[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-08, 6:34:35发表
亮据山断水为[color=red]重围[/color], 宣王攻拔其[color=red]围[/color], 亮宵遁, [color=red]追之, 破之, 俘斩万计[/color]



那么这句又是什么意思? 还是仅仅破前锋? [/quote]
重围后面的逗号谁写的？其实应为句号。否则有人就会联想，前面诸葛亮修重围，后面司马破围，自然就是这个诸葛亮的重围了。其实这中间缺少了一段事件，那就是魏延迎战的事件。
军事常识：如果在重围门口打，那不叫迎战，只能称逆击，也就是反突击之意，但是如果到了只能逆击的情况，局面已经很被动了。
吕布在下邳被围前搞逆击，失败之后只能被围死。而此时诸葛亮的局面根本不可能如此被动。所以诸葛亮不会等司马打道重围跟前再逆击，而是提前派出主力迎战。
看来军事常识还要多多普及一下。
有不少历史、文言都很不错的学者，但是基本军事常识太差，总搞不清仗是怎么打的，只能瞎抡一气。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-06, 0:41:23发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-04-15, 9:37:08发表
秉笔直书，才能算是“良史”，原本一清二楚的事情，硬是藏着掖着不敢记载，这算哪门子“公正”？

何况你对于我的问题一直在偷换概念，我并不要求陈寿对四次北伐的最终胜负下一个定论，但奇怪的是为何像“俘斩万计”这样明显有利司马懿的“局部胜利”都不记载？

陈寿之《三国志》，对魏、晋人物多有回护，对擒孟达、灭公孙之流尚且不惜笔墨，更无舍此大胜不记之理。但为何最终对“俘斩万计”云云一字不提？答案其实很清楚：要么陈寿从未见过这段史料（可能性很小)；要么，压根就是子虚乌有。 [/quote]
千年兄：
三国志最基本一点：简洁。因此，如果以此作战是互有胜负和杀伤，自然没有记载的必要。这也是我以为汉晋春秋和晋书记载都确有其事的基本点。
三国志没有司马懿的个人传记，请问：记载在谁的传记里呢？如果记在明帝纪里，那就是战略性的胜利，至少先败后胜，大体胜负相当的一次局部交战，没有必要记载吧？
而擒孟达、消灭公孙都是完胜，而且不乏战术特点，自然有记载。 [/quote]
简洁不等于简略，如官渡之战、汉中之战等都是互有胜负和杀伤的大战，陈寿又怎么不像你说的只简单记个结果了事？

蜀汉历次北伐才多少人，居然一次就能被“斩俘万计”，这还能算“局部”失败？离亡国都差不远了。而号称“良史”的陈寿居然一字不提，这其中的奥妙实非我辈想象所能企及～

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-08, 19:27:10发表
------您老人家善忘了? 诸葛亮不是被破走? 不是在失街亭后立马撤退? 这样才配叫"右将军张郃击亮於街亭". 街亭惨败是整个蜀军的失败, 所以可以代表为"破亮". 而单单是前锋失利, 足叫"破"主将?

真是军事常识太差！
请注意，这里是分开记载的：大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。
诸葛亮不是被破走，而是先大破，而后才是败走。由于诸葛亮并没有参加街亭作战，因此这里的击亮於街亭，自然是指亮军。

-------晋书指的是什么你老人家知道不知道? 搞笑的说因为三国志说最后是两军相持到粮尽退军, 所以晋书里的记载司马懿破的不是诸葛亮的二山重围? 您老人家好好的把晋书理解清楚了再去说吧.

如果能综合各种历史记载，才能得到比较合理正确的答案。如果只信什么汉晋春秋，那才叫可笑呢。如果诸葛亮此时已经被打得宵遁了，怎么可能再有后面的相持？

-------"亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计"如果您老人家文言文还有点水平的话, 就拜托你别天马行空的用别的记载来改变晋书的原意. 否则, 那不过是你篡改的资料. 否认你的说法根本就没有一点不妥.

没有发现这里面缺少一点什么？魏延迎战那个情况哪里去了？很明显，在个人传记里，通常是记胜利不记失败（或简单带过），因此，可以发现汉晋春秋的内容正好补充了这一点。不会连汉晋春秋的那段记载也否了吧？

-------曹操留下计策, 张辽负责全权执行, 何时出击, 何地出击. 如何打. 都是张辽想的. 曹操的功劳自然不大, 而魏延事上, 出击的时机, 地点, 和伏击的安排是谁负责的? 哦~` 原来如此, 某人在这大为贬低诸葛亮之功的时候, 却有在另一头说: 白马之功, 首计荀攸, 次计曹操, 之后才到关羽(这里关羽在战阵中的行动明显不是曹操之计. 而是凭个人武勇取得胜利)? 魏延只不过听从安排参加伏击跟其他二队一起打败了司马懿, 我真不知道凭什么说魏延在这里面是领头的? 可有记载魏延临阵调度取得成功? 这里面安排作战的是谁记载里还写得不清楚么? 某人竟然可以这样装瞎子抹去诸葛亮的功劳?

哪里来的伏击战？可笑！我前面早说过：魏延是诸葛亮派出的。但是战场形势瞬息万变，如果有人真相信演义那套诸葛亮事前什么都安排好，才叫一个可笑，这样的军队不打败仗才奇怪呢？
为什么两军激战时指挥要靠前，就是因为战场形势变化飞快，需要高级指挥员临时决定改变部署、战术等等。如果这一点军事常识都没有，此问题确实无法谈了。
可叹？没什么可叹的，我一直就是这个观点，至于可怒，大可不必，身体重要！ [/quote]
[color=red]诸葛亮不是被破走[/color]，[color=red]而是先大破[/color]，[color=red]而后才是败走[/color]。由于诸葛亮并没有参加街亭作战，因此这里的击亮於街亭，自然是指亮军。


------------原来这不是破走啊? 马谡被破后诸葛亮能不撤退否? 以你老燕的军事常识来回答我, 如果诸葛亮因为马谡被破而不得已全线紧急撤退, 这种不是被破走?
军事常识??别把你当上帝. 你找份主将未败走而仅仅前锋被破的记载来瞧瞧是能记载成大破XX的看看?
光凭你脑子的军事常识, 恐怕你真要当了上帝才有资格去定这个"常识".


如果能综合各种历史记载，才能得到比较合理正确的答案。如果只信什么汉晋春秋，那才叫可笑呢。[color=red]如果诸葛亮此时已经被打得宵遁了，怎么可能再有后面的相持？[/color]


----------晋书有写后面还相持着? 诸葛亮都败走, 被追击再破了. 你怎么肯定晋书的破亮后还有相持? 哦~` 因为[color=red]其它书[/color]还有相持阶段!
别用你脑子的正常去衡量正常. 历史常识简直是空白.   


没有发现这里面缺少一点什么？魏延迎战那个情况哪里去了？很明显，在个人传记里，通常是记胜利不记失败（或简单带过），因此，可以发现汉晋春秋的内容正好补充了这一点。不会连汉晋春秋的那段记载也否了吧？


----------亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计
晋书哪来你的"临时围垒"这么高智能的解释? 还能飞得出此围非彼围? 这是晋书的意思? 你的古文阅读能力恐怕是古今无敌吶!
俺是甘败下风, 不复再战, 您老以后自个YY无敌去.


哪里来的伏击战？可笑！我前面早说过：魏延是诸葛亮派出的。但是战场形势瞬息万变，如果有人真相信演义那套诸葛亮事前什么都安排好，才叫一个可笑，这样的军队不打败仗才奇怪呢？
为什么两军激战时指挥要靠前，就是因为战场形势变化飞快，需要高级指挥员临时决定改变部署、战术等等。如果这一点军事常识都没有，此问题确实无法谈了。
可叹？没什么可叹的，我一直就是这个观点，至于可怒，大可不必，身体重要！


----------此功斐松之记入诸葛亮传之内而不记于魏延传记之内, 何解?是否你说斐松之傻了? 你当你是神仙上帝, 你说咋样就咋样?
又一个历史常识空白的表现.




最后, 正是因为身体重要, 对于阁下这种自己YY不检讨, 别人推理骂通街的行为, 俺退出. 当俺怕了你.

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-08, 19:43:45发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-08, 6:36:31发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-08, 14:34:35发表
亮据山断水为[color=red]重围[/color], 宣王攻拔其[color=red]围[/color], 亮宵遁, [color=red]追之, 破之, 俘斩万计[/color]



那么这句又是什么意思? 还是仅仅破前锋? [/quote]
我只说的第一次 [/quote]
不用担心，说第四次也没问题。有些人不懂军事，却还要在这里大谈作战。 [/quote]
有些人不知懂不懂军事, 但是肯定不懂历史.

