汉晋春秋》，一部为诸葛亮说公道话的良史

[color=purple]素来不喜长篇累牍的夸夸其谈，看似言之凿凿，实则避重就轻，如同隔靴搔痒，不过能吓唬外行而已，虽日赋万言，又何取哉？事实胜于雄辩，真理无须赘言，是为题记。[/color]

回顾史学史，可知我国史学萌芽于官府，这一渊源决定了古代史学的基本特征。自司马迁《史记》以降，几乎所有的官修史书（以二十四史最为典型），都带有鲜明的政治色彩。正如鲁迅所说，某个朝代长一点，做史的是本朝人，自然好人占多数；反之，某个朝代短一点，做史的是别朝人，则几乎没有好人。

自《春秋》以来，为贤者讳，为本国讳，一向是被认为理所当然的。但唐朝史学大家刘知几认为，这是爱憎由己、厚诬来世，对于史事的真相有害而无利。具体而言，刘知己在《史通》中提到了陈寿及《三国志》：

[color=blue]“然则历考前史，徵诸直词，虽古人糟粕，真伪相乱，而披沙拣金，有时获宝。案金行（晋）在历，史氏尤多。当宣、景开基之始，曹、马构纷之际，或列营渭曲，见屈武侯，或发仗云台，取伤成济。陈寿、王隐咸杜口而无言，陆机、虞预各栖毫而靡述。至习凿齿乃申以死葛走达之说，抽戈犯跸之言，历代厚诬，一朝始雪。”（1）[/color]

[color=blue]“自梁、陈已降，隋、周而往，诸史皆贞观年中群公所撰。近古易悉，情伪可求。至如朝廷贵臣，必父祖有传，考其行事，皆子孙所为。而访彼流俗，询诸故老，事有不同，言多爽实。昔秦人不死，验苻生之厚诬；蜀老犹存，知葛亮之多枉，斯则自古所叹，岂独于今哉？”（2）[/color]

在这里，刘知己将陈寿之《三国志》与习凿齿之《汉晋春秋》作对比，直斥前者对司马懿父子屡战屡败、篡位弑主等丑行多所回护，而将忠实纪录这一切的《汉晋春秋》奉为“直书”典范，体现了他作为一个史学家高度的历史责任感。

关于诸葛亮的军事才能历来争议颇多，有好事者每每喜欢拿司马懿来做对比，认为其拒不出战，并非害怕诸葛亮，而是有另外一些原因。恰逢五次北伐时诸葛亮不幸病故，司马懿俨然又成为“胜利者”，且美其名曰“深谋远虑”。

事实果真如此吗？答案自然是否定的。司马懿的确是因害怕与诸葛亮对敌而不敢出战，无奈之下只得上演“千里请战”以安众心。这首先可以在《汉晋春秋》中找到确凿证据：

[color=blue]汉晋春秋曰：亮自至，数挑战。宣王亦表固请战。使卫尉辛毗持节以制之。姜维谓亮曰：“辛佐治仗节而到，贼不复出矣。”亮曰：“彼本无战情，所以固请战者，以示武於其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”（3）[/color]

那么，司马懿为什么害怕诸葛亮？因为在两人唯一一次的正面交锋中，司马懿就吃了大败仗，而后又损失大将张颌，故而才会对对手深怀畏惧，宁愿忍受“畏蜀如虎”的讥刺，也拒不出战。

[color=blue]汉晋春秋曰：亮围祁山，招鲜卑轲比能，比能等至故北地石城以应亮。於是魏大司马曹真有疾，司马宣王自荆州入朝，魏明帝曰：“西方事重，非君莫可付者。”乃使西屯长安，督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，馀众悉出，西救祁山。郃欲分兵驻雍、郿，宣王曰：“料前军能独当之者，将军言是也；若不能当而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去矣。”宣王不从，故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。（4）[/color]

了解这么一个基本事实后，我们才可以理解，为什么司马懿在诸葛亮逝世后，见到其驻军的处所及布置，会情不自禁地说：“天下奇才也！”其原因就是在两人的交锋中，深刻感受到对手的军事才能非己所及，[color=blue]“恍然自失，不觉其言之发也，可以观其真情矣。”（5）[/color]

诸葛亮率步卒数万，与司马懿的数十万精锐抗衡，且屡次主动进攻，接连取胜，将主战场推向魏境，而司马懿不敢与之决战，始终处于被动挨打的局面，这是蜀汉第四、五次北伐时的真实写照。故为《资治通鉴》作注的胡三省说：[color=blue]“懿实畏亮……及进而不敢战，情见势屈，为诸将所笑。”（6）[/color]

唐初修《晋书》，根据的是前朝的官方资料，于是在《宣帝纪》中又出现了另外一个截然不同的司马懿，其形象究竟有几分符合历史呢？对此，作为一流军事家唐太宗的评论，应该颇具代表性：[color=blue]“既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！”（7）[/color]

其实已经不用再多说什么，一个“请战千里，诈欲示威”的统帅，如何敢主动出击，与敌决战？一个“闭军固垒，莫敢争锋”的统帅，又如何能大破敌军，俘斩万计？假想和臆测不能取代客观论证，更无法篡改史实，最多可能一时混淆视听，就像阴沟里的积雪，太阳一出自然就化了。

行文至此，还有一个小问题值得思考。司马懿在正面交锋中无法战胜诸葛亮，随着这一不容置疑的事实为越来越多的人所接受，某些人又开始挖空心思杜撰司马懿拒不出战的理由——并不是害怕对手，而是因为兵力相当甚至少于对手，没有必胜把握才不出战。其实这些人的动机很好理解，如果兵力占优，又有地形与补给之利，何以还不敢出战，反而受制于人？那么只有一种解释了，就是司马懿的军事才能确实比不上诸葛亮，无奈之下只得采取鸵鸟战术，——这恰恰是某些人绝对无法接受的。于是，他们根据《晋书·宣帝纪》里的一两句话，再加上天马行空的想像与理解，生造出司马懿所领只有十余万，而蜀汉军队也“应当”与之相当。

其实，对于蜀汉北伐时双方兵力对比，陈寿想必是知道的，但迫于时势，不敢直接或比较明显地记载下来，这也情有可原（当然他还是隐约提到了，见下文）。如前所述，本国史书夸胜讳败，自是常理，连黑白都能颠倒，更何况将多的往少的说？于是才会出现如《武帝纪》中“兵不满万”之咄咄怪事。陈寿作《三国志》要“为尊者讳”，但其后的裴松之就没有这般顾虑，故裴注中时常能见到有关兵力的记载与考辩。具体到蜀汉北伐，裴注先有“[color=blue]宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万”之记载（8）[/color]，又载吴大鸿胪张俨作默记，其述佐篇论亮与司马宣王书曰：“汉朝倾覆，天下崩坏，豪杰之士，竞希神器。魏氏跨中土，刘氏据益州，并称兵海内，为世霸主。诸葛、司马二相，遭值际会，讬身明主，或收功於蜀汉，或册名於伊、洛。丕、备既没，后嗣继统，各受保阿之任，辅翼幼主，不负然诺之诚，亦一国之宗臣，霸王之贤佐也。历前世以观近事，二相优劣，可得而详也。[color=blue]孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。[/color]若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。昔子产治郑，诸侯不敢加兵，蜀相其近之矣。方之司马，不亦优乎！”甚至还具体提到“战士不满五万”，这些都是颇有说服力的数据。

然而，某些人肯定仍然不会死心，或云《晋书》乃二十四正史之一，区区“繁芜”之裴注又何以与之相较？但是，对《宣帝纪》的忠实拥蹩们的最后一击来了，铁证就在《三国志·诸葛亮传》正文中，陈寿在称赞诸葛亮治蜀的光辉业绩之后，又分析其北伐何以未竟全功，乃是因为“[color=blue]所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。[/color]”在此，他明确地用了“[color=red]众寡不侔[/color]”一词，我以为单凭这四个字，《三国志》仍不愧“良史”之名，以委婉的手段来表达真实的想法，正是陈寿行文高妙之处。某些人或许还在为《晋书》的“正史”地位沾沾自喜，可是与位列“前四史”的《三国志》相比又如何呢？套用《演义》中徐元直的一句话：譬犹驽马并麒麟、寒鸦配鸾凤耳，何足道哉，何足道哉！

附注：

（1）《史通·直书》

（2）《史通·曲笔》

（3）（4）（8）《三国志·诸葛亮传》引裴注

（5）《陈亮集》卷36《孔明》下

（6）《通鉴·魏纪》明帝太和五年

（7）《晋书·宣帝纪》

[[i] 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 16:58 编辑 [/i]]

"众寡不侔"四字,原来我还是以为仅是指蜀汉和魏国总兵力有差距.现在看了这个论述,赞成楼主的看法,如果迎战诸葛的魏军兵力不如或者与蜀汉军相当的话.蜀军形成西线战场的相对优势,还不能胜,那叫做以卵击石不知自量.算不上因兵力不足众寡不侔而不能成功.

《汉晋春秋》...........................
确如楼上所言

《汉晋春秋 个人倾向太重 似乎把这本书看为良史的人不多
还有一句话不得不说
此问明显没有司马的那篇客观
个人色彩太大了

那篇硬将晋阳秋不符合晋书部分的"司马懿虚张声势"改成说是晋阳秋的不是, 还叫客观?

本文不过就是针对着那篇东西也来玩玩耍文弄笔的作品而已.

[quote]原帖由[i]水户洋平[/i]于2005-01-19, 11:25:40发表
老毛曾经就说过，隆中对就是败笔。本来实力就不如曹魏，还分兵。 [/quote]
老毛自己也这样干，本来己方兵力就处于弱势，还要强行抽兵去抢东北。

[quote]原帖由[i]偷心猎人[/i]于2005-01-19, 11:47:50发表
《汉晋春秋》也算良史？蜀汉倾向性如此强烈！ [/quote]
与其把时间花在说“不”上，倒不如花点时间把说“不”的理由说出来~

帮千年先生做个说明：本文是针对前面某帖所作的应和文章。没有读过的朋友请参看：

《晋阳秋》，一部为司马懿说公道话的良史 BY 陆逊少年时
[url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=39456]http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=39456[/url]

应和之作，能到如此境界，足见千年先生大才。本文和前文相应成趣，堪称BBS史话讨论的一段佳话。特推荐之。

马征东这话不完全正确.老毛是和老蒋抢地盘.不是分兵攻敌坚固设防的领地.而且他派出10万人.这个数字是抽调的了的,尤其是这10万人是派入东北做干部的,一晃就扩充几倍了.老蒋在东北的处境只是占有大城市,拥郡而已,四肢全被老毛占领.

