尚书令是尚书台长官，和“录尚书事”是两回事，没有姜维去职的记载。

[quote]原帖由[i]跋锋寒[/i]于2004-12-21, 23:01:24发表
尚书令是尚书台长官，和“录尚书事”是两回事，没有姜维去职的记载。

[/quote]
你楼上的说的差不多了，只有一点，开府和录尚书事没有任何联系。

台阁的官职表示他有参与最高决策的机会，不代表他就一定可以参与决策。姜维天天在N公里远的乡下练兵种田，偶尔回次京还怕被疯狗咬，又没internet，你要他怎么参与最高决策。尚书台又不就他一个人，说白了，人家不带他玩儿~~

楼主好像说得很对，但蜀国有多大，魏国多大？有没有点历史常识？难道姜维不伐魏蜀国就不会灭了？

[quote]二、　　只知军务，不知政略。[/quote]
说实话，楼主的观点毛不苟同，但是这个可是姜维的的确确的错误，可是他是降将出身，想出将入相是绝对不可能的。

我觉得在蜀国灭亡之战中，我们还需要讨论姜维的地位问题，不要只看姜维的身份，作为蜀国的大将军，姜维是否能在与后主不和的情况下，压住廖化，张翼，董厥，诸葛瞻等人把军权的手升向汉中以南地区？要了解前面四人有资力比他高的，有人望比他牛的，有和后主关系比他铁，姜维又不专权，整个汉中以南地区的防务是不是他布置的？说到偷渡阴平，我觉得还要估计一下邓艾的偷渡军团到底有多强的攻城能力，有多少粮草供他消耗，或者如果江油守马藐是个忠心汉室的人，或者诸葛瞻再冷静一点，或者。。。。。就可以看清楚，邓艾到底是幸运成分占多，还是谋略占多。如果把这一切归咎于姜维的头上似乎有点过分了

既然任职大将军,又不给开府,要打仗就不能在都城管政事,哪有军政两项大权啊.
费先生死,军中没人地位比姜维更高.姜维还是折腾了3年才升上大将军.随后段谷一败又贬了两年.一个军权都没有拿稳的武将能统管军政?就算他想,他有能力,朝廷能让吗?你爬这么快是否有异心?所以不知政略有点强求.

姜维水平，也就那样子了，打败徐质王经尚可，遇到郭淮、陈泰就没有办法，碰到邓艾这样的高手则每战必败

楼上的老兄，请问是历史造就英雄呢？还是先有英雄，后有历史？
难道当皇帝的是傻的？要先派徐质王经的部队去送死？

本人只从姜维统军水平入手，都是事实，什么前什么后关啥事？

徐质王经也不是菜鸟笨蛋，姜维击败之遂得以成名；姜维成名在先，邓艾败之而后也成其名。
大家都是一代名将。各领一段风骚。
反对打败菜鸟徐质王经，持平高手郭淮、陈泰，碰到邓艾这样的SUPER高手则每战必败这种武侠比武式的评判言论。
徐质王经遇到姜维是他们的运气不好。姜维不敌邓艾，也是冤家夙缘，二人堪为敌手，给历史留了一段精彩。

其实我觉得不能说姜维就比邓艾差，毕竟在那个时代，北方的经济、科技要远比益州高，无论从兵源的素质，还是从当时最优兵种骑兵的数量上，或从后勤补给上，以及将官的配备上，邓艾都在占据了绝对优势，而且邓艾还占据了地优势利，却几乎每次让姜维从容而来从容而退，偶实在替他汗

北伐是猪哥的战略方针，作为资历尚浅的军事继承人，如果姜维不执行的话，他恐怕根本就坐不住大将军这个位置；
政略，同样因为资历问题，恐怕连蒋琬、费袆都做不到（也不敢做吧？），姜维又能做到什么呢
至于“铤而走险、志大才疏”，魏国对姜维的评价并不低啊，只是遇到劲敌罢了

[quote]原帖由[i]宇文[/i]于2005-01-19, 23:18:22发表
北伐是猪哥的战略方针，作为资历尚浅的军事继承人，如果姜维不执行的话，他恐怕根本就坐不住大将军这个位置；政略，同样因为资历问题，恐怕连蒋琬、费袆都做不到（也不敢做吧？），姜维又能做到什么呢
至于“铤而走险、志大才疏”，魏国对姜维的评价并不低啊，只是遇到劲敌罢了 [/quote]
您忘了中间十二年是怎么过的吗？可曾有谁因为姜维不北伐而反对他吗？倒是时常听到劝他不要北伐的声音，至于蒋费，人家可没有后院起火之事。

魏国伐蜀诏书曰:"蜀所恃赖，唯维而已",不管敌我双方如何评击他劳民累战.这八字便可知姜维是否真的误国了.

[quote]原帖由[i]跋锋寒[/i]于2005-01-19, 23:27:37发表
您忘了中间十二年是怎么过的吗？可曾有谁因为姜维不北伐而反对他吗？倒是时常听到劝他不要北伐的声音，至于蒋费，人家可没有后院起火之事。 [/quote]
不是忘了～而是压根就没读过三国志，瞎掰而已
猪哥活着的时候也有人劝他不要北伐的
黄皓就是一个弄臣，蜀国之亡根源有自，归咎与他是不公平的。就是没有黄，蜀国也是要很快灭亡的

[quote]原帖由[i]宇文[/i]于2005-01-19, 23:42:09发表
不是忘了～而是压根就没读过三国志，瞎掰而已
猪哥活着的时候也有人劝他不要北伐的
黄皓就是一个弄臣，蜀国之亡根源有自，归咎与他是不公平的。就是没有黄，蜀国也是要很快灭亡的 [/quote]
既然宇文兄承认是“瞎掰”，那么这里提供一下《三国志》里面提到蜀汉后来的悲惨结局根源之一的记载。


[color=red]陈祗代（董）允为侍中，与黄皓互相表里，皓始预政事。祗死后，皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国。[/color][color=blue]蜀人无不追思允。及邓艾至蜀，闻皓奸险，收闭，将杀之，而皓厚赂艾左右，得免。[/color]

