去后,书中交代山上滚下石块,乱柴,阻住去路,就是说不能前进,背后又被树木,大石阻住归路,把张合困死在当中,进退无路,这时不要说张合,就算是吕布再世,有惊天本领,也没法逃脱,除非长了翅膀飞走.山上万弩齐发,不是几十支箭,张合这时想不死都不行.

这个是说明就算是吕布也没法逃脱,有惊天本领也要死,更不要说是张合了,不是武力高不高的问题了.

还有后来诸葛亮自己对魏兵说的话,原来想射死一只"马",却错射了一只"獐".

这就说明木门道埋伏是要来对付司马懿,专杀司马懿,,却杀错了另外一人---张合.

连诸葛亮本人也不知到到底是谁会追来,最好他们两人一起来,说明木门道不是专来对付张合的.没有诸葛亮木门道设计杀张合之说,只是张合误做了司马懿的替死鬼.本来就是要来杀司马懿的嘛. [/quote]
你说的有道理，打仗这种事本来就是有希望没把握尽人事而听天命的。张郃运气差被射死（木门道）司马运气好下雨把火灭了（上方谷）。诸葛亮的本意当然是最好把张郃司马一起射死，实在不行随便搞死哪个都符合利益最大化原则。考虑到张郃是先锋而司马是主帅，张郃来追的可能性更大。况且张郃性急司马多疑，张郃中计的可能性更大。

在毛评本中，99回张郃显示勇猛引来诸葛赞叹的时候，就有“极写张合之勇，正为后文射张合伏线”以及“木门道之箭，已伏于此”的点评。110回射死张郃后，又有“此日之死，早在三出祁山时伏之”的点评。可见诸葛是处心积虑要除掉张郃这个“蜀中大患”的。

我看的是毛本的三国，没有张郃和张飞大战110合的描写啊？难道你们说得是罗原本？毛本只有张飞和张郃打了20多合雷铜就抄了张郃后路，张郃不敢恋战跑了。所以只是说张飞20多合拿不下张郃，张飞也不知道雷铜的伏兵什么时候出现。所以他应该不是假打，自己能搞定张郃固然好，搞不定伏兵也会随时出现。

[quote]原帖由[i]xiaomatu[/i]于2005-02-07, 11:45:22发表
我看的是毛本的三国，没有张郃和张飞大战110合的描写啊？难道你们说得是罗原本？毛本只有张飞和张郃打了20多合雷铜就抄了张郃后路，张郃不敢恋战跑了。所以只是说张飞20多合拿不下张郃，张飞也不知道雷铜的伏兵什么时候出现。所以他应该不是假打，自己能搞定张郃固然好，搞不定伏兵也会随时出现。 [/quote]
对对对,兄台说得还有道理,打仗是很难说的,上方谷天降大雨,司马懿"死而复生",连诸葛亮也不得不发出感叹,"谋事在人,成事在天".

我们讨论张飞单挑张合110合的是罗本,不是毛本,毛本是单挑二,三十合左右雷铜出现前后夹攻,但在这二,三十合中,书中也没交代张合处于下风或不敌,他们两个都是打个平手.正应验了前面张合说的"别人怕张飞,我却不怕"和后面张飞,雷铜前后夹击,张合也能杀出重围.

书中前后文一气连贯,没有矛盾,但这是毛本的单挑二,三十回合.并不是单挑110合的那本书.

刘备是奸人: 我们既然讨论武力, 就没有必要去具体研究战术部分了吧? 不管张飞为何选择他当日的战术, 但既然战术已定, 他就不会急着去赢张郃. 同理, 我也可以问如果上方谷的目的是烧杀司马, 那么魏延见其来单挑就应该乘机斩了他, 对吧? 军队里纪律森严, 除非谁有绝对把握, 擅自改变已定计划是要承担严重责任的.

至于张郃怎能杀出, 不要忘了他的总兵力原本多于张飞. 雷铜介入后便开始了兵卒混战. 这时候就是曹操那种武力水平想逃出性命也没问题吧?

排个鸟啊，许禇和马超会相差这么远吗？

99应该是5虎大将的4位老伯除外
颜良文丑都是被关公一刀砍死的
理应降低排名
夏侯渊:87左右.应该过低

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-02-07, 18:20:40发表
刘备是奸人: 我们既然讨论武力, 就没有必要去具体研究战术部分了吧? 不管张飞为何选择他当日的战术, 但既然战术已定, 他就不会急着去赢张郃. 同理, 我也可以问如果上方谷的目的是烧杀司马, 那么魏延见其来单挑就应该乘机斩了他, 对吧? 军队里纪律森严, 除非谁有绝对把握, 擅自改变已定计划是要承担严重责任的.