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-19, 21:00:46发表
马征东这话不完全正确.老毛是和老蒋抢地盘.不是分兵攻敌坚固设防的领地.而且他派出10万人.这个数字是抽调的了的,尤其是这10万人是派入东北做干部的,一晃就扩充几倍了.老蒋在东北的处境只是占有大城市,拥郡而已,四肢全被老毛占领. [/quote]
是啊，地盘很重要啊，没有地盘怎么养活军队啊，正因为东北地盘大，有人口有粮食，所以能养百万大军。

那么荆州的军队离开荆州以后还能养活吗，所以说这不是分兵的问题，而是地盘＝实力的问题，除非到了一定不能守的地步，否则万万不可放弃的。

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-19, 21:00:46发表
马征东这话不完全正确.老毛是和老蒋抢地盘.不是分兵攻敌坚固设防的领地.而且他派出10万人.这个数字是抽调的了的,尤其是这10万人是派入东北做干部的,一晃就扩充几倍了.老蒋在东北的处境只是占有大城市,拥郡而已,四肢全被老毛占领. [/quote]
您考虑过没有，时代已经不同了，解放战争时期，十万人可以背井离乡游击到东北，甚至活着也可以永远不再回去，而在古代这种情况根本不可能出现，那时人安土重迁，死了还要想方设法弄回老家去安葬，放弃了荆州也就意味着荆州集团的解体，关羽就是这样败亡的。

这是战术思想的不同，老毛分兵是寻找更加宽阔的生存空间，他往10W人，老蒋就要丢个几十W，而老毛又不占城市，不硬拼，在局部对抗上面其实还是集中优势兵力，人多打人少。PS：你们总不能指望老毛把100多W军队集中起来一起跑路吧

[quote]原帖由[i]水户洋平[/i]于2005-01-19, 11:25:40发表
老毛曾经就说过，隆中对就是败笔。本来实力就不如曹魏，还分兵。 [/quote]
老毛是老毛的看法，未必符合实际情况。兵在精而不在多，用数量不如对手作为反对分兵的理由，不一定能成立。

[quote]原帖由[i]周瑜公瑾[/i]于2005-01-19, 14:08:39发表
《汉晋春秋》...........................
确如楼上所言

《汉晋春秋 个人倾向太重 似乎把这本书看为良史的人不多
还有一句话不得不说
此问明显没有司马的那篇客观
个人色彩太大了 [/quote]
你这话说反了，《晋阳秋》那篇个人推论和猜测的内容比这篇何止多出10倍。他不是收集更多有力的史料而是通过大量的主观论断来证明自己的观点，窃以为这不是讨论历史的正确态度和方法。

比如这段：
“《晋书-孙盛传》载：“既而桓温见之，怒谓盛子曰：‘枋头诚为失利，何至乃如尊君所说！若此史遂行，自是关君门户事。’其子遽拜谢，谓请删改之。时盛年老还家，性方严有轨宪，虽子孙白，而庭训愈峻。至此，诸子乃共号泣稽颡，请为百口切计。盛大怒。诸子遂尔改之。盛写两定本，寄于慕容俊。太元中，孝武帝博求异闻，始于辽东得之，以相考校，多有不同，书遂两存。”

----------------从关于孙盛其书其人的记载，不难看出，那段《晋阳秋》史料里面的有利于司马懿正面形象的描述和评论，是决计不能以史家避讳曲笔来看待的。那些内容，只能看作是一位坚定正直、刚强不屈的的史家，在一部被很多人认可接受的、有着良史荣誉的史书里面，根据自己所掌握的资料和自己的认识，秉笔直书写出来的史料。”

要我说就是狗P不通，桓温对司马家来说是什么角色？孙盛对桓温如何如何就等于他对司马懿也如何如何？呵呵，好笑。

诸如此类逻辑上都说不通的推论在《晋阳秋》那篇里还有不少。因此那文章给我的感觉就是“看得眼花”。

楼主的帖子就很好，简洁明了，比《晋阳秋》的作者踏实得多，说服力自然也就强不少。个人感觉，陆逊少年时 有点哗众取宠的意思，千年一叹 的细心和论证手法值得学习。

汉晋春秋是褒扬蜀汉的，大家都知道了．但是我还是认为，孔明北伐，兵力不会多过魏国西线加上增援的部队

　　蜀主攻而魏主守，攻方可以集中兵力造成局部优势，当双方兵力差距不大的时候，兵力优势更明显。
　　你一个蜀国前线集团的兵力和魏国关西兵团兵力即使有差距，但在实战区域，优势兵力还是很明显的。

这是攻击的优势不错，但是守方的优势更加明显，比如补给线拉，民心拉，地形拉，所以历来是防守比较简单

[quote]原帖由[i]宇文[/i]于2005-01-26, 11:52:14发表
　　蜀主攻而魏主守，攻方可以集中兵力造成局部优势，当双方兵力差距不大的时候，兵力优势更明显。
　　你一个蜀国前线集团的兵力和魏国关西兵团兵力即使有差距，但在实战区域，优势兵力还是很明显的。 [/quote]
谁都知道一般人都三餐定食的，但是这不是所有人必定如此的理由。  

魏主守可在诸葛亮北伐前已经早早集结军士以逸待劳，蜀军此次北伐也并非志在“迅速”集结前线集团兵力去占领局部兵力优势。而是屯粮谷口打算打持久战。

提点个人看法，谨供楼主参考。

1、楼主提及刘知几在“葛、马之争”问题上赞《汉晋》而责《国志》“体现了他作为一个史学家高度的历史责任感”，认为他的评判是公允，正确的。但问题在于，刘知几所言不涉及对史料的考究及辩证，而是直接扬此而抑彼，并未解释赞成这个而反对那个的依据是什么，那么他持这种观点的立基何在呢？不得而知。因此，从刘在《史通》中的那番话，我们只能知道他对此事所持的态度，至于此种态度是否正确，就必须要结合具体的历史史料加以分析，不能直接作为证某事为是或为非的证据。


2、楼主认为司马懿害怕诸葛亮的“确凿证据”是《汉晋春秋》中诸葛亮所做的“[color=blue]将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！[/color]”但此话如记载属实，那么也至少存在两个问题：一、诸葛亮认为司马懿对他无能为力的主观判断是否反映了客观实际；二、挑起战争的蜀国而非魏国，当时面临的攻守态势也有相当区别，作为攻方、外线作战的诸葛亮，如果确有制敌之策，应该不会作此无奈叹息。一个束手无策，一个处之泰然。又何言后者惧怕前者呢？

反观司马懿的战绩，按唐太宗的评价：“[color=blue]观其雄略内断，英猷外决，殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自以兵动若神，谋无再计矣。[/color]”，这样的一个人，会仅因兵家常事的偶尔胜负而“畏敌如虎”吗？


3、司马懿评价诸葛亮“天下奇才”所指为何？ 《三国志•蜀书•诸葛亮传》以及《晋书•宣帝纪》中均收录此语：

“[color=blue]及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“[u]天下奇才[/u]也！[/color]”

“[color=blue]经日，乃行其营垒，观其遗事，获其图书、粮谷甚众。帝审其必死，曰：“[u]天下奇才[/u]也。[/color]”

结合上下文，不难看出这是司马懿对诸葛亮治军能力的叹服和钦敬，并不是对诸葛亮的用兵的赞许，这不仅是因为司马懿曾对诸葛亮之用兵有过“[color=blue]志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权[/color]”的评价，更是从两人交手的情况来看，作为攻方的诸葛亮始终都无法突破司马懿为主帅的魏国西部防线，故此其局部的小胜始终难掩其整个战局上的大败。


4、如何看待唐太宗对司马懿的评价？ 唐太宗在《晋书•宣帝纪》末有一段对司马懿用兵的评价：

“[color=blue]观其雄略内断，英猷外决，[u]殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自以兵动若神，谋无再计矣[/u]。既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。[u]而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎[/u]！[/color]”

从这段文字看，前一段盛赞司马“兵动若神”，其所引具体战例的精彩程度，在诸葛亮的军事生涯中实在是难觅其踪；但后一段，则对司马“闭军固垒”提出批评，认为当时值“争功之时”而他“莫敢争锋”，有失“为将之道”。

如此看来，似乎前后有些矛盾，但实际上，李世民本身也是行伍出身，其军事实战经验相当丰富，不过，他与司马懿的不同在于，司马为儒将，而李则上马能战。在李世民看来，那种情况下，为良将者应永往直前，战而胜敌。故此，太宗对司马懿“殄公孙于百日，擒孟达于盈旬”大加赞赏，而对其“闭军固垒，莫敢争锋”的行为颇有微词。李世民要是处在司马懿的位置，肯定会采取其它的方式应对诸葛亮的挑战，也未必不能挫败蜀军的进攻，只是为将者风格不同，只要能挫败敌人，达至胜利，则皆为善者，所采取的形式是不重要的。


5、关于双方兵力：楼主认为“[color=blue]宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万[/color]”是裴松之认同的说法，这似乎与事实不符。此句后尚有“，潜军密进，规向剑阁。”几个字，与楼主所引均出自“郭冲五事”，裴松之对其中的提法的评价是：“[color=red]亮前出祁山，魏明帝身至长安耳，此年不复自来。且亮大军在关、陇，魏人何由得越亮径向剑阁……孙盛、习凿齿搜求异同，罔有所遗，而并不载冲言，知其乖剌多矣。[/color]”也就是说郭冲所记载的这段话，裴松之认为根本没有根据的胡说八道，如此又怎么能当作证明魏国兵力的证据呢？

对于张俨所述，也不能作为蜀国兵力参考的确实依据，为什么呢？我们知道，蜀国亡时，在册尚有十万带甲，而诸葛亮在时，蜀国情况显然好于亡国，诸葛亮全力于北伐，即便蜀国灭亡时与诸葛亮北伐时的兵力相等（这显然是不可能的），实在难以想象他会在并无后顾之忧的情况下，仅调动蜀国一半的兵力用于北伐。不要忘记，首次北伐时，魏国仅张郃就统兵五万，而为“诸葛亮说公道话”《汉晋春秋》尚记载：“[color=blue]或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，[b]皆多于贼[/b]，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。[/color]”，可见其兵力投入显然不止五万。

至于“[color=blue]所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。[/color]”中的“众寡不侔”，所指应该并非魏、蜀前线兵力的多少，而是两国人口差距所体现的国力的比较，因为从历次北伐的具体记载看，多是蜀军众而魏军寡，具体到第五次，明帝听说诸葛亮率众再出，即派秦朗统两万兵马增援司马懿，如果此前司马懿的兵力即超过诸葛亮，明帝又何须多次一举呢？

万先生,唐太宗评价司马才略过人不假.可你引的那段话下边接着就是唐太宗说司马缩头不出很差劲.你怎么不引用了.莫非还没读到不成.

1 刘知几自然是一个侧证, 一个活得比较接近该时代的家伙(至少看的东西比我们全), 他做的评价, 是没证据么?

2 "反观司马懿的战绩，按唐太宗的评价：“观其雄略内断，英猷外决，殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自以兵动若神，谋无再计矣。”，这样的一个人，会仅因兵家常事的偶尔胜负而“畏敌如虎”吗？"

笑, 司马懿是因为偶尔的胜负而"畏蜀如虎"么? 幸好现在已经不见老万象老陆那样说的"司马懿不出战能退敌, 出战一样能大破蜀军云云"的言论.

3
“及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！”

“经日，乃行其营垒，观其遗事，获其图书、粮谷甚众。帝审其必死，曰：“天下奇才也。”

司马懿这一句"天下奇才也"是总结性发言, 并非与诸葛亮的用兵完全不沾边. 直接忽悠掉司马懿对用兵的赞叹实在是掩耳盗铃而已.

4 "生怯实而未前，死疑虚而犹遁". 唐太宗仅仅是不满么? 这两句最为经典.

5 "或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳"明显得很, 祁山、箕谷肯定多于贼, 因为没算街亭, 街亭该算哪一边? 说诸葛亮此次兵力多于五万实在不是个好说法啊. 总结起来就是诸葛亮自己认为祁山、箕谷两处若及早破敌, 哪还会有街亭的尴尬啊.