另，这里是三国历史区，请宇文兄基于史料的基础上告诉我，所谓“猪哥活着的时候也有人劝他不要北伐的”指的是哪一位历史人物来劝诸葛亮不要北伐？

北伐是積極防禦罷暸  

縱觀三國哪裏齣過全纔？  還不是文武閤力纔能有天下

[quote]原帖由[i]GingerAle[/i]于2005-01-20, 7:13:22发表
北伐是積極防禦罷暸  

縱觀三國哪裏齣過全纔？  還不是文武閤力纔能有天下 [/quote]
积极防御？呵呵，按你的说法就是魏国有攻灭蜀汉之心咯？

稍有常识的人都知道当时魏国的主攻方向是东吴，他们认为蜀汉国小民乏，不可能对自己形成威胁，因此根本没有想到要去对付它。所以诸葛亮首次北伐才会让曹魏感到非常震惊。

所以说北伐是以攻为守是没道理的。

[quote]原帖由[i]宇文[/i]于2005-01-19, 23:42:09发表
不是忘了～而是压根就没读过三国志，瞎掰而已
猪哥活着的时候也有人劝他不要北伐的
黄皓就是一个弄臣，蜀国之亡根源有自，归咎与他是不公平的。就是没有黄，蜀国也是要很快灭亡的 [/quote]
如你所言，某某身患绝症者被杀害，归咎与凶手是不公平的。就是没有他，某某也是要很快死亡的。

呵呵，真是不知所云。

本人不敢苟同楼主的标题，姜维可能是有失误，但那也就是战略上的，谈不上误国，相反如果没有姜维的话，猪哥死，蜀灭

[quote]原帖由[i]♂赵子龙♀[/i]于2005-01-20, 23:25:58发表
本人不敢苟同楼主的标题，姜维可能是有失误，但那也就是战略上的，谈不上误国，相反如果没有姜维的话，猪哥死，蜀灭 [/quote]
谈仔细点，要有理有据，别光轻易下结论，凭什么认为武侯死蜀灭，可知道武侯死时姜维在干什么？蜀汉又是谁当家？

