蜀汉亡国的根本原因在于国力上的差距悬殊和政治上的君昏臣暗，虽说以其局促一隅的积弱态势，没有大智慧是无力回天的，然而，综观姜维的作为，却是有意无意中加速了其灭亡的进程。

一、        不识时机，盲目北伐。

提到北伐，很多人就不分青红皂白一概予以否定，说什么劳而无功，空费国力等等，其实掌握时机的北伐是有着很重要的战略意义的。诸葛亮出祁山，其目的在于蚕食雍凉，壮大自己，削弱敌人，可惜人算不如天算，首度北伐因失街亭葬送大好形势。此后，除了以其自身能力而存万分之一侥幸外，最主要的意图变为干扰魏国，破坏其国力发展，否则以双方悬殊实力基数，差距只会越来越大，而观曹魏每次只能以三五万人应付，无法以其强大的军事实力一举破敌，且其国内对兴师出兵的担忧不满之声时有所闻，可以说基本达到战略目的。

然而，自蒋琬执政以后，十二年间，只一次雷声大雨点小的行动外，再无所作为，除了因“实不如前人”的担忧外，其对北伐的积极意义也认识不足，导致给了魏国休养生息的机会。特别是陇右地区，有了大量驻军的条件，不需每次再从中央增援，吕蒙劝孙权取皖城时所说“皖田肥美，若一收孰，彼众必增，如是数岁，操态见矣，宜早除之。”正是这个道理。到了费祎掌权，曹魏不仅有余力应变，在陇右也屯集了精锐的郭淮、邓艾兵团，北伐时机已经不复存在，其对姜维的节制可谓无心办了好事。

但是，姜维却知其然而不知其所以然，一心只想效仿诸葛北伐，完全不顾形势的变异，九伐中原，虽偶有小胜，只是在给魏国搔痒而已，而自身的损失却极大，把国家搞得疲惫不堪。此时最佳选择无疑是休兵劝农，待机而发，至不济也可延长蜀汉政权的寿命，但姜维知进不知退，观其兴师之频，完全是一种毫无意义的为北伐而北伐，说他根本就毫无战略局面的敏锐嗅觉一点都不为过。

二、        只知军务，不知政略。

蜀政腐败昏暗，罪魁恶首当然是黄皓了，至于后主，不论是诸葛亮，还是蒋费姜执政，从没见其扯后腿、穿小鞋的举措，有也是因其朱紫难辩，纵容维护之过罢了。但是黄皓为何能够把持朝政、朋党为奸呢？蒋费时期可没见此，只能说明姜维的政治上的无能。

姜维虽说是个外来的降将，但却深受诸葛亮赏识，不能说其毫无政治背景，而蒋费对他也是极力栽培，并把执政权利也交给了他，而观其权力的顺利移交，蜀国的上上下下应该也都支持认可。

政务总要有人治理，权势也总有人觊觎，姜维只顾领兵在外，可二三十来年却没能聚集一批志同道合的政治精英，被人把权力掏空，并据此走上邪路。常说“修身齐家治国平天下”，自己后院起火，还谈什么北伐恢复汉室。

而其军权在手，不知道“枪杆子出政权”的道理，不能大刀阔斧，匡政局、正视听，只是避祸沓中，种麦娱生，当一个甩手掌柜，还给敌国攻击之隙，误己误国。

三、        铤而走险、志大才疏。

说到魏国攻击，不得不提及“实兵诸围”和“敛兵聚谷”的争论，我认为形势不一，王平的兴势之役的战法已不可取，理由有三：一是此次魏国准备期年，不似前次的仓猝出动；二是姜维兵力不足，后方不稳，且无前次费祎的大举增援；第三最为关键，是此次多了邓艾的陇右兵团攻击阴平左翼，在汉中外围拒敌的设想不可能实现。

但是，姜维在知道魏国将要入侵大半年，却依旧羁留沓中，远离主要战场，应变迟缓，不仅导致被邓艾追击，至有强川口之败，损兵折将；而且轻易丢失阳安关，让魏军得了大量补给，战略意图也全盘落空，即使钟会攻剑阁不下而粮尽退兵，由于与汉乐二城距离很远，无法充分配合，追击战果也不可能很大。最后是致东汉时期的经验教训于不顾，疏忽了阴平小道的防御，给了邓艾偷袭成功的机会。

读演义看到姜维仰天大叫曰：“吾计不成，乃天命也！”和其“胆如斗大”，深深为那股悲壮之英雄气而感动。但细思之下，姜维荷上将之任，董督一国之政，既无力保住弱蜀，却有着许许多多的战略错误，不能不让人扼腕叹息。

以上是我计划中的蜀汉国家战略的变迁历程中的一些思路，不太成熟，敬请方家指正！

我以为姜维没有加快蜀汉的灭亡。
姜维北伐，虽然耗费国力，但魏国同样有损失，且北伐虽然最终失败，但其中也有胜利，同时还有其他原因的制约。
姜维北伐，虽然无力回天，但姜维的忠义令人佩服。
若姜维不北伐，则他本职工作就没做好，而且谁又能保证蜀汉不会灭亡？

首先，北伐本来是极佳的安全战略，可到了姜维时，已经变得不合时宜，你是举全国之力对抗人家一处啊，魏国关陇地区是也有损失，可其关东却丝毫无损于发展，这和诸葛亮时已经不一样，魏国也没再从中央增援，更不需要因此后勤保障而带来的巨大的人力物力消耗，其实力依旧在不停上涨，可蜀国却越打越弱。

其次，北伐也不是姜维的本职工作，身为大将军，考虑的应是整个国家的战略安全，北伐只是一种手段而已，深迷其中，忠义是体现了，可把本末倒置，放任政局不管，使之搞得一塌糊涂，不能不说他严重失职。

姜维不北伐，那还要姜维干什么，姜维扛着北伐大旗，别人不好阻止（毕竟是诸葛亮的未竟的事业），如果姜维不北伐，那么朝野必定会对他不满（这一点可以通过袁崇焕的遭遇可以想像到），不怀好意的人肯定会恶意中伤，趁机要剥夺他的兵权，所以姜维后来才囤田避祸，如果是诸葛亮则没有此之忧，所以姜维的北伐实是有不得以的苦衷。

说姜维只知军务，不知政略，姜维也很难，毕竟是个外来户，没有自己的同党，很难搞起来。

北伐其实应该算是政治性的东东，也就是向征性的东东，就同老蒋刚败到台湾时反攻大陆的口号一样。当时蜀汉国力最弱，只有靠打着恢复汉室聚拢人心，一味躲在西川避战才是蜀国走向灭亡的道路。而且积极主动的攻击魏国，也使魏国常年处在防守位置，不能腾出手来进攻到蜀国腹地，影响蜀国国内发展。
姜维的悲哀就是无人理解其道路。

[quote]原帖由[i]鹫杀虎[/i]于2003-11-17, 07:36 PM发表
诸葛的徒弟还是改不了诸葛的缺点

强于战术而弱于战略,事事恭亲大小皆至,乃是名将名臣误国误身之处 [/quote]
笑！什么诸葛亮的徒弟？！演义的东西都拉出来了。

诸葛亮是长于战略还是长于战术，麻烦仔细看《三国志》！

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2003-11-17, 03:32 PM发表
又一篇让雨霖跳起来的文章  [/quote]
呵呵，没啥可跳的，无论北伐，政略和战略，类似的话题以前在大话，琅琊和友盟等其它论坛都曾论及，再多炒一通冷饭而已：

1． 有点厚此薄彼的感觉啊！诸葛亮从建兴六年至建兴十二年这短短6年间还不是发起五次大规模北伐，为什么说到姜维的北伐就成了穷兵黩武，毫无意义呢？至于孔明和伯约的战略思想是一致的（可参考mq的论诸葛亮与姜维军事思想的一致性一文），虽然姜维所处的形势更不如前，但自强不息，奋斗不止的精神不容否定。与其苟延残喘，坐以待毙，不如轰轰烈烈，死局求活。即便失败，也算竭忠全义，尽了人事。纵观姜维之北伐虽有9次，但前几次北伐皆受制于费祎，出兵不过万人，自然无需长时间休整即可再伐，而其后北伐动用之兵力最多不过数万而已。况姜维之北伐亦非盲目，争夺雍凉的意图明显，前后数次北伐，有的是为响应羌胡之降，有的是乘曹爽被诛的时机，有的是乘诸葛诞之叛以及应诸葛恪之请等等。时机掌握并无大错，可能是有过频之嫌，然多迫于时势，不得不为。道德经注释曰：数不可回以力挽，势不可救以心全。如诸葛武侯之六出祁山，姜伯约之九伐中原是也。