至于张郃怎能杀出, 不要忘了他的总兵力原本多于张飞. 雷铜介入后便开始了兵卒混战. 这时候就是曹操那种武力水平想逃出性命也没问题吧? [/quote]
感觉张飞这条前后夹攻之计,非常差,效果很差.

不但杀不了敌军主将,还让张合带着一队兵杀出重围走人,只是杀了一些士兵,根本没多大效果,张合日后带兵来报复,还杀了雷铜,还攻击芽萌关,这场仗前后夹攻杀不了张合,真是后患无穷,可见雷铜的背后攻击是很费的,雷铜出现也没用,只是杀了一些士兵,有个屁用.

张飞想出这条计谋时不知有没有想到效果会这么差.只是杀了一些士兵.有没有想到如不杀敌军主将,让他跑掉会有什么后果,这条计实在是太差,还不如阵前单挑直接杀死张合.,再一个冲杀.

在演义里这么多前后夹击之计,张飞这条真算是太差了.还亏他想得出.

张辽和孙策相差那么远吗?

徐晃至少比孙策厉害

孙家对你有恩啊?你这么拥戴江东的大将啊.

[quote]原帖由[i]轩辕圣玉[/i]于2005-02-06, 12:44:11发表
高顺啊！应该武力也不差 [/quote]
连李典和乐进都没有上场呢,这些人至少也和夏侯惇打平手.

刘备是奸人: 退一万步讲, 就说张飞此计很差, 效果非常不理想, 但是:
1. 这最多对他的智力评价有所影响, 对武力不应该打什么折扣.
2. 张飞智力再差, 毕竟还是设计的, 真的很难想象中计的那位智力会是什么样子.

[quote]原帖由[i]悲惶之枪[/i]于2005-01-24, 18:23:04发表
100 吕布 这个不需要质疑了吧.
98 马超,前表吕布,后表马超,大战张飞,许诸,暴怒状态下三合击败张颌,步战以一敌五杀二走三.以一敌八杀七.
98 赵云,汝南一人抵挡张辽等三将,之后又十余合击败张颌,再有长坂,汉水的威风,考虑马超有步战的优异表现,列在马超之后.
97 关羽,颜良且不提,一合斩华雄,三合使文丑心怯,单论瞬间的攻击力还要在吕布之上.后期平黄忠,庞德.
97 张飞,唯一和吕布百合战平的猛将,十数和大喝杀纪灵,战平马超,二十合矛挑醉酒许诸.
97 颜良,二十合完败徐晃,数日来杀败曹将众多,若不是刘备的话,关羽也斩不得他.
96 典韦,平许诸,杀得高顺侯成倒走出城,郝曹成宋四将抵敌不住.
96 许诸,战平典韦,马超,可惜和张飞数次混战和后来的醉酒单挑都吃了亏.
95 黄忠,战平关羽,更有百步穿杨绝技,定军山斩杀夏侯渊.
95 文丑,五十合平赵云,以一敌四杀一走三,三十合优势兵力逼退徐晃,但和关羽交手三合既心怯.
94 庞德,和诸多曹将车轮大战不落下风,战平后期关羽.
94 文鸯,冲阵堪比赵云,考虑后期的水平和虽然是久战但拿不下邓艾,只到此.
93 夏侯敦,数次挑战吕布,和关羽交手也未有败象.但攻击似乎不强,五十合才击败高顺.
93 曹彰,手格猛兽,三合大败刘封,速斩川中名将吴兰.
93 太史慈,伸亭大战应是占了上风,孙策夺戟在手尚未能奈何他,又有五十合平张辽.
92 关平,战平庞德,徐晃,豪不落下风.护送廖化杀败丁奉兵将.
92 徐晃,五十合平许诸,斩将记录不少,八十合战伤臂关羽上风.但完败于颜良手下.
92 张颌,官渡五十合上风张辽使许诸出战,百一十合平留手张飞,后期表现还在前期上.
92 孙策,江东小霸王,大战太史慈,喝死一将,夹死一将,但战绩还少,又被三个家客暗算.
92 甘宁,战绩不多,但有先登表现,又连秒斩马延,张恺二将,不过到此最高了.
92 华雄,十数合击败兵败的孙坚,又连斩数将,使诸侯心惊.但被关羽一合斩.
91 曹仁,鬼神之勇,曾险些困死庞德,冲阵杀败丁奉,徐盛.
91 魏延,斩杀冷苞,突袭斩杀王双.考虑后期不敢迎战张颌,到此.
91 张辽,所谓无败绩,只不过交手之人强者不多,战赵云是三打一.五十合战凌统上风.
90 夏侯渊,二十合平黄忠,说明不大,杀杨任还要靠拖刀,而和任齐名的昂被张颌速斩.
89 孙坚,江东猛虎,不要太低了.
89 凌统,先后五十合平张辽,乐进.一下风,一上风.
89 周泰,悍将而,不会太高,和韩当双战许诸不下的.又被小关张吓飞.
89 姜维,平后期赵云,被赵云称赞枪法,战平邓艾.
89 诸葛尚,单人独骑杀败邓忠,师篡连军带将.
88 高览,曾于许诸大战,回合不明,考虑排位,又是被赵云偷袭.
88 乐进,飞马断两戟,五十合平凌统.
88 臧霸,吕布麾下时曾和张辽并列,平乐进(曹洪?)
88 邓艾,平姜维,文鸯.
88 曹洪,拖刀斩何曼,死战马超五十合.
88 王双,表现不错,但考虑败张嶷尚要诈败.
下面不详细写了...
87 程普,李严,纪灵,小关张等....
86 张任,李典,黄盖等...
85 冷苞,徐质,马岱等...
84 高顺,严颜,韩当等...
83 于禁,鞠义,杨任等...
82 韩猛,淳于琼,武安国等...
81 刘封,丁奉,徐盛等...
80 吴兰,雷同,邓贤等... [/quote]
还是这个符合我的观点