初识姜维，是从游戏-《三国志2-霸王的大陆》中,我记得在凉州找出个智力92武力94的家伙，把我乐的，这是谁呀，姜维？怎么这么大能耐！后来看了《三国演义》对姜维有了初步的了解。印象中是个十分出色的家伙，诸葛亮使计都瞒不住他，而且武艺超群,但是对他的北伐却没什么印象。
　　最近仔细阅读《三国志》，发现作者陈瘦对他的评价并不高，说他是"玩众黩施"，也就是浪费人力物力的意思，而《资治通鉴》的评注者胡三省更是斥责姜维"屡败而不止,为亡蜀张本"，而且现在有不少人认为姜维后期北伐使军民疲惫，从而最终导致了蜀汉的灭亡。至少他的大罪之一是没能按诸葛亮生前嘱咐守住阴平小道。那么历史上的姜维究竟是怎样一个人，他是否是像史家们所说的"粗有才略，穷兵黩武"的人呐？让我们揭开历史的面纱，重回过去的时光，去认识一个真正的姜维吧！
　　[北伐的继承者] 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　历来对姜维的北伐贬多褒少，像《三国演义》篇末的长诗就有"姜维独凭气力高，九伐中原空勋劳"之说。而大多数人也认为姜维的北伐极大地消耗了蜀汉的财力物力，致使日后被魏军一攻即亡。真的是这样吗？不管别的，让我们先来看看姜维在历史上的历次北伐吧。根据《三国志》记载，姜维的北伐不止九次，而是十一次。
　　第一次，公元238年，姜维和蒋琬合作率偏师出陇右，结果在南安与魏军相持不下
　　第二此，公元244年，姜维和费纬出兵兴势，派王平袭击魏将曹爽，曹爽大败，勉强保住关中。
　　第三次，公元248年，姜维率兵出陇西，与魏将郭淮，夏侯霸大战洮西,收服了凉州胡王白虎文,活文戴。
　　第四次，公元249年，姜维派廖化去洮城，由于邓艾事先得到情报，廖化无功而返.
　　第五次，公元250年，姜维以羌胡为辅，与郭淮战于洮西，平手。
　　第六次，公元254年，姜维率兵围南安，因粮草接济不上，主动退兵。
　　第七次，公元255年，姜维出陇西狄道，魏将李简率众投降。维乘胜攻取河关，临洮两县，杀死魏将徐质。
　　第八次，公元256年，姜维再出狄道，大败雍州刺史王经，斩杀魏军数万，后来魏军大举增援，于是回撤。
　　第九次，公元257年，姜维与邓艾战于段谷，由于蜀将胡济失期不至，蜀军大败，死伤惨重。
　　第十次，公元258年，姜维利用诸葛诞在淮南反叛，率数万人出骆谷，与邓艾相持不下。诸葛诞兵败，姜维引兵退还。
　　第十一次，公元261年，姜维领兵进秦川，又遭邓艾相距，力战不胜，遂撤兵。
　　纵观姜维历次北伐，具体战绩是：大胜两次；小胜三次；相距不克四次；大败一次，小败一次。总的来说还是胜多败少,军队损耗也是魏重蜀轻。而且姜维北伐的基点已经从诸葛亮时秦岭西县和子午谷一线推进到西县以北金城和渭水南岸的芒水一线了。正是因为姜维多次挫败曹魏大将曹爽，王经，才使得魏军一直被卡制在秦岭一线。土狭民寡仅一州之地的蜀汉竟迫使拥有九州之地的强大的曹魏被迫采取战略防守长达三十年，这在中国军事史上是极为罕见的。至于北伐中的两次失败，都是败在魏将邓艾手里，我一向认为邓艾是魏国最优秀的将领。而且姜维攻，邓艾守，从兵力和补给上也是魏国占优，姜维败在他的手里可谓败得其所。说姜维北伐在一定程度上维系了不断衰退的蜀汉政权，一点也不过分。
　　曾有人说姜维北伐造成了蜀汉"兵困民疲"，这的确是不克避免的，但同样道理魏国也有损耗啊，而且作为战败方的魏国损耗远比蜀汉来得大，因此我们不妨认为正是姜维的积极北伐才缩小了蜀魏两国之间国力的差距啊。
[苦撑危局]
　　有一种观点，西川地险民强，易守难攻。只需死守消耗魏军，不至于过早被灭亡。这句话从理论上讲是不错，但我也要再者引用厦门厦新队主教练迟尚斌的一句话"守是守不住的"。东晋桓温就凭七千士卒收服了西蜀！
　　以攻代守，积极北伐，以汉中为屏障，保卫成都的安全，这个战略是诸葛亮在世时就定下的，如果说这是错的话，那么姜维只是在延续诸葛亮的错误而已。诸葛亮死后，蜀汉的人才衰退的速度也极快，朝中渐渐被奸臣把持。其中尤以最受刘禅宠爱的宦官黄皓最为突出。董允在世时，每见黄皓必怒斥之，所以黄皓不敢有所作为。董允过世，朝中便无人再能制得住他。姜维曾想出去黄皓，但为刘禅所阻。而黄皓也因此忌恨姜维，屡屡想夺去姜维的兵权，然后加以谋害。姜维深知其中厉害，所以不敢放弃兵权。而保住兵权的唯一方法就是领兵出战，不打仗还要你带兵干吗？
　　道理很简单。设使姜维采取坚壁固守的策略的话，那么不久他就会被削去兵权，而由黄皓的亲信阎宇来替代，请持"坚守论"的朋友们想一下，阎宇带兵的话蜀汉能守多久呢？三十年吗？三年就不错了！
　　到了蜀汉后期，优秀的将领也不多了，称得上的只有王平，廖化，张翼，以及后来的降将夏侯霸。面对强大的魏军，姜维一人要担负起统帅，大将，参谋的全部职责。稍懂军事的人可以理解姜维当时作战的艰难了吧，可是尽管是在这种条件下，姜维仍然能在战术上不断取得胜利，我们还有什么理由去指责他呢？
　　[蜀汉最后的奋战]
　　公元263年，钟会，邓艾领大军征蜀。这是二十九年来魏国头一次主动进攻，时间是在姜维屯田避祸的两年后。你看，你不攻，对方就来攻了！
　　姜维采取廖化的建议合兵一处，死守剑阁天险。钟会十万大军在姜维五万蜀军的坚守下，寸步难进。就在钟会几乎想要撤军的时候，素有胆略的邓艾偷渡阴平得手，直趋成都，在击败诸葛瞻的部队后，顺利进至成都城下，怯懦的刘禅当即投降，使得姜维在剑阁死守的努力化为泡影。《晋阳秋》的作者孙盛指责姜维应该在邓艾奇袭绵城，江油的时候迅速回兵成都，保卫成都，不该坐视蜀汉灭亡。我觉得这个指责太过牵强。
　　熟悉军事的人都知道大军回撤只要稍有不慎，被敌军从后面抄袭的话，损失是很惨重的。隋以百万大军攻伐高丽，因补给不上而撤退，途中遭到高丽军队的袭击，当时高丽举国之兵不过十万，而隋军在撤退的过程中整整损失了三十万！姜维如果要撤军，他后面的十万钟会大军岂会坐视不理，钟会也是一代奇才，可以说姜维真想回守成都的话，他的五万蜀军将一卒不存！
　　而我觉得应该受到指责的不是姜维，倒是那个死后赢得忠烈之名的诸葛瞻。诸葛瞻虽然对蜀汉忠心耿耿，但他没有继承孔明的谨慎的优点，而且不识兵法。
　　当时邓艾攻绵竹不过数万人，而诸葛瞻手中也有个两三万人。当时正确的做法应该是据险死守，坚壁清野，根本不该迎战邓艾。邓艾是久经沙场的名将，诸葛瞻是个从没正式参战过的新手，正面应战岂有不败之理！人家姜维算的上是久经战阵吧，还不是选择死守，看样学样也应该会了。只要诸葛瞻据险死守，不出数月邓艾补给肯定出现问题。举个例子东晋的一代豪杰大司马桓温，领四万兵北伐，孤军深入，两次击退前来拦截的前秦军队，直逼长安，前秦雄主符健就是采取坚壁清野的策略，桓温因军粮不继，只得徘徊灞水前，最后前秦征调三万精兵，双方在白鹿原展开激战，桓温败退……现在问题也是一样，邓艾孤军深入西蜀重地，巴不得寻求蜀军正面对决。因为是在敌人的国土作战，士兵的凝固力特别强，因为已经没有后路可退了，孙子云：深入则专，就是指这个道理。只要避开这种锐气，等魏军补给不继，再在其回撤时给予致命一击。或者等钟会大军撤退，姜维回撤合兵一处，邓艾不死也难啊！
　　所以，在蜀汉最后一战中应负战败全责的不识姜维，而是诸葛瞻，他实在对不起他死去的父亲啊！
[士为知己者死]
　　蜀汉最后一件大事就是姜维的假投降了。这件事在《汉晋春秋》，《华阳国志》上都有记载，陈寿说姜维"明断不周，终至陨毙"就是指的这件事。
　　姜维的计划是：先骗取钟会的信任，再借钟会之手除去邓艾，然后策动钟会谋反，抵抗司马昭派出的增援部队，最后除去钟会，复兴蜀汉。这个计划及其危险，几个步骤，只要一个环节出现差错，就会全盘尽覆，前功尽弃。但姜维顾不得这些，在国破主降的情况下，他唯有利用邓艾和钟会不合这个唯一的条件来博一下，作为一名智将，来施展他个人舞台上最后的一次奇谋！
　　由于钟会行事不密，军士哗变，被杀死了。而姜维更是死后被剖尸，他的那史书上记载的"大如斗"的胆被血淋淋地挖出，如此惨死也是蜀汉史上仅有的一位.......
　　曾有人骂姜维假投降是变节的行为，对此我除了愤怒无话可说。姜维其实可以有许多的选择，国君都降了，他本来就是魏将，他为什么不可以降！但姜维没有降。姜维也可以像北地王那样自杀来博个忠烈的名声。但姜维也没有那样作。他恰恰是选择了最危险，最不合时宜的做法，他自始至终都想维系蜀汉的存在啊！记得有一部动画片里有这样一句话"比赛只要未到最后一刻，就不能放弃希望，当你放弃希望的时候，也是比赛结束的时候"姜维始终都没有放弃希望，他奋斗到了最后一刻，正确地说直到姜维倒下的那一刻，蜀汉才算是真正灭亡......
　　到底是什么信念支持着姜维至死不渝地维系蜀汉，我想姜维这样做不是为别人，正是为报答当时把所有重任委托给他的孔明。姜维是为了报答孔明的知遇之恩而奋战到最后一刻的姜维是一个真正的"士"！一个甘"为知己者死"的"士"！
　　[为了忘却的记忆]
　　先贤已逝，留给我们后人的是无尽的追思。三国因其历史上的特殊性，造就了无数的英才，当人们在为关张的武勇赞叹不已，为孔明那近似神的业绩而感叹，当有人在为魏延鸣不平的时候却很少有人提起姜维，即使提到，也是将他和蜀汉的灭亡联系在一起，给予的则至多是惋惜和指责。
　　后世对姜维的评价是不公正的，姜维因为特殊的历史情形，注定成为蜀汉灭亡的见证者，殉葬者，注定为蜀汉的灭亡背负上沉重的责任（比他先死的人可以说都逃过此劫，在世的名气又没他大）
　　但历史对姜维又是公平的，它给予了姜维广阔的舞台让他得以展现一名智勇双全的将领的全部潜质，并且忠实地记录下姜维为蜀汉所作的一切，让我们后人看到的是一个顶天立地为蜀汉献出自己毕生才能的男子汉！
　　姜维作为一名将领不仅能使用谋略来迷惑敌军取得胜利，同时他也能凭借自己的武勇斩杀敌方大将，可以说他同时具备了智将和勇将的素质。没有人能做到像他那样来守护衰退的蜀汉，他的才能即使放到名将如云的前三国，也绝对是一流的。进前十名肯定没问题！
　　或许只差一步姜维就能力挽狂澜，复兴蜀汉了，可政治上那样腐败的政权又能维持多久呢？
　　往事越千年......
　　望着眼前那群被激怒的魏军士兵，姜维感到希望像一支离弦的箭那样离他远去，他拔剑砍翻一个，可突然觉得背后一疼，他中了一剑，姜维怒吼一声，后面的士兵一呆，顿时半个脑袋被削去，鲜血溅上了姜维的脸庞双眼的视线变得模糊。他左臂一痛，又中了一剑。紧接着，身上的伤口越来越多，姜维的意识渐渐模糊，"就只能到这里了吗"姜维心里这么想，忽然身上的痛不觉得了，他眼前浮现出29年前，祁山大帐里那个既是他恩师又是他挚友的人对他的殷殷嘱咐......"丞相，对不起了，我没作好，我不能按先前的约定继续守护蜀汉了....."突然，姜维的心口一阵绞痛......
　　每次望向西北方，总觉得有一颗星特别明亮，不知那是不是姜维的将星，如果是的话，我会暗暗地祝祷："伯约，英魂可在，我在此为你遥祭了......"
　　谨以此文遥祭姜维逝世一千七百三十七年