2．黄皓为何能够把持朝政？祸根正在于那位费祎一手提拔的尚书令陈祗。费祎素与姜维政见不同，把执政权利交给姜维？不是吧？应该说是移交给了这位亲信陈祗执政才对。黄皓与陈祗狼狈为奸，又得刘禅的宠信，自古忠言逆耳，纵比干重生，亦无可为；屈原再世，还得投江。恐怕只有相父起死回生，方能奏效，笑谈～～姜维覊旅托国，虽有军权仅能籍此保身而已，要说培养志同道合的政治精英，说来容易，可没有门阀，没有资历，没有部属，没有亲友，没有权威的姜维哪来的政治基础？对于当地的四川豪族来说，蜀汉本就是外来政权，降刘还是降曹都是一样的，只要无损其利益即可。对于诸葛的北伐尚不支持，对继志北伐的姜维可就更多责难了。偏安投降之风盛行，可叹不肯放弃希望的姜维却成了别人的眼中钉。更何况，拥兵自重，广植党羽本就是触犯君臣大忌的，诸葛恪就是前车之鉴，本是降将的姜维又岂能不避嫌？一旦被朝中小人诽谤，又遇上个朱紫难辩的主，后果岂不堪虞？“枪杆子出政权”的道理在蜀末是行不通的，弱蜀本如风中之烛，任何一丝动荡都足以将其熄灭。强敌环伺，稳定第一，委屈求全，实不得已。若要大刀阔斧，早在诸葛相父那会就该照刘备的遗言取而代之了。

3．汉中变防是客观形势使然，此观点一致。至于姜维留驻沓中，偶估计，一方面姜维早已上书刘禅分兵赴援汉中和阴平桥，而援兵失时不至本是意料之外，主要责任不在姜维。另一方面，姜维可能打算在沓中一线阻击邓艾军团，若是一有风吹草动就自弃沓中防线，任由邓艾长驱直入恐亦非良策。只可惜人算不如天算，蒋舒的投降又是一个导致全盘皆输的意外，阳安关迅速失守，使得姜维不得不仓促回援，从而陷入被动挨打的局面。纵有良谋，奈何天意！误国之责，不亦过乎？


[b]附：论诸葛亮与姜维军事思想的一致性[/b]

作者:mqolp   来源:新浪

诸葛亮与姜维的军事策略是一致的。他们都是把争夺雍凉为根本，再夺天下。如同秦王扫六合一样。

雍州——号称“天府之国”，他的这一称号远早于四川平原。
雍州今甘肃、陕西一带，是渭水与泾河的交汇处（成语“泾渭分明”的由来）。这里常发洪水，但洪水过后，淤泥带给这里富饶的土壤。经过郑国渠的开凿，“三百馀里，得以溉田。於是关中为沃野，无凶年，秦以富彊。”（《史记*河渠书》）。而这高山环绕下的平川便命名为雍州。雍者，水被壅塞而成的池沼。
当初秦国为了统一天下，第一步就要消灭东边的敌人——韩国！
韩国挡住了秦东进的要道，于是在十年内，秦国远交近攻，打打停停，蚕食了韩国大片国土，打通了潼关至长安一线，将国都迁到咸阳。韩国为了救国图存，让水工郑国去游说秦相国吕不韦，时赢政尚未亲政。吕不韦是商贾出身，懂得利润的计算，他认为有利可图，因此同意了。修建大的水利工程，征用了秦国的劳力和财力，使其无暇东征。于是“欲罢劳之，息秦伐韩之计。”
而李冰父子修建的都江堰好是好，可蜀中的粮草运往关中是非常困难的，秦始皇很难做，即便是诸葛亮也很难办，因此诸葛亮效法秦始皇，把经营雍凉作为争霸天下的第一步，“据淆函之固,拥雍州之地”（汉·贾谊《过秦论》）。
凉州——中国盛产良马的地方。《广志》云“凉州地生析草，皆如中国燕麦”是也。她的水草是适合畜牧业发展的。《汉书*沟洫志》也明确指出“水草宜畜牧，故凉州之畜为天下饶。保边塞，二千石治之，咸以兵马为务”

既然诸葛亮的最终目标是统一天下（《三国志*邓芝传》），那么粮草与马匹是逐鹿中原必不可少的军需！仅靠四川步兵是很难在平原大地与铁骑抗衡的。所以诸葛亮不能直接袭取长安，而是把经营雍凉作为第一步，以敌国资源来战敌国。这是对《隆中对》的修正！他提拔姜维作为军事接班人正是此意。

姜维——天水人。诸葛亮把他介绍给文武大臣时说“其人，凉州上士也”。这是很重要的一点，诸葛亮亲口说：“此人才兼於人，毕教军事。”。也就是说，诸葛亮把雍凉本地人姜维作为绝对的军事干部在培养，还有就是姜维熟悉“西方风俗”，尽管姜维不过27岁。（《三国志*蜀书十四》）
诸葛亮三伐夺武都、阴平就已经保留了对雍凉的攻击点，兵屯渭水已经是摆明和曹魏夺雍凉了！如果只是为了拿下长安，魏延的子午谷计略当会考虑的。可相持百日后，诸葛亮病死了，他的遗志蒋琬曾想实现，不过蒋琬把复夺沔水出口作为重点，背离了诸葛亮争夺雍凉的计略。因为诸葛亮从来没有把上雍、新城作为打击要点，自从孟达死后更是如此。

而继承并发挥了诸葛亮军事战略的只有姜维。
夺取雍凉这个战略姜维是完全执行的。他明确认为自己“自以练西方风俗，兼负其才武，欲诱诸羌、胡以为羽翼，谓自陇以西可断而有也。”，这就明确表明了自己的北伐方针，就是要收复雍凉，也就是他老家。只不过费祎不同意，并常裁制不从。
蜀汉延熙六年，姜维领了凉州刺史。从这个封号不难看出姜维的意图。随后，他出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。
姜维九伐中原，战场都在雍凉之地，上述战场就是佐证。《晋书*帝纪三》曰：“雍州陇右五郡及凉州之金城、梁州之阴平置秦州。”
我们查《三国志》姜维北伐战场，都是在这几个地方转悠。所以姜维和诸葛亮的战略意图是一致的。
延熙十八年，姜维又用长期呆在雍凉一带的夏侯霸作为向导，这些意图都很明显，姜维几乎没考虑过夺长安的问题。
而曹魏也体察了诸葛亮、姜维的意图，把陇西雍凉作为战略重点。诸葛亮之与司马懿自不多说。
而姜维的对手——雍凉州刺史或都督西边军事的先后是郭淮、王经、陈泰、邓艾、诸葛绪等人，还包括文王司马昭！！这都是一时之杰。

费祎、董允皆一时守成之贤相，但不能像诸葛亮一样“才兼将相”（《新唐书*列传第二十二》），或许无法体味争夺雍凉的战略意义，也或许把固守作为保国良方。这里我暂不讨论谁对谁错的问题，我只说姜维与诸葛亮军事思想的一致性。

哼哼，蜀汉的灭亡从荆州丢失的时候，

（本来想说是关羽死亡的悲壮瞬间，现在想想不对，
是在吕子明白衣渡江的瞬间，为什么荆州的百姓，
在十年前跟着刘备逃亡，十年后却弃云长于门外？
这说明建立蜀汉政权的一帮人，事实上早已经堕落了……）

就已经注定了这个畸形的政权四十年后必定灭亡的命运。

我认为，孔明只不过是为了完成和刘备的约定，
正如，伯约也只不过是为了完成和孔明的约定。

在那种危急的时刻，加上阿斗那样一心想着安乐投降的君主，
还能够化守势为攻势，孔明/伯约，真乃天人也。
他们所谓的战略上的“短视”也好“浅见”也罢，
都是不得已而为之的，是所有不好的可能中选择最好的一种而已。

在天下必将归于一统的趋势下……
如果明明知道一个企业必定要在垄断巨头的竞争下压垮，
有的人选择了逃避，有的人选择了消极应对，甚至有的人选择了卖主求荣。
逃避的人，就是刘禅阿斗之流；消极应对的，就是蒋菀费伟之流
（对不起两人的名字找不到）；至于叛变的……当时的蜀国还好没有这种人。

当然，能够挺身而出，有着拯救大家的意识的人，
姑且不说他人是否需要这样的拯救，也不说他是否会成功，
首先，这种英雄主义的意识……现在，已经太缺乏了，甚至，
已经绝迹了。

然而，我们的时代，还是期盼这样的英雄出现……

少见!
蜀汉灭亡前一年姜维还率兵北伐,在天时/地利/人和都不占优的情况下以弱击强,
姜维,i 服了 u!~~
看来"明知不可为而为之"这顶高帽你是逃不了了.