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-08, 19:42:10发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-08, 6:34:35发表
亮据山断水为[color=red]重围[/color], 宣王攻拔其[color=red]围[/color], 亮宵遁, [color=red]追之, 破之, 俘斩万计[/color]



那么这句又是什么意思? 还是仅仅破前锋? [/quote]
重围后面的逗号谁写的？其实应为句号。否则有人就会联想，前面诸葛亮修重围，后面司马破围，自然就是这个诸葛亮的重围了。其实这中间缺少了一段事件，那就是魏延迎战的事件。
军事常识：如果在重围门口打，那不叫迎战，只能称逆击，也就是反突击之意，但是如果到了只能逆击的情况，局面已经很被动了。
吕布在下邳被围前搞逆击，失败之后只能被围死。而此时诸葛亮的局面根本不可能如此被动。所以诸葛亮不会等司马打道重围跟前再逆击，而是提前派出主力迎战。
看来军事常识还要多多普及一下。
有不少历史、文言都很不错的学者，但是基本军事常识太差，总搞不清仗是怎么打的，只能瞎抡一气。 [/quote]
真不想对这种YY得如此恐怖还硬改历史的人再说些什么.


直接些, 算, 直接点把你打发得了. 只发这最后一次. 以后不复再发

亮据山断水为[color=red]重围[/color], 宣王攻拔其[color=red]围[/color], 亮宵遁, [color=red]追之, 破之, 俘斩万计[/color]


诸葛亮断水重围, 就算按你说的,  亮字都能独立成一句子. 那么[color=blue]其[/color]字做何解? 这其字你还能引去哪边? 句号? 就算你用感叹号也割不断两句话的联系. 历史高材生, 你还要怎么样加标点?

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-08, 19:33:39发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-08, 5:01:21发表

废话, 张合在这既破的是马谡, 同时也大破了蜀军. 看清楚蓝色字体, 再看清楚偶的意思, 偶已经在原句上加上要表达的东西, 再对对您老人家引出来的资料, 再加点评语, 否则偶不知道你说的是什么意思?

[color=red]您老人家找找哪场[color=blue]只[/color]在前锋赢了, 是写成破敌主将的?[/color] [/quote]
——遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。
——公至赤壁，与备战，不利。
——权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。
请问，曹操到赤壁没有？遭遇战到底击败的是曹操还是曹操的前锋？ [/quote]


曹操没败走是么? 看来只字加的颜色还要再深点啊.
不过倒是说句, 曹操没在前线是谁烧船自走的?

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-05-21, 12:43:43发表
简洁不等于简略，如官渡之战、汉中之战等都是互有胜负和杀伤的大战，陈寿又怎么不像你说的只简单记个结果了事？

蜀汉历次北伐才多少人，居然一次就能被“斩俘万计”，这还能算“局部”失败？离亡国都差不远了。而号称“良史”的陈寿居然一字不提，这其中的奥妙实非我辈想象所能企及～  [/quote]
千年兄：
你这样说可就大错了。
官渡之战奠定了曹操消灭袁绍、统一北方的基础，而且一战消灭袁绍8万人；
汉中之战，最基本的一点，刘备夺去了此前属于曹操的汉中战略要地，这些都是第四次北伐战役根本不能比拟的。
如果想寻找一些战例，最好要找合适一些的呀。

------------原来这不是破走啊? 马谡被破后诸葛亮能不撤退否? 以你老燕的军事常识来回答我, 如果诸葛亮因为马谡被破而不得已全线紧急撤退, 这种不是被破走? 军事常识??别把你当上帝. 你找份主将未败走而仅仅前锋被破的记载来瞧瞧是能记载成大破XX的看看? 光凭你脑子的军事常识, 恐怕你真要当了上帝才有资格去定这个"常识".

说你不懂军事还要强辩？给个现代的战例：知道林彪在四平街为何败走吗？当时林彪的攻城部队已经拿下了大半个城市，就在此时，其阻援部队失利，蒋军援军打破了阻击，即将来到围城部队的背后，不得已，林彪马上全军撤出了四平，退回了江北基地。
其实这个战例与诸葛亮当时的情况如出一辙，都是大军在围攻城市，阻援军失利，结果攻城军不得不立马撤军以避免腹背受敌的情况。

----------晋书有写后面还相持着? 诸葛亮都败走, 被追击再破了. 你怎么肯定晋书的破亮后还有相持? 哦~` 因为其它书还有相持阶段!
别用你脑子的正常去衡量正常. 历史常识简直是空白.

空白的不知是何人！告诉你要综合各种书籍一起看，为何还是孤立地看问题呢？看来你在学校也不会是个好学生了。
晋书宣帝纪是个人传记，又不是编年史，当然只会记载歌颂司马本人的内容。至于后来相持，又派老张追击失利，这些事情，当然不会记载了。

----------亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计
晋书哪来你的"临时围垒"这么高智能的解释? 还能飞得出此围非彼围? 这是晋书的意思? 你的古文阅读能力恐怕是古今无敌吶!
俺是甘败下风, 不复再战, 您老以后自个YY无敌去.

哈哈，看来你老是不行了，语言上也完蛋了。这就是军事常识问题。如果大军前出迎战，就不是在卤城营垒跟前，而是前出几十里，这样的距离，如果大军白天作战，晚上在行军返回卤城大营，你以为魏延士兵都不用休息吗？知道古代正常日行军多少里吗？所以。前出迎战的前提一确定，魏延大军在作战地建立临时营围就是基本的。

哈哈，既然前面说退出，后面还要扯什么呢？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-22, 9:47:15发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-05-21, 12:43:43发表
简洁不等于简略，如官渡之战、汉中之战等都是互有胜负和杀伤的大战，陈寿又怎么不像你说的只简单记个结果了事？

蜀汉历次北伐才多少人，居然一次就能被“斩俘万计”，这还能算“局部”失败？离亡国都差不远了。而号称“良史”的陈寿居然一字不提，这其中的奥妙实非我辈想象所能企及～  [/quote]
千年兄：
你这样说可就大错了。
官渡之战奠定了曹操消灭袁绍、统一北方的基础，而且一战消灭袁绍8万人；
汉中之战，最基本的一点，刘备夺去了此前属于曹操的汉中战略要地，这些都是第四次北伐战役根本不能比拟的。
如果想寻找一些战例，最好要找合适一些的呀。 [/quote]
你说“互有胜负和杀伤”的战斗就可以忽略不计，然而陈寿却都记载了，而且还比较详细，不知道是陈寿记错了还是我看错了？

一次战斗，光阵亡和俘虏的就数以万计，不知道你在汉末三国时期能找出几次堪与之相“比拟”的战例？就算是我引喻失义罢，但这年头不都流行吹牛不打草稿吗？

如果真有司马获胜的战例，陈寿不记载是没有理由的

有诸葛获胜的战例，陈寿不记载还说得过去

而且如果“俘斩万计”，这一成果，足以让蜀国元气大伤，

可是我们看到的是，诸葛没多久又北伐了

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-05-22, 11:31:41发表
你说“互有胜负和杀伤”的战斗就可以忽略不计，然而陈寿却都记载了，而且还比较详细，不知道是陈寿记错了还是我看错了？

一次战斗，光阵亡和俘虏的就数以万计，不知道你在汉末三国时期能找出几次堪与之相“比拟”的战例？就算是我引喻失义罢，但这年头不都流行吹牛不打草稿吗？  [/quote]
——十二年，西征黄祖，虏其人民而还。（吴主传），——是否孙权根本没有开战就撤走了呢？当然不是，一定经过交战，双方互有杀伤，但是孙权没有取得任何军事上的战果。

而陈寿三国志过于简略，尤其是后期的作战。相比而言，前期的作战记载还是相对详细一些的。
总有人批评陈寿，一会说为曹操隐讳，一会说为司马隐讳，其实，曹操的败仗，我们从三国志中不是都读到了吗？
因此，做为诸葛亮发动第四次北伐的战役目标，不管是略地还是消灭对方的兵力，他都没有达成。所以记载简略也很正常。
至少在三国志中，我们既没有看到司马的斩俘万计，也看不到魏延的斩首3千。

曹操攻打马超的战役，虽然胜利，自己也损失了万人之多。当然你在三国志里是看不到这样的战损情况的，因为他被胜利所淹没了。所谓杀敌壹万自损三千，就是这个道理。

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-23, 1:50:38发表
如果真有司马获胜的战例，陈寿不记载是没有理由的

有诸葛获胜的战例，陈寿不记载还说得过去

而且如果“俘斩万计”，这一成果，足以让蜀国元气大伤，

可是我们看到的是，诸葛没多久又北伐了 [/quote]
这种说法，看来是相信陈寿曲笔、隐讳造成的。其实陈寿还是很公正的，尤其是对诸葛亮，特别关照。

斩俘万计比功能不足以让蜀汉大伤元气，即使如街亭惨败之后，只相隔半年，诸葛亮就又出兵攻打陈仓，而这次战役之后，诸葛亮再次发动进攻是在3年以后。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-22, 10:02:42发表
------------原来这不是破走啊? 马谡被破后诸葛亮能不撤退否? 以你老燕的军事常识来回答我, 如果诸葛亮因为马谡被破而不得已全线紧急撤退, 这种不是被破走? 军事常识??别把你当上帝. 你找份主将未败走而仅仅前锋被破的记载来瞧瞧是能记载成大破XX的看看? 光凭你脑子的军事常识, 恐怕你真要当了上帝才有资格去定这个"常识".