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-01-22, 11:26:40发表
他早就闭眼了！
238到261年，短短的23年间，就发动了11次侵略战争，而且大多（或者说全部）是失败的，平均两年一次，老百姓还活不活啦？这种人有什么好翻案的哈！？ [/quote]
废话，按你说打仗就是不为人民着想，那二战时日本占领我东三省后就不应该把他收回来是吧。现在也不用去收台湾。。。。。

[quote]废话，按你说打仗就是不为人民着想，那二战时日本占领我东三省后就不应该把他收回来是吧。现在也不用去收台湾。。。。。 [/quote]
曹魏统治下的百姓生活要比西蜀百姓好的多，姜维的北伐除了给西蜀的百姓增加负担以外没什么好处。姜维的北伐和抗日根本就不能比。外辱侵略和国内的混战根本不能混为一谈。照楼上这位仁兄的说法，那么近代的军阀混战也是为人民着想喽

[quote]原帖由[i]水户洋平[/i]于2005-01-22, 16:41:40发表
曹魏统治下的百姓生活要比西蜀百姓好的多，姜维的北伐除了给西蜀的百姓增加负担以外没什么好处。姜维的北伐和抗日根本就不能比。外辱侵略和国内的混战根本不能混为一谈。照楼上这位仁兄的说法，那么近代的军阀混战也是为人民着想喽 [/quote]
造成军阀割据的局面和在割据时期发起战争，是两回事，不要混为一谈。

蜀汉政治局面和姜维本人的关系并没有多少，他在政治上不够熟练，也没人说他是政治家。和诸葛亮比起来，姜维自然逊色很多，但也不能因此将他说的一无是处。

[quote]原帖由[i]水户洋平[/i]于2005-01-22, 16:41:40发表
曹魏统治下的百姓生活要比西蜀百姓好的多，姜维的北伐除了给西蜀的百姓增加负担以外没什么好处。姜维的北伐和抗日根本就不能比。外辱侵略和国内的混战根本不能混为一谈。照楼上这位仁兄的说法，那么近代的军阀混战也是为人民着想喽 [/quote]
姜维打仗没有错..他代表的是蜀.而蜀和魏又是相对立的...难道他讨伐魏也错了??
说白点就象解放战争时期共军和国军的交战一样....现在有谁说过共军错了吗?>
之所以说姜维是因为他最后失败了.假想一下他成功了的话到现在各位恐怕就要换一翻评价了吧..........

虽然他失败了但我认为这不影响他成为一个英雄
本人始终看重不以成败论英雄这句话

[quote]原帖由[i]KYOKO[/i]于2003-11-18, 19:30:06发表
所以说姜维北伐加速了蜀汉的灭亡
也许~~~~不北伐还能多撑几年 [/quote]
如果你明知道是死.
那么请问你是愿意选择轰轰烈烈死得其所的死.
还是丧失尊严的卑躬屈膝的死呢???.

不好意思不是诅咒你...只是举个例子

我想上面两位理解错了我的意思，我是对上面说的打仗就是为人民着想所发。
并没说姜维打仗是对是错，你们太激动了。
姜维年年兴兵本来就是对西蜀百姓的摧残，西蜀的兵役最重，没有休养生息。
打仗不管是正义还是非正义总是对老百姓生活极大的破坏，如果现在在打仗，我们就不会有机会在这里讨论了，命都不见得能保住，还有闲情讨论是非吗？

恩～洋平老弟说的不错，姜维的北伐确实是加重了百姓的负担，但他却是为了复兴汉室。大家的共识是对的，但姜维毕竟只是将军，打仗在行，内政就不谈了唉，这就是为什么诸葛亮能做到丞相都各路军马，而姜维只做到大将军，所以说姜维是亡蜀第一人，我想他也不冤了~

说到姜维是实在可惜了一代将才啊。他继承武侯的遗志当然要立志北伐收复中原，总不见得坐以待毙吧。怪也只能怪蜀国人少物伐，蜀主又是个昏君，导致姜维北伐11次都没成功，人家魏国一次就把蜀搞顶了。。。>_<

姜维的军事能力总体来说算不错，在当时死了诸葛亮杀了魏延后的蜀国应该算第一了。然而其人政治能力严重不足，不会察言观色，多次不听部下的正确建议而我行我素自作主张；与蜀国各大小官员相处不好，在整个蜀国就只有同样是不太受人欢迎的邓芝一人敬重亲近他，而想要把他整下来的人却起码有黄皓一党，不少人是坐看黄皓一步步搞姜维而无动于衷（甚至可能幸灾乐祸）；而数次征讨造成对蜀国百姓的摧残就不说了。总之，姜维就是一个为了贯彻诸葛亮北伐政策而不惜一切的理想主义者，而不是一个好官员好军人。