"明知不可为而为之"有时是种好品格，可若过分了，不分条件、不分时段烂用了，可就变成蛮干，何况还致其他一切于不顾，更是不可取。

大丈夫有所为，有所不为。北伐，姜维生命不能承受之重......

蜀亡，非战之罪，北伐，时不我待。后出师表已经分析得够透彻了，北伐是蜀汉政权最无奈的选择和唯一的生机，即便形势再不如人，也绝不放弃，蜀汉悲壮之美正体现于此。最近一直在玩真三国无双3M的修罗模式，感触颇深。明知眼前漫漫修罗道，最终必是个死局，依然耗费心力，战斗不息，只求在这条不归路上走得更长更远罢了。

[quote]原帖由[i]秋雨冰风[/i]于2003-11-18, 01:06 PM发表
"明知不可为而为之"有时是种好品格，可若过分了，不分条件、不分时段烂用了，可就变成蛮干，何况还致其他一切于不顾，更是不可取。 [/quote]
那么逆境之下，大家都学刘禅同志好了~
或者说刘璋也行，总之可以保得小命一条。呵呵。

无疑，没有理想的人生，从他人看来是可悲的。
姜维最大的悲哀就在于，没有其他人愿意背负和他一样的沉重
……夏侯霸除外。

刘禅，其实在亡国的时候，他也觉得很幸福吧。
事实上刘禅从来就没有真正依靠过除了孔明以外的任何一个人。
孔明的死，我没有流泪；直到看到阿斗大哭的时候，我也禁不住大哭起来。
原本就在一线之间的事情，现在变成了彻底的绝望。
黄皓，巫师……所有的花天酒地，不过是自我逃避，自我欺骗和自我安慰。
剩下的，什么也没有。
背负着自己也不想承担的责任，这样的人生太痛苦了。
不如，就这么，淡淡地，隐去。

我不讨厌阿斗……真的不讨厌。有些时候，我倒是觉得自己有点像他。笑。

只不过，苦了姜维一个人。殉葬品。
如果说一个国家，一个政权的灭亡，需要一个人的死亡来象征它，
那么姜维就是当之无愧的了。
祭祀的牺牲。

虽然很伟大，很让人心折……但是，现在的人却很难感同身受地理解。
但是我知道，如果让姜维，或者孔明重新选择，
他们必定还会选择，相同的道路，和相同的策略与手段。

毁灭的唯美主义……蜀汉政权。

[quote]原帖由[i]雨霖[/i]于2003-11-18, 03:52 PM发表
蜀亡，非战之罪，北伐，时不我待。后出师表已经分析得够透彻了，北伐是蜀汉政权最无奈的选择和唯一的生机，即便形势再不如人，也绝不放弃，蜀汉悲壮之美正体现于此。最近一直在玩真三国无双3M的修罗模式，感触颇深。明知眼前漫漫修罗道，最终必是个死局，依然耗费心力，战斗不息，只求在这条不归路上走得更长更远罢了。 [/quote]
以蜀国当时偏安一隅的心态，如果不主动北伐，迟早会被人吃掉，但是又没有北伐所必要的国力人心。姜维也没有诸葛亮的权柄威望，唉，两难境地啊。

所以说姜维的北伐没有加快蜀汉的灭亡。
也许不北伐蜀汉亡得更快。

[quote]原帖由[i]清澈秋水[/i]于2003-11-18, 06:20 PM发表
那么逆境之下，大家都学刘禅同志好了~
或者说刘璋也行，总之可以保得小命一条。呵呵。
[/quote]
什么叫过犹不及？为什么思考问题一定是非此即彼呢？逆境中就只有北伐才算是自强不息的表现吗？不北伐就一定要象刘禅那样乐不思蜀吗？请仔细看看帖子，“休士劝农，[color=red]待机而发[/color]”，可没说就马放南山，刀枪入库。

[quote]原帖由[i]清澈秋水[/i]于2003-11-18, 06:20 PM发表
无疑，没有理想的人生，从他人看来是可悲的。
姜维最大的悲哀就在于，没有其他人愿意背负和他一样的沉重……夏侯霸除外。 [/quote]
前一句说得很好，可后一句就不见得。人生的理想应该是蜀汉之安危，而不是北伐之本身，更不是为北伐而北伐之虚名。
为将之道，不知进退，不懂一时之退让，寻求再次的奋前，不能称之为负责、有识。刘邦若不能暂时委屈入蜀，何来汉家三百年之基业；拓拔珪若盲目出兵中原，早就灭于强燕了。只懂做扑火之飞蛾，去寻求那一刻灿烂的，固然美丽悲壮，可于事何补？

东汉初期的时候，槐嚣拥有陇右加上蜀地，称帝以后以为蜀地险而且富庶，没有打算同一全国，结果等到刘秀大军到来，来郗一军就打倒了家门口，没办法行刺，结果平定蜀地汉军被行刺两次，军事上并没有输，即使有了陇右未必能赢，何况诸葛亮都没强下陇右，顶多割光陇右之麦，反正打是死，不打也是死，姜维不如投降，反正刘禅不在意做个安乐侯

[quote]原帖由[i]秋雨冰风[/i]于2003-11-18, 11:43 AM发表
[quote]原帖由[i]清澈秋水[/i]于2003-11-18, 06:20 PM发表
那么逆境之下，大家都学刘禅同志好了~
或者说刘璋也行，总之可以保得小命一条。呵呵。
[/quote]
什么叫过犹不及？为什么思考问题一定是非此即彼呢？逆境中就只有北伐才算是自强不息的表现吗？不北伐就一定要象刘禅那样乐不思蜀吗？请仔细看看帖子，“休士劝农，[color=red]待机而发[/color]”，可没说就马放南山，刀枪入库。
[/quote]
休士劝农，[color=red]待机而发[/color]
话虽如此,但依我看来,曹魏(晋)统一全国是必然

悲风所言基本赞同。姜维几十年殆精竭虑，独撑风雨飘摇之弱蜀，若无姜维，可能蜀汉早早灭亡，可我并无打算否定其功绩，说的只是其错误，这根本就是两码事。题目我也是用个小小的“二三事”。

如果姜维只是一个普通武将，那么除了第3点军事上的失误外，第1、2这两点就和他没多大关系，但是，姜维是处在一人之下，万人至上，肩负着一国生死存亡之重任，不仅应考虑军略，更重要的是应考虑政略，可他在这两方面都有着不可饶恕的错误。

请注意，我这里只议论姜维执政上的得失，并不是评价其功过。

[quote]原帖由[i]KYOKO[/i]于2003-11-18, 09:34 PM发表
休士劝农，[color=red]待机而发[/color]
话虽如此,但依我看来,曹魏(晋)统一全国是必然 [/quote]
这个没什么可说，历史本来就是如此。
我只是探讨姜维在政略军略上的不足之处，如果说，北伐是姜维生命不能承受之重......我想说的是，大将军更是其不能承受之重......