说你不懂军事还要强辩？给个现代的战例：知道林彪在四平街为何败走吗？当时林彪的攻城部队已经拿下了大半个城市，就在此时，其阻援部队失利，蒋军援军打破了阻击，即将来到围城部队的背后，不得已，林彪马上全军撤出了四平，退回了江北基地。
其实这个战例与诸葛亮当时的情况如出一辙，都是大军在围攻城市，阻援军失利，结果攻城军不得不立马撤军以避免腹背受敌的情况。

----------晋书有写后面还相持着? 诸葛亮都败走, 被追击再破了. 你怎么肯定晋书的破亮后还有相持? 哦~` 因为其它书还有相持阶段!
别用你脑子的正常去衡量正常. 历史常识简直是空白.

空白的不知是何人！告诉你要综合各种书籍一起看，为何还是孤立地看问题呢？看来你在学校也不会是个好学生了。
晋书宣帝纪是个人传记，又不是编年史，当然只会记载歌颂司马本人的内容。至于后来相持，又派老张追击失利，这些事情，当然不会记载了。

----------亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计
晋书哪来你的"临时围垒"这么高智能的解释? 还能飞得出此围非彼围? 这是晋书的意思? 你的古文阅读能力恐怕是古今无敌吶!
俺是甘败下风, 不复再战, 您老以后自个YY无敌去.

哈哈，看来你老是不行了，语言上也完蛋了。这就是军事常识问题。如果大军前出迎战，就不是在卤城营垒跟前，而是前出几十里，这样的距离，如果大军白天作战，晚上在行军返回卤城大营，你以为魏延士兵都不用休息吗？知道古代正常日行军多少里吗？所以。前出迎战的前提一确定，魏延大军在作战地建立临时营围就是基本的。

哈哈，既然前面说退出，后面还要扯什么呢？ [/quote]
-------这么说, 林彪没被国军击败吗? 或者林彪不是被击败了? 搞笑  你倒底要说的是什么? 连理解常识都成问题了? 我否认是诸葛亮前军失利而不得已撤退了么?   
[color=red]如果诸葛亮因为马谡被破而不得已全线紧急撤退, 这种不是被破走?[/color]
您老把眼睛睁大点吧. 看看偶说的是诸葛亮本队也被打败了还是诸葛亮不得不因前锋失利而撤退也是被破的一种? 古文水平有限就算了, 连现代文理解都成问题?

[color=red]空白的不知是何人！告诉你要综合各种书籍一起看，为何还是孤立地看问题呢？看来你在学校也不会是个好学生了。[/color]
-------资料要综合起来一起看没错, 可意思是各自独立的, 高材, 说你空白还真过分了, 比简直是历史常识以负数计了.


[color=red]哈哈，看来你老是不行了，语言上也完蛋了。这就是军事常识问题。如果大军前出迎战，就不是在卤城营垒跟前，而是前出几十里，这样的距离，如果大军白天作战，晚上在行军返回卤城大营，你以为魏延士兵都不用休息吗？知道古代正常日行军多少里吗？所以。前出迎战的前提一确定，魏延大军在作战地建立临时营围就是基本的。[/color]

-------YY够了吗?
[color=blue]亮[/color]据山断水为[color=red]重围[/color], 宣王攻拔[color=blue]其[/color][color=red]围[/color]

告诉我临时围垒上哪跑出来的? 宣王攻拔其围是指哪个围?其指的是哪句话的人称代词?
厉害嘛~~  前提一确定? 打哪确定的? 魏延是固垒迎战呢, 还是三路合击? 哦~`魏延牛哇!~` 打的时候还临时建垒围.
人家汉晋写的是诸葛亮谴委延等三路军合击, 破司马懿. 结果您的YY无敌倒是把此改成了魏延建围垒等再出战打司马懿再被攻破临时围垒.  我说: 老燕, 你脑袋病得不轻啊~` 围垒不知打哪出来, 帝攻拔其围的时间又不知道打哪搞出来, 凭着您老脑子里的一段YY给当正史. 真是军事常识? 魏延打司马懿打的是阵地战?   

晋书汉晋上都明明白白的写出, 诸葛亮屯卤城, 宣王也寻亮至卤城, 您老说成两军做战要建临时围营, 怎么证明司马懿与诸葛亮距离上百里的?   哦~`  又是您老的脑袋在做怪. 以军事常识而言, 冷兵器时代的两军对持会是相距至多多少里安营扎寨相持? 上百里? 牛人啊牛人.

按阁下的"营围"理论, 魏延那二十天子吴谷行军不就要建二十个营围了? 又或者, 诸葛亮从上硅退回卤城屯扎, 不也要走多少天路就屯多少个围再被司马懿破了多少个"围"了? 搞笑.   

对于您老的军事常识, 古文常识, 现代文常识实在是领教了.

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-24, 9:57:27发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-23, 1:50:38发表
如果真有司马获胜的战例，陈寿不记载是没有理由的

有诸葛获胜的战例，陈寿不记载还说得过去

而且如果“俘斩万计”，这一成果，足以让蜀国元气大伤，

可是我们看到的是，诸葛没多久又北伐了 [/quote]
这种说法，看来是相信陈寿曲笔、隐讳造成的。其实陈寿还是很公正的，尤其是对诸葛亮，特别关照。

斩俘万计比功能不足以让蜀汉大伤元气，即使如街亭惨败之后，只相隔半年，诸葛亮就又出兵攻打陈仓，而这次战役之后，诸葛亮再次发动进攻是在3年以后。 [/quote]
非也，非也，

街亭的人马损失并不大，绝对没有到了“万计”的程度，（燕京兄注意，“万计”可不仅仅是一万）

街亭的损失在于是诸葛亮失了地利，不得不退兵，而不是有生力量被歼

而此前获得的三郡也不得不丢弃，马幼常之罪在此


再看陈寿注史，虽然还比较公正，但涉及到统治者的隐私，还是比较隐晦的，这点就不如司马迁比较敢写

看看陈寿是怎么记载高贵乡公之死的

[color=blue]年二十而卒[/color]

怎么卒的？

驱车到南阙，被司马昭和贾充派人干掉，三国志上都没有记载

所以没有记载司马炎他祖父被诸葛杀的一塌糊涂也不难理解，

毕竟这是冒着掉脑袋的危险的

当然，陈寿还是比较客观的，没有无中生有的来写了一场司马大胜，这点比马屁满天飞的晋书要强多了

纵观所有史书，只有晋书有这么雄浑的记载“亮望尘宵遁”“俘斩万计”

读起来都让人难以相信

陈寿给诸葛亮应该说写了一段千古佳史

但“理民之干，长于将略”这句话有陈寿本身的局限性

不过，陈寿也注明了“所对之敌，或值人杰，加众寡不谋，攻守异体”

说明陈寿对诸葛北伐未成功的原因也有一定正确的认识

随便想想过去战国时的名将，如白起，乐毅，田单，廉颇，李牧

取得的战绩，其对手基本都是无名下将

如廉颇不退，白起也未必有长平之役的大捷吧


冷兵器时代，攻方和守方难度截然不同

以一小国打得大国只能防守，

唯诸葛亮耳

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-24, 9:54:02发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-05-22, 11:31:41发表
你说“互有胜负和杀伤”的战斗就可以忽略不计，然而陈寿却都记载了，而且还比较详细，不知道是陈寿记错了还是我看错了？

一次战斗，光阵亡和俘虏的就数以万计，不知道你在汉末三国时期能找出几次堪与之相“比拟”的战例？就算是我引喻失义罢，但这年头不都流行吹牛不打草稿吗？  [/quote]
——十二年，西征黄祖，虏其人民而还。（吴主传），——是否孙权根本没有开战就撤走了呢？当然不是，一定经过交战，双方互有杀伤，但是孙权没有取得任何军事上的战果。