[quote]姜维就是一个为了贯彻诸葛亮北伐政策而不惜一切的理想主义者，而不是一个好官员好军人。[/quote]
楼上说的好，很佩服他的勇气与毅力。但是不顾实际强行进兵北伐不知道是姜维的悲哀还是诸葛亮的悲哀。姜维的北伐对于他个人来说是坚定执行了诸葛亮的遗志，是对诸葛亮的忠。对于魏蜀两国来说，我相信老百姓是不愿意的，对于他们来说是魏国百姓还是蜀国百姓无所谓，只要能安居乐业就行了。

[quote]原帖由[i]飞将李广[/i]于2005-01-22, 2:38:50发表
　　蜀汉最后一件大事就是姜维的假投降了。这件事在《汉晋春秋》，《华阳国志》上都有记载，陈寿说姜维"明断不周，终至陨毙"就是指的这件事。
　　姜维的计划是：先骗取钟会的信任，再借钟会之手除去邓艾，然后策动钟会谋反，抵抗司马昭派出的增援部队，最后除去钟会，复兴蜀汉。这个计划及其危险，几个步骤，只要一个环节出现差错，就会全盘尽覆，前功尽弃。但姜维顾不得这些，在国破主降的情况下，他唯有利用邓艾和钟会不合这个唯一的条件来博一下，作为一名智将，来施展他个人舞台上最后的一次奇谋！
[/quote]
汉晋春秋曰：会阴怀异图，维见而知其心，谓可构成扰乱以图克复也。。。

即使按汉晋春秋，姜维指定复蜀计划时也已经是投降魏国之后了。这充分的说明了姜维是机会主义者。他在剑阁投降的那一瞬间，心里所想的无非是做一名降将而已。他并没有象北地王那样殉国，也没有带着象勾践那样的复国心里。只是后来他和钟会相处了一段时间以后，才发觉钟会野心勃勃，正好可以利用来光复蜀汉。注意，他这时已经是魏将(因为他没有带着复蜀的心理降魏)，跟随钟会叛乱只能给他变节记录上再加一分！就说你真要光复汉室，你也得在其位而谋其政不是？你这样无端造反，失败了万一牵连到刘禅一起受诛，这才是为臣者之最大的不忠不孝。你也事先没问问后主想让你这样么？一旦失败，这种不负责任的行为，简直就是把罪名强加给后主。结果可好，逼得后主在司马昭面前装疯卖傻，唱了出“此间乐，不思蜀”，才算保住了性命。

姜维一生，忠孝节义没占一样。他最后的叛乱，无非是想在历史舞台上哗众取宠，满自己之名而已。不管作为蜀主刘禅还是魏主司马昭/曹奂，都不会对他叛乱而高兴的。只有他自己，一旦赢了便是救世英雄，就是败了也能还其殉国之名。世俗人所贪恋者为名利，名在利前啊！姜维不惜成都承受血洗之灾，来赌其名垂青史，为害比那些勒索钱财的贪官污吏还要严重！(不过看楼主这文，好像他的目的也算达到了。)

何况姜维并没有你说的那么卑劣。他不过是因为出身在魏国，所以成为魏国将领，但自从遇到武侯后变誓死效忠了蜀国。如果他是不忠，重降魏后大可享受荣华富贵，又何故要复蜀呢？如果不是因为忠的缘故，谁愿为了一个白痴刘禅那么拼命？导致最后兵变身亡。。。

[quote]原帖由[i]水户洋平[/i]于2005-01-22, 18:48:23发表
我想上面两位理解错了我的意思，我是对上面说的打仗就是为人民着想所发。
并没说姜维打仗是对是错，你们太激动了。
姜维年年兴兵本来就是对西蜀百姓的摧残，西蜀的兵役最重，没有休养生息。
打仗不管是正义还是非正义总是对老百姓生活极大的破坏，如果现在在打仗，我们就不会有机会在这里讨论了，命都不见得能保住，还有闲情讨论是非吗？ [/quote]
我一点都没激动.你的意思是说打仗就给百姓增加负担了.那从古到今不管贤明的还是昏庸的
谁又不是靠打仗得来的地盘.天下.

就算姜维不兴兵.别的国家也还会打到他头上来.在按照你的思维.敌兵打来了他为了不让百姓受到摧残那他直接投降算了是不是..  
难道兄忘记了60于年前当小日本打进我们祖国的时候.国军开始采取的不抵抗政策.给我们的百姓带来了什么样的灾难吗  
当然了你或许会说魏灭了蜀以后并没有烂杀.也没屠城..但如果真的就这样投降了.那他们前几代人奋斗几十年才得到的又有什么意义???
姜维作为一个将领一个统帅.没有错...

至于你说兴兵给百姓带来的摧残我不敢苟同...因为这是在所难免的.

在来个搞笑 的说法..没准那时候蜀民和我们现在大部分人想让打台湾的想法一样呢

[quote]原帖由[i]eastlivemilk[/i]于2005-01-22, 21:51:22发表
何况姜维并没有你说的那么卑劣。他不过是因为出身在魏国，所以成为魏国将领，但自从遇到武侯后变誓死效忠了蜀国。如果他是不忠，重降魏后大可享受荣华富贵，又何故要复蜀呢？如果不是因为忠的缘故，谁愿为了一个白痴刘禅那么拼命？导致最后兵变身亡。。。 [/quote]
我上文已经说的清清楚楚明明白白，姜维既不忠蜀主，更提不上忠魏主，视荣华富贵如粪土，心里唯一的信念就是给自己留下个好名声。所以象跟随钟会谋反兴蜀这样的哗众取宠的机会(哗众史官，而在史书上取宠)，他自然不会轻易放过的。此举和他玩命十一伐中原的思路差不多。。。

补充一下，真正的忠臣是屈原。有什么不同意见先给主子商量，如果主子真的昏庸无能，便自裁以谢天下。谁象姜维似的，投降以后一高兴连商量都没商量，就把造反强加于人。这种做法既不忠，也不负责。

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-01-22, 23:52:42发表
补充一下，真正的忠臣是屈原。有什么不同意见先给主子商量，如果主子真的昏庸无能，便自裁以谢天下。谁象姜维似的，投降以后一高兴连商量都没商量，就把造反强加于人。这种做法既不忠，也不负责。 [/quote]
“有什么不同意见先给主子商量，如果主子真的昏庸无能，便自裁以谢天下。”
那人还要什么智慧？还要什么才能？只要有张嘴巴能说，有把剑可以自刎不就行了？剑都不要，跳河~~