魏延给得实在太高了,如果他比张合能高那么多的话,后期诸葛亮也不比费心费力的关那么多了,直接叫魏某人去挑死张合好了,魏某人又不像赵老头那么老.可是诸葛亮根本都不让魏某人去挑张合的意思,魏某人这个一天到晚牛B哄哄的人也不敢去要求挑张合,为什么?他和诸葛亮都知道凭他魏某人哪儿是张合的对手.
夏侯渊的水平只有87?是不是当成夏侯霸了?开什么玩笑?
马超个蠢驴能上99,许诸又哪儿不如他了?楼主简直莫名其妙,许诸和马超打的那么几百回合都是白打的啊.如果马超有99,那么许诸、典韦显然也是99。
姜维又算个鸟啊，他也配在张合之上？楼主也太能开玩笑了吧。
而且关于赵云和姜维的那次单挑，以前有个帖字详细得说过了，楼主自己去看看吧。
曹军诸将的武力几乎全部偏低，说明楼主是个轻曹派，这样带着严重个人观点的派名本身就有很大问题！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

[quote]原帖由[i]曹公英明神武![/i]于2005-02-14, 16:00:12发表
魏延给得实在太高了,如果他比张合能高那么多的话,后期诸葛亮也不比费心费力的关那么多了,直接叫魏某人去挑死张合好了,魏某人又不像赵老头那么老.可是诸葛亮根本都不让魏某人去挑张合的意思,魏某人这个一天到晚牛B哄哄的人也不敢去要求挑张合,为什么?他和诸葛亮都知道凭他魏某人哪儿是张合的对手.
夏侯渊的水平只有87?是不是当成夏侯霸了?开什么玩笑?
马超个蠢驴能上99,许诸又哪儿不如他了?楼主简直莫名其妙,许诸和马超打的那么几百回合都是白打的啊.如果马超有99,那么许诸、典韦显然也是99。
姜维又算个鸟啊，他也配在张合之上？楼主也太能开玩笑了吧。
而且关于赵云和姜维的那次单挑，以前有个帖字详细得说过了，楼主自己去看看吧。
曹军诸将的武力几乎全部偏低，说明楼主是个轻曹派，这样带着严重个人观点的派名本身就有很大问题！！！！！！！！！！！！！！！！！！！ [/quote]
就算我是轻曹派好了。老罗和毛氏父子都是轻曹派，所以他们写的三国演义自然是尊刘抑曹的。我的结论都是从三国演义里得来的。

魏延和张郃基本在一个水平上，如果他们单挑基本是分不出胜负的。事实上他们也碰过面，街亭的时候，结果张郃诈败而走。也说明魏延根本也不怕张郃。

武力上下浮动1是很正常的，如果魏延下浮1张郃上升1他们就持平了。问题是张郃虽然交手的猛将比较多，但是败绩也很多。输给马超和赵云，单挑平黄忠算不了什么，李严也能做到。只有平张飞比较有说服力。而张郃斩将的分量比不上魏延。魏延好歹砍了王双，虽然是突袭，类似关羽砍颜良，但也比张郃砍的雷铜有分量。王双的武力我认为在88－90之间。而雷铜有80就不错了。

夏侯渊唯一可称道的战绩就是平黄忠，但是这个李严也能做到，李严的武力应该不超过87。夏侯渊斩个杨任还要用拖刀计，40多合不敌马超，武力基本和曹洪差不多。

马超和张飞许褚的两场恶斗基本都略占上风。对方都使出了吃奶的力气，但是马超就没有那么拼命。许褚有污点战例：醉酒被张飞挑落，从此消声匿迹。同样是醉酒，吕布就不敢把张飞怎么样，张飞还干掉了曹豹。马超一生单挑从无败绩，这点比除了吕布的任何人都强。典韦和许褚应该是完全一样的。

