[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-04-03, 3:30:03发表
如果自知出战必无胜算，只有假装请战或者龟缩不出，这样的战术才真正算的上高瞻远瞩，万失无一吧？  [/quote]
哈哈，如果自知出战无胜算，而且也没有必要出战的话，还要出战的人能做诸葛亮的对手吗？
是否，非要敌人不能胜也要出击才随各位想让诸葛亮胜利的心愿呀？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 11:41:10发表
哈哈，如果自知出战无胜算，而且也没有必要出战的话，还要出战的人能做诸葛亮的对手吗？
是否，非要敌人不能胜也要出击才随各位想让诸葛亮胜利的心愿呀？ [/quote]
哦，这下终于承认自知不敌，没有胜算了？  

事实本来如此，至于魏明帝为何病急乱投医，请鬼看病人，老兄不妨再研究一番～

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 11:31:56发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 10:57:45发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 10:37:10发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 10:24:16发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 10:11:13发表
   

你两唱够双簧没? 就是你们口中的司马懿在第四次北伐又干了什么"奇谋"出来? 什么相同情况下? 第四次北伐可没一道圣喻牵着某马的脑袋不准他打蜀军啊. [/quote]
凡敌人远来气锐，利于速战；我深沟高垒，安守勿应，以待其敝。若彼以事挠我求战，亦不可动。 [/quote]
远来气锐? 蜀军围祈山围近月不克, 魏军援军接踵而至, 此时是蜀军气锐还是魏军气锐呢?

不可动? 那跑出去受灾是为何? 以司马之神算, 又怎么要送张合去死?

跟他打辽东对比起来可真是精彩纷呈, 完美绝伦. [/quote]
感觉你对一些基本军事常识知之甚少 近月不克也叫长？远来气锐就非得一两天才叫“气锐”？ 司马即知兵法安则静之道 又明诸葛军粮不继 坚守令其自退 正合兵法之最高奥义！

二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之……时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰

很明显 巾帼妇人时正是诸葛气锐之时 宣王按兵不动诸葛自也无计可施 司马与朝廷都知道 并且此次目标只是解围而已 根本没有死拼的必要 [/quote]



当年曹操攻颜良时怎么不见颜良气锐曹操逼其锋??可笑. 蜀围祈山近月不克, 分兵割麦后撤围, 魏援军与守军汇合, 此时魏全军上下欲与蜀决战, 反而蜀军背山立重围, 司马懿按耐不住军队, 被逼向蜀军发动进攻, 诸葛亮谴三将合击司马懿于岸中道, 令王平抗张合, 司马懿大败而归, 后蜀军粮尽撤退, 张合连柬不宜追之, 司马懿终不听而谴张合前进, 使张合中伏至死. 这是"知进退"??

诸葛亮谴送妇人衣物之时,乃蜀出兵三月, 与魏军相持甚久, 而盟军孙吴已退, 此时还正气锐??直至蜀帅病故, 秘不发丧而退, 司马奋起直追却又"穷寇不以逼", 看上去高深莫测,  实际呢? 难道司马懿要到追到蜀军面对蜀军才知道"穷寇不以逼之"么?



而阁下以诸葛亮对决司马懿只状推导诸葛亮面对公孙渊之战法, 这才是对一些基本军事常识知之甚少. [/quote]
二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。

你很搞笑啊 曹操那次是颜良攻了半天白马了 曹操正是气锐 并用计破敌于运动之中 跟司马征辽东相似 可见颜良并没有很好的贯彻安则静的最高批示

亮数挑战，帝不出，……与之对垒百余日，会亮病卒

自十二年春到八月亮死 后面的一百日不算 正好是诸葛亮气锐之时 DO YOU KNOW？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 11:38:04发表
不要忘记，诸葛亮在五丈原与司马对垒，早已走出秦岭，进入关中平原。请自己看看地图。
此时，魏明帝带领三路大军正在东线反击孙权的三路进攻，你以为司马的后方还不空虚？

最后这几句我赞同。本来司马就是与诸葛亮旗鼓相当的对手，干嘛非要依靠贬低司马来抬高诸葛亮的军事才能呢？ [/quote]
呵,不要忘记:

诸葛亮走出秦岭,进入关中平原跟他的粮道有关系? 诸葛亮大军走到哪里就代表粮食就能绕过司马懿进行补给了?
明帝是领军打孙权去了, 但是何时离京东击孙权, 停驻何处?而东行前又给司马懿增了多少兵? 孙权又什么怎么样就撤退了? 所谓的"空虚"空在哪?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 3:31:56发表
当年曹操攻颜良时怎么不见颜良气锐曹操逼其锋??可笑. 蜀围祈山近月不克, 分兵割麦后撤围, 魏援军与守军汇合, 此时魏全军上下欲与蜀决战, 反而蜀军背山立重围, 司马懿按耐不住军队, 被逼向蜀军发动进攻, 诸葛亮谴三将合击司马懿于岸中道, 令王平抗张合, 司马懿大败而归, 后蜀军粮尽撤退, 张合连柬不宜追之, 司马懿终不听而谴张合前进, 使张合中伏至死. 这是"知进退"??