商量不商量也要看情况，东方朔早就说过，“谈何容易”。我们在这里灌灌水是很难想象得出姜维当时所处境地的。

“姜维既不忠蜀主，更提不上忠魏主，视荣华富贵如粪土，心里唯一的信念就是给自己留下个好名声。所以象跟随钟会谋反兴蜀这样的哗众取宠的机会(哗众史官，而在史书上取宠)，他自然不会轻易放过的。”
你一句话就把整个人类历史都抹掉了，那些英雄豪杰，说到底，都是为了给留个好名声，都是想“哗众取宠”。因为人的最高层次需求就是自我实现需要。

在那个时候的豪强来看，普通百姓是没有什么地位的，虽然他们中的部分也说君轻民重，但人民只不过是他们眼中实现自己理想的工具罢了。他们不太可能做到民主，做到事事从人民利益出发，这是那个时代人脑子里的固有观念，他们认为，只要可以还于旧都，扫除奸佞，就是对得起君主对得起自己对得起人民了。

你不应该仅用现代人的标准去衡量他们。

“郤正著论论维曰：“姜伯约据上将之重，处群臣之右，宅舍弊薄，资财无馀，侧室无妾媵之亵，后庭无声乐之娱，衣服取供，舆马取备，饮食节制，不奢不约，官给费用，随手消尽；察其所以然者，非以激贪厉浊，抑情自割也，直谓如是为足，不在多求。”

郤正是姜维同僚，他说的话应该具有一定的可信度了吧。这种官僚，放到现在还不被当为典型大书特书？

“凡人之谈，常誉成毁败，扶高抑下，咸以姜维投厝无所，身死宗灭，以是贬削，不复料擿，异乎春秋褒贬之义矣。如姜维之乐学不倦，清素节约，自一时之仪表也。”

一千八百年的古人都知道的道理，为什么偏偏许多现代人不能理解呢？

姜维确实犯了志大才疏的毛病，但不能就此将他说得一无是处，非要将他贬低到十八层地狱下去，而有意无意地忽略了他身上的其他优良品德。

姜维是诸葛亮提拔的，最最忠于的是诸葛亮的北伐方针政策，而其他的东西都没有入他“法眼”。感觉姜维为了实现诸葛亮未竟的目标，可以不顾一切，包括别人和自己，蜀国的所有军力民力都应该由他来支配来用于实现这一目标。

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-01-23, 1:08:23发表
姜维是诸葛亮提拔的，最最忠于的是诸葛亮的北伐方针政策，而其他的东西都没有入他“法眼”。感觉姜维为了实现诸葛亮未竟的目标，可以不顾一切，包括别人和自己，蜀国的所有军力民力都应该由他来支配来用于实现这一目标。 [/quote]
笑一个，居然连演义的观点都抛出来了。

诸葛亮死后，“最忠于的是诸葛亮的北伐方针政策”的是蒋琬。

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-01-22, 23:52:42发表
补充一下，真正的忠臣是屈原。有什么不同意见先给主子商量，如果主子真的昏庸无能，便自裁以谢天下。谁象姜维似的，投降以后一高兴连商量都没商量，就把造反强加于人。这种做法既不忠，也不负责。 [/quote]
你的说法更可笑了.主子不行就自裁以谢天下?这是什么逻辑啊???我也笑一个

在有主子或者国家不行了就寻短见的人那说好听点也就是愚忠..说难听点就是白痴了..
你既然提到了屈原我就简单给你介绍一下屈原为什么死.首先我可以肯定的说屈原之所以选择死.他不是为了他的主子.而是为了他的国家.这点你一定要搞清楚...其实楚怀王很早就因为谗言就把屈原疏远了也就是罢官了...
屈原最开始的君主是楚怀王.但怀王被秦骗了抓起来过了一年多就死了.按你说的那个时候屈原就应该随他而去了也不用等到楚顷襄王时国破后才投江了..所以可以断定屈原是因国破而死.决不是你说的主子无能就自裁..

望陛下忍数日之辱，维将使社稷危而复安，日月幽而复明，必不使汉室终灭也。”

刚看到姜维说的一句话

天公兄何来维不忠蜀这样的话

[quote]引用loyani：
“你一句话就把整个人类历史都抹掉了，那些英雄豪杰，说到底，都是为了给留个好名声，都是想“哗众取宠”。因为人的最高层次需求就是自我实现需要。”
[/quote]
为了留好名固然重要，可也的看是以什么样的代价。文种，范蠡一心一意为了勾践复国，最后留下了英名，我一点问题都没有。因为他们在谋划期间想的是复国，而不是留名。姜维？难说。他的北伐中原耗尽蜀国的人力，物力，我真的怀疑他是否根本就没考虑过蜀国的承受力。有人说这是以攻为守，谬也，蒋费二位几乎没有和魏国交战，不是也守的好好的？他这样一味的北伐，一没有成功的把握，二没有考虑过国家的损害和承受力，那么唯一想的可不就是自己的功名而已？

[quote]
“郤正著论论维曰：“姜伯约据上将之重，处群臣之右，宅舍弊薄，资财无馀，侧室无妾媵之亵，后庭无声乐之娱，衣服取供，舆马取备，饮食节制，不奢不约，官给费用，随手消尽；察其所以然者，非以激贪厉浊，抑情自割也，直谓如是为足，不在多求。”
[/quote]
说一千道一万，他自己装个穷酸样不还是为了博得美名么(按大将军的奉禄这么过，至于么？)？我平生最看不惯正经事一事无成，在这些小地方专门作秀的主儿。所谓哗众取宠，这也是个典型的例子！

[quote]
“姜维确实犯了志大才疏的毛病，但不能就此将他说得一无是处，非要将他贬低到十八层地狱下去，而有意无意地忽略了他身上的其他优良品德。”
[/quote]
我贬的就是姜维的品德！要论才能，他虽然比不上蜀国前期的诸葛亮(甚至还比不了王平)，可是在剑阁扛了那么长时候也算有战略眼光，比诸葛瞻强多了。我要强调的是，如果姜维在投降之前就做好了谋反的准备，那么他便没有真的降魏，我会支持他的行为的。可是汉晋春秋的记载是他在投降以后发现钟会有野心，而有的这个想法，这就有了两度变节之嫌(因为他投降时已经决定去做降将了，而后日谋反表示他对自己决定的反悔)。而三国志原文跟本就没有关于姜维谋反动机的记载。