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2003-11-18, 08:07 PM发表
支持MM们，坚决打倒冰风。。。冰风说的这三条，都是从后面来看的，100分他考90分，你非挑那10分的错。。。
具体的就不砸了，前面已经拍了很多了 [/quote]
悲风之所以驳斥冰风，[color=blue]支持MM们[/color]这才是重点。轩辕果然是那个什么良什么犬的出没处啊  

既不能清君侧，那么姜维的位置就已经很尴尬了。蜀是一定败的，为了延续，北伐是一定要的。只是家里的事情都还没摆平，就去北伐，说他不擅政事也好，不屑于此也罢，反正，打还没打，家里就放心不下，这还怎么打？
我觉得要先在家找个能压住黄皓的，搞得成经济的，姜维才能北伐，不然，纵北伐亦无济于事。

伯约是不成功的萧规曹随，但，如果不九伐中原，只怕蜀汉亡得更早！
不管怎么样，伯约的人格还是很高尚的！
[img]http://img2.photo.163.com/machaojiangjun/591332/5980897.jpg[/img]

比较赞同秋雨兄的观点。
若非要说诸葛亮与姜维的战略有一致性，是很勉强的。
诸葛亮5次北伐，除第三次没有实际进入魏军防线外，另外四次是祁山、关中各两次。反观姜维的9伐，连攻上邽都极少（一次还大败而回），大多在更加偏远的地区进行一些蚕食活动，这与诸葛亮的战略相去甚远那。
好比诸葛亮的战略是拳拳攻击对手的胸腹（关中）和腿脚（陇右），而姜维不过是在打对手的脚后跟。（可能比喻不当）
当然这与其个人能力与诸葛亮相差很大是有密切关系的。但是正如秋雨兄分析的那样，其所犯军事性错误还是很明显的。（先不说政治了）

[quote]原帖由[i]吴元叹[/i]于2003-11-18, 10:07 PM发表
悲风之所以驳斥冰风，[color=blue]支持MM们[/color]这才是重点。轩辕果然是那个什么良什么犬的出没处啊  

既不能清君侧，那么姜维的位置就已经很尴尬了。蜀是一定败的，为了延续，北伐是一定要的。只是家里的事情都还没摆平，就去北伐，说他不擅政事也好，不屑于此也罢，反正，打还没打，家里就放心不下，这还怎么打？
我觉得要先在家找个能压住黄皓的，搞得成经济的，姜维才能北伐，不然，纵北伐亦无济于事。 [/quote]
即便能杀得一个黄皓又有何用？难保不会又蹦几个黑皓，白皓出来。关键在于蜀汉君臣皆无战心，偏安投降成风，真心北伐者，唯维而已，可叹苦苦坚持到最后竟换来刘禅的一道降诏。亲小人，远贤臣，即便诸葛在世也难辅之长久。

[quote]原帖由[i]秋雨冰风[/i]于2003-11-18, 07:43 PM发表
什么叫过犹不及？为什么思考问题一定是非此即彼呢？逆境中就只有北伐才算是自强不息的表现吗？不北伐就一定要象刘禅那样乐不思蜀吗？请仔细看看帖子，“休士劝农，[color=red]待机而发[/color]”，可没说就马放南山，刀枪入库。

前一句说得很好，可后一句就不见得。人生的理想应该是蜀汉之安危，而不是北伐之本身，更不是为北伐而北伐之虚名。
为将之道，不知进退，不懂一时之退让，寻求再次的奋前，不能称之为负责、有识。刘邦若不能暂时委屈入蜀，何来汉家三百年之基业；拓拔珪若盲目出兵中原，早就灭于强燕了。只懂做扑火之飞蛾，去寻求那一刻灿烂的，固然美丽悲壮，可于事何补？ [/quote]
No No No  你没有理解我的意思

你的assumption是基于“蜀国还有救”这个大前提上的
我的assumption是基于“蜀国必定灭亡”这个大前提上的

然而，蜀国之灭亡与孔明，姜维无关，
它灭亡的种子早在关羽失荆州的时候就埋下伏笔，
而在刘备伐吴失败之后变成了必然。

问题是，统一是天下趋势，

与其窝窝囊囊地生
不如轰轰烈烈地死

阿斗
姜维

这两个人其实代表了两种不同的人生观和不同的文化观点
我也不能说  我更偏向谁

但是我要说
我们的民族  更需要姜维这样的英雄
而不是阿斗这样的随波逐流大智若愚的人

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2003-11-19, 02:38 PM发表
比较赞同秋雨兄的观点。
若非要说诸葛亮与姜维的战略有一致性，是很勉强的。
诸葛亮5次北伐，除第三次没有实际进入魏军防线外，另外四次是祁山、关中各两次。反观姜维的9伐，连攻上邽都极少（一次还大败而回），大多在更加偏远的地区进行一些蚕食活动，这与诸葛亮的战略相去甚远那。
好比诸葛亮的战略是拳拳攻击对手的胸腹（关中）和腿脚（陇右），而姜维不过是在打对手的脚后跟。（可能比喻不当）
当然这与其个人能力与诸葛亮相差很大是有密切关系的。但是正如秋雨兄分析的那样，其所犯军事性错误还是很明显的。（先不说政治了） [/quote]
即便是偏远一点，还是在雍凉一带，而且这也多是为争夺羌胡为助力，从而蚕食陇右，也是很正确的战略。如果自身兵力不足还老去打攻坚战，那才是不自量力。

事实上，我认为，没有人
有[color=Red]资格[/color]去批评姜维。

因为，如果任何人，处于他那个位置，
都不会做的比他更好。

回雨霖，就先说说战术上：
姜维的战略意图是依托阳安关和汉乐二城的有利地形，阻击魏国，这种部署并无不妥，然而在计划上顾东不顾西，执行中疏忽大意，远离主战场，连带产生一系列问题。

在阴平方向，邓艾的陇右兵团参与攻击是完全可以预料到的，可姜维却首鼠两端，无完整的战术安排。如果说他滞留沓中是准备亲自抵抗邓艾，可为何是一接到消息就马上东撤，那时阳安关可没丢失，他也是在孔函谷西端的强川口和邓艾接战的，是在退却中被追及的；如果不是，那更难理解：一是请求后主增派援兵是早在一年前的事，有没有落实姜维应该很清楚，可他为何毫无应变措施，东移汉中并不象成都一样，黄皓无法威胁到处于军中的他的安全。二是武都虽立围守，但战术意图不明，是战则无足够兵力，是撤却又会断了自己归路，导致廖化闻知诸葛绪向武威而在阴平住待月余，以保证姜维后路，但失去增援阳安关的时机。第三当然还是怎样阻击邓艾的问题了，廖化的兵出阴平桥，更多的是为姜维掩护，而不是冲着邓艾而去的，如果到此时才做安排，是不是发应迟缓，更何况忘了影响整个战局的致命的阴平小道。所以说姜维是只计划东线的钟会，却忘了中线的诸葛绪和西线的邓艾，到头来变得东西都顾不上。

其实按姜维的部署，他应该早早离开沓中，派遣得力将领在白水一线布防，武都阴平诸围固守牵制延缓敌中西兵团，自己则亲帅主力进驻阳安关，将总预备队控制在汉寿，随时准备增援这两个方向，同时，要求江油守军加强阴平小道的监控，才是完全之策。

接着说说政略上：
姜维是在延熙十年“与大将军费祎共录尚书事”的，也就是所谓的宰相了，而陈祗是在十四年吕义死了后才开始当尚书令的，一共当了七年不到，黄皓也是此间开始弄权的，前两年姑且不论，费祎在十六年死后，姜维就是首辅，他凭什么掌权的，只能说明拥护姜维的势力不小，而且在景耀元年陈祗死后，董蕨樊建先后当尚书令，他们不仅是忠心办事，还大力支撑着姜维北伐，如果姜维有点政治头脑（即使有也没表现），多用点心思在政务上，前后长达十年之久，又有那么多人支持，早就可以清除黄皓的干预朝政了。