"至于“所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。”中的“众寡不侔”，所指应该并非魏、蜀前线兵力的多少，而是两国人口差距所体现的国力的比较，因为从历次北伐的具体记载看，多是蜀军众而魏军寡，具体到第五次，明帝听说诸葛亮率众再出，即派秦朗统两万兵马增援司马懿，如果此前司马懿的兵力即超过诸葛亮，明帝又何须多次一举呢？"

请教一下, 蜀魏两国的人口比例对于诸葛亮的北伐有何影响? "所与对敌，或值人杰，加众寡不侔"这里陈手是先说将领 后说攻守之势, 中间会脱离战场转说两国人口比??

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2005-01-26, 17:44:42发表
提点个人看法，谨供楼主参考。

1、楼主提及刘知几在“葛、马之争”问题上赞《汉晋》而责《国志》“体现了他作为一个史学家高度的历史责任感”，认为他的评判是公允，正确的。但问题在于，刘知几所言不涉及对史料的考究及辩证，而是直接扬此而抑彼，并未解释赞成这个而反对那个的依据是什么，那么他持这种观点的立基何在呢？不得而知。因此，从刘在《史通》中的那番话，我们只能知道他对此事所持的态度，至于此种态度是否正确，就必须要结合具体的历史史料加以分析，不能直接作为证某事为是或为非的证据。


2、楼主认为司马懿害怕诸葛亮的“确凿证据”是《汉晋春秋》中诸葛亮所做的“[color=blue]将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！[/color]”但此话如记载属实，那么也至少存在两个问题：一、诸葛亮认为司马懿对他无能为力的主观判断是否反映了客观实际；二、挑起战争的蜀国而非魏国，当时面临的攻守态势也有相当区别，作为攻方、外线作战的诸葛亮，如果确有制敌之策，应该不会作此无奈叹息。一个束手无策，一个处之泰然。又何言后者惧怕前者呢？

反观司马懿的战绩，按唐太宗的评价：“[color=blue]观其雄略内断，英猷外决，殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自以兵动若神，谋无再计矣。[/color]”，这样的一个人，会仅因兵家常事的偶尔胜负而“畏敌如虎”吗？


3、司马懿评价诸葛亮“天下奇才”所指为何？ 《三国志•蜀书•诸葛亮传》以及《晋书•宣帝纪》中均收录此语：

“[color=blue]及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“[u]天下奇才[/u]也！[/color]”

“[color=blue]经日，乃行其营垒，观其遗事，获其图书、粮谷甚众。帝审其必死，曰：“[u]天下奇才[/u]也。[/color]”

结合上下文，不难看出这是司马懿对诸葛亮治军能力的叹服和钦敬，并不是对诸葛亮的用兵的赞许，这不仅是因为司马懿曾对诸葛亮之用兵有过“[color=blue]志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权[/color]”的评价，更是从两人交手的情况来看，作为攻方的诸葛亮始终都无法突破司马懿为主帅的魏国西部防线，故此其局部的小胜始终难掩其整个战局上的大败。


4、如何看待唐太宗对司马懿的评价？ 唐太宗在《晋书•宣帝纪》末有一段对司马懿用兵的评价：

“[color=blue]观其雄略内断，英猷外决，[u]殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自以兵动若神，谋无再计矣[/u]。既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。[u]而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎[/u]！[/color]”

从这段文字看，前一段盛赞司马“兵动若神”，其所引具体战例的精彩程度，在诸葛亮的军事生涯中实在是难觅其踪；但后一段，则对司马“闭军固垒”提出批评，认为当时值“争功之时”而他“莫敢争锋”，有失“为将之道”。

如此看来，似乎前后有些矛盾，但实际上，李世民本身也是行伍出身，其军事实战经验相当丰富，不过，他与司马懿的不同在于，司马为儒将，而李则上马能战。在李世民看来，那种情况下，为良将者应永往直前，战而胜敌。故此，太宗对司马懿“殄公孙于百日，擒孟达于盈旬”大加赞赏，而对其“闭军固垒，莫敢争锋”的行为颇有微词。李世民要是处在司马懿的位置，肯定会采取其它的方式应对诸葛亮的挑战，也未必不能挫败蜀军的进攻，只是为将者风格不同，只要能挫败敌人，达至胜利，则皆为善者，所采取的形式是不重要的。


5、关于双方兵力：楼主认为“[color=blue]宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万[/color]”是裴松之认同的说法，这似乎与事实不符。此句后尚有“，潜军密进，规向剑阁。”几个字，与楼主所引均出自“郭冲五事”，裴松之对其中的提法的评价是：“[color=red]亮前出祁山，魏明帝身至长安耳，此年不复自来。且亮大军在关、陇，魏人何由得越亮径向剑阁……孙盛、习凿齿搜求异同，罔有所遗，而并不载冲言，知其乖剌多矣。[/color]”也就是说郭冲所记载的这段话，裴松之认为根本没有根据的胡说八道，如此又怎么能当作证明魏国兵力的证据呢？

对于张俨所述，也不能作为蜀国兵力参考的确实依据，为什么呢？我们知道，蜀国亡时，在册尚有十万带甲，而诸葛亮在时，蜀国情况显然好于亡国，诸葛亮全力于北伐，即便蜀国灭亡时与诸葛亮北伐时的兵力相等（这显然是不可能的），实在难以想象他会在并无后顾之忧的情况下，仅调动蜀国一半的兵力用于北伐。不要忘记，首次北伐时，魏国仅张郃就统兵五万，而为“诸葛亮说公道话”《汉晋春秋》尚记载：“[color=blue]或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，[b]皆多于贼[/b]，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。[/color]”，可见其兵力投入显然不止五万。

至于“[color=blue]所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。[/color]”中的“众寡不侔”，所指应该并非魏、蜀前线兵力的多少，而是两国人口差距所体现的国力的比较，因为从历次北伐的具体记载看，多是蜀军众而魏军寡，具体到第五次，明帝听说诸葛亮率众再出，即派秦朗统两万兵马增援司马懿，如果此前司马懿的兵力即超过诸葛亮，明帝又何须多次一举呢？ [/quote]
您老这个“看法”，真不知道是不是在“看”了以后才有的想法，不过倒也无妨，俺就来简单答复一下：

[color=green]1、楼主提及刘知几在“葛、马之争”问题上赞《汉晋》而责《国志》“体现了他作为一个史学家高度的历史责任感”，认为他的评判是公允，正确的。但问题在于，刘知几所言不涉及对史料的考究及辩证，而是直接扬此而抑彼，并未解释赞成这个而反对那个的依据是什么，那么他持这种观点的立基何在呢？不得而知。因此，从刘在《史通》中的那番话，我们只能知道他对此事所持的态度，至于此种态度是否正确，就必须要结合具体的历史史料加以分析，不能直接作为证某事为是或为非的证据。[/color]

刘知己可不是信口开河之辈，当然是经过一番分析比较，并且实地考察之后才得出的结论：自梁、陈已降，隋、周而往，诸史皆贞观年中群公所撰。近古易悉，情伪可求。至如朝廷贵臣，必父祖有传，考其行事，皆子孙所为。[color=red]而访彼流俗，询诸故老，事有不同，言多爽实。昔秦人不死，验苻生之厚诬；蜀老犹存，知葛亮之多枉，斯则自古所叹，岂独于今哉？”[/color]

[color=green]2、楼主认为司马懿害怕诸葛亮的“确凿证据”是《汉晋春秋》中诸葛亮所做的“[color=blue]将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！[/color]”但此话如记载属实，那么也至少存在两个问题：一、诸葛亮认为司马懿对他无能为力的主观判断是否反映了客观实际；二、挑起战争的蜀国而非魏国，当时面临的攻守态势也有相当区别，作为攻方、外线作战的诸葛亮，如果确有制敌之策，应该不会作此无奈叹息。一个束手无策，一个处之泰然。又何言后者惧怕前者呢？[/color]

司马懿对蜀作战屡战屡败，从无一胜，您老视而不见；将“畏蜀如虎”美其名曰“处之泰然”，将诸葛亮的料敌之语又改编成“无奈叹息”，敢问有何实际根据？又是否如实地反映了客观实际？

[color=green]反观司马懿的战绩，按唐太宗的评价：“[color=blue]观其雄略内断，英猷外决，殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自以兵动若神，谋无再计矣。[/color]”，这样的一个人，会仅因兵家常事的偶尔胜负而“畏敌如虎”吗？[/color]

好一个“自以为”，真是一针见血，入木三分啊～  

[color=green]从这段文字看，前一段盛赞司马“兵动若神”，其所引具体战例的精彩程度，在诸葛亮的军事生涯中实在是难觅其踪；但后一段，则对司马“闭军固垒”提出批评，认为当时值“争功之时”而他“莫敢争锋”，有失“为将之道”。[/color]

还是提醒一下，那个“兵动若神”不过是司马懿“自以为”罢了，可不是唐太宗的赞扬，假传圣旨可是大罪～  

[color=green]如此看来，似乎前后有些矛盾，但实际上，李世民本身也是行伍出身，其军事实战经验相当丰富，不过，他与司马懿的不同在于，司马为儒将，而李则上马能战。在李世民看来，那种情况下，为良将者应永往直前，战而胜敌。故此，太宗对司马懿“殄公孙于百日，擒孟达于盈旬”大加赞赏，而对其“闭军固垒，莫敢争锋”的行为颇有微词。李世民要是处在司马懿的位置，肯定会采取其它的方式应对诸葛亮的挑战，也未必不能挫败蜀军的进攻，只是为将者风格不同，只要能挫败敌人，达至胜利，则皆为善者，所采取的形式是不重要的。[/color]

别的姑且不论，就凭这“闭军固垒，莫敢争锋”，敢问如何“挫败”敌人？

[color=green]5、关于双方兵力：楼主认为“宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万”是裴松之认同的说法，这似乎与事实不符。此句后尚有“，潜军密进，规向剑阁。”几个字，与楼主所引均出自“郭冲五事”，裴松之对其中的提法的评价是：“亮前出祁山，魏明帝身至长安耳，此年不复自来。且亮大军在关、陇，魏人何由得越亮径向剑阁……孙盛、习凿齿搜求异同，罔有所遗，而并不载冲言，知其乖剌多矣。”也就是说郭冲所记载的这段话，裴松之认为根本没有根据的胡说八道，如此又怎么能当作证明魏国兵力的证据呢？[/color]

裴松之只是认为郭冲对当时司马懿、魏明帝身在何处记载有误，所以整件事并不可信，但没有明确否定“雍、凉劲卒三十馀万”的记载。况且，这个数据与以后的张俨所述大致吻合，可见裴松之仍然赞成西线魏军有30万左右。

[color=green]对于张俨所述，也不能作为蜀国兵力参考的确实依据，为什么呢？我们知道，蜀国亡时，在册尚有十万带甲，而诸葛亮在时，蜀国情况显然好于亡国，诸葛亮全力于北伐，即便蜀国灭亡时与诸葛亮北伐时的兵力相等（这显然是不可能的），实在难以想象他会在并无后顾之忧的情况下，仅调动蜀国一半的兵力用于北伐。不要忘记，首次北伐时，魏国仅张郃就统兵五万，而为“诸葛亮说公道话”《汉晋春秋》尚记载：“或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。”，可见其兵力投入显然不止五万。[/color]

这个“皆多于贼”，看你怎么理解。根据历次北伐时双方兵力对比，显然应当理解成张郃援军未至街亭之前的情况更合理。

[color=green]至于“所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。”中的“众寡不侔”，所指应该并非魏、蜀前线兵力的多少，而是两国人口差距所体现的国力的比较，因为从历次北伐的具体记载看，多是蜀军众而魏军寡，具体到第五次，明帝听说诸葛亮率众再出，即派秦朗统两万兵马增援司马懿，如果此前司马懿的兵力即超过诸葛亮，明帝又何须多次一举呢？[/color]