而陈寿三国志过于简略，尤其是后期的作战。相比而言，前期的作战记载还是相对详细一些的。
总有人批评陈寿，一会说为曹操隐讳，一会说为司马隐讳，其实，曹操的败仗，我们从三国志中不是都读到了吗？
因此，做为诸葛亮发动第四次北伐的战役目标，不管是略地还是消灭对方的兵力，他都没有达成。所以记载简略也很正常。
至少在三国志中，我们既没有看到司马的斩俘万计，也看不到魏延的斩首3千。

曹操攻打马超的战役，虽然胜利，自己也损失了万人之多。当然你在三国志里是看不到这样的战损情况的，因为他被胜利所淹没了。所谓杀敌壹万自损三千，就是这个道理。 [/quote]
既如此，何妨将YY进行到底，请从《三国志》中列举几个堪比“斩俘万计”的战例出来如何？  

从来只听说过打了败仗而拼命掩饰的，没想到己方大胜竟也讳莫如深。魏晋风度，谦逊如斯～

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-24, 6:21:29发表
非也，非也，
街亭的人马损失并不大，绝对没有到了“万计”的程度，（燕京兄注意，“万计”可不仅仅是一万）
街亭的损失在于是诸葛亮失了地利，不得不退兵，而不是有生力量被歼
而此前获得的三郡也不得不丢弃，马幼常之罪在此
再看陈寿注史，虽然还比较公正，但涉及到统治者的隐私，还是比较隐晦的，这点就不如司马迁比较敢写
看看陈寿是怎么记载高贵乡公之死的

[color=blue]年二十而卒[/color]

怎么卒的？
驱车到南阙，被司马昭和贾充派人干掉，三国志上都没有记载
所以没有记载司马炎他祖父被诸葛杀的一塌糊涂也不难理解，
毕竟这是冒着掉脑袋的危险的
当然，陈寿还是比较客观的，没有无中生有的来写了一场司马大胜，这点比马屁满天飞的晋书要强多了
纵观所有史书，只有晋书有这么雄浑的记载“亮望尘宵遁”“俘斩万计”
读起来都让人难以相信
陈寿给诸葛亮应该说写了一段千古佳史
但“理民之干，长于将略”这句话有陈寿本身的局限性
不过，陈寿也注明了“所对之敌，或值人杰，加众寡不谋，攻守异体”
说明陈寿对诸葛北伐未成功的原因也有一定正确的认识
随便想想过去战国时的名将，如白起，乐毅，田单，廉颇，李牧
取得的战绩，其对手基本都是无名下将
如廉颇不退，白起也未必有长平之役的大捷吧
冷兵器时代，攻方和守方难度截然不同
以一小国打得大国只能防守，
唯诸葛亮耳 [/quote]
arr兄：
街亭的损失，史书没有详细记载，但是我们要看到以下的事实：
1、张合带领5万人马增援陇右，而且都是曹魏的中央精锐，那么让马谡要阻击这样的大军，诸葛亮会给多少兵力呢？史书没有说。军事常识告诉我们，马谡应当有最少一半的兵力才有可能。
2、马谡战败后战场形势怎样呢？有记载是兵将不相复录，也就是领导扔下士兵全都跑掉了，试想，这些士兵没有人指挥、带领，自然是一堆散兵，那还不是在敌人的5万精锐面前任人宰割？下场可以想象吧？
3、那么这些士兵能够逃回汉中吗？答案是基本没有希望，首先，街亭位于曹魏内地，即使到祁山也有300汉里，此时诸葛亮大军急忙撤退，魏军快速推进，这些散乱的士兵很快就会落入敌人之手。
4、三郡得而复失并不是什么大问题，因为这根本不是诸葛亮打下来的，而是他们自己响应的。诸葛亮自贬三级的最大原因，就是街亭损失惨重。
之所以此后对王平大加赞扬和重用，就是因为所有将领都弃军而逃，只有王平把部队基本完整的带回来了。
除非有人证明，诸葛亮要马谡只带领少数兵马去阻击敌人的大军，即使全军覆没也没有多少损失。但是这样一来，就证明街亭失败的责任不在马谡而在诸葛亮。

关于高贵乡公的死，其实也有委婉的记载：
——皇太后令曰：“吾以不德，遭家不造，昔援立东海王子髦，……沈、业即驰语大将军，得先严警，而此兒便将左右出云龙门，雷战鼓，躬自拔刃，与左右杂卫共入兵陈间，为前锋所害。
这里把过程说的比较清楚，当然不能直写大将军司马文王了。

不错，陈寿认为：诸葛亮北伐失败的原因：一是攻守异体，二是对手是人杰。所以某些人总想把诸葛亮的第二个对手司马懿贬低的不成样子，不仅不符合历史，而且反而衬托出诸葛亮更加无能：对付这样的笨蛋对手还不能北伐成功，还有什么好吹的呢？
所以要想歌颂诸葛亮，较好的办法是把他的对手也加以抬高。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-24, 19:45:42发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-24, 6:21:29发表
非也，非也，
街亭的人马损失并不大，绝对没有到了“万计”的程度，（燕京兄注意，“万计”可不仅仅是一万）
街亭的损失在于是诸葛亮失了地利，不得不退兵，而不是有生力量被歼
而此前获得的三郡也不得不丢弃，马幼常之罪在此
再看陈寿注史，虽然还比较公正，但涉及到统治者的隐私，还是比较隐晦的，这点就不如司马迁比较敢写
看看陈寿是怎么记载高贵乡公之死的

[color=blue]年二十而卒[/color]

怎么卒的？
驱车到南阙，被司马昭和贾充派人干掉，三国志上都没有记载
所以没有记载司马炎他祖父被诸葛杀的一塌糊涂也不难理解，
毕竟这是冒着掉脑袋的危险的
当然，陈寿还是比较客观的，没有无中生有的来写了一场司马大胜，这点比马屁满天飞的晋书要强多了
纵观所有史书，只有晋书有这么雄浑的记载“亮望尘宵遁”“俘斩万计”
读起来都让人难以相信
陈寿给诸葛亮应该说写了一段千古佳史
但“理民之干，长于将略”这句话有陈寿本身的局限性
不过，陈寿也注明了“所对之敌，或值人杰，加众寡不谋，攻守异体”
说明陈寿对诸葛北伐未成功的原因也有一定正确的认识
随便想想过去战国时的名将，如白起，乐毅，田单，廉颇，李牧
取得的战绩，其对手基本都是无名下将
如廉颇不退，白起也未必有长平之役的大捷吧
冷兵器时代，攻方和守方难度截然不同
以一小国打得大国只能防守，
唯诸葛亮耳 [/quote]
arr兄：
街亭的损失，史书没有详细记载，但是我们要看到以下的事实：
1、张合带领5万人马增援陇右，而且都是曹魏的中央精锐，那么让马谡要阻击这样的大军，诸葛亮会给多少兵力呢？史书没有说。军事常识告诉我们，马谡应当有最少一半的兵力才有可能。
2、马谡战败后战场形势怎样呢？有记载是兵将不相复录，也就是领导扔下士兵全都跑掉了，试想，这些士兵没有人指挥、带领，自然是一堆散兵，那还不是在敌人的5万精锐面前任人宰割？下场可以想象吧？
3、那么这些士兵能够逃回汉中吗？答案是基本没有希望，首先，街亭位于曹魏内地，即使到祁山也有300汉里，此时诸葛亮大军急忙撤退，魏军快速推进，这些散乱的士兵很快就会落入敌人之手。
4、三郡得而复失并不是什么大问题，因为这根本不是诸葛亮打下来的，而是他们自己响应的。诸葛亮自贬三级的最大原因，就是街亭损失惨重。
之所以此后对王平大加赞扬和重用，就是因为所有将领都弃军而逃，只有王平把部队基本完整的带回来了。
除非有人证明，诸葛亮要马谡只带领少数兵马去阻击敌人的大军，即使全军覆没也没有多少损失。但是这样一来，就证明街亭失败的责任不在马谡而在诸葛亮。

关于高贵乡公的死，其实也有委婉的记载：
——皇太后令曰：“吾以不德，遭家不造，昔援立东海王子髦，……沈、业即驰语大将军，得先严警，而此兒便将左右出云龙门，雷战鼓，躬自拔刃，与左右杂卫共入兵陈间，为前锋所害。
这里把过程说的比较清楚，当然不能直写大将军司马文王了。