姜维在青年时期就入蜀，身居要位几十年，怎能说他没有资历；其长期担任军事首脑，也不能说是没有部属的；且以其地位，如果真没有权威，不说坐不上那个位置，当上了更是只能说明他没有能力；至于有没有亲朋好友，更多取决于个人魅力，人家乞丐都还有几个伴，你不会告诉我姜维真的那么烂，让人避之唯恐不及吧。

而且，蜀汉官员对待姜维也不是那种除之而后快的眼神，只是对他穷兵黩武、空耗国力的不满，是属于政见上的不同。姜维的上台是他们的支持，最有看法的北伐也没见拖后腿过，象张翼等虽反对，却也和他出生入死。即使是和黄皓狼狈为奸的陈祗和阎宇（此人评价还可），也是一样，有想法只是想夺姜维的军权，执行另一种方略罢了。

还有昏庸的刘禅，后主可以说是历史上最宽容的皇帝了，只要能享乐，他才懒得管权不权呢（有人说“此间乐，不思蜀”时才是他真正为自个活着），姜维战败学诸葛上书自贬，后主找到机会就马上让他官复原职，姜维完全不必担心什么功高震主，也不会有诸葛恪的故事发生，如果这点都看不透，只能怪他自个的眼光。至于糊涂地让黄皓谢罪，估计他也知道社稷江山要倚重姜维，又喜欢黄皓，天真地想让两人和好而已。

最后是臭名昭著的黄皓，把蜀汉政局搞得乌烟瘴气确实是他，但说亡国这笔账由他来承担实在太抬举他了。黄皓的罪责在于把后主引上斜路，怂恿着后主花天酒地，再有就是弄弄权搞腐败，把国家财政搞的一塌糊涂，逼良为娼应有之，残害忠良却少见，恰当一点地说应该是有心无胆，至少还没有行动。

[quote]原帖由[i]清澈秋水[/i]于2003-11-19, 15:07:33发表
No No No  你没有理解我的意思

你的assumption是基于“蜀国还有救”这个大前提上的
我的assumption是基于“蜀国必定灭亡”这个大前提上的 [/quote]
那个单词好难懂啊，大致意思是猜的，恐怕是你误解了我。
统一是大势，这是历史必然，我可没说蜀国就会有救，光从国力比较而言，其灭亡只在早晚的事。但是军事上没有绝对可言，所谓“星星之火，可以燎原”，历史上起死回生比比皆是，当然前提是弱小一方不犯错，而强大一方却错误不断。

可是姜维的蜀国呢？自己都无法保证自己，怎么能等来对方犯错呢？再说，即使魏国不犯迷糊，要是自己不出差错，起码可以延缓灭亡的脚步，注意，只是“延缓”而已。

最后当然是北伐上：
此问题争议最大。姜维的北伐和诸葛北伐表面上的意图是一样的，都是争夺雍凉，可实质的内容却是有所差异。晓林兄已经指出他们之间在战术使用层面上的不同，我认为主要还在于战略指导思想上的不同。诸葛北伐虽然目标也是直指雍凉，可其更深层次的意图还包含着破坏曹魏发展国力；反观姜维，除了争夺雍凉这一点上相同外，他既没有也不可能做到干扰魏国（这在主帖已有分析）。

正所谓“战争是政治的延续，是流血的政治”，一切军事行动都是为一定的政治目的，也是要达到一定的政治企图。不论何种政权，生存永远是摆在第一位，发展也是为了更好地生存。诸葛亮通过八年治蜀，基本消除内部矛盾，此时最高政治目的就是扩大实力，或者是削弱敌人，出兵北伐是必然选择，也是唯一途径；可姜维呢，国内政坛紊乱，权臣宦官勾结弄权，自身存亡都成问题，其首要任务应在于整治朝纲，再图发展。

还有一个差异是两者的行动指导方针不同。诸葛亮的北伐带有很强的目的性，也是在有计划、有能力达到的情况下进行的；而姜维就根本不是，其北伐更多的是在仿照诸葛亮，且学的只是表面形式，没有一个完整可行的方案，在开疆拓土不太可能的情况下，仍然连年兴师，不仅无法削弱敌人，反而削弱自己。

再次强调一下，不盲目北伐并非不北伐，更不是闭关偏安。隗嚣的例子只能说明人无远志，必有近忧，情况更恶劣却成功的有刘邦可以借鉴。其他前面已经谈了很多，就不再赘述了。

顺便也说说轰轰烈烈。如果是没有退路，或者是牺牲自己，可以换取更高利益，这种董存瑞式的轰轰烈烈值得赞叹、值得肃然起敬。可如果不顾国家全盘利益，只是所谓竭忠全义的自我表现，或许可博个精忠之名，但不能称之为报国，现在看来，岳飞式的愚忠对己对国都是不利。而且，默默无闻，尽心尽力为国作出最大的贡献，也同样是一样宗臣的体现。只不过很多人更喜欢前一种，姜维应该也与此类沾边。

[quote]原帖由[i]秋雨冰风[/i]于2003-11-20, 3:06:16发表
那个单词好难懂啊，大致意思是猜的，恐怕是你误解了我。
统一是大势，这是历史必然，我可没说蜀国就会有救，光从国力比较而言，其灭亡只在早晚的事。但是军事上没有绝对可言，所谓“星星之火，可以燎原”，历史上起死回生比比皆是，当然前提是弱小一方不犯错，而强大一方却错误不断。

可是姜维的蜀国呢？自己都无法保证自己，怎么能等来对方犯错呢？再说，即使魏国不犯迷糊，要是自己不出差错，起码可以延缓灭亡的脚步，注意，只是“延缓”而已。 [/quote]
assumption：基于……的假设。

我的意思是，我们要承认这么一个大前提
1。[color=Red]天下势必归于一统
   那么，不是你消灭我，就是我消灭你[/color]
2。当时的蜀国[color=Blue]有实现“天下一统”的可能性[/color]吗？

如果有，那么，我认为应该采取像勾践（够贱）
一样卑微的养精蓄锐的态度，“扮诸吃老虎”。

如果没有的话……（这是我的假设），那么
还不如轰轰烈烈地去死……延缓这个死亡，说不定
还是阻碍历史潮流的体现呢。（笑，其实这是诡辩~~）

事实上我认为，北伐根本起不到战略上扭转劣势的作用，
除非控制了长安一带。妄想利用战术的胜利来逐渐积累成为
战略的优势，除非司马家族死光光，否则就是妄想。

[quote]原帖由[i]秋雨冰风[/i]于2003-11-20, 0:38:31发表
回雨霖，就先说说战术上：
[/quote]
请求后主增派援兵是早在一年前的事？不是吧？是在景耀六年，正是邓钟分兵进攻的同一年。
一接到消息就马上东撤？不是吧？其实是姜维在得知钟会大军已完全进入汉中的时候才回撤的。若等关口已破再回去不嫌太迟了吗，汉中防御战略还不彻底破产？
至于您提的那个无懈可击的战略部署确实很完美，可惜有事后诸葛亮之嫌，战局本就是千变万化，岂可尽如人意？人不是神，难免会有顾此失彼的时候。况阴平之袭，几近自杀，如此天险，偏生出了个猪狗不如的马邈，又出了个争当烈士的诸葛瞻，还有那思降若渴的谯周和贪生怕死的刘禅，蜀国岂能不亡？

[quote]原帖由[i]秋雨冰风[/i]于2003-11-20, 0:44:38发表
接着说说政略上：
[/quote]
[b]景耀元年陈祗死后，董蕨樊建先后当尚书令，他们不仅是忠心办事，还大力支撑着姜维北伐？[/b]
不是吧？他们和诸葛瞻不但无能匡矫，听凭黄皓作恶，还上表建议刘禅削夺姜维兵权，以阎宇代之。嘿嘿，如果仅是黄皓一人，姜维恐还不至屯田自保。其实归根结底还是政治基础的问题。姜维凭借孔明赏识和自身才能从而在后期掌控蜀国军权，然而终究根基薄弱，又位高遭嫉，北伐又是难为之事，可又不得不为。先主入川的原从集团已所剩无几，而四川豪族根本不支持北伐，巴不得早点投降可以安稳度日，偏生刘禅又是个不思进取，亲信小人的主。即使以孔明的威望，北伐还一样有人非议，甚至在背后搞破坏，到了姜维时期，基本已是军政两分，这恐怕也是费祎这个保守派预先布下的“好棋子”。其实从姜维拜大将军时却不加录尚书事，就可以看出蜀汉君臣对姜维这个降将还是怀有戒心的。