姜维的单挑不多，最值得称道的就是数合平赵云。当时赵云虽然年老，但是武力没有衰减的迹象，刚力斩韩家父子五人。所以姜维的武力不容低估。后期蜀汉至少有魏延关兴张苞姜维和张郃不相上下。

[quote]原帖由[i]xiaomatu[/i]于2005-02-15, 10:00:54发表
[quote]原帖由[i]曹公英明神武![/i]于2005-02-14, 16:00:12发表
魏延给得实在太高了,如果他比张合能高那么多的话,后期诸葛亮也不比费心费力的关那么多了,直接叫魏某人去挑死张合好了,魏某人又不像赵老头那么老.可是诸葛亮根本都不让魏某人去挑张合的意思,魏某人这个一天到晚牛B哄哄的人也不敢去要求挑张合,为什么?他和诸葛亮都知道凭他魏某人哪儿是张合的对手.
夏侯渊的水平只有87?是不是当成夏侯霸了?开什么玩笑?
马超个蠢驴能上99,许诸又哪儿不如他了?楼主简直莫名其妙,许诸和马超打的那么几百回合都是白打的啊.如果马超有99,那么许诸、典韦显然也是99。
姜维又算个鸟啊，他也配在张合之上？楼主也太能开玩笑了吧。
而且关于赵云和姜维的那次单挑，以前有个帖字详细得说过了，楼主自己去看看吧。
曹军诸将的武力几乎全部偏低，说明楼主是个轻曹派，这样带着严重个人观点的派名本身就有很大问题！！！！！！！！！！！！！！！！！！！ [/quote]
就算我是轻曹派好了。老罗和毛氏父子都是亲曹派，所以他们写的三国演义自然是尊刘抑曹的。我的结论都是从三国演义里得来的。

魏延和张郃基本在一个水平上，如果他们单挑基本是分不出胜负的。事实上他们也碰过面，街亭的时候，结果张郃诈败而走。也说明魏延根本也不怕张郃。

武力上下浮动1是很正常的，如果魏延下浮1张郃上升1他们就持平了。问题是张郃虽然交手的猛将比较多，但是败绩也很多。输给马超和赵云，单挑平黄忠算不了什么，李严也能做到。只有平张飞比较有说服力。而张郃斩将的分量比不上魏延。魏延好歹砍了王双，虽然是突袭，类似关羽砍颜良，但也比张郃砍的雷铜有分量。王双的武力我认为在88－90之间。而雷铜有80就不错了。

夏侯渊唯一可称道的战绩就是平黄忠，但是这个李严也能做到，李严的武力应该不超过87。夏侯渊斩个杨任还要用拖刀计，40多合不敌马超，武力基本和曹洪差不多。

马超和张飞许褚的两场恶斗基本都略占上风。对方都使出了吃奶的力气，但是马超就没有那么拼命。许褚有污点战例：醉酒被张飞挑落，从此消声匿迹。同样是醉酒，吕布就不敢把张飞怎么样，张飞还干掉了曹豹。马超一生单挑从无败绩，这点比除了吕布的任何人都强。典韦和许褚应该是完全一样的。

姜维的单挑不多，最值得称道的就是数合平赵云。当时赵云虽然年老，但是武力没有衰减的迹象，刚力斩韩家父子五人。所以姜维的武力不容低估。后期蜀汉至少有魏延关兴张苞姜维和张郃不相上下。 [/quote]
论魏延武力,最好是去看失街亭的那回书,一目了然,我现在也正在看那回.

街亭的时候，结果张郃诈败而走。也说明魏延根本也不怕张郃。这样理解是错误.

书中明确写出魏延一条心要去夺回街亭,而张合却是一条心轧败,于是魏延中了埋伏,书中明确写出魏兵把魏延围在中心,魏延左冲右突,杀不出重围,不能脱身,要不是王平来救,魏延性命到这里就结束了.他自己见王平来救,也大声说"我得性命了"不是我说的,演义里失街亭这回书书里明确写出.

当天晚上,魏延等人分兵三路再去夺回街亭,书中明确写出谁知魏延又中埋伏,被魏兵重重包围,魏延,高翔被困在核心,尽力冲突,不能脱身,正在危急万分,王平又再杀入救他性命.如王平不来,魏延性命又再一次完蛋了.

失街亭这回书写得很明确,不是我说的,魏延高过不过张合,大家心清楚.

张合中诸葛亮埋伏之计,却能杀出重围,又再翻身杀入重围救出戴凌,令到诸葛亮不得不感叹.