俺列了那么多数据和记载，都意在说明北伐时蜀军寡而魏军众，您老倒啥也不用说，随便一句话就给黑白颠倒了，还真NB啊～  

就说第五次，明帝知道司马懿兵多，为什么还要增兵，答案很明显，就是担心打不赢啊。要是像“获甲三千”那样的战役再来几次，估计魏国赔得连老本也没有了～

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2005-01-26, 17:44:42发表
提点个人看法，谨供楼主参考。

至于“[color=blue]所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。[/color]”中的“众寡不侔”，所指应该并非魏、蜀前线兵力的多少，而是两国人口差距所体现的国力的比较，因为从历次北伐的具体记载看，多是蜀军众而魏军寡，具体到第五次，明帝听说诸葛亮率众再出，即派秦朗统两万兵马增援司马懿，如果此前司马懿的兵力即超过诸葛亮，明帝又何须多次一举呢？ [/quote]
你的看法也不能说一定不对，但偏于牵强，注意看“所与对敌”这四个字。

“具体到第五次，明帝听说诸葛亮率众再出，即派秦朗统两万兵马增援司马懿，如果此前司马懿的兵力即超过诸葛亮，明帝又何须多次一举呢？”

呵呵，我觉得这点正可以说明诸葛亮军事能力在司马懿之上，曹睿派人增援司马，是对他不放心，根本无法证明司马懿的兵力比诸葛亮少。难道打仗就是大家列阵然后一对一对地比人数么？

有些问题已经避而不谈了，看来有所觉悟，俺就再来解答一下：  

[color=green]那么何以见得前朝著史者即为“信口开河之辈”呢？提出不同的观点可以，但总要拿出证据，所谓“访彼流俗，询诸故老，事有不同，言多爽实。”，既然事有不同，那么“何者为是，何者为非”，为何作此判断，总要有一番比对，仅因“事有不同”，就判断前著“言多爽实”，恐怕是操之过急了。裴松之在注《三国志》时对有些史料也认为为讹传，但多均根据各种记载加以比对解读，这才是证非的正确途径。刘知几的说辞，缺的就是这个。[/color]

怪哉，先前不是你说刘知己说话没根据吗，后来给你看了证据，自己却又说不出个所以然来，那么你凭什么说刘知己信口开河？  

[color=green]所谓司马懿“屡战屡败”，实在是夸大其辞，作为进攻方的诸葛亮若有此本领，早就打到长安了，又怎么会在国弱民虚，粮运难继的情况下在前线毫无作为的与敌相持百余日呢？如果诸葛亮有机可乘，攻敌所必救，得敌要害而击之，两军自然会接战，又何须寄希望于敌人的出战呢？[/color]

屡战屡败，不是夸大其词，而是真实写照，除非你能先把《汉晋春秋》的记载整个推倒了，否则无异于空口白话。“国弱民虚，粮运难继”云云，估计又是出自天马行空的想象罢？  

[color=green]胜敌未必须“争锋”，诸葛亮病死五丈原也并不是司马懿的命好，我以前就说过，即便诸葛亮不死，五伐依然没有突破的希望。若敌有机可乘，则无须相持百日，司马坚壁以对，诸葛亮又无破敌之策，已挫其锋。此伐最后的结果依然只能是不克而还。[/color]

原来战斗必须要在百天之内结束啊？这个时间限制比三国志游戏还是宽松一点嘛  那么请问一下，曹操在官渡打了多久，刘备攻雒城又用了多久？
按照您老的预言，本来都是没有可能取胜的，怎么历史的潮流都走向反动了？  

[color=green]裴松之的点评很明确：“孙盛、习凿齿搜求异同，罔有所遗，而并不载冲言，知其乖剌多矣。”，既然“搜求异同，罔有所遗”的孙盛、习凿齿都“不载冲言”（所不载的可不仅仅是魏明帝身在何处），何以能证明这段记载的真实性呢。

再说，郭冲说“宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万，潜军密进，规向剑阁。”，裴松之明言：“且亮大军在关、陇，魏人何由得越亮径向剑阁”，况且，三十万大军，又如何能“潜军密进”呢？前后错误迭出，如何能证明魏军30余万为实呢？后魏国大兴灭蜀之役，才调动了多少兵马啊？[/color]

那么再请问一下，裴松之也说《武帝纪》里“兵不满万”是胡说八道，然则官渡之战是子虚乌有了？曹操以少胜多也是黑白颠倒了？  

[color=green]原句为“大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不能破贼为贼所破者……”张郃援军未至街亭前，祁山是否已经“为贼所破”了呢？显然不是。[/color]

如果你认为这个“贼”就是指张郃援军，麻烦把整句话再翻译一下行吗？

你列的数据不少，站得住脚的却寥寥无几，历次北伐蜀魏军的多寡《三国志》中有记载，不妨回顾一下：

[color=green]首次北伐：诸葛亮自称“大军在祁山、箕谷，皆多于贼”。——蜀军多于魏军

二次北伐：亮以数万之众围郝昭陈仓数千人，二十余日不能克，魏军援军未到，诸葛亮撤兵。——蜀军多于魏军。

三次北伐：陈式攻武都、阴平，郭淮迎战，诸葛亮自率众出，郭淮退走，此前两役诸葛亮皆负，郭淮不曾有败于诸葛亮的经历，应该不会“怕”他，那么为什么退走？答案只有一个——兵力不敌。 此役又是蜀军多于魏军。

四次北伐：没有明确的兵力记载，但裴松之认为郭冲说司马懿统帅二十万军队的记载是胡说八道。

五次北伐：诸葛亮再出，明帝令西线坚壁据守，同时令秦朗率两万人增援，可见此两万援军不在于“益有余”，而是“补不足”，以满足防守而不是进攻的需要，据此推断司马懿的兵力最多与诸葛亮持平，而更大的可能是少于对手并无不合理之处。 [/color]

呵呵，彼此彼此，大哥别说二哥；

首次北伐，如前所述，这个有争议，姑且不论。

二次北伐，这是唯一一次，且有明确记载的。

三次北伐，这又是你的想当然了。散关之役虽不能说全胜，也斩一王双，且全身而退，魏国可是啥便宜也没捞到。郭淮为什么退走？你咋知道是“兵力不敌”，被打跑的就不行？况且你不是说郭淮不怕诸葛亮吗，那连个招呼都没打，就急着逃命干什么？  

[color=green]四次北伐：没有明确的兵力记载，但裴松之认为郭冲说司马懿统帅二十万军队的记载是胡说八道。[/color]

四次北伐，有记载，只是你不承认而已。

五次北伐：什么“益有余”、“补不足”云云，还是你的臆测嘛，根据何在？放着白纸黑字的记载不看，反而想当然地搞什么“合理推断”，你老兄跟司马懿同志真是知音啊～

引用slq321:
  本来想写，通知又要开会，真是烦中国大陆的会，台上的人在讲一些他自已都不相信的话，台下的人明知道那是假的，还得听着，还得签到，中国这么五千年的文明，能出现那么多诸葛亮之类的人才，为什么现在会落到这种地步，想想就堵得慌。
那么大军回到成都，把诸葛丞相死的消息带了回来，蜀国百姓奔走相告，很多人大哭，我觉得拿周总理去世时的情形相比是比较合适的。
　对他个人的评价我想只引用陈寿给司马炎写的描述诸葛亮的表上的一句话来概括，这句话是：“至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽《甘棠》之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。”召公与子产的故事大家可以自查，两人都是爱民并且被民所爱的人。陈寿上这个表时，距离诸葛亮死已经过去了四十个年头，人民仍然深切地怀念他，以后的历史证明，这份怀念超越了四十年，直到1700年后的今天，人们仍然在怀念这位有着传奇人生的书生、农民和丞相。

千年兄：

您的对历史资料的取舍是否也有问题呢？

被老兄认为良史的汉晋春秋明确记载诸葛亮自己承认第一次北伐时两线兵力均超过魏军，你却认为还有争论，不能肯定？

最后这次，诸葛亮提兵10万，是有明确历史记载的，你却不认同，改为数万；而把司马的兵力说成10万，乃至数十万。

看看曹爽大举进攻蜀国，不过提兵10万，难道处于防御状态、东线又有明帝亲征的情况下，司马的守军兵力会达到10万？

诸葛亮治军有方，不代表其会打仗。看看其在最后一次北伐的指挥：
1、郭淮匆忙之间抢占北原，诸葛亮只是派部分人马去争夺，先不说棋慢一着，就是面对营垒未成的郭淮军，也不能继续加以攻击，而不了了之；
2、司马在渭水边背水列阵，这里可没有什么险阻可资利用，但是并不见诸葛亮大举进攻？诸葛亮的胆略在哪里？
3、诸葛亮表面向西进军而企图偷袭东面的阳燧，可惜又被对手识破而破产；
4、已经知道自己生命不远（因为已经在安排后续人选），却不肯主动退军。要知道临阵主将死亡乃兵家大忌，这将给自己的大军带来巨大的危险。
5、过于谨慎，不敢向东进攻武功，而逼迫司马出来迎战。这一点本来是司马最担心的。
6、反而是被认为畏蜀如虎的司马还有万骑出击的行动。
其他不多说，松风兄前面已经多有阐述。
总之，司马对诸葛，在此前并没有什么屡战屡败，唯一的一次交锋就是第四次北伐，胜败还在两说——歌颂蜀汉的汉晋春秋说诸葛干掉司马3000，而宣帝纪则说司马干掉诸葛上万。其实不过是个平手而已。
因此，本次作战，先有魏国两线作战，再有明帝下令西线死守并派人监督司马，由此我们怎么能说司马由于对诸葛屡战屡败而畏蜀如虎呢？
是否也要把曹操退守官渡和陆逊退守虓亭也一起归入畏敌如虎的概念呢？

各位一定要分清楚历史记载和历史记载的原话之间的区别。
诸葛亮的分析司马演戏，只不过是其个人的看法而已，这并不是历史，而是历史记载的诸葛亮的看法。要知道，诸葛亮不是神，他的看法不是一定正确。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-02-23, 11:58:53发表
千年兄：

您的对历史资料的取舍是否也有问题呢？

被老兄认为良史的汉晋春秋明确记载诸葛亮自己承认第一次北伐时两线兵力均超过魏军，你却认为还有争论，不能肯定？

最后这次，诸葛亮提兵10万，是有明确历史记载的，你却不认同，改为数万；而把司马的兵力说成10万，乃至数十万。

看看曹爽大举进攻蜀国，不过提兵10万，难道处于防御状态、东线又有明帝亲征的情况下，司马的守军兵力会达到10万？

诸葛亮治军有方，不代表其会打仗。看看其在最后一次北伐的指挥：
1、郭淮匆忙之间抢占北原，诸葛亮只是派部分人马去争夺，先不说棋慢一着，就是面对营垒未成的郭淮军，也不能继续加以攻击，而不了了之；
2、司马在渭水边背水列阵，这里可没有什么险阻可资利用，但是并不见诸葛亮大举进攻？诸葛亮的胆略在哪里？
3、诸葛亮表面向西进军而企图偷袭东面的阳燧，可惜又被对手识破而破产；
4、已经知道自己生命不远（因为已经在安排后续人选），却不肯主动退军。要知道临阵主将死亡乃兵家大忌，这将给自己的大军带来巨大的危险。
5、过于谨慎，不敢向东进攻武功，而逼迫司马出来迎战。这一点本来是司马最担心的。
6、反而是被认为畏蜀如虎的司马还有万骑出击的行动。
其他不多说，松风兄前面已经多有阐述。
总之，司马对诸葛，在此前并没有什么屡战屡败，唯一的一次交锋就是第四次北伐，胜败还在两说——歌颂蜀汉的汉晋春秋说诸葛干掉司马3000，而宣帝纪则说司马干掉诸葛上万。其实不过是个平手而已。
因此，本次作战，先有魏国两线作战，再有明帝下令西线死守并派人监督司马，由此我们怎么能说司马由于对诸葛屡战屡败而畏蜀如虎呢？
是否也要把曹操退守官渡和陆逊退守虓亭也一起归入畏敌如虎的概念呢？ [/quote]