[quote]原帖由[i]秋雨冰风[/i]于2003-11-20, 7:52:01发表
最后当然是北伐上：
[/quote]
关于北伐战略和时机问题偶前些帖还写得不够明白吗？
客观条件和时势皆不同，怎么可能强求姜维同孔明在政治和军事上完全一致呢？然而其精神实质和北伐战略应该是一致的。您所说的战略指导思想上不同的理由实在牵强得很。怎知姜维北伐就没打算破坏曹魏发展国力？迎羌胡返，迁三县民还，斩徐质，破王经，连魏帝曹髦都先后两次下诏安抚军民，这些难道都不算破坏曹魏国力吗？当然，由于实力悬殊，这些努力还是无法动摇魏国根本，而且随着魏国加强西线的防御，北伐更是难上加难。但这也不能作为否定姜维北伐的理由。
另，您说姜维北伐没有目的性，那姜维传载：维自以练西方风俗，兼负其才武，欲诱诸羌、胡以为羽翼，谓自陇以西可断而有也。这难道不是目的？且观姜维数次出兵北伐大多都是选择了适当时机的，已有详述，此处不再赘述。
[b]连年兴师，不仅无法削弱敌人，反而削弱自己。[/b]
这话同样也有人套用在孔明头上。无论六出还是九伐，都没有达到预期的效果。其实，大势如此，尽人事还得听天命。或曰愚忠，这只是将今人的道德观强加于古人。大德曰忠，所以青山有幸埋忠骨。
[b]岳飞式的愚忠对己对国都是不利[/b]
不敢苟同。莫非投降卖国倒是促进统一，维护和平，大大的为国为民啊！

[quote]原帖由[i]雨霖[/i]于2003-11-20, 15:08:35发表
请求后主增派援兵是早在一年前的事？不是吧？是在景耀六年，正是邓钟分兵进攻的同一年。[/quote]
司马昭是在景耀五年（魏景元三年）冬任命钟会为镇西将军，都督关中，筹备伐蜀事宜的，姜维也马上知道并料定其将侵，故上书做了安排，《姜维传》是说六年，《通鉴》列在五年，应在年头年尾间（大概是姜维上书在五年底，蜀庭收到在六年头），而魏国做出军事安排是在六年春，但实际开始行动却是在秋八月，之间的间隔有八九个月，我原来用“近年”，后来语句表达改了，把“近”字给去掉，不过意思是差不多，反正时间是很长就行。

[quote]原帖由[i]雨霖[/i]于2003-11-20, 15:08:35发表
一接到消息就马上东撤？不是吧？其实是姜维在得知钟会大军已完全进入汉中的时候才回撤的。若等关口已破再回去不嫌太迟了吗，汉中防御战略还不彻底破产？[/quote]
呵呵！抠得很紧，不过完全弄反了我的意思，你这段话正好为我做注脚。没错啊！我说的正是姜维根本就没有在沓中对付邓艾的打算（对付邓艾可是你说的可能，自相矛盾了吧）。再者，等姜维接到消息，钟会当然已经进入汉中了，姜维不可能神通到钟会一动他就知道，这可是相隔上千里路啊！

还有，“钟会诸军已入汉中”是有两种意思：一是钟会整个兵团，不论前军后军都全部到达；二是钟会的各路部队是都到达，或快或慢，但后军还在路上。至于所谓的“消息”还有第三种，那就是洛阳的探子在魏国发兵时送来的。

第一种太不合理，根本就是对姜维能力的侮辱，可以排除；第二种有可能，但陇右兵团所在的狄道比洛阳离沓中要近的多，邓艾应已经把姜维拖住，而且若此时再想去增援关口，只能说明姜维当断不断，首鼠两端；第三种也有可能，但有点早，除非邓艾和钟会同时出动，否则无法追到姜维，可相距那么远凭什么协调呢。

除非中间某个环节出了差错，否则姜维东撤应在二三种可能之间。有本《三国志补》说姜维是得到洛阳来的报告后，算好邓艾从接到命令再出动的时间而安排撤军的，可惜邓艾提早几天出兵，姜维在孔函谷西口被王欣追到，导致赵广断后战死。这个解释虽不一定准确，但也比较合理。只不过说姜维的耽搁是因缺粮等待麦熟，而邓艾也是据此做出部署的，种麦种成缺粮让人想不通罢了（你不小心给了个论据，我也给你找个理由，笑！）。

那个计划如果你也觉得无懈可击，那很好。邓艾长期和姜维作对，他们之间应该都十分熟悉，而且邓艾是征西将军，督关右诸军事，征蜀他肯定是要参加的，想到这点根本就不需要什么事后诸葛，而且姜维的能力可强我太多，这样的计划对他来说太容易了，可为何没有任何应变措施呢？只能说他的部署有漏洞，顾东不顾西。

至于阴平防御，《三国演义辞典》认为江油关就是诸葛亮布置戍卫的，不论是否属实，起码还有200年前刘秀平川可以参照吗，以姜维的学问不可能不知。

关于姜维之所以选择沓中种麦，而且羁留不归，一直是个困惑，考虑到沓中的地理位置，我推断，有一个很大的可能是其内心深处始终惦记着北伐，惦记着陇右，邓艾是他心中永远的痛，他还想从哪里出兵祁山。既然是攻不是守，那对其没有部署西线防御，也没有注意阴平方向，就可以很好理解了。

[quote]原帖由[i]KYOKO[/i]于2003-11-21, 9:13:07发表
[quote]原帖由[i]雨霖[/i]于2003-11-20, 8:25:02发表
[b]岳飞式的愚忠对己对国都是不利[/b]
不敢苟同。莫非投降卖国倒是促进统一，维护和平，大大的为国为民啊！ [/quote]
亦不敢苟同.
不是君子,就难道一定是小人吗?!~ [/quote]
这不过是参照岳飞愚忠，误国误已这种逻辑推的，如果推论不成立，原论自然也不成立。

[quote]原帖由[i]KYOKO[/i]于2003-11-21, 9:13:07发表
[quote]原帖由[i]雨霖[/i]于2003-11-20, 8:25:02发表
[b]岳飞式的愚忠对己对国都是不利[/b]
不敢苟同。莫非投降卖国倒是促进统一，维护和平，大大的为国为民啊！ [/quote]
亦不敢苟同。不是君子，就难道一定是小人吗?!~ [/quote]
K兄所言极是！
为何都喜欢断章取义，不肯联系上下文来理解呢？而且也总爱走极端，非此及彼，看来有必要详细解释一下：

我说岳飞愚忠是指他不懂“将在外，君命有所不受”，不要理会那狗屁的十二道金牌，也就不会被“莫须有”害死风波亭，这是对己不利；只需他学学人家姜维，也来个坐拥军中，甚至是“听调不听宣”，看你能奈我何，要是强硬点再加上些高明的政治手段，搞得好还能吓得秦侩之流轻易不敢转什么坏心思，保住了岳家军，就能为国孝忠，可他只知图那虚幻的忠名，对国家能带来的只是伤害削弱，这就是对国不利。

怎么凡事都喜欢往歪处想，不仅扯到卖国投降，还扯什么阻碍和平统一，真是荒谬！

得，您不说明白偶怎么知道？就一顶愚忠的大帽子往岳飞头上扣，又怎知你说岳飞愚忠是指他不懂“将在外，君命有所不受”，还以为你指的是岳飞不该劳民伤财，盲目北伐呢。

呵呵！我是在论述所谓轰轰烈烈、尽忠竭义时，把岳飞和姜维联系起来说的，可不是和谯周同志联系，怎么就想到投降的字眼，对姜维可就太没信心了。不过理解就好。

得，算偶误会，不过还是请兄说得更清楚些才好，以免产生歧义。嘿嘿，你只说所谓的愚忠不对，偶自然会质疑阁下是否认为投降卖国的谯周秦桧之流才是顺应潮流，为国为民。前阵子这等言论倒也是盛行一时。