不错，陈寿认为：诸葛亮北伐失败的原因：一是攻守异体，二是对手是人杰。所以某些人总想把诸葛亮的第二个对手司马懿贬低的不成样子，不仅不符合历史，而且反而衬托出诸葛亮更加无能：对付这样的笨蛋对手还不能北伐成功，还有什么好吹的呢？
所以要想歌颂诸葛亮，较好的办法是把他的对手也加以抬高。 [/quote]
燕京兄，马谡带的兵多少，无从考证，不过按照兵法“客兵倍于主兵，主兵尚能胜”，那么估计马谡带的兵，大概是2万五左右，也还是可信的。事实上也不打可能比这个数字再多了，蜀国一共也就10万兵，马谡的只是前锋部队，而且此前赵云还带走了一队人马诱敌。

    街亭按照诸葛的部署，有马谡，王平，两员偏将（好像还有魏延作掩护）。
马谡给王平分了一部分兵，又给两名偏将一部分兵，自带主力上山。

按照一般分兵的方法，这部分应该是1万五左右，而被张合是大破的，主要被马谡带上山的这一部分兵力

马谡的战术失败以后，王平在山下不远处接应到了他和另外两员偏将，收其残部，张合怀疑有伏兵，没敢继续追击，也就是说，突围出来的兵力基本没有损失，没有突围出来的就被俘虏或斩首了

那么一般的估计，损失的兵力大致也就一万左右，这和“万计”相差甚远。

至于三郡，得来的容易，但不代表失去以后罪过就小。第一次蜀国是攻其不备，有这么好的效果，日后可就很难做到了，事实也证明如此。街亭丢了地利，第一次北伐宣告失败，大军行动一次，所耗甚多，不但没有战果，反而完败，损失了近1/10的兵力，这还没有算撤退时来不及带走的物质。更重要的是先赢后输，严重的降低士气，这罪的确不轻。至于有生兵力损失惨重，似乎没有明确记载。

司马懿可谓一代大奸雄，但以军事而论，我认为诸葛要胜其一筹。当然，平心而论，不至于像白起和赵括那种差距。故司马懿在整体国力占有的情况下，战略目标又相对较低，守备领土即可，所以他采取守势，诸葛亮也确实难以奈何得了他

习凿齿个人非常崇拜诸葛亮，进而爱屋及乌，偏爱蜀国，自然对蜀有过誉之辞！带有过多的个人感情色彩，不实之处是肯定的。。。。。

[quote]原帖由[i]水户洋平[/i]于2005-01-19, 11:25:40发表
老毛曾经就说过，隆中对就是败笔。本来实力就不如曹魏，还分兵。 [/quote]
这时关羽已失了荆州，还提什么分兵？如果荆州不失就是分兵又如何？咱们假设一下，如果孙刘关系如铁板一块，那么荆州方向曹仁挡的住关羽吗？汉中方向曹军挡的住诸葛、魏、张、马、黄吗？孙权一打合肥，曹操就从汉中回兵，这说明了什么？也就是曹魏集团没有在同一时间打两场大规模战役的能力，那么对于蜀汉来说如果同时分兵打曹魏没有什么不可行的，因为曹魏也要分兵抵抗。倘若是此时再有东吴攻打合肥，那么曹魏肯定要顾头不顾尾了。三路至少有一路会成功。对曹魏来说除非这三路里有一路被他打了歼灭战，否则就是吃亏。

问题就在于失荆州之前这三路从来都没有同时行动过，相对于曹操的集中兵力防御，这三路就等于是分兵进攻了。

斩俘万计应该不是实在数字，三国时期本来就有斩一报十的传统。况且冷兵器时代的战争，都是溃逃的多，伤亡的少了。

当时曹魏虽然人才济济，不过能独挡一面的毕竟是少数，真如果三路军马同时出兵的话，曹魏必定陷入被动的局面。所以诸葛亮的隆中对从军事上来讲的确是好计策。

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-24, 15:29:15发表
燕京兄，马谡带的兵多少，无从考证，不过按照兵法“客兵倍于主兵，主兵尚能胜”，那么估计马谡带的兵，大概是2万五左右，也还是可信的。事实上也不打可能比这个数字再多了，蜀国一共也就10万兵，马谡的只是前锋部队，而且此前赵云还带走了一队人马诱敌。

    街亭按照诸葛的部署，有马谡，王平，两员偏将（好像还有魏延作掩护）。
马谡给王平分了一部分兵，又给两名偏将一部分兵，自带主力上山。

按照一般分兵的方法，这部分应该是1万五左右，而被张合是大破的，主要被马谡带上山的这一部分兵力

马谡的战术失败以后，王平在山下不远处接应到了他和另外两员偏将，收其残部，张合怀疑有伏兵，没敢继续追击，也就是说，突围出来的兵力基本没有损失，没有突围出来的就被俘虏或斩首了

那么一般的估计，损失的兵力大致也就一万左右，这和“万计”相差甚远。

至于三郡，得来的容易，但不代表失去以后罪过就小。第一次蜀国是攻其不备，有这么好的效果，日后可就很难做到了，事实也证明如此。街亭丢了地利，第一次北伐宣告失败，大军行动一次，所耗甚多，不但没有战果，反而完败，损失了近1/10的兵力，这还没有算撤退时来不及带走的物质。更重要的是先赢后输，严重的降低士气，这罪的确不轻。至于有生兵力损失惨重，似乎没有明确记载。

司马懿可谓一代大奸雄，但以军事而论，我认为诸葛要胜其一筹。当然，平心而论，不至于像白起和赵括那种差距。故司马懿在整体国力占有的情况下，战略目标又相对较低，守备领土即可，所以他采取守势，诸葛亮也确实难以奈何得了他 [/quote]
arr兄：
1、先要更正你的一个概念：万计其实就是万余，也就是指可以用万来进行计算，一万多一点的意思，而不是某些人说的数万之意，这个三国志陆逊传和周鲂传关于同一个作战的战果记载已经证明了这一点。

2、马谡在街亭的兵力，我也比较赞同兄分析的25000人左右，但是不同意后面的观点。马谡的副将，还有张休、李盛、黄袭等，但是这些人的士兵大部分都溃散了，王平只不过带领本部千人以及部分溃散士兵（数量不详）返回。
请注意，虽然张郃没有追击王平，但是以王平的兵力和当时的局势，势必不能停留在街亭收容溃散士兵，只能一面后撤，顺便收容四处奔逃的士兵，这样一来数量不会很多。
而那几员副将，也没有得到王平的接应它们大体上都是抛弃自己的部队只顾逃命，最后才被诸葛亮处以重罚。
——众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛，夺将军黄袭等兵，平特见崇显，加拜参军，
因此，可以说，街亭的损失是大大超过后来的所谓斩俘万计的。

这些魏国郡，不过是见风使舵而已，此时并没有可靠地控制在蜀军手里，关键是看大的战役局势，如果诸葛亮撤退，这些地盘自然留给魏国，这并不算大问题。
损耗很大也不是问题，诸葛亮哪次北伐物资消耗少呢？不也是没有任何问题吗？
所以，兄所言把胜利的战局打成了大败以及损失兵力巨大才是这次的最大问题。

要说诸葛亮略胜一筹，我以为实在是没有事实根据，从两人直接对垒的两次作战看，司马不论在战略上还是战术上都不输于诸葛。所以，比较公平地说，两人旗鼓相当。

“万计其实就是万余”，但只是阵亡和俘虏的，还有伤员呢？假如街亭损失还在此之上，恐怕２５０００人云云还太嫌保守罢～  

战略上尽量龟缩，战术上屡战屡败，要说拿得出手的战绩更是不值一提；于是，“胜即是败”云云也就成了“畏蜀如虎”的最佳自我安慰了。

哈哈，这个太容易理解了：既然是宵遁，那自然是不可能带着伤兵逃遁了，伤员自然也成为俘虏的一部分。
有人就是希望司马懿最好像当年的赵括一样，而不是学习廉颇。这样一来，各位喜爱的诸葛亮就能够如白起一般大破敌军了。
大概在某些人眼中，只有如赵括一样全军出击，那才是英雄，而如同廉颇一样的固守、龟缩，自然是畏敌如虎，哈哈，愚蠢的赵王大概也有知音啦？

最起码，廉颇的赵军兵力足足有45万之多，大概比起当面的秦军不会少吧？但是好像从古到今全是赞扬廉颇固守的，而没有一个歌颂英勇出击的赵括的吧？

於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。
以王平的兵力和当时的局势，势必不能停留在街亭收容溃散士兵，只能一面后撤，顺便收容四处奔逃的士兵，这样一来数量不会很多

-----老兄的理解真是越见进涨.