诸葛亮在曹真来犯前的进攻都只用了数万兵力而已。 结果诸葛亮“防守”曹真时连李严那也抽了两万过来，比进攻还多得多。

防守投入的兵力就一定比自己去进攻的时候少啊？

整条西线的兵力都集中在司马懿手上还要外加秦郎两万步骑，不明摆着比以前多投了两万进去吗？难道还会比以前少？


1 张合就是面对惨败的蜀军王平那千余部都已经疑而不前不能继续加兵重创蜀军，张合胆略在哪？真不明白。北原是离蜀军近还是离魏军近？继续加以进攻？如此说来，司马懿对被洪水围困的蜀军出动万骑亲自打击反而弄得狼狈逃跑不能继续打击不更无能了？

2 哈，诸葛亮有优势兵力还会呆着吗？想云别传里的曹军主力冲到赵云寨前都不敢打而是撤退，这说明曹操也无将略了？非也，预计攻寨损伤会比敌人巨大的话，为什么还要硬冲？
司马懿兵力此次空前之多，诸葛亮还敢乱冲就不是有将略了。

3司马懿就能骗得了蜀军了？

4安排继承人的同时已经在安排撤军的事项了。燕兄不要胡言乱语。

5东进武功将侧翼完全暴露给司马懿，难道诸葛亮能在侧翼完全暴露于司马懿之前都能打败司马懿？你以为光司马懿怕诸葛亮进助武功，诸葛亮就不怕司马懿在其率军进驻之时威胁全军吗？由此又见司马懿很怕跟诸葛亮打了。您老自己都引出来了。

6万骑还没取得战果就被人给吓回去了，真是“有胆”，这也能拿来炫耀？这明摆着就是畏蜀如虎嘛。  

司马懿没有畏蜀如虎，不过就是第四次北伐被人三路夹击大败，有人称其再战得胜，我就觉得纳闷，司马懿既已击破诸葛亮俘斩万计，怎么又退了回去呢？，可偏偏晋书又不从其愿的说诸葛亮被破走。所以嘛，想将俘斩万计算在是案中道之战之后紧接着的事情，只不过是恐惧于晋书跟太多史书发生了冲突而做了个扭曲的妥协。燕兄，如果你认为诸葛亮此败后还是退回卤城继续坚守，那么诸葛亮最后的粮尽撤军都不能写上去？张合之死就影响得晋书连诸葛亮最后撤退都不敢提？既然晋书里表明诸葛亮此败就已撤退，天子使人劳军。即便晋朝有此讳，唐朝就无此讳了吧？怎么连唐朝修晋书的都要隐藏了诸葛亮撤军部分？怎么擅自把晋书的时间弄混加入别的史书的事情里去？

司马懿光那么一次两次死守可以理解，不过他都已经怕蜀军进驻武功被迫交战，出动万骑却想吞掉被洪水围困的蜀军却被蜀军搭起浮桥就已经吓得火速撤退，其后多次做戏，最后诸葛亮死后追击却被蜀军反枪而向就止步不前。难道就是“堕吾画中，破之必”的伟大光辉形象了吗？

诸葛亮的看法跟晋阳秋里所记载的司马懿之想法正好相通。是老陆拥晋书拥到疯了眼能扭转乾坤的说晋阳秋支持晋书的说法是反击演戏论的铁证而已。至于诸葛亮的看法正确与否，认真看资料就明白了。

[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2005-01-20, 13:05:06发表
要我说就是狗P不通，桓温对司马家来说是什么角色？孙盛对桓温如何如何就等于他对司马懿也如何如何？呵呵，好笑。 [/quote]
伯言兄是要说明孙盛不畏强暴,当时当权的桓温要他改动史书,他冒了生命危险都不肯改,更没有什么理由刻意维护司马氏

青蓝兄:
请先搞清楚诸葛亮对付的是谁？
第一次，那是直接对抗曹真和老张，不见汉晋春秋记载说两线兵力都超过魏国吗？
第二次，诸葛亮是数万，可惜对手只是郝昭1千，等老张3万走到半路，诸葛亮就跑没影了；
第三次，进攻早已被曹魏主动放弃的无人区，来应战的不过是雍州刺史郭淮的地方军，诸葛亮是出动数万，可惜的是在关中的曹真主力根本没有出动；

西线此前有多少兵力？老兄不会以为只要到过西线的部队就一直驻守在那里吧？要知道那些中央机动兵团怎么可能一直呆在偏远的西线？一旦合肥出事，怎么增援？

1、老张是没有追击王平，因为老张的任务不是全歼马谡，而是解陇右之围。如果老张贪图王平的千人而忘记自己的主要任务，那才是愚蠢的将军呢。
北原就在五丈原对面，大体与双方主力的距离相当。
至于说打不下老孟的军营就马上撤退，距离狼狈逃跑相差太远了。要知道，主动来进攻的是蜀军，司马不过想利用大水捞个便宜，捞不到自然回营固守。

2、是否呆着？看行动。
赵云那次不过是一次很小规模的遭遇战，其中也就是曹操的某个部将而已，怎么会联系到曹操本人？很是奇怪。
说司马此次兵力空前之多？什么根据？不会又是什么郭冲五事吧？

3、我可有说骗得了？既然都骗不了，不就是旗鼓相当吗？何必非要贬低一方？

4、——秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，（魏延传）可见即使退军也要等诸葛亮死了以后，没有疑问吧？

5、这证明司马懿背水列阵的英明，料想谨慎的诸葛亮不敢东进。其实还是有东进的可能性的，否则司马也不会最担心这个行动了。

6、是吗？难道是这样理解的？如果司马畏惧，根本无需出动，只要按照明帝要求固守即可。既然主动抓住战机出击，证明不害怕。

7、哪里有记载司马最后退回去了？那个记载不过是说首战失利之后退回，后面就不能再战了吗？很奇怪！不知是谁在司马兵团压过来时在祁山一带的南北二山拼命构筑防御工事？会战之后，双方还是相持于祁山一带又是为什么？不正是诸葛亮依托工事死守才形成相持的吗？
这又是你的理解错误。晋书里这样连着记载，并不表明中间没有相持。只是相持没有战果，自然没什么可吹嘘的，省略而已。
我一直以为，这个追击是对诸葛亮派遣魏延等迎战司马进攻并最终战败宵遁的追击，而不是最后撤军的追击。
老兄不会以为在歌颂司马懿的个人传记里，必须要写上诸葛亮安全撤军，并阵亡大将的事情吧？
看看先主传，里面竟然没有怎么借荆州，那荆州不知何时就自动跑到刘备名下了。

既然司马那么怕蜀军进军武功，怎么诸葛亮却不敢？注意，司马是担心，不是怕。不要搞混了。因为诸葛东进武功，司马势必出击作战。

诸葛亮那段其实是有所特指：指展开两军正面决战。这样的大事，不仅风险大、而且明显违抗固守旨意。自然要请示。
而并不是说明司马畏敌如虎，一般的小规模作战也不敢。不要夸大其辞。

老燕,
1 祈山, 饥谷两线都多于魏军这很正常啊. 但是马谡在街亭多于张合吗? 好象是远少于吧. 如果要算的话, 魏明帝在驻在长安的大军也比诸葛亮冬用的军队多多了.  

2 第二次北伐诸葛亮的战略目标是打郝昭吗?燕老又不老实了.

3 关中的主力有没出动这跟诸葛亮预算出兵的数字有什么关系? 难道诸葛亮事先就知道魏军主力不动, 所以才带少量军队去么?

但是作为防守诸葛亮除了驻守在汉中的北伐大军外不还另外调来了李严的2万守军. 您认为防守就可以以少量兵力迎敌无疑是错误的.

第五次北伐司马懿是从都城洛阳被派去的, 他能不从都城里抽调军队前去就孤身一人去长安节制诸军??可见第五次北伐西线魏军也不仅仅就是西线兵力加2万援军. 还有跟随司马懿一同前来的主力部队. 而明帝则是在司马懿前去西线两月后才起兵东向. 此前居然在孙权大军围困下一兵不发, 可见当时都城里的大部兵力已经随司马懿西去, 明帝在集结剩兵力准备东向. 但是还是不放心西线, 又多增了两万步骑前去西线协助司马懿.

陇右诸军加上长安驻军就已经不是少数了.再加上司马懿率来和后来增援的2万, 能少过10万??您不会真以为西线包括长安驻军在内才5万人吧?

1 全歼马谡军跟解陇右之围有冲突??头一次听闻. 张合在胜卷在握时仍然冷静能以主要任务为主, 是为将略, 诸葛亮就必须冲昏头脑的把自己侧翼暴露给魏军进行决战才是有将略? 这样的打法即使能大伤西线魏军有生力量, 蜀军就不需要付出惨重甚至比魏军更重的伤亡了? 这样诸葛亮就能达到战略目的??这样就是为战略目的着想?老燕, 不要太不老实了.
呵呵, 捞不到好处的原因是什么? 为什么要火速撤退? 看看您老对北原之战的分析? 难道诸葛亮是要不顾一切占领北原? 继续加兵? 魏军主力就是吃素的? 从任何一个方面看, 魏军主力都能牵制住蜀军主力, 更看得出魏军的兵力充足. 甚至在蜀军之上呢.

2 云别传里只是与曹军一部相遇? 忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至.........这是"少量部队??"真服了你了.
说明魏军数量多的, 就是魏军能多方面分兵作战却始终保持对蜀主力的牵制. 还有就是兵力不足哪来一次偷便宜就跑了"万余骑"出去了?

这万余骑正说明了司马懿能先占北原和防备阳遂的原因. 魏军机动力占着绝对优势.

3  怎么个贬低司马懿了?

4  主将身体不适自知不行, 此时军退半路上死了对军队打击比起死后才退早定内事要好还是要坏? 拖着个重病的退对行军有无影响??诸葛亮在病了后就已经计定退兵之事了. 这难道不是事实?

5 诸葛亮这样做等于逼着跟魏军全面决战. 司马懿当然害怕. 上回被人痛扁还记忆忧新呢. 与蜀军决战是司马懿所不希望的. 因为他没胜算, 而诸葛亮也不愿意在侧面完全暴露的情况下与魏军决战, 因为这样做无论输赢都会给蜀军带来巨大的打击.

6 敢打软不代表不怕硬. 蜀军刚搭好浮桥司马懿人就不见了, 又惧怕诸葛亮进驻武功. 足见其当有畏敌之心.