[quote]原帖由[i]雨霖[/i]于2003-11-21, 12:42:35发表
得，算偶误会，不过还是请兄说得更清楚些才好，以免产生歧义。嘿嘿，你只说所谓的愚忠不对，偶自然会质疑阁下是否认为投降卖国的谯周秦桧之流才是顺应潮流，为国为民。前阵子这等言论倒也是盛行一时。 [/quote]
雨霖姐姐，挺想你的哦！  

我不同意你对谯周的评价。
在我看来，谯周首先是一个谶纬预言家，然后才是北伐的反对者。他和东吴的大预言家陆绩不同的是，他把预见到的本国失败表达了出来，并为减少失败所带来的灾难作了实质性的工作----------但是他是没有从蜀国投降里面得到过任何名利权力的好处，可不能和秦同志比哦！

不同意老秋的观念，分析如下：

1。姜维本是魏将，被诸葛收服，在蜀中没有根基，若非孔明举荐，也恐有多人算计于他。此外姜维乃一将才，治政非其所长。如果姜维坐守成都，若无兵权，很容易被奸臣算计，因此屯田避祸不失为明智的选择，至于后来被偷袭阴平，那是姜维大意，与北伐是非无关。即使不北伐，阴平就不被偷袭了吗？二者没有必然联系，属于战略失误。

2。蜀国后期人才萧条，被灭只是个时间问题，三国的势力平衡早已荡然无存，而魏国人才济济，国力又强盛，只要进攻得法，灭蜀只是早晚的问题。

3。姜维屯田避祸的作法是保全自身，又保全蜀国唯一较好的办法，后来因为大意，阴平被袭，加快了属国的灭亡，那也是没有办法的，智者千虑，必有一失。如果在成都姜维丢权丢命，蜀国灭亡的更快，陪着皇帝怎么玩，姜维无论如何也赶不上哪些宦官。

但对于岳飞的“精忠报国”，属于愚忠误国。不如姜维。首先岳飞还是欠缺政治眼光的。岳飞直倒黄龙府救出二帝的结果就是，赵构的皇帝坐不成了，赵构岂能不杀岳飞？而秦烩正是迎合了赵构的心理。

古代能作到诸葛孔明这样权倾朝野而又能功成身退的人太少了，可以说罕见，姜子牙属于神话人物，不算。这也就是孔明被很多后人景仰的原因。扯远了，作为岳飞属于对“忠”的理解问题，怎样才算“忠”呢？最终还是忠于什么的问题。岳飞效仿后周郭威的做法也许是当时较好的选择，此外还有什么好的选择呢？

是不能把谯周和秦桧之流相提并论，因为谯周所处是穷途末路之蜀汉，而秦桧败坏的是一个还有希望的国家，但也不能赞同伯言之言。

如果谯周的出发点是从百姓、民族的角度来考虑的话，那就无可指责，可实际上其考虑的恐怕更多的是自身利益，或者说是其代表的阶层的利益，这是过去统治集团的局限性所决定的，要不在此之前为何没见其做出什么利民之事，所谓的人民在他的嘴中只是个借口，图谶之说更是个幌子而已。而且，蜀汉标榜的是汉朝的延续，是全国性的，其劝主投降和卖国于外族没什么两样，这种精神并不值得推崇，其行为也是无可谅解的。

[quote]原帖由[i]秋雨冰风[/i]于2003-11-22, 7:14:02发表
是不能把谯周和秦桧之流相提并论，因为谯周所处是穷途末路之蜀汉，而秦桧败坏的是一个还有希望的国家，但也不能赞同伯言之言。

如果谯周的出发点是从百姓、民族的角度来考虑的话，那就无可指责，可实际上其考虑的恐怕更多的是自身利益，或者说是其代表的阶层的利益，这是过去统治集团的局限性所决定的，要不在此之前为何没见其做出什么利民之事，所谓的人民在他的嘴中只是个借口，图谶之说更是个幌子而已。而且，蜀汉标榜的是汉朝的延续，是全国性的，其劝主投降和卖国于外族没什么两样，这种精神并不值得推崇，其行为也是无可谅解的。 [/quote]
这关系到陆逊的个人研究了。  

众所周知，陆逊是个“巫师”阿  他的独特视角，的确和别人有明显不同。

姜维之九伐中原，一次次向强敌冲击，历次战绩是大胜1，小胜2，大败1，小败2，无功3，同魏国扯平。即使取胜，也由于兵力不足，无力守土，以后都主动放弃了。以蜀国有限的国力，劣势兵力攻强敌于宜守之地，这样的战绩实无可指责。

当时的蜀，国力贫弱，内政腐败。是时若不北伐，以攻为守，使敌国无暇入寇，一旦敌军来攻，突破天险，则蜀民蜀将无心恋战，蜀必亡无疑。
谁都知道，蜀早已是一座撑不住的将倾大厦了。只是姜维的选择不同，他决心壮烈地为蜀殉葬。

“固知臣伐贼，才弱敌强也，然不伐贼，王业也亡，惟坐而待亡，孰与伐之？”

姜维被迫停止北伐，屯田沓中的那一年，魏大举攻蜀，蜀灭。

张文远驾到，欢迎！有空请看看逍遥津一文，指点一二。

言归正传。姜维北伐实属不易，其战绩也还说得过去，但和理想中的要求相去甚远，若他选择殉国的方式是此，则他不得不受到误国的指责。所谓“不在其位，不谋其政”，既然到了大将军这个位置，身为首席辅政大臣，纵使自己的政治能力不高，更应在国政上兢兢业业，马虎不得，要不你干脆退位让贤。正如一个地方长官，只知道去生产第一线插秧种田，拼死拼活，也不能称之为称职，甚或是渎职。

指点不敢当，互相学习吧。
冰风兄让姜维退位让贤一说，甚是新颖。只是依君之见，姜维将大将军之位让与谁才合适？当时的蜀汉，谁有这般能力、谁有这种勇气、谁有这个意愿挑起如此重担？
卫将军诸葛瞻也是个殉国者，他糟糕的用兵葬送了蜀汉的最后一点希望，但是，最多也只能称之为“自杀”而不能认为他误国，何况姜维乎？
我以为，评价历史人物不可以太苛责。他们的所作所为远没有我们所想的那样简单、那么轻松。蜀汉之灭，原因是很多方面的，不应该只把它归结到某某人（甚至包括后主、黄皓、陈诋、蒋舒、马X）的头上，更何况是姜维的头上。
夫姜维之扶弱蜀，可比岳飞尽忠南宋，袁崇焕力保明廷。问心无愧，谈何误国？

关于对姜维的评价，我从没把他低估过，其尽忠报国之心，拳拳在目，这点我是十分佩服，也是十分赞赏的。
的确，他们的所作所为远没有我们所想的那样简单、那么轻松，但是，对历史人物的评论应该把功过分开看待，既不能抹煞他的功绩，也不能因此就无视他的失误。从这点来看，诸葛瞻既是个殉国者，也是个误国罪臣。
至于退位让贤之说，只是一种比拟，我也认为当时没有人能比他强，但是，以姜维所处位置及其能力，他应该能够做得更好些，这就是我对他的吹毛求疵，也是我所要表达的意思。

[quote]原帖由[i]汉将张辽[/i]于2003-11-23, 21:58:17发表
指点不敢当，互相学习吧。
冰风兄让姜维退位让贤一说，甚是新颖。只是依君之见，姜维将大将军之位让与谁才合适？当时的蜀汉，谁有这般能力、谁有这种勇气、谁有这个意愿挑起如此重担？
卫将军诸葛瞻也是个殉国者，他糟糕的用兵葬送了蜀汉的最后一点希望，但是，最多也只能称之为“自杀”而不能认为他误国，何况姜维乎？
我以为，评价历史人物不可以太苛责。他们的所作所为远没有我们所想的那样简单、那么轻松。蜀汉之灭，原因是很多方面的，不应该只把它归结到某某人（甚至包括后主、黄皓、陈诋、蒋舒、马X）的头上，更何况是姜维的头上。
夫姜维之扶弱蜀，可比岳飞尽忠南宋，袁崇焕力保明廷。问心无愧，谈何误国？ [/quote]
诸葛瞻只是战略和战机把握方面不够成熟，但是在战术上，仍然有着他的独到之处，起码能把邓艾的部队的第一波打败。
邓艾贬低姜维的话，未必就敢用到诸葛瞻身上。