身系要职，只考虑自己留名，不考虑国家安危，乃是不忠；不考虑黎民涂炭，乃是不仁。少年弃母，乃是不孝。三度易主，乃是失节。钟会以诚相待，他却反图之，乃是不义。如此忠孝节义四者皆空之人，还谈什么品德？

飞将李广：我的观点是这样的，如果主子执意投降，在主子没有肯定态度的情况下，你擅自造反就是对主子的不忠(那怕造反也是为主子)。因为主子已经属于投降方的臣子了。姜维就算是刘禅说了那些话，可是我翻遍了史书没有见过刘禅对此表示肯定的记载！

如果你依然坚持去笑的话，我也无语。

身系要职，只考虑自己留名，不考虑国家安危，乃是不忠。少年弃母，乃是不孝。三度易主，乃是失节。钟会以诚相待，他却反图之，乃是不义。

呵呵、这个批的有趣~~

不过不影响其英雄形象，本来诸葛就带了法家思想的。

人家姜大将军不计身前身后名，誓以我死报国家（报效汉统、蜀国、报效先主、报效诸葛老师，独不报效投降后的阿斗），得了，只要按这个精神，不中不孝无节无义立马可以全部反过来，光辉形象再上新台阶。

所以我觉得对古人做形容词的评价，是永不会有定论的。还是基于史料研究实际发生的事件与对象比较有价值。

一壶浊酒喜相逢，古今多少事，都付笑谈中。笑论英雄，当然也是一套为国人所热爱的经典传统，在论坛上也成蔚然景观。需要注意的是：只有“笑谈”处方显胸襟风度；反之，专心于穿凿挑剔，则笑不出来；二者间略有点高下之差。

廖化兄：问题是我不认为姜维在北伐中原时考虑了多少国家的利益，更多的是考虑自己的功名，我批他不忠(不忠于职守)主要在此。如果真的按你所说，他誓以我死报国家，那么当初投降钟会又当怎讲？

如果想推翻我的结论，唯一可能就是按照老罗的演义说法：姜维在投降前就做好了以诈降来兴蜀的计策。

要求姜维在投降前就做好诈降兴蜀计，这个不必啊，“被后主敕令乃投戈放甲”就足够了。

此后姜维降而不忠于晋国，不是罪过；不忠于钟会，也不是罪过；不忠于阿斗，这个看不出，即使看的出，也不为过，人家那是忠于先主、忠于恩相和蜀国以及光复汉室。

一定要说他不妥，除非是能证明姜维不是为了“忠于蜀国、光复汉室”，就是为了自己高官厚禄？（这个可以排除吧？），或是为了个人在青史上拽一笔？这个猜度我以为是扯远啦。

我这里提出证据：“姜伯约甚敏于军事，既有胆义，深解兵意。此人心存汉室而才兼于人”；

请猜度人家“唯一想的可不就是自己的功名而已？”提出相应的依据。

天公将军：你所谓的姜维“哗众取宠”，或者“只是为自己留了美名”。这些都是你自己的想出来的吧。那本史料里有这样的记载了？？把你自己的观点强加在一个已经不能说话的人身上，你还真光荣哦。难看姜维他托梦告诉你他就是为留个美名啊？

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-01-22, 23:52:42发表
补充一下，真正的忠臣是屈原。有什么不同意见先给主子商量，如果主子真的昏庸无能，便自裁以谢天下。谁象姜维似的，投降以后一高兴连商量都没商量，就把造反强加于人。这种做法既不忠，也不负责。 [/quote]
你有没搞错啊？屈原是因为国破才会投江的。先不说屈原的做法是否是一种逃避，而你呢？又把你自己的想法强加在了屈原的身上，人家明明为国而死，你却说他是为了昏君。姜维也明明是为了国家而亡，被你说成“哗众取宠”。我觉得是你不应该在这里“哗众取宠”吧？
以上仅代表我个人言论。

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-01-23, 3:16:59发表
飞将李广：我的观点是这样的，如果主子执意投降，在主子没有肯定态度的情况下，你擅自造反就是对主子的不忠(那怕造反也是为主子)。因为主子已经属于投降方的臣子了。姜维就算是刘禅说了那些话，可是我翻遍了史书没有见过刘禅对此表示肯定的记载！

如果你依然坚持去笑的话，我也无语。 [/quote]
不知道你是做什么的.你骨子里还是透着一种愚忠的味道..从你那句主子投降做臣下的就要投降这句话就看的出来..那么引用你说的屈原他主子投降了.他呢.没投降.他和维不同的是一个选择了死.另一个抓住了最后一次复国的机会..
第一.我不是笑别的.我那一声笑仅仅是笑你那句主子昏庸实在没能力.就自裁这句话..
第二.我提到姜维的那句话只是针对你说维不忠蜀所说的.仅此而已.至于刘禅对那些话没肯定更加证明了他是个十足的庸君..

另外好象是维开始虽然很不甘心但后主投降了所以他就也投降了.到了魏营以后发现钟会有叛心才决定实施他那一套方案的吧?
]至于说他只是想留好名字这说法也不全对.真想留好名.他可以开始就不投降带军奋战到最后..但他因为忠于蜀后主他没这样做...

忠孝礼义都不要了？有吗？
忠：他心中只有一个蜀国，何来其他？要不在屯田的时候早就反了，当时刘禅对他是多么的极度不信任呀！
孝：怎么可能呢？从年轻的时候就被评为孝之典范的他，更不会出错了，当时是由于丞相把他的后路断了才不能回城的，不过我不太清楚大将军的母亲最后的结局如何，难道没有被他接到成都吗？
义：这个从他回报丞相的知遇之恩就可以看出来了。
一个人怎么会没有写毛病呢？至于是否应该继续北伐，在当时的情况下，可能确实有失误的地方，但是至少他是尽心尽力去做了，虽然结果并不好，但是还是有他正确的地方，后来的人就是喜欢指手画脚，也不体谅别人的苦衷。

亮拔将西县千余家及维等还，故维遂与母相失。

天公指的应该是这个。

至少当时是失散的。

在那个年代，母亲死了，要辞官守孝。姜在与母相失时，应该是临时弃职先访失母，才是正道。

姜维的孝道确实有疑问（对比那个年代的常规啊）；挺姜派为其辩护的最佳办法是归咎于乱世，这能够稍梢开解一点他的罪名；即使辩护，也只是辩护说“他是迫于无奈”，改变不了姜的不孝事实，侧面体现出他不是一个脉脉柔情的爱心慈悲者，没什么可争辩了。