还有一次就是诸葛亮用眼睛死盯着魏延意思是要他去战张合,他站在原地不出声,这场仗他当然没份参加了,这回书明确写出张合中诸葛亮埋伏之计,被张疑,马忠,吴班,吴懿,关兴,王平,张翼7员大将率兵困在当中,谁知张合拼命死战不退,两军苦斗多时,(这个张合也够猖狂,中埋伏被包围,还死战不退,苦斗多时,蜀军也奈何不了他)直到司马懿出现,蜀军支持不住.这时魏延对比起张合也太令人失望.

和张合交手的猛将有,张,赵,马,黄,张辽,黄忠不算,输给赵,马2场,平了张飞,张辽2场.还是能给个肯定.不要忘记他和这些猛将每人都大战过二十回合(毛本).不是夏侯敦那种和关羽比划几下子,或赵云诈败诱敌,和吕布装模作样打几个回合走人那种糊里糊涂的仗.

排名不能只算斩将,谁斩的多,谁斩得少,混战也是武力的一种.低一个级别的武将和顶级猛将单挑,如关,张,赵,马,黄等人,输是必然,但要看怎样输,要看双方的回合数,如是二,三十回合,就都能给个肯定,这人是有一定的水平,可以接受,如是那种装模作样打几个回合走人的那种.或被刺伤,砍伤,或要别人来救,或丧命,这就大打折扣,不能肯定,有疑问,不能接受.

细看张合单挑各员猛将,书中都交代得很清楚,明确,回合数书里都有二十合以上,不是糊里糊涂的那种.输给赵,马,但都有二十合(毛本).张合的武力下限是能顶5虎将20回合.

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-02-15, 12:44:29发表
[quote]原帖由[i]xiaomatu[/i]于2005-02-15, 10:00:54发表
[quote]原帖由[i]曹公英明神武![/i]于2005-02-14, 16:00:12发表
魏延给得实在太高了,如果他比张合能高那么多的话,后期诸葛亮也不比费心费力的关那么多了,直接叫魏某人去挑死张合好了,魏某人又不像赵老头那么老.可是诸葛亮根本都不让魏某人去挑张合的意思,魏某人这个一天到晚牛B哄哄的人也不敢去要求挑张合,为什么?他和诸葛亮都知道凭他魏某人哪儿是张合的对手.
夏侯渊的水平只有87?是不是当成夏侯霸了?开什么玩笑?
马超个蠢驴能上99,许诸又哪儿不如他了?楼主简直莫名其妙,许诸和马超打的那么几百回合都是白打的啊.如果马超有99,那么许诸、典韦显然也是99。
姜维又算个鸟啊，他也配在张合之上？楼主也太能开玩笑了吧。
而且关于赵云和姜维的那次单挑，以前有个帖字详细得说过了，楼主自己去看看吧。
曹军诸将的武力几乎全部偏低，说明楼主是个轻曹派，这样带着严重个人观点的派名本身就有很大问题！！！！！！！！！！！！！！！！！！！ [/quote]
就算我是轻曹派好了。老罗和毛氏父子都是亲曹派，所以他们写的三国演义自然是尊刘抑曹的。我的结论都是从三国演义里得来的。

魏延和张郃基本在一个水平上，如果他们单挑基本是分不出胜负的。事实上他们也碰过面，街亭的时候，结果张郃诈败而走。也说明魏延根本也不怕张郃。

武力上下浮动1是很正常的，如果魏延下浮1张郃上升1他们就持平了。问题是张郃虽然交手的猛将比较多，但是败绩也很多。输给马超和赵云，单挑平黄忠算不了什么，李严也能做到。只有平张飞比较有说服力。而张郃斩将的分量比不上魏延。魏延好歹砍了王双，虽然是突袭，类似关羽砍颜良，但也比张郃砍的雷铜有分量。王双的武力我认为在88－90之间。而雷铜有80就不错了。

夏侯渊唯一可称道的战绩就是平黄忠，但是这个李严也能做到，李严的武力应该不超过87。夏侯渊斩个杨任还要用拖刀计，40多合不敌马超，武力基本和曹洪差不多。

马超和张飞许褚的两场恶斗基本都略占上风。对方都使出了吃奶的力气，但是马超就没有那么拼命。许褚有污点战例：醉酒被张飞挑落，从此消声匿迹。同样是醉酒，吕布就不敢把张飞怎么样，张飞还干掉了曹豹。马超一生单挑从无败绩，这点比除了吕布的任何人都强。典韦和许褚应该是完全一样的。

姜维的单挑不多，最值得称道的就是数合平赵云。当时赵云虽然年老，但是武力没有衰减的迹象，刚力斩韩家父子五人。所以姜维的武力不容低估。后期蜀汉至少有魏延关兴张苞姜维和张郃不相上下。 [/quote]
论魏延武力,最好是去看失街亭的那回书,一目了然,我现在也正在看那回.