关于伐蜀一役再罗嗦几句：

无论三国志还是华阳国志都记载姜维表后主是在景耀六年，而同年夏邓艾军已接近沓中。（参见华阳国志：六年春，魏相國晉文王命征南將軍鄧艾、鎮西將軍鍾會、雍州刺史諸葛緒，【益州刺史師纂】五道伐蜀。大將軍姜維表後主，求遣左、右車騎張翼、廖化督諸軍分護陽安關口及陰平橋頭。黃皓信巫鬼，謂敵不來，啟後主寢其事。群臣不敢言。夏，艾將入沓中，會將向駱谷，蜀方聞之。遣張翼、董厥為陽安關外助，廖化為維援繼。）前后相隔不过数月而已。

至于说姜维的耽搁是因缺粮等待麦熟，倒也是一种解释。至于种麦种成缺粮倒也没啥让人想不通的，因为姜维开始屯田是在景耀五年下半年，而景耀六年魏已大举伐蜀。姜维种的又不是神麦，难道不用垦荒，不待时节，一丢下种子就能大丰收不成？

[quote]原帖由[i]陆逊少年时[/i]于2003-11-21, 13:37:56发表
雨霖姐姐，挺想你的哦！  

我不同意你对谯周的评价。
在我看来，谯周首先是一个谶纬预言家，然后才是北伐的反对者。他和东吴的大预言家陆绩不同的是，他把预见到的本国失败表达了出来，并为减少失败所带来的灾难作了实质性的工作----------但是他是没有从蜀国投降里面得到过任何名利权力的好处，可不能和秦同志比哦！ [/quote]
伯言也来了？ 欢迎。看你在三联，琅琊干架正忙，怎么有空来这里玩了？  

至于谯周确实没秦桧那么讨人厌，不过在投降问题上同秦桧一样不可原谅。至于好处，投降至少可以保命，这就是最大的好处。

呵呵！说数月也对，不过这数月是八九个月，而不是三两个月，你对此处记载理解有些偏差：

1、魏国的行动是：五年冬决定攻蜀（现代名词叫立项），六年夏五月确定军事行动计划（定案），秋八月开始出兵（实施）。

2、姜维表：“闻钟会治兵关中，欲规进取”，正是以其经验和眼光对钟会动向做出了正确的判断，如果真等到五月魏军正式进入筹备阶段再做出反应，那姜维也太笨了。

3、《华阳国志》的记载也没错，只是把五月确定的方案放在战略打算时一起说，容易产生歧义罢了，不过注意“夏，艾[color=red]将[/color]入沓中，会[color=red]将[/color]向骆谷”中有个“将”字，也表明是在准备，没有开始行动。

4、也是在五月，廖化张翼才开始准备增援的，也才有廖化在阴平滞留月余，同时1-5月这段时间也就是所谓的黄皓“启后主寝其事”的时段。

呵呵,姜维在朝野朋友派系不多，只有邓芝及一同归降的尹赏等少数；树敌不少，费玮就是最大反对者。加上此人决没有诸葛亮的魅力，不能镇住众将，人格缺点却不少，如一意孤行拒绝廖化的正确建议等。不论对益州本地派还是荆州派都是显得众叛亲离，败亡只是时间问题。

姜维只是官拜大将军,而非丞相!!!!!假如姜维不北伐,那阿斗要他做大将军干吗???

北伐只是抓兵权不放的手段，诸葛如是，姜亦是。

[quote]原帖由[i]跋锋寒[/i]于2003-11-18, 21:37:32发表
悲风所言基本赞同。姜维几十年殆精竭虑，独撑风雨飘摇之弱蜀，若无姜维，可能蜀汉早早灭亡，可我并无打算否定其功绩，说的只是其错误，这根本就是两码事。题目我也是用个小小的“二三事”。

如果姜维只是一个普通武将，那么除了第3点军事上的失误外，第1、2这两点就和他没多大关系，但是，姜维是处在一人之下，万人至上，肩负着一国生死存亡之重任，不仅应考虑军略，更重要的是应考虑政略，可他在这两方面都有着不可饶恕的错误。

请注意，我这里只议论姜维执政上的得失，并不是评价其功过。 [/quote]
姜帅哥什么时候扮演过一人之下万人之上这么重要的角色啦？即便有，也只是官职而不是实际上的，要谈误国，自有费九段前面顶着，何时轮到他呢？也始终只是一员武将而已。


北伐，更多的是政治和精神上的需要。但诸葛亮和姜维的北伐还是不同的。

“自反而缩，虽千万人吾往矣”的，是诸葛孔明。
“知其不可而为之”的，是姜伯约。


上面有几张帖子说，他们明知道无论如何自己都会灭亡所以宁愿站着死不远跪着生云云，太过理想化，只是主观想象罢了。

[quote]原帖由[i]清澈秋水[/i]于2003-11-18, 8:54:27发表
哼哼，蜀汉的灭亡从荆州丢失的时候，

（本来想说是关羽死亡的悲壮瞬间，现在想想不对，
是在吕子明白衣渡江的瞬间，为什么荆州的百姓，
在十年前跟着刘备逃亡，十年后却弃云长于门外？
这说明建立蜀汉政权的一帮人，事实上早已经堕落了……）

就已经注定了这个畸形的政权四十年后必定灭亡的命运。

我认为，孔明只不过是为了完成和刘备的约定，
正如，伯约也只不过是为了完成和孔明的约定。

在那种危急的时刻，加上阿斗那样一心想着安乐投降的君主，
还能够化守势为攻势，孔明/伯约，真乃天人也。
他们所谓的战略上的“短视”也好“浅见”也罢，
都是不得已而为之的，是所有不好的可能中选择最好的一种而已。

在天下必将归于一统的趋势下……
如果明明知道一个企业必定要在垄断巨头的竞争下压垮，
有的人选择了逃避，有的人选择了消极应对，甚至有的人选择了卖主求荣。
逃避的人，就是刘禅阿斗之流；消极应对的，就是蒋菀费伟之流
（对不起两人的名字找不到）；至于叛变的……当时的蜀国还好没有这种人。

当然，能够挺身而出，有着拯救大家的意识的人，
姑且不说他人是否需要这样的拯救，也不说他是否会成功，
首先，这种英雄主义的意识……现在，已经太缺乏了，甚至，
已经绝迹了。

然而，我们的时代，还是期盼这样的英雄出现…… [/quote]
为什么他们不要关羽要吕蒙呢？很简单啊，他们的亲人十年前被刘大耳朵拐卖到东吴啦~~


啥？约定？还“天人”呢，恐怖。。。。

不要用观众的眼光来看待历史人物，我们当然知道蜀汉灭亡了，诸葛亮和姜维事先会知道吗？真的个个都是先知先觉？

将历史人物加工成满足某种需要的文化形象是好的，但反过来就。。。？

诸葛亮和姜维离和英雄还差不少距离呢。这可不是武打小说，看到个顺眼的就是英雄。

陈书虽名“志”，偏偏就是没有志，三国官职很难让人说得清清楚楚，不过蜀承汉制这是公认的一种印象，而按汉制，权力最大的并不是外朝的三公，而是握有实权的“录尚书事”，自霍光以大将军大司马录尚书事之后，权力往往是掌握在兼录尚书事的大将军手中。

蜀汉自诸葛亮之后，就不再设丞相一职（很可能是无人敢和诸葛比肩），大将军录尚书事就是实际最高官僚，蒋琬、费袆如是，姜维也不例外，为什么要在费袆死后还把罪过让他背呢？

姜维在卫将军职位上是共录尚书事的,但费袆死后他长期在外主持军事,进位大将军后,官位是最高,但就没有录尚书事的记录了.姜维既然在外领军出征作战,又没有开府,所以内政是不归他管的.倒是陈祗为尚书令,主持具体行政事务.