哈哈，这只是我的理解，当然或许王平收容了上万的溃兵？但是这种理解就更可笑了。
王平虽然很沉着，但是毕竟是以千人面对老张的5万精锐，虽然他徐徐撤退（这主要是为了不显示出慌乱，如果快速撤退，敌人很可能分兵追击），但是也绝不可能把这千人分派出去四处召集溃散士兵，因此，只能把撤退路线附近的溃兵加以收集，这已经是很不容易的了。

燕京兄，关于你说的陆逊传和周鲂传的那个问题，

同样的事情在不同人传记中有不同的记载，在三国志中有很多的例子

所以不能说陆逊传中的“万计”和周鲂传中的“万余”相提并论。

不是这样说。
首先这都是吴书方面的记载，因此并不存在自己方面和敌人方面故意夸大或缩小战果的差别；
这次战役，周鲂的诱敌者，陆逊是实施者。因此结果都是这个数字。
兄认为有很多例子，请给出，相同方面的记载，关于战果不同的。

我说的不是仅仅说战果，而是说同样的事件在不同人的传记中有不同的记载

比如说赤壁之战，吴书写的记载，魏书写的记载，就完全不同

而街亭之战，张合和明帝记的记载也不完全相同

虽然这件事情都是吴书，但记载这两个人传记的史官未必看法就相同

“万计”和“万余”，怎么也不可能是同一个数字

我已经给出了万计就是万余的证明，如果想否定，最好给出相反的证明。
赤壁之战和街亭只是各自记载的侧重点不同而已，但是目前还没有发现数字完全不相符的记载吧？
老兄等人主要是受到数以万计这个词的影响 ，以为古代万计就是这个意思。其实不然。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-01, 22:41:13发表
我已经给出了万计就是万余的证明，如果想否定，最好给出相反的证明。
赤壁之战和街亭只是各自记载的侧重点不同而已，但是目前还没有发现数字完全不相符的记载吧？
老兄等人主要是受到数以万计这个词的影响 ，以为古代万计就是这个意思。其实不然。 [/quote]
牛.

万计本身无包含万余的意思? 万余既是万计其中的一种, 那么陆逊记载有什么奇怪的地方么? 怎么能推得出万计就是万余的意思?

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-01, 14:22:37发表
哈哈，这个太容易理解了：既然是宵遁，那自然是不可能带着伤兵逃遁了，伤员自然也成为俘虏的一部分。
有人就是希望司马懿最好像当年的赵括一样，而不是学习廉颇。这样一来，各位喜爱的诸葛亮就能够如白起一般大破敌军了。
大概在某些人眼中，只有如赵括一样全军出击，那才是英雄，而如同廉颇一样的固守、龟缩，自然是畏敌如虎，哈哈，愚蠢的赵王大概也有知音啦？ [/quote]
某人不是并没有“全军出击”的举动，只不过结果有些惨不忍睹，似乎难称“英雄”之名，也只好靠涂涂抹抹来掩人耳目了。

何况按照某些人的高深理论，龟缩不出自然是无比高明的战略战术，更不是什么“畏敌如虎”；只不过早知如此，当初又何必急着指挥部下去送死呢？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-01, 16:21:17发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-01, 22:41:13发表
我已经给出了万计就是万余的证明，如果想否定，最好给出相反的证明。
赤壁之战和街亭只是各自记载的侧重点不同而已，但是目前还没有发现数字完全不相符的记载吧？
老兄等人主要是受到数以万计这个词的影响 ，以为古代万计就是这个意思。其实不然。 [/quote]
牛.

万计本身无包含万余的意思? 万余既是万计其中的一种, 那么陆逊记载有什么奇怪的地方么? 怎么能推得出万计就是万余的意思? [/quote]
哈，牛过头了吧？
请教，万计除了有万余的意思，还有其他什么意思呢？请莫要信口开河！给出历史根据！

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-06-04, 3:39:55发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-01, 14:22:37发表
哈哈，这个太容易理解了：既然是宵遁，那自然是不可能带着伤兵逃遁了，伤员自然也成为俘虏的一部分。
有人就是希望司马懿最好像当年的赵括一样，而不是学习廉颇。这样一来，各位喜爱的诸葛亮就能够如白起一般大破敌军了。
大概在某些人眼中，只有如赵括一样全军出击，那才是英雄，而如同廉颇一样的固守、龟缩，自然是畏敌如虎，哈哈，愚蠢的赵王大概也有知音啦？ [/quote]
某人不是并没有“全军出击”的举动，只不过结果有些惨不忍睹，似乎难称“英雄”之名，也只好靠涂涂抹抹来掩人耳目了。

何况按照某些人的高深理论，龟缩不出自然是无比高明的战略战术，更不是什么“畏敌如虎”；只不过早知如此，当初又何必急着指挥部下去送死呢？  [/quote]
所谓惨不忍睹，只不过是汉晋春秋一面之词，晋书的记载某些人又极力否认。
不轻易出击，而要等待有利的时机，这样也要被骂为龟缩不出？
希望有人给解释一下廉颇到底属于畏敌如虎、龟缩不出，还是战术正确？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-04, 23:33:44发表
希望有人给解释一下廉颇到底属于畏敌如虎、龟缩不出，还是战术正确？ [/quote]
他们好像已经解释过了 反正就是赵不如秦来搪塞 我告诉他们青龙年间是魏国困难时期 魏蜀实力差距不是他们意淫的那么大 他们又不信

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-04, 15:37:05发表
他们好像已经解释过了 反正就是赵不如秦来搪塞 我告诉他们青龙年间是魏国困难时期 魏蜀实力差距不是他们意淫的那么大 他们又不信 [/quote]
原来是这样？
找过至少出兵45万，这个大概没有人否定，那么强秦能出兵多少呢？
反过来看第五次北伐，司马是奉命坚守，为何？当然是因为魏国是两线同时作战，不可能两线都采取攻势，自然是明帝亲征的东线兵力强大，准备反击，而西线只能采取守势。如此简单的问题，总会被一些诸葛亮的盲目崇拜者，加以歪曲理解。真是没有办法了。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-04, 23:29:26发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-01, 16:21:17发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-01, 22:41:13发表
我已经给出了万计就是万余的证明，如果想否定，最好给出相反的证明。
赤壁之战和街亭只是各自记载的侧重点不同而已，但是目前还没有发现数字完全不相符的记载吧？
老兄等人主要是受到数以万计这个词的影响 ，以为古代万计就是这个意思。其实不然。 [/quote]
牛.

万计本身无包含万余的意思? 万余既是万计其中的一种, 那么陆逊记载有什么奇怪的地方么? 怎么能推得出万计就是万余的意思? [/quote]
哈，牛过头了吧？
请教，万计除了有万余的意思，还有其他什么意思呢？请莫要信口开河！给出历史根据！ [/quote]
你是牛得不得了去了。

万计既然字面意思是以万为单位，万余就不被包含了？

你要反证万计只指万余而不按其字面意思理解，最基本的工作量就是证明没有万计之处皆是万余，而不是找到一个地方就拿来吹着捧了。

有点古文常识好不好？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-04, 23:52:29发表
原来是这样？
找过至少出兵45万，这个大概没有人否定，那么强秦能出兵多少呢？
反过来看第五次北伐，司马是奉命坚守，为何？当然是因为魏国是两线同时作战，不可能两线都采取攻势，自然是明帝亲征的东线兵力强大，准备反击，而西线只能采取守势。如此简单的问题，总会被一些诸葛亮的盲目崇拜者，加以歪曲理解。真是没有办法了。 [/quote]
对哦~` 两线做战哦~` 牛啊牛，牛皮不怕吹，就怕吹不破。自己瞪眼睛瞧清楚魏明帝是什么时候出兵东征的。


[color=red]我告诉他们青龙年间是魏国困难时期 魏蜀实力差距不是他们意淫的那么大 他们又不信[/color]

[color=red]青龙元年，穿成国渠，筑临晋陂，溉田数千顷，国以充实。[/color]
[color=red]三年，迁太尉，累增封邑。蜀将马岱入寇，帝遣将军牛金击走之，斩千余级。武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥，[color=blue]帝运长安粟五百万斛于京师[/color]。[/color]