7 在我的理解, 对于敌军的来去, 记载都会有明确的说明. 比如曹公兵败赤壁的退归江陵, 引军北上.  除非是不知道敌军的动向.  而晋书出了大获全胜外, 别无蜀军动向就直接天子谴使慰劳诸军. 那么我真的很难能明白您居然还能理解按晋书言司马懿此次大胜后还相持是怎么回事.  晋书会把事情交代得不清不楚, 甚至要"借"汉晋春秋才能分辨晋书的表述, 那么这本晋书也算是代表作了.  

而诸葛亮在案中道击败了司马懿之后, 只是给魏军一个迎头痛击, 诸葛亮既没继续挥军攻寨, 那么只有相持, 这正常得很, 最重要的是别的史料都清楚的记载了该事件发生时间. 而按燕老您的理解. 您必须先做件事情.  先完全脱离其他史书, 按晋书所言确定了这"俘斩万计"的明确时间和动向才能去以此为基础做推测.  您能吗? 很明显您是很清楚的知道, 仅以晋书理解, 该俘斩万计就是北伐的终结.

诸葛亮的意思是司马懿本来就无心决战, 而不是明帝的什么"旨意"让司马懿不能决战. 晋阳秋写得很清楚. 就是老陆重点解释的那句"宣帝亦然"云云.

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-02-23, 11:58:53发表
千年兄：

您的对历史资料的取舍是否也有问题呢？

被老兄认为良史的汉晋春秋明确记载诸葛亮自己承认第一次北伐时两线兵力均超过魏军，你却认为还有争论，不能肯定？

最后这次，诸葛亮提兵10万，是有明确历史记载的，你却不认同，改为数万；而把司马的兵力说成10万，乃至数十万。

看看曹爽大举进攻蜀国，不过提兵10万，难道处于防御状态、东线又有明帝亲征的情况下，司马的守军兵力会达到10万？

诸葛亮治军有方，不代表其会打仗。看看其在最后一次北伐的指挥：
1、郭淮匆忙之间抢占北原，诸葛亮只是派部分人马去争夺，先不说棋慢一着，就是面对营垒未成的郭淮军，也不能继续加以攻击，而不了了之；
2、司马在渭水边背水列阵，这里可没有什么险阻可资利用，但是并不见诸葛亮大举进攻？诸葛亮的胆略在哪里？
3、诸葛亮表面向西进军而企图偷袭东面的阳燧，可惜又被对手识破而破产；
4、已经知道自己生命不远（因为已经在安排后续人选），却不肯主动退军。要知道临阵主将死亡乃兵家大忌，这将给自己的大军带来巨大的危险。
5、过于谨慎，不敢向东进攻武功，而逼迫司马出来迎战。这一点本来是司马最担心的。
6、反而是被认为畏蜀如虎的司马还有万骑出击的行动。
其他不多说，松风兄前面已经多有阐述。
总之，司马对诸葛，在此前并没有什么屡战屡败，唯一的一次交锋就是第四次北伐，胜败还在两说——歌颂蜀汉的汉晋春秋说诸葛干掉司马3000，而宣帝纪则说司马干掉诸葛上万。其实不过是个平手而已。
因此，本次作战，先有魏国两线作战，再有明帝下令西线死守并派人监督司马，由此我们怎么能说司马由于对诸葛屡战屡败而畏蜀如虎呢？
是否也要把曹操退守官渡和陆逊退守虓亭也一起归入畏敌如虎的概念呢？ [/quote]
关于首次北伐的兵力记载，都说了是个理解问题，所以存在争议；你老兄也就看准这条不放，而对《汉晋春秋》记载司马懿屡战屡败，“畏蜀如虎”又视而不见，大伙还是半斤八两啊～  

最后这次，诸葛亮提兵数万，是有明确历史记载的，你老兄却不认同，改为十万；而把司马的兵力说成连10万都没有，这点兄弟可就比不上了，毕竟连《晋书 宣帝纪》也没吹捧到如此程度哪～

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-02-23, 12:57:40发表
伯言兄是要说明孙盛不畏强暴,当时当权的桓温要他改动史书,他冒了生命危险都不肯改,更没有什么理由刻意维护司马氏 [/quote]
这种推论是站不住脚的。

青蓝兄：

1、这里诸葛亮自然说的是两个战场双方参战的兵力对比，也就是说：
在陇右战场：张郃军以及守备军兵力少于诸葛亮的攻击军；
在斜谷战场：曹真的兵力少于赵云的部队；
至于在长安，我们知道，魏国确实还有后续部队正在开来，但是并没有赶上参战。总不能把正从合肥调动来在半路的部队也算入诸葛亮的对抗兵力吧？

2、您老以为第二次诸葛亮打算干什么呢？难道仅仅带一个月的粮草和数万人马是要攻克关中？请仔细想想！
我以为：第二次诸葛亮本意就是想趁魏国东线惨败，关中兵力东调比较空虚的时机，突击打下陈仓，为年初陇右惨败挽回一点面子而以。
不见张郃带领3万援军入夜兼程也没有赶上参战？诸葛亮只能突击一下。
不知是谁不老实？还是不理解这个问题的实质？

3、当然有关系！解释给你听：
诸葛亮在第三次时就是假意占领两个早已被敌人放弃的空郡，并派出不多的人马执行，以吸引魏军出来。而后以数万主力切断其退路加以打击。
此时魏军主力多在关中，等诸葛亮打击陇右地方军时，这些主力再赶来已经来不及了。这就是诸葛亮的如意算盘。
可惜，在最关键的时刻，雍州刺史郭淮发现了诸葛亮的这个企图，马上撤退，诸葛亮结果只得到两个空郡，这能自己吹嘘一番了。

4、曹真那次进攻兵力多少，没有记载，因此您老得出这样的结论缺乏根据。
而我也说过，诸葛亮调李严2万兵，更多的因素不是军事需要，而是政治，要趁机消弱其的兵权。不见此后，诸葛亮就把一个刘备安排统内外军事的人派去运送粮草了吗？
注意，按照刘备遗嘱，诸葛亮第一，李严第二，有第二给第一运送粮草的吗？感觉很可笑吧？如果刘备打汉中，安排诸葛亮亲自押运粮草，不知大家心里怎么想？

5、您这个论点没有根据。依据晋书宣帝纪的记载，在第四次时，明帝任命司马负责西线，从此司马就留守西线了，并没有回到洛阳。因此第五次司马不可能从洛阳再带兵到西线。从洛阳到西线的只有秦朗2万而以。
至于说明帝把洛阳主力都交给司马带到西线，自己在洛阳集结剩余的部队更是不可思议。皇帝亲征，自然表明这边才是重点，自然主力在这边。

6、目前没有陇右驻军开到关中的根据，何况根据前几次情况看，陇右魏国当时没有主力，只有各要塞守备军，这些部队不到最危急时刻不会放弃要塞。
而我已经告诉你，司马一直在西线，这次没有从中央带兵来，因此，关中的兵力就是两个组成部分：原先司马的驻军和秦朗的2万援军。

7、我真的不知道您老是否真的不明白，张郃的首要任务是解围，自然要在击破阻援之后快速赶到被围各城。如果为了全歼王平残余的千把人，而忘记自己的主要使命，这难道是为将之道吗？我们知道张郃有5万，那么马谡阻击的部队不会很少，我以为至少2.5万，如果已经干掉2.4万，您以为是否有必要放弃只要目标而非要追歼仅剩的1000残余呢？我以为这个真的是军事常识了。

8、回头再来说诸葛亮的进攻武功：诸葛亮希望什么？不就是司马出来交战吗？那么只要侧敌向武功进兵，必然逼迫司马出来攻击，诸葛亮再以大军随后参战，不就达到目的了吗？
如果一点险也不敢冒，只靠送女人头巾之类的能让司马出战吗？因此为了达到总的战役目标，必要的牺牲和冒险是必须的。
如果按照诸葛亮的思路，在官渡曹操早就被袁绍消灭了。诸葛亮敢于以5千人深入敌后进攻1万人防守的兵营吗？

9、捞不到好处不撤退那是傻瓜。难道在那里等着挨打？
不要忘记，北原魏军防御工事还没有修好，不趁机加紧攻击，就没有机会了。如果诸葛亮趁魏军阵地没有修好增兵猛攻，必然逼迫司马也增兵反击，这不就达到与司马会战的目的了吗？有什么可犹豫的呢？
这个您老理解错误，这个只能说明，诸葛亮在各次进攻时都没有投入足够的兵力，也就是说不敢投入主力冒险。过于谨慎决定了诸葛亮不可能打打胜仗。

10、这里是有大众的记载，可是大众不是数词，没有确定的数量，只是相对而言。相对谁而言呢？看看前文：相对赵云的数十骑而言乃是大众，那么对于数十人看来，数百人是否大众呢？
为什么说是小规模遭遇战：赵云先遇见魏军，其还打算与对方开战，可见此时遭遇的兵力相当，随后所谓的大众赶来，才有后面的事情。
何况，这个云别传也不是什么正史，记载的这个事件好像诸葛亮的那个空城计，三国志等正史并没有记载。

11、如果司马有7万，一次出动1万不足为奇吧？这也证明，司马用兵只要出动就敢于动用主力突击。机动力问题说得正确，这一点魏军占优。

12、您老没有贬低。目前不是多数认为：司马根本与诸葛不是一个级别的，非常害怕诸葛。我是指这个而言。

13、当然不一样了，如果按照计划，诸葛亮未死退军，魏延自然断后，可能其连诸葛亮在前面死了都不知道，怎么可能与杨仪内讧，怎么可能断道？这样等大军回到内地，即使有人想内讧，也不会损害蜀军主力安全了。
更何况诸葛亮也不能知道自己几天后死，如果撤军，也有死在汉中的可能吧？

14、什么上次痛扁就不要提了，目前还不能确认到底谁被痛扁呢？
司马当然不希望按照诸葛的愿望决战，因为不仅有明帝命令，而且兵力也不足。反过来，诸葛既然想迫使司马决战，不牺牲点什么怎么达到目的？难道不明白舍不得孩子套不住狼的道理？想在一点没有损失的前提下与魏军决战，那只能送点女人头巾了。其实根本不可能。

15、我晕，诸葛搭好浮桥，主力自然就过来了，如果不撤不就是与驻军主力决战吗?司马哪里会这么笨？自然是立即撤退。
担心就是畏惧？所谓在战术上重视敌人，就是要把敌人可能存在的威胁都考虑到，并计划好对付的措施，这也能称为畏惧？这样一来好像天下没有不畏惧敌人的将军了呀！

16、先不要说敌人的动向，就是自己的动向，很多记载中都没有。举个例子：
程昱传记载：刘备奔吴，江表传也记载刘备跑到樊口，可是先主传根本没有记载，连怎么借得荆州也是一片空白，这您老怎么解释？连自己的行动都记载的不完整，怎么能要求记载敌人的行动必须完整？

17、怎么不理解？刘备在巫山、秭归也是大破吴军，不后来照样在虓亭与陆逊相持？曹操在白马等地不也是大破袁军不照样在官渡相持？
因为诸葛提前在南北二山构筑了坚固防御工事，即使魏延等出击的部队大败逃回，也能够依托这些阵地与司马继续相持。

18、这个汉晋春秋，谁也看不到全文，也不知道其后面是否还有其他内容？
我们不能先确认汉晋春秋正确，就否定晋书，这更是完全错误的逻辑思维。
这两个书各有偏向，我们后人如果能够结合起来看，才比较合理，而不能拿一个可能先发生的事情去否定后发生的事情。
就像有些人，以为刘备先到了夏口，就不可能再去其他地方一样，从而否定刘备奔吴到樊口的事实一样。