街亭的时候，结果张郃诈败而走。也说明魏延根本也不怕张郃。这样理解是错误.

书中明确写出魏延一条心要去夺回街亭,而张合却是一条心轧败,于是魏延中了埋伏,书中明确写出魏兵把魏延围在中心,魏延左冲右突,杀不出重围,不能脱身,要不是王平来救,魏延性命到这里就结束了.他自己见王平来救,也大声说"我得性命了"不是我说的,演义里失街亭这回书书里明确写出.

当天晚上,魏延等人分兵三路再去夺回街亭,书中明确写出谁知魏延又中埋伏,被魏兵重重包围,魏延,高翔被困在核心,尽力冲突,不能脱身,正在危急万分,王平又再杀入救他性命.如王平不来,魏延性命又再一次完蛋了.

失街亭这回书写得很明确,不是我说的,魏延高过不过张合,大家心清楚.

张合中诸葛亮埋伏之计,却能杀出重围,又再翻身杀入重围救出戴凌,令到诸葛亮不得不感叹.

还有一次就是诸葛亮用眼睛死盯着魏延意思是要他去战张合,他站在原地不出声,这场仗他当然没份参加了,这回书明确写出张合中诸葛亮埋伏之计,被张疑,马忠,吴班,吴懿,关兴,王平,张翼7员大将率兵困在当中,谁知张合拼命死战不退,两军苦斗多时,(这个张合也够猖狂,中埋伏被包围,还死战不退,苦斗多时,蜀军也奈何不了他)直到司马懿出现,蜀军支持不住.这时魏延对比起张合也太令人失望.

和张合交手的猛将有,张,赵,马,黄,张辽,黄忠不算,输给赵,马2场,平了张飞,张辽2场.还是能给个肯定.不要忘记他和这些猛将每人都大战过二十回合(毛本).不是夏侯敦那种和关羽比划几下子,或赵云诈败诱敌,和吕布装模作样打几个回合走人那种糊里糊涂的仗.

排名不能只算斩将,谁斩的多,谁斩得少,混战也是武力的一种.低一个级别的武将和顶级猛将单挑,如关,张,赵,马,黄等人,输是必然,但要看怎样输,要看双方的回合数,如是二,三十回合,就都能给个肯定,这人是有一定的水平,可以接受,如是那种装模作样打几个回合走人的那种.或被刺伤,砍伤,或要别人来救,或丧命,这就大打折扣,不能肯定,有疑问,不能接受.

细看张合单挑各员猛将,书中都交代得很清楚,明确,回合数书里都有二十合以上,不是糊里糊涂的那种.输给赵,马,但都有二十合(毛本).张合的武力下限是能顶5虎将20回合. [/quote]
好了，既然你也承认张郃张辽徐晃在一个水平上，那么现在唯一的分歧就是魏延到底比他们如何？我认为魏延至少不输给张郃。你举的两个例子并不能让人信服。

街亭完全是司马的计谋，魏延杀不出重围与张郃的个人武力有何关系？相反孔明把魏延放在街亭正是因为他信任魏延的武力正是张郃敌手，这里丝毫没有魏延惧怕张郃的表现。魏延一心想要复夺街亭，一次不行还去两次。要是他怕张郃干吗还要去第二次？失街亭只能说在用兵上魏延马谡王平高翔加起来比不过司马张郃，和魏延张郃两人的个人武力毫无关系。退一步讲，要是没有张郃，魏延马谡之辈还是会失街亭。那时阁下是不是会得出魏延武力不如司马的结论呢？

张郃和戴凌中诸葛的埋伏这一段几乎是书中唯一一段对张郃的正面描写。看起来张郃似乎很猛杀出重围又救出戴凌。但是细细推敲就会发现其实还是有折扣的。首先，之前曹仁也有类似的表现。但是曹仁是一人对东吴徐盛丁奉蒋钦三员大将。而张郃这里并没有一员蜀将出现，只有蜀兵和诸葛亮。所以张郃的表现要打一个折扣。比不上赵云在长阪杀死曹营名将50多员，甚至也比不上文鸳单骑退几百魏将。

再看99回，这里主要还是为了突出诸葛之智。魏延这里不出声根本不是惧怕张郃（魏延连马超也不怕，要抢张飞的功劳），而是和诸葛呕气。这也不是我瞎猜的，而是毛评本的原话在此: ()内为毛氏的点评。

是夜，孔明唤众将商议曰：“今魏兵来追，必然死战，汝等须以一当十，吾以伏兵截其后，非智勇之将，不可当此任。”言毕，以目视魏延。延低头不语。(魏延此时不肯当先，只因不听其子午谷之计，心中不悦，非复前之魏延矣)