千穿万穿，马屁不穿。魏国真是苦，西线长安少得恨，还能分出五百万斛。司马懿真苦，抓着一批一打就粟五百万斛都顷刻不足的怪兽军队。

青龙年间是魏国有点麻烦的年间。但是至于所谓的“魏蜀实力差距不是他们意淫的那么大”，恐怕反过来，蜀魏国力不是某人意淫的那么小吧？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-05, 0:07:16发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-04, 23:52:29发表
原来是这样？
找过至少出兵45万，这个大概没有人否定，那么强秦能出兵多少呢？
反过来看第五次北伐，司马是奉命坚守，为何？当然是因为魏国是两线同时作战，不可能两线都采取攻势，自然是明帝亲征的东线兵力强大，准备反击，而西线只能采取守势。如此简单的问题，总会被一些诸葛亮的盲目崇拜者，加以歪曲理解。真是没有办法了。 [/quote]
对哦~` 两线做战哦~` 牛啊牛，牛皮不怕吹，就怕吹不破。自己瞪眼睛瞧清楚魏明帝是什么时候出兵东征的。


[color=red]我告诉他们青龙年间是魏国困难时期 魏蜀实力差距不是他们意淫的那么大 他们又不信[/color]

[color=red]青龙元年，穿成国渠，筑临晋陂，溉田数千顷，国以充实。[/color]
[color=red]三年，迁太尉，累增封邑。蜀将马岱入寇，帝遣将军牛金击走之，斩千余级。武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥，[color=blue]帝运长安粟五百万斛于京师[/color]。[/color]


千穿万穿，马屁不穿。魏国真是苦，西线长安少得恨，还能分出五百万斛。司马懿真苦，抓着一批一打就粟五百万斛都顷刻不足的怪兽军队。

青龙年间是魏国有点麻烦的年间。但是至于所谓的“魏蜀实力差距不是他们意淫的那么大”，恐怕反过来，蜀魏国力不是某人意淫的那么小吧？ [/quote]
柔上疏曰：“二虏狡猾，潜自讲肄，谋动干戈，未图束手；宜畜养将士，缮治甲兵，以逸待之。而顷兴造殿舍，上下劳扰；[color=red]若使吴、蜀知人虚实，通谋并势，复俱送死，甚不易也[/color]。昔汉文惜十家之资，不营小台之娱；去病虑匈奴之害，不遑治第之事。况今所损者非惟百金之费，[color=red]所忧者非徒北狄之患乎？[/color]可粗成见所营立，以充朝宴之仪。乞罢作者，使得就农。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-05, 0:15:31发表
柔上疏曰：“二虏狡猾，潜自讲肄，谋动干戈，未图束手；宜畜养将士，缮治甲兵，以逸待之。而顷兴造殿舍，上下劳扰；若使吴、蜀知人虚实，通谋并势，复俱送死，甚不易也。昔汉文惜十家之资，不营小台之娱；去病虑匈奴之害，不遑治第之事。况今所损者非惟百金之费，[color=red]所忧者非徒北狄之患乎？[/color]可粗成见所营立，以充朝宴之仪。乞罢作者，使得就农。 [/quote]
你转这话出来干嘛？我已经给出足够的活生生的资料让你了解了解魏国的粮食情况。魏国有麻烦，但是麻烦到什么程度？  

你好好瞪清楚至少是那国以充实和粟五百万斛都是什么东西吧，还没粮食要坚守呢。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-05, 0:15:31发表
柔上疏曰：“二虏狡猾，潜自讲肄，谋动干戈，未图束手；宜畜养将士，缮治甲兵，以逸待之。[color=blue]而顷兴造殿舍，上下劳扰[/color]；若使吴、蜀知人虚实，通谋并势，复俱送死，甚不易也。昔汉文惜十家之资，不营小台之娱；去病虑匈奴之害，不遑治第之事。况今所损者非惟百金之费，[color=red]所忧者非徒北狄之患乎？[/color]可粗成见所营立，以充朝宴之仪。乞罢作者，使得就农。 [/quote]

你所引的这一段话，最多是说明了魏国采取守备策略，恢复九州之力再图进取。这谁去否认了。可话头一转你却把所谓的粮食问题摆得比天还大，谁能去信？
对了，好好看清楚蓝色字体，才这人进言针对的地方。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-04, 15:57:43发表
你是牛得不得了去了。

万计既然字面意思是以万为单位，万余就不被包含了？

你要反证万计只指万余而不按其字面意思理解，最基本的工作量就是证明没有万计之处皆是万余，而不是找到一个地方就拿来吹着捧了。

有点古文常识好不好？ [/quote]
哈哈，毕竟我还是找到了一个证明万计乃表示万余的历史记载，可惜的是，有人自认古文好上天，认为万计也表示数万，可惜却没有任何的根据，也别白费口舌了，请给一个，只要一个，万计代表数万的历史依据，好吗？
要知道，三国时期的万计，到底怎么解释，不是你我说了算的，要看历史的证据！！！

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-05, 0:21:15发表
你转这话出来干嘛？我已经给出足够的活生生的资料让你了解了解魏国的粮食情况。魏国有麻烦，但是麻烦到什么程度？  

你好好瞪清楚至少是那国以充实和粟五百万斛都是什么东西吧，还没粮食要坚守呢。



你所引的这一段话，最多是说明了魏国采取守备策略，恢复九州之力再图进取。这谁去否认了。可话头一转你却把所谓的粮食问题摆得比天还大，谁能去信？  [/quote]
现在知道魏蜀实力的差距不是你们意淫的那么大了吧

我一直说粮食问题是司马固守的主因 战争是政治的延续懂不懂你

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-05, 0:28:38发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-04, 15:57:43发表
你是牛得不得了去了。

万计既然字面意思是以万为单位，万余就不被包含了？

你要反证万计只指万余而不按其字面意思理解，最基本的工作量就是证明没有万计之处皆是万余，而不是找到一个地方就拿来吹着捧了。

有点古文常识好不好？ [/quote]
哈哈，毕竟我还是找到了一个证明万计乃表示万余的历史记载，可惜的是，有人自认古文好上天，认为万计也表示数万，可惜却没有任何的根据，也别白费口舌了，请给一个，只要一个，万计代表数万的历史依据，好吗？
要知道，三国时期的万计，到底怎么解释，不是你我说了算的，要看历史的证据！！！ [/quote]
唉，牛人啊牛人。

告诉你要有点历史常识，你还是一个劲的钻牛角去。这跟你的武陵太守一个逻辑。

跟你说得很清楚，万计本来意思就包含万余到数万的意思，这是这个词的本来意思，你却用一个例子就将万计本来意思踢飞，说万计之有万余，你书牛不牛？

书上写吃饭，然后一个例子是一人吃饭，另一个例子是这人吃胞鱼，结果燕谋人就说这文章里的人吃的都是胞鱼。我还能不说“牛”吗？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-05, 0:31:34发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-05, 0:21:15发表
你转这话出来干嘛？我已经给出足够的活生生的资料让你了解了解魏国的粮食情况。魏国有麻烦，但是麻烦到什么程度？  

你好好瞪清楚至少是那国以充实和粟五百万斛都是什么东西吧，还没粮食要坚守呢。



你所引的这一段话，最多是说明了魏国采取守备策略，恢复九州之力再图进取。这谁去否认了。可话头一转你却把所谓的粮食问题摆得比天还大，谁能去信？  [/quote]
现在知道魏蜀实力的差距不是你们意淫的那么大了吧

我一直说粮食问题是司马固守的主因 战争是政治的延续懂不懂你 [/quote]
柔上疏曰：“二虏狡猾，潜自讲肄，谋动干戈，未图束手；宜畜养将士，缮治甲兵，以逸待之。[color=blue]而顷兴造殿舍，上下劳扰[/color]；若使吴、蜀知人虚实，通谋并势，复俱送死，甚不易也。昔汉文惜十家之资，不营小台之娱；去病虑匈奴之害，不遑治第之事。况今所损者非惟百金之费，所忧者非徒北狄之患乎？可粗成见所营立，以充朝宴之仪。乞罢作者，使得就农。  



你所引的这一段话，最多是说明了魏国采取守备策略，恢复九州之力再图进取。这谁去否认了。可话头一转你却把所谓的粮食问题摆得比天还大，谁能去信？
对了，好好看清楚蓝色字体，才这人进言针对的地方。


青龙元年，穿成国渠，筑临晋陂，溉田数千顷，国以充实。
三年，迁太尉，累增封邑。蜀将马岱入寇，帝遣将军牛金击走之，斩千余级。武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥，帝运长安粟五百万斛于京师。