19、这里的战心，是指决战，而不是一般的出战，因为历史已经证明司马完全有出战的决心。要决战，司马也没有必胜把握，自然很谨慎。
我反对某些人把这个无战心歪曲理解为司马害怕诸葛，根本不敢与蜀军交战。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-02-23, 10:27:10发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-02-23, 11:58:53发表
千年兄：

您的对历史资料的取舍是否也有问题呢？

被老兄认为良史的汉晋春秋明确记载诸葛亮自己承认第一次北伐时两线兵力均超过魏军，你却认为还有争论，不能肯定？

最后这次，诸葛亮提兵10万，是有明确历史记载的，你却不认同，改为数万；而把司马的兵力说成10万，乃至数十万。

看看曹爽大举进攻蜀国，不过提兵10万，难道处于防御状态、东线又有明帝亲征的情况下，司马的守军兵力会达到10万？

诸葛亮治军有方，不代表其会打仗。看看其在最后一次北伐的指挥：
1、郭淮匆忙之间抢占北原，诸葛亮只是派部分人马去争夺，先不说棋慢一着，就是面对营垒未成的郭淮军，也不能继续加以攻击，而不了了之；
2、司马在渭水边背水列阵，这里可没有什么险阻可资利用，但是并不见诸葛亮大举进攻？诸葛亮的胆略在哪里？
3、诸葛亮表面向西进军而企图偷袭东面的阳燧，可惜又被对手识破而破产；
4、已经知道自己生命不远（因为已经在安排后续人选），却不肯主动退军。要知道临阵主将死亡乃兵家大忌，这将给自己的大军带来巨大的危险。
5、过于谨慎，不敢向东进攻武功，而逼迫司马出来迎战。这一点本来是司马最担心的。
6、反而是被认为畏蜀如虎的司马还有万骑出击的行动。
其他不多说，松风兄前面已经多有阐述。
总之，司马对诸葛，在此前并没有什么屡战屡败，唯一的一次交锋就是第四次北伐，胜败还在两说——歌颂蜀汉的汉晋春秋说诸葛干掉司马3000，而宣帝纪则说司马干掉诸葛上万。其实不过是个平手而已。
因此，本次作战，先有魏国两线作战，再有明帝下令西线死守并派人监督司马，由此我们怎么能说司马由于对诸葛屡战屡败而畏蜀如虎呢？
是否也要把曹操退守官渡和陆逊退守虓亭也一起归入畏敌如虎的概念呢？ [/quote]
关于首次北伐的兵力记载，都说了是个理解问题，所以存在争议；你老兄也就看准这条不放，而对《汉晋春秋》记载司马懿屡战屡败，“畏蜀如虎”又视而不见，大伙还是半斤八两啊～  

最后这次，诸葛亮提兵数万，是有明确历史记载的，你老兄却不认同，改为十万；而把司马的兵力说成连10万都没有，这点兄弟可就比不上了，毕竟连《晋书 宣帝纪》也没吹捧到如此程度哪～  [/quote]
青蓝兄：

这个完全不同：前面的兵力，是记载的诸葛亮的原话，而后面则是汉晋作者的个人观点，并不是历史事件的记载。
另外汉晋哪里有记载说司马屡战屡败？请教？汉晋不就记载了司马的一次失败？

给出数万的来源？那10万的来源我可是给你了。

有啥不同，“畏蜀如虎”又不是习凿齿说的，也是时人的原话，咋到老兄这里就不算“历史事件的记载”了？  

四次北伐，上邽首败，复大败，后张郃遇伏败亡，这就算“一次失败”？

[color=blue]裴注先有“宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万”之记载（8），又载吴大鸿胪张俨作默记，其述佐篇论亮与司马宣王书曰：“汉朝倾覆，天下崩坏，豪杰之士，竞希神器。魏氏跨中土，刘氏据益州，并称兵海内，为世霸主。诸葛、司马二相，遭值际会，讬身明主，或收功於蜀汉，或册名於伊、洛。丕、备既没，后嗣继统，各受保阿之任，辅翼幼主，不负然诺之诚，亦一国之宗臣，霸王之贤佐也。历前世以观近事，二相优劣，可得而详也。孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。昔子产治郑，诸侯不敢加兵，蜀相其近之矣。方之司马，不亦优乎！”甚至还具体提到“战士不满五万”，这些都是颇有说服力的数据。[/color]

俺也再请教一次，敢问诸葛比司马兵多的出处？

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-02-24, 3:12:30发表
有啥不同，“畏蜀如虎”又不是习凿齿说的，也是时人的原话，咋到老兄这里就不算“历史事件的记载”了？  

四次北伐，上邽首败，复大败，后张郃遇伏败亡，这就算“一次失败”？

[color=blue]裴注先有“宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万”之记载（8），又载吴大鸿胪张俨作默记，其述佐篇论亮与司马宣王书曰：“汉朝倾覆，天下崩坏，豪杰之士，竞希神器。魏氏跨中土，刘氏据益州，并称兵海内，为世霸主。诸葛、司马二相，遭值际会，讬身明主，或收功於蜀汉，或册名於伊、洛。丕、备既没，后嗣继统，各受保阿之任，辅翼幼主，不负然诺之诚，亦一国之宗臣，霸王之贤佐也。历前世以观近事，二相优劣，可得而详也。孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。昔子产治郑，诸侯不敢加兵，蜀相其近之矣。方之司马，不亦优乎！”甚至还具体提到“战士不满五万”，这些都是颇有说服力的数据。[/color]

俺也再请教一次，敢问诸葛比司马兵多的出处？  [/quote]
先不说那个歌颂蜀汉的汉晋春秋记载的魏国祁山守将敢于当面讽刺自己的主将畏蜀如畏虎的真实性，而什么屡战屡败更是没影的事。
介绍一下：
上邽之战，此时司马还在由关中进兵陇右的路上，乃是上邽一带守军打算干扰诸葛亮的进军和割麦，由于兵力对比悬殊，自然没有成功，关司马何干？
祁山之战，我们早就介绍过，不过互有胜负，只不过老兄只相信歌颂的汉晋不相信晋书而已；
张郃是遇伏吗？哪里的记载？不会是根据演义吧？
——郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，（张郃传）——不过是两军交战，中箭负伤不治身亡。我们可不能把中箭身亡的都说成是遇伏。
——粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。（诸葛亮传）——也是同样记载，哪里有遇伏一说？
——进围雒县，统率众攻城，为流矢所中，卒（庞统传）——老兄不会也根据演义以为这位也是遇伏身亡吧？

那个裴注的什么郭冲五事记载的：“宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万”，连裴松之自己都已经大加批判的，您老就不要再引用了吧？
而张俨这里明显是在说第四次北伐进攻祁山之战。其中还有许多的错误，比如什么：诸葛、司马二相，遭值际会，——司马此时哪里做了丞相，不过魏国西部战区司令而已；
而什么战士不满5万，更是可笑，连蜀汉灭亡之际还有10.2万战士，号称治理奇才的诸葛亮搞了半天，竟然还不如政治荒芜的蜀汉末期？这不让天下人笑掉大牙？这样的东东还有什么说服力呀？

诸葛的兵力是明摆的，曹魏方面东线要反击孙权的三路进攻，西线自然采取守势。如果老兄不抱着司马远不如诸葛的成见，就可以明白，对于两个棋逢对手的人，防御方比进攻方只需要更少的兵力，何况司马方面还有许多优势：
——平原地区，机动力优势；
——后勤补给优势；
——坚固营垒优势；
这样如果老兄还是不能理解，我可没辙啦！

老兄看来对裴注基本是不屑一顾的，无怪乎连《三国志》正文也不大放在眼里；

魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军[color=purple]乘高布伏[/color]，弓弩乱发，矢中郃髀。（《张郃传》）

老兄不会认为这也是演义内容吧？  

关于郭冲五事，前面都说了裴松之只是对某些人的所在位置有怀疑，并没有说“雍、凉劲卒三十馀万”不可信；好比裴松之对《武帝纪》里“兵不满万”也是嗤之以鼻，难道能推出官渡之战是子虚乌有？  

另外顺便说下，《三国志》里的“相”不一定就是指丞相，别忘了蜀汉还有“四相”，作过丞相的有几个啊？

最后，俺再次虚心请教，敢问诸葛比司马兵多的出处？

[color=green]从那段话中恐怕丝毫体现不出来“‘皆多于贼’是张郃援军未至的情况”吧？还是要提醒阁下：首次北伐的关键一战——马谡、张郃的街亭之战决定了蜀军无功而返，诸葛亮会将张郃军的因素排除出去而反省首役的失败吗？不要忘了诸葛亮的这番话是在总结整个战役的得失。[/color]

都解释给你听了，至于接不接受那是另外一回事，所以我才说存在争议，当然你要自我陶醉于所谓“正确理解”倒也无妨。

[color=green]之所以在“这么一小段文字上来回捣鼓”，是因为这段文字出自被阁下认为“为诸葛亮说公道话的良史”《汉晋春秋》，且是出自诸葛亮自己之口，其实这段话很清楚，并不会造成什么歧义，只是阁下对这段记载显然不愿正视。不知“某些人”是否只有做到对此避而不谈才能不让阁下“奇怪”。

所谓司马懿“屡战屡败”、“畏蜀如虎”，显系夸大之辞，诸葛亮在历次北伐中是胜利者还是失败者并无须探讨，且其与司马是互有胜负，远谈不上令司马“屡战屡败”，司马坚守不战并非是“畏蜀如虎”，而是一种对敌的策略。

另外有个问题一定要清楚，就是战斗、战役、战争这三个层次，胜负的偶然性是逐渐降低的。[/color]

看看，我没说错吧？同样是出自于《汉晋春秋》，“皆多于贼”就大加渲染，“畏蜀如虎”就变成“夸大之辞”，你的逻辑不能不让我感到“莫名惊诧”～  

[color=green]贬低裴注？此话从何谈起？裴松之对郭冲五事的评价，我个人是赞同的。

光“有”记载说明不了什么问题，还要深入分析记载是否合理。

这里既没有人说过“司马懿兵力就是比诸葛亮少”，也没有人高喊“《晋书·宣帝纪》就是NB！”，最好还是结合当时的情况作冷静的分析。何必如此激抗呢？ [/color]

那么请你拿出诸葛比司马兵多的证据如何？连个记载都没有，还空谈什么“是否合理”呢？

[color=green]这不是我接受不接受的问题，事情明白着，按你的说法，那么诸葛亮感慨的应该是推进速度问题，而不是兵力多少问题。为了证明你蜀军兵力少于魏军的观点，阁下显然要么误解，要么故意曲解了《汉晋春秋》中这段话的意思。[/color]

不是跟你说了吗，诸葛亮感慨的是在占有优势兵力的情况下没有能够速战速决，如果你实在无法理解我也不强求，但至于是不是“误解”或“曲解”《汉晋春秋》的原话，恐怕足下也没资格来定论吧。  

[color=green]对记载的探讨要具体问题具体分析，不可一概而论，不能说这处记载是正确的，那么出自同一书的另一记载就一定也是正确的，显然不能因两段记载“同样出自《汉晋春秋》”，就判断它们自然具有相同的可信度。如果你对此逻辑感到“莫名惊诧”的话，那么阁下恐怕要加强逻辑思维方面的能力了。[/color]

那么请你解释一下，为什么“皆多于贼”就是“没有歧义”，“畏蜀如虎”就是“夸大之辞”？  

[color=green]不是说是个记载就可以当作证据的，如果对当时魏蜀对敌的形势有基本的了解的话，那么并不难得出蜀军兵力多于魏军的可能性要比魏军多于蜀军的可能性大的多的结论。既然阁下也强调“合理”那么总要说出一番站得住脚的道理来。您说是吧？[/color]

你连个记载都没有，光拿什么“可能”、“或许”作挡箭牌，未免比空中楼阁还搞笑吧？

搞笑, 汉晋里所说的不就表达不能破贼不在兵的多寡而在于一人么? 难道还是"兵力问题"? 拥有多数兵力缺不能迅速破敌导致后来被敌人所破, 问题不在兵力, 而在统帅.