再说了，张郃戴凌带了3万精兵，王平张翼各带了一万精兵，关兴埋伏的有5千人，马忠、张嶷、吴懿、吴班四人诈败诱敌的兵数没有交代，但是既然是诈败一般人数不会太多，应该在一万以下。所以这基本是双方3万人左右势均力敌的混战，再次的和武将的个人武力无关。况且，也有“魏兵奋力冲突，不得脱身”的描写，张郃此时的处境和魏延在街亭中了包围差不了多少。但是很快司马大军来到（应至少在5－10万人左右）反而将王平张翼包围了起来，接下来就成了歌颂王平张翼的英勇了（当然主要还是诸葛料事如神）：平引一军截住张合、戴凌，翼引一军力当司马懿。两头死战，叫杀连天。

司马没出现前，张郃的处境更危险。再说了张嶷马忠吴班吴懿关兴王平张翼这七人除了关兴其他人的武力都根本派不上号，所以你举的这两个例子无法证明你的观点。魏延没有出战所以他和张郃在这里根本不能比较。就像其他武将比如赵云马超因为死了所以同样没有在这一战出战，你能说他们也比不上张郃吗？

的确混战能力也是武将武力的一个组成部分，但是比不上单挑斩将有说服力。李傕郭汜都是混战高手又如何？

所以张郃的混战表现高于魏延，魏延的斩将分量高于张郃。张郃和猛将单挑机会多一点，但是败的也多一点。魏延10合击败马岱体现了和张飞类似的攻击力，如果说魏延能在五虎面前走上二三十合相信没有人感到惊讶吧？

说到底，三国演义就是一部有很强尊刘贬曹倾向的书，按照书的原意来理解无论如何得不出张郃个人武力高于魏延的结论。我认为他们是完全半斤八两的，都是那种靠着命长山中无老虎猴子称大王。

的确混战能力也是武将武力的一个组成部分，但是比不上单挑斩将有说服力。李傕郭汜都是混战高手又如何？

所以张郃的混战表现高于魏延，魏延的斩将分量高于张郃。张郃和猛将单挑机会多一点，但是败的也多一点。魏延10合击败马岱体现了和张飞类似的攻击力，如果说魏延能在五虎面前走上二三十合相信没有人感到惊讶吧？

说到底，三国演义就是一部有很强尊刘贬曹倾向的书，按照书的原意来理解无论如何得不出张郃个人武力高于魏延的结论。我认为他们是完全半斤八两的，都是那种靠着命长山中无老虎猴子称大王。

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有同感,但魏延后来的表现(如和诸葛呕气),对比起张合也太令人失望.

后期他们两个都是试过中了埋伏,但从他们各自能否杀出重围,也就是混战能力,张合的混战能力就强过魏延了.

论单挑,魏延斩将比较多,特别是斩了王双,其他的都是下等货,张合挑死的也是下等货,这个斩将,魏延领先.

论单挑对手,张合的对手比魏延的对手猛很多,而且几乎都是下级战上级,如4虎将,(张辽除外)正常情况败是必然,但要看怎么败法,(毛本)装模作样打几个回合走人,或被刺伤,或带伤逃跑,或要别人来救,或被擒,或丧命,这些肯定要大打折扣.

但单挑二,三十合不敌败走,这个正常,因为是下级战上级,这个就可以给个肯定,可以接受是比对手低一级,因为是连续多次是这样,如张合先后单挑张,赵,马,黄4次.败走时并没有受伤.这个就得出在5虎将中,无论谁要在20合内刺死,砍死张合是不可能.

所以张合比5虎将低一个级别是正确的.肯定的,不是猜的.

魏延如比5虎将低一个级别,是比较难考究,因他没有和张,赵,马,黄等单挑多次,并且回合数也达到二,三十合,所以比5虎将低一个级别,还是有点疑问,他能否达到,我们都是猜.

[quote]原帖由[i]曹操孟德[/i]于2005-02-07, 20:11:06发表
排个鸟啊，许禇和马超会相差这么远吗？ [/quote]
实在有理,明明是平的

无聊的排名，没有单条鉴定的根本很难上流。

关羽赵云典韦许褚都是超流水准，想不通为什么比张飞马超差。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-02-05, 18:30:28发表
刘备是奸人: 我可从来没有说过张飞能速斩张郃(还是以马超例论, 张郃从超一流武将手里逃得性命还是没问题的), 只是能速胜之耳. 那么现在解释一下你的疑问:

1. 汉中初期的张郃不就是个吹牛王么? 他在曹洪帐下立了军令状, 先要破张飞, 后要破葭萌关, 结果那次他办到了? 不过他还算是有自知之明, 打了败仗以后就变成了守而不战派. 在瓦口关他敢主动出来搦张飞, 可是后来定军上时他却不敢出来搦黄忠, 米仓山见了赵云更是飞魂落魄. 后面的种种迹象表明他在瓦口是让张飞给打怕了.