即使挺姜派也不必在这个孝字上为他辩护，就当缺憾美吧。

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-01-23, 3:11:38发表
[QUOTE]为了留好名固然重要，可也的看是以什么样的代价。文种，范蠡一心一意为了勾践复国，最后留下了英名，我一点问题都没有。因为他们在谋划期间想的是复国，而不是留名。姜维？难说。他的北伐中原耗尽蜀国的人力，物力，我真的怀疑他是否根本就没考虑过蜀国的承受力。有人说这是以攻为守，谬也，蒋费二位几乎没有和魏国交战，不是也守的好好的？他这样一味的北伐，一没有成功的把握，二没有考虑过国家的损害和承受力，那么唯一想的可不就是自己的功名而已？

说一千道一万，他自己装个穷酸样不还是为了博得美名么(按大将军的奉禄这么过，至于么？)？我平生最看不惯正经事一事无成，在这些小地方专门作秀的主儿。所谓哗众取宠，这也是个典型的例子！

我贬的就是姜维的品德！要论才能，他虽然比不上蜀国前期的诸葛亮(甚至还比不了王平)，可是在剑阁扛了那么长时候也算有战略眼光，比诸葛瞻强多了。我要强调的是，如果姜维在投降之前就做好了谋反的准备，那么他便没有真的降魏，我会支持他的行为的。可是汉晋春秋的记载是他在投降以后发现钟会有野心，而有的这个想法，这就有了两度变节之嫌(因为他投降时已经决定去做降将了，而后日谋反表示他对自己决定的反悔)。而三国志原文跟本就没有关于姜维谋反动机的记载。

身系要职，只考虑自己留名，不考虑国家安危，乃是不忠；不考虑黎民涂炭，乃是不仁。少年弃母，乃是不孝。三度易主，乃是失节。钟会以诚相待，他却反图之，乃是不义。如此忠孝节义四者皆空之人，还谈什么品德？ [/quote]
你知道姜的几次北伐都失败了，自然很轻松地可以说他一点把握都没有，但他本人知道么？不知道吧。他本人觉得是有把握的，谁会去打注定会失败的战役。当然你非要说他出于其他目的故意让自己手下去送死，我也没办法。

人家郤正都说了“非以激贪厉浊，抑情自割也，直谓如是为足，不在多求。”，你还在这里搞什么“装个穷酸样”，不知道你是真的不理解这段话的意思呢还是故意装糊涂。
能不能有所作为不是自己可以决定的，许多时候还要看外部条件，但自己是否清廉是否检点不一样，只要你想做，就可以做到，也就是所谓的修身齐家。

你看清楚了，我没有说姜维没才能，只是讲他的才能不足以支撑他的志向。后主都投降了，他和他的手下已经失去了反抗的意义，你的意思，非要他们战死才算忠诚？哈哈，搞笑了。


“身系要职，只考虑自己留名，不考虑国家安危，乃是不忠；不考虑黎民涂炭，乃是不仁。少年弃母，乃是不孝。三度易主，乃是失节。钟会以诚相待，他却反图之，乃是不义”
这都是你强加给他的，或者你是看了孙盛的评论效颦也未可知。我只提醒你一点，当时人的共识就是，蜀汉多俊杰，而无出维右。你以为这些人都是白痴？

纵观天下，有几诸葛，何以苛求其他人都军政兼通

我想知道，按照LZ的逻辑，蜀汉谁是不误国的？嗯？

你看清楚了，我没有说姜维没才能，只是讲他的才能不足以支撑他的志向。后主都投降了，他和他的手下已经失去了反抗的意义，你的意思，非要他们战死才算忠诚？哈哈，搞笑了。
--------------------------------------------------------------------------------------
公主可没说要战死才算忠诚，这是你自己想想并强加于公主的主观想法。很简单，姜维先随刘禅投降没问题，后来又想反叛问题就大了。

“身系要职，只考虑自己留名，不考虑国家安危，乃是不忠；不考虑黎民涂炭，乃是不仁。少年弃母，乃是不孝。三度易主，乃是失节。钟会以诚相待，他却反图之，乃是不义”
这都是你强加给他的，或者你是看了孙盛的评论效颦也未可知。我只提醒你一点，当时人的共识就是，蜀汉多俊杰，而无出维右。你以为这些人都是白痴？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
“蜀汉多俊杰，而无出维右”说的是姜维在蜀国的才能，与“不忠不孝不仁不义”这些道德方面没有关系。不是这些人是白痴，而是你理解错误。

[quote]
公主可没说要战死才算忠诚，这是你自己想想并强加于公主的主观想法。很简单，姜维先随刘禅投降没问题，后来又想反叛问题就大了。
[/quote]

维教会诛北来诸将，既死，徐欲杀会，尽坑魏兵，还复蜀祚，密书与后主曰：“原陛下忍数日之辱，臣欲使社稷危而复安，日月幽而复明。”这都不算忠何谓忠。

[quote]蜀汉多俊杰，而无出维右”说的是姜维在蜀国的才能，与“不忠不孝不仁不义”这些道德方面没有关系。不是这些人是白痴，而是你理解错误。
[/quote]
会与维出则同轝，坐则同席，谓长史杜预曰：“以伯约比中土名士，公休、太初不能胜也。”古人是才德一起比的。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2005-1-23 03:11 发表

说一千道一万，他自己装个穷酸样不还是为了博得美名么(按大将军的奉禄这么过，至于么？)？我平生最看不惯正经事一事无成，在这些小地方专门作秀的主儿。所谓哗众取宠，这也是个典型的例子！ [/quote]成都有桑八百株，薄田十五顷，子弟衣食，自有馀饶。至於臣在外任，无别调度，随身衣食，悉仰於官，不别治生，以长尺寸。若臣死之日，不使内有馀帛，外有赢财，以负陛下

诸葛亮、从飞都是在做秀 哈哈

姜维半边坏是在魏人的角度看，姜维半边好是在蜀人的角度看。好与坏大家喜欢。

做秀本是政治手段，总好过一些人不懂得做秀，就是懂得去贪污受贿。而且是长时间做秀那么就已经不简单了。

姜维的俭朴是做秀，陈寿还能饶的了他，在史书上赞扬他一时仪表。。。。。。
一个大将军生活简单又怎么啦。难道非得贪污受贿，穷尽豪华才符合逻辑？？？正如SQ321写的文章里说到的，诸葛亮牌的干部就是这个不贪污的鸟德行，你能怎么样？