还说别人曲解汉晋的意思? 恐怕是有些人按需改书而已. 看看原话吧! "大军在祈山, 箕谷皆多于贼". 已经有"在"这一个词了. 还能把祈山忽悠成"陇右战场"实在不是一般的牛人能办到的.

请教：
魏延也说过：延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。
我们是否也像根据汉晋记载那样得出诸葛亮胆小的结论？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-01, 0:15:45发表
请教：
魏延也说过：延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。
我们是否也像根据汉晋记载那样得出诸葛亮胆小的结论？ [/quote]
诸葛一生惟谨慎，何况魏延那个计划风险过大，不用也属正常。

但应该区分清楚的是，即便“延常谓亮为怯”，也肯定不是指诸葛亮害怕与司马懿交战；反观后者，“闭营固垒，莫敢争锋”，故谓之“畏蜀如虎”，乃是实至名归~

“延常谓亮为怯”是指认为诸葛亮谨慎过头不敢冒险.如同你的策划被董事长以风险太大否决了,你理解就没事情,不赞成的时候,认为自己对董事长错啦,发牢骚时候自然是说他胆子小.

哈哈，这就是典型的只许州官放火，不许百姓点灯。
诸葛部下说其胆小，就不是胆小，而是正常的谨慎？司马部下说其胆小，就是真胆小、害怕？什么逻辑呢？
看看魏延在蜀汉的名声、地位，比那个只不过驻守祁山前沿阵地的偏将高多少，反而没有人认为诸葛胆小？
面对魏国西线略无预备的大好局面，不敢直接进攻，非要绕道千里之外。

老兄别偷换概念哪，孤注一掷也可以说是胆子大，但未必就是正常情况。

司马懿“畏蜀如虎”，那是有人证，有物证的，有确切记载的；你老兄硬要说诸葛亮怕极了司马懿，也得拿点东西出来让大伙过目不是？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-03, 13:26:11发表
哈哈，这就是典型的只许州官放火，不许百姓点灯。
诸葛部下说其胆小，就不是胆小，而是正常的谨慎？司马部下说其胆小，就是真胆小、害怕？什么逻辑呢？
看看魏延在蜀汉的名声、地位，比那个只不过驻守祁山前沿阵地的偏将高多少，反而没有人认为诸葛胆小？
面对魏国西线略无预备的大好局面，不敢直接进攻，非要绕道千里之外。 [/quote]
只有魏延一人认为诸葛亮胆小

而司马懿的部下则是“皆要请战”

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-03, 13:26:11发表
哈哈，这就是典型的只许州官放火，不许百姓点灯。
诸葛部下说其胆小，就不是胆小，而是正常的谨慎？司马部下说其胆小，就是真胆小、害怕？什么逻辑呢？
看看魏延在蜀汉的名声、地位，比那个只不过驻守祁山前沿阵地的偏将高多少，反而没有人认为诸葛胆小？
面对魏国西线略无预备的大好局面，不敢直接进攻，非要绕道千里之外。 [/quote]


诸葛亮是胆小啊. 难道不是吗? 问题是他胆小的是什么? 连曹操都在远征辽东采纳了郭嘉的计谋都怕的说"运气,以后不要再试这玩意", 曹操难道怕了公孙和踏顿??  

所以说司马懿之"畏"是有的放矢(  ). 而诸葛亮之"畏"只畏其险, 不畏敌也.

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-03-03, 19:08:30发表
老兄别偷换概念哪，孤注一掷也可以说是胆子大，但未必就是正常情况。

司马懿“畏蜀如虎”，那是有人证，有物证的，有确切记载的；你老兄硬要说诸葛亮怕极了司马懿，也得拿点东西出来让大伙过目不是？  [/quote]
[color=blue]吴书曰：诸将并欲迎击备，逊以为不可，曰：“备举军东下，锐气始盛，且乘高守险，难可卒攻，攻之纵下，犹难尽克，若有不利，损我大势，非小故也。今但且奖厉将士，广施方略，以观其变。若此闲是平原旷野，当恐有颠沛交驰之忧，今缘山行军，势不得展，自当罢于木石之闲，徐制其弊耳。”[u]诸将不解，[b]以为逊畏之，各怀愤恨[/b][/u]。[/color]

如此说来，陆逊自然也应该是不折不扣的胆小鬼喽？

如果按你所说，司马懿“畏蜀如虎”有人证、物证，那么诸葛亮之“怯”又何尝不是有人证、物证呢？

陆议如果打死也不出兵,等到刘备病死对方撤军才出去想拣个便宜,一看对方有动静马上立马逃回来继续做乌龟,绝对一样也是个被后人讥笑为"畏刘如虎"的胆小鬼

拿诸葛的例子和司马.陆逊的例子比是不合适的.
魏延的计划和邓艾渡阴平一样,是奇兵奇谋.
而这个给魏延认为胆怯的诸葛却去找司马要求堂堂正正的正兵决胜,司马都不肯.
司马的部将和陆逊的手下是一样的观点,兵来将挡水来土掩,敌人求战都不敢应战.在大将看来当然是胆小了.
我找阁下要求决斗,阁下闭门不出.别人认为阁下胆小毫不奇怪.但有人建议我:不如派弟兄爬水管潜入你家里打你个措手不及.我觉得这样太危险,一不小心就损失兄弟啦,而不同意.你能说我胆小么.

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2005-03-03, 22:05:12发表
[color=blue]吴书曰：诸将并欲迎击备，逊以为不可，曰：“备举军东下，锐气始盛，且乘高守险，难可卒攻，攻之纵下，犹难尽克，若有不利，损我大势，非小故也。今但且奖厉将士，广施方略，以观其变。若此闲是平原旷野，当恐有颠沛交驰之忧，今缘山行军，势不得展，自当罢于木石之闲，徐制其弊耳。”[u]诸将不解，[b]以为逊畏之，各怀愤恨[/b][/u]。[/color]

如此说来，陆逊自然也应该是不折不扣的胆小鬼喽？

如果按你所说，司马懿“畏蜀如虎”有人证、物证，那么诸葛亮之“怯”又何尝不是有人证、物证呢？ [/quote]
刘备天下枭雄，曹操所惮，陆逊亦然，何足为奇？  

倒是某些人臆测的诸葛亮怕极了司马懿，怎么一直不好意思拿出人证和物证呢？

哈，在蜀汉那种环境下，还有谁敢说诸葛亮胆小？
关键是，不能有人说司马胆小，就大家都赞同，有人说诸葛胆小，就反对。
魏延是没有说诸葛害怕司马，那时还没有司马对占诸葛呢？也就是说诸葛害怕夏侯懋？因为当时魏国西线司令就是此驸马爷。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-04, 17:53:44发表
哈，在蜀汉那种环境下，还有谁敢说诸葛亮胆小？
关键是，不能有人说司马胆小，就大家都赞同，有人说诸葛胆小，就反对。
魏延是没有说诸葛害怕司马，那时还没有司马对占诸葛呢？也就是说诸葛害怕夏侯懋？因为当时魏国西线司令就是此驸马爷。 [/quote]
老兄又弄混了吧，“延常谓亮为怯”只是针对其不采纳魏延的计划而言，哪里能看出是说“诸葛亮害怕夏侯懋”？  

假如诸葛亮害怕的是夏侯懋、司马懿之流，又哪来五次北伐，屡次大胜，威震八荒？

哈哈，没看见我在后面打的问号？？？
其实我也不会以为诸葛亮害怕夏侯懋，只是诸葛亮过于谨慎，这是不争的事实。
至于什么屡次大胜，也只有盲目崇拜诸葛亮的人才会说出来。
陈寿也说：故虽连年动众，未能有克。——就是这个道理。
实话说，诸葛亮只有第一次的惨败结果没有争论，第四次有晋书的争论，其他各次实在没有办法称什么大胜。

哦，看来老兄还是不能接受四次北伐司马大败的事实咯？

三战皆负，损兵折将，乃至“畏蜀如虎”而不敢复出，也“不过是个平手”？

咱俩彼此彼此~

千年兄：

首先，诸葛确实在上邽附近击败企图截击的魏军，不过这支魏军兵力不多，也不是司马带领，此时司马还在由关中进军陇右途中。
其次，那个斩首3千，不过是魏延迎战的战果，当然魏延是诸葛亮派遣的，不过想想马谡也是诸葛亮派遣的，就明白这里面诸葛亮并没有亲临指挥所占有的胜利功劳该怎么评价了。
而随后魏延反而被司马击败，损失惨重，当然有人不承认而已。
最后，虽然在撤退中，射伤张郃并造成其死亡。可是毕竟蜀汉本次战役的基本目标没有达到！！！这才是关键所在。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-04, 17:53:44发表
哈，在蜀汉那种环境下，还有谁敢说诸葛亮胆小？
关键是，不能有人说司马胆小，就大家都赞同，有人说诸葛胆小，就反对。
魏延是没有说诸葛害怕司马，那时还没有司马对占诸葛呢？也就是说诸葛害怕夏侯懋？因为当时魏国西线司令就是此驸马爷。 [/quote]
嗯,燕京兄的逻辑非常高明.
蜀汉的环境,大家不敢说诸葛亮不行.后人写史也不敢写.
而司马懿孙子建立的王朝反而准许史书说祖宗如何如何胆小.根据燕京兄的逻辑,我推荐晋朝为宇宙第一民主政权.

燕兄越来越会发挥了.  

魏延被司马击败损失惨重? 真够离谱的. 别将阁下的伟大构思当历史来说比较好.

没事没事,估计下一个轮到姜维或者王平惨败在司马手下了.呃,不对,应该是高翔、吴班.
诸葛亮是派魏延,高翔、吴班三大将出击的,燕京兄认为诸葛是贪占功劳,所以按照燕京逻辑把其他人的功劳都划给魏延,这点很好理解,不过我相信燕京兄在分派"大败"的"功劳"时候是不吝于给高翔、吴班一份的.因为按照俘斩万计的标准,魏延只怕送上全军也不够司马消灭的,这点有脑子的人都能够想到的啦.

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-08, 1:59:06发表
千年兄：

首先，诸葛确实在上邽附近击败企图截击的魏军，不过这支魏军兵力不多，也不是司马带领，此时司马还在由关中进军陇右途中。
其次，那个斩首3千，不过是魏延迎战的战果，当然魏延是诸葛亮派遣的，不过想想马谡也是诸葛亮派遣的，就明白这里面诸葛亮并没有亲临指挥所占有的胜利功劳该怎么评价了。
而随后魏延反而被司马击败，损失惨重，当然有人不承认而已。
最后，虽然在撤退中，射伤张郃并造成其死亡。可是毕竟蜀汉本次战役的基本目标没有达到！！！这才是关键所在。 [/quote]
如此说来，部下战败，主帅倒是毫无责任咯？

那街亭之败，不过马谡咎由自取，与诸葛何干？

所以我说，诸葛亮一生不败，战无不胜~