2. 张飞在吕布手下大战100回合毫无败迹, 说明他防守力还是很强的. 张郃的攻击力再强也强不过吕布吧? 况且, 所谓张飞假打无非是在攻击招数上添了水份, 但张飞完全有理由对自我的防御力有相当的自信. 因此出现兄所谓的"意外事故"的也几乎没有可能.

3. 张飞既然已经遣了雷铜率兵乱张郃之后, 那么他的任务就是在张郃阵前能拖多长时间算多长. 如果他十合内就击败了张郃, 那样步兵才会过早开始混战, 则雷铜那支伏兵不是白派了? 当然, 如果张飞能在阵前杀了张郃自然最好, 不过介于张郃能在马超枪前逃得性命, 显然不会是完全不堪一击, 杀张郃并不易. 万一一击不成, 给张郃逃了, 那么又回变成兵卒混战的局面. 虽然主将单挑张飞取胜, 但一旦兵卒开始过早混战还是对张飞不利. 我的解释是, 张飞总兵力少于张郃, 而且又派出了一部分跟随雷铜作为奇袭部队. 可见正面对阵的兵力应该远远不及张郃本队的兵力. 因此, 提早步兵交战是一个张飞不愿意接受的风险. [/quote]
同意天宫公主的说法，类似的例子还有博望坡赵云对夏侯墩的战例。难道赵云还不如夏侯墩?而且要十合杀了张郃，恐怕吕布也做不到吧？

[quote]原帖由[i]夏侯称[/i]于2005-11-06, 13:31:56发表
无聊的排名，没有单条鉴定的根本很难上流。

关羽赵云典韦许褚都是超流水准，想不通为什么比张飞马超差。 [/quote]
许褚战马超一节，仔细推敲还是可以发现马超略占上风的。许褚赤膊上阵吃奶的力气都使出来了，马超却显得相对轻松。同理张飞战马超单就单挑而言完全不分伯仲，但是张飞比马超休息充分。况且许褚后来醉酒被张飞挑落，应视为污点要减分。同样醉酒的张飞吕布也不敢逼近，还干掉了曹豹。

典韦和许褚单挑完全不分胜负，但是死得实在悲壮，可加半分。

关张赵马四人实在很难分出高下。关羽是神将，斩的名将最多。但是擅长速战速决，和庞德黄忠打成持久战后并未占得上风。赵云是巧将，斩将数量最多，但多是偏将副将真正和有份量的对手的恶战不多。而张飞马超就是不折不扣的猛将狠将了。个人感觉马超还略在张飞之上。

综合评定：张飞马超一档，关羽赵云差半档，典韦再差半档，许褚再次之。

个人感觉关羽武力在张飞之上 他虽然对曹操说过不如张飞但是听说张飞和马超
战平后 却要入川和马超比武

[quote]原帖由[i]xiaomatu[/i]于2005-11-10, 11:31:58发表
[quote]原帖由[i]夏侯称[/i]于2005-11-06, 13:31:56发表
无聊的排名，没有单条鉴定的根本很难上流。

关羽赵云典韦许褚都是超流水准，想不通为什么比张飞马超差。 [/quote]
许褚战马超一节，仔细推敲还是可以发现马超略占上风的。许褚赤膊上阵吃奶的力气都使出来了，马超却显得相对轻松。同理张飞战马超单就单挑而言完全不分伯仲，但是张飞比马超休息充分。况且许褚后来醉酒被张飞挑落，应视为污点要减分。同样醉酒的张飞吕布也不敢逼近，还干掉了曹豹。

典韦和许褚单挑完全不分胜负，但是死得实在悲壮，可加半分。

关张赵马四人实在很难分出高下。关羽是神将，斩的名将最多。但是擅长速战速决，和庞德黄忠打成持久战后并未占得上风。赵云是巧将，斩将数量最多，但多是偏将副将真正和有份量的对手的恶战不多。而张飞马超就是不折不扣的猛将狠将了。个人感觉马超还略在张飞之上。

综合评定：张飞马超一档，关羽赵云差半档，典韦再差半档，许褚再次之。 [/quote]
马超相对轻松些什么啊?人家连护甲都卸下了还打不死.醉酒后被挑要减分?那马超被腾甲军教训了一顿,岂不是每个腾甲军都强过他?而且马超在张飞之上也纯粹无稽之谈(马超到底厉害什么了,你这么拥护他?被许储大喝一声就被吓破胆)
还有楼上的,关羽武力本身就只在张飞之上,不在张飞之下.能杀退许.徐二将,而张飞恐怕了许储一个都打不赢