司马懿因粮食问题？已经给这大条资料你，你爱忽略不计的去意淫我没意见。
另外，魏国的国力自然没大到能在蜀吴联手下还能大建行宫别院的。这跟打不起仗是不同级别的事情。一个行宫花费的人力物力之巨，恐怕比打仗只多不少。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-04, 16:07:16发表
对哦~` 两线做战哦~` 牛啊牛，牛皮不怕吹，就怕吹不破。自己瞪眼睛瞧清楚魏明帝是什么时候出兵东征的。 [/quote]
不多说了，给个三国志记载，自己理解去：
——夏五月，权遣陆逊、诸葛瑾等屯江夏、沔口，孙韶、张承等向广陵、淮阳，权率大众围合肥新城。是时蜀相诸葛亮出武功，权谓魏明帝不能远出，而帝遣兵助司马宣王拒亮，自率水军东征。（吴主传）
虽然从时间上看，诸葛亮四月出兵关中，孙权五月三路进攻，但是由于没有准确日期，并不代表正好差一个月时间。加上古代交通、通信不发达，相差半个月也是完全正常的。
至于明帝出征时间，并不表示魏国不是两线作战，这种基本常识也搞不明白？

我也不多说了。

[color=red]十二年春[/color]，亮悉大众由斜谷出

五月，太白昼见。孙权入居巢湖口，向合肥新城，又遣将陆议、孙韶各将万余人入淮、沔。六月，征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破于三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”[color=red]秋七月壬寅，帝亲御龙舟东征[/color]，权攻新城，将军张颖等拒守力战，帝军未至数百里，权遁走，议、韶等亦退。群臣以为大将军方与诸葛亮相持未解，车驾可西幸长安。帝曰：“权走，亮胆破，大将军以制之，吾无忧矣。”遂进军幸寿春，录诸将功，封赏各有差。八月己未，大曜兵，飨六军，遣使者持节犒劳合肥、寿春诸军。辛巳，行还许昌宫。

由春到五月，不知道相差半个月还是至少一个月以上呢？

你所引的这一段话，最多是说明了魏国采取守备策略，恢复九州之力再图进取。这谁去否认了。可话头一转你却把所谓的粮食问题摆得比天还大，谁能去信？
对了，好好看清楚蓝色字体，才这人进言针对的地方。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
某些族群不是一直鼓吹、叫嚣：司马是“乌龟”、“畏蜀如虎”“龟缩不进”吗？这下明白“采取守备策略”是军政双方出于当时实际情况作出的正确决定了吧

记得好像有人是不认可晋书宣帝纪的，说那里面是为司马吹牛的，是否司马送粮500万也是吹牛呀，怎么没人怀疑怀疑？就拿来当事？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-05, 0:38:51发表
你所引的这一段话，最多是说明了魏国采取守备策略，恢复九州之力再图进取。这谁去否认了。可话头一转你却把所谓的粮食问题摆得比天还大，谁能去信？
对了，好好看清楚蓝色字体，才这人进言针对的地方。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
某些族群不是一直鼓吹、叫嚣：司马是“乌龟”、“畏蜀如虎”“龟缩不进”吗？这下明白“采取守备策略”是军政双方出于当时实际情况作出的正确决定了吧 [/quote]
某些眼睛有问题的不如给出俺说司马懿坚守不正确的例子给偶瞧瞧？？

偶说的是某人的粮食缺乏论。

讨论得好热烈啊
关于诸葛亮的第五次北伐我给司马懿找点不战的理论根据。
《百战奇略之不战》：凡战，若敌众我寡，敌强我弱，兵势不利；[color=red]彼或远来，粮饷不绝[/color]，皆不可与战，宜坚壁持久以敝之，则敌可破。法曰：“[color=red]不战在我[/color]。”

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-05, 0:41:02发表
记得好像有人是不认可晋书宣帝纪的，说那里面是为司马吹牛的，是否司马送粮500万也是吹牛呀，怎么没人怀疑怀疑？就拿来当事？ [/quote]
你能在三国志里找到司马懿运了少量粮食去关东，我自然就高举反晋书大旗。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-06-05, 0:42:14发表
讨论得好热烈啊
关于诸葛亮的第五次北伐我给司马懿找点不战的理论根据。
《百战奇略之不战》：凡战，若敌众我寡，敌强我弱，兵势不利；[color=red]彼或远来，粮饷不绝[/color]，皆不可与战，宜坚壁持久以敝之，则敌可破。法曰：“[color=red]不战在我[/color]。” [/quote]
肃老兄这句话说的好啊。[color=red]彼或远来，粮饷不绝[/color]，某人却说，[color=red]彼或远来，粮饷匮乏[/color]

哈哈，还是要承认晋书的记载，有趣呀！
请记住，一个战役中会有多次的交战，不要因为前面打过胜仗就不承认后面还打过败仗了，事物是在不断变化的。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-05, 0:38:38发表
我也不多说了。

[color=red]十二年春[/color]，亮悉大众由斜谷出

五月，太白昼见。孙权入居巢湖口，向合肥新城，又遣将陆议、孙韶各将万余人入淮、沔。六月，征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破于三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”[color=red]秋七月壬寅，帝亲御龙舟东征[/color]，权攻新城，将军张颖等拒守力战，帝军未至数百里，权遁走，议、韶等亦退。群臣以为大将军方与诸葛亮相持未解，车驾可西幸长安。帝曰：“权走，亮胆破，大将军以制之，吾无忧矣。”遂进军幸寿春，录诸将功，封赏各有差。八月己未，大曜兵，飨六军，遣使者持节犒劳合肥、寿春诸军。辛巳，行还许昌宫。

由春到五月，不知道相差半个月还是至少一个月以上呢？ [/quote]
你这人确实很幼稚啊

是月，诸葛亮出斜谷，屯渭南，司马宣王率诸军拒之。诏宣王：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也。”

五月，太白昼见。孙权入居巢湖口，向合肥新城，又遣将陆议、孙韶各将万馀人入淮、沔。六月，征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破於三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”秋七月壬寅，帝亲御龙舟东征，权攻新城，将军张颖等拒守力战，帝军未至数百里，权遁走，议、韶等亦退。

我不会象你那么无知当有趣 我也不知道这种战略性的进攻准备期需要多长总之绝对不可能少于三个月是肯定的（详情参见孙子兵法） 就算在吴国的漫长准备期里魏国的情报网全部瘫痪 魏朝廷该不会不知蜀吴已经结盟吧？战略合击都料不到 那帮人死了算了

所以结论是 一开始就是做着两线作战的准备 加上青龙年间大家众所周知的原因 固守是很正确的 这跟魏帝什么时候亲征是两个概念

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-05, 0:49:51发表
肃老兄这句话说的好啊。[color=red]彼或远来，粮饷不绝[/color]，某人却说，[color=red]彼或远来，粮饷匮乏[/color] [/quote]
不是说诸葛亮在谷口囤积粮食了么？至少在一段时间内是粮饷不绝。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-06-05, 0:50:47发表
哈哈，还是要承认晋书的记载，有趣呀！
请记住，一个战役中会有多次的交战，不要因为前面打过胜仗就不承认后面还打过败仗了，事物是在不断变化的。 [/quote]
对于某个没常识的，偶是没语言的。

晋书里已经表达得很清楚司马懿之破敌是破在何处何时。你愿意把晋书的描写理解成是局部并非此次北伐之终，你坚持去。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-06-05, 0:54:37发表
不是说诸葛亮在谷口囤积粮食了么？至少在一段时间内是粮饷不绝。 [/quote]
不是诸葛亮，而是司马懿本身。

如果彼来远袭，而己粮不继。还能以坚守破敌么？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-06-05, 0:51:08发表
你这人确实很幼稚啊

是月，诸葛亮出斜谷，屯渭南，司马宣王率诸军拒之。诏宣王：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也。”

五月，太白昼见。孙权入居巢湖口，向合肥新城，又遣将陆议、孙韶各将万馀人入淮、沔。六月，征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破於三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”秋七月壬寅，帝亲御龙舟东征，权攻新城，将军张颖等拒守力战，帝军未至数百里，权遁走，议、韶等亦退。

我不会象你那么无知当有趣 我也不知道这种战略性的进攻准备期需要多长总之绝对不可能少于三个月是肯定的（详情参见孙子兵法） 就算在吴国的漫长准备期里魏国的情报网全部瘫痪 魏朝廷该不会不知蜀吴已经结盟吧？战略合击都料不到 那帮人死了算了

所以结论是 一开始就是做着两线作战的准备 加上青龙年间大家众所周知的原因 固守是很正确的 这跟魏帝什么时候亲征是两个概念 [/quote]
唉，我真的很无知。

原来魏明帝到了第五次北伐才知道吴蜀是联盟的。

孙权五月才动身，情报网再灵通，魏就在诸葛亮出兵时就知道孙权也进攻了？

六月，征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破於三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”

明帝明显很放心东线嘛。还什么反击呢。