诸葛亮谴送妇人衣物之时,乃蜀出兵三月, 与魏军相持甚久, 而盟军孙吴已退, 此时还正气锐??直至蜀帅病故, 秘不发丧而退, 司马奋起直追却又"穷寇不以逼", 看上去高深莫测,  实际呢? 难道司马懿要到追到蜀军面对蜀军才知道"穷寇不以逼之"么?



而阁下以诸葛亮对决司马懿只状推导诸葛亮面对公孙渊之战法, 这才是对一些基本军事常识知之甚少. [/quote]
要不人家说你军事常识缺乏。
司马之所以持重不愿发动进攻，就是因为诸葛亮在卤城依托南北山建造了重围，司马认为没有必胜的把握。而此时蜀军后勤比魏军艰难的多，祁山之围又已经解决，其实并没有一定要进攻的必要。

敌人退却时追击，有不同的情况，不可一概而论。
并兵法确有：穷寇勿追，但是老毛也有：宜将胜勇追穷寇。
三国战史上，追击成功、失败的战例都很多，所谓胜败乃兵家常事，就是这个道理。

后来虽然孙权已经撤退，但是魏军并没有增兵。而且这些消息并不是一般士兵可能知道的。司马正是在第四次追击时吃了亏，这次谨慎一点也算正常反应吧？
何况，秦岭的地形比武都更加难以追击。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 11:47:26发表
二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。

你很搞笑啊 曹操那次是颜良攻了半天白马了 曹操正是气锐 并用计破敌于运动之中 跟司马征辽东相似 可见颜良并没有很好的贯彻安则静的最高批示

亮数挑战，帝不出，……与之对垒百余日，会亮病卒

自十二年春到八月亮死 后面的一百日不算 正好是诸葛亮气锐之时 DO YOU KNOW？ [/quote]


前面刚说围了近月不算什么, 这里又说颜良围半天就没锐气了???

曹操正是以轻军速增白马, 让颜良未及时反应过来就被消化掉了.  当然是曹操大军气锐的时候. 正如诸葛亮久攻祈山不下, 司马懿轻军至上硅, 迫使诸葛亮撤围立重围以抗魏援军, 此时哪来的蜀军气锐??

好象彻头彻尾搞笑的是你自己.

而相持百日, 是指诸葛亮与司马懿总共相持的时间. 到了秋八月的时候已经是蜀快撤退的时候了, 哪还有"百日"再相持着? 你呢, 最好先看清楚第五次北伐蜀军是哪年哪个时候撤退的再来说你这句"正气锐"吧你.

燕京兄，为什么资质通鉴记载的和晋书的不同？

是因为司马光认为晋朝任关于司马义获胜的记载不可信，不是好恶

如果是好恶问题，司马光也不配称为史学家了

我想请问燕京兄，司马光是著名的史学家，还是修订晋书的房轩领是？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 11:52:28发表
要不人家说你军事常识缺乏。
司马之所以持重不愿发动进攻，就是因为诸葛亮在卤城依托南北山建造了重围，司马认为没有必胜的把握。而此时蜀军后勤比魏军艰难的多，祁山之围又已经解决，其实并没有一定要进攻的必要。

敌人退却时追击，有不同的情况，不可一概而论。
并兵法确有：穷寇勿追，但是老毛也有：宜将胜勇追穷寇。
三国战史上，追击成功、失败的战例都很多，所谓胜败乃兵家常事，就是这个道理。

后来虽然孙权已经撤退，但是魏军并没有增兵。而且这些消息并不是一般士兵可能知道的。司马正是在第四次追击时吃了亏，这次谨慎一点也算正常反应吧？
何况，秦岭的地形比武都更加难以追击。 [/quote]
老燕, 我没说是司马懿要主动寻战不知进退, 而是按耐不住部下, 被迫率军出战. 结果吃了大憋跑回来. 此其一也.

打仗有很多种, 重点就是对于自己面前的战情做判断, 张合力柬勿追, 恐有埋伏, 结果司马懿打死不听, 一定要追. 这还是胜败乃兵家常事?

后来孙权已经撤围, 魏军没增兵, 而且这些消息不是普通士兵能知道的? 魏明帝的话是白说了.  "权退, 亮胆破"难道是不让士兵知道就能让诸葛亮胆破??

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 11:54:57发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 11:47:26发表
二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。

你很搞笑啊 曹操那次是颜良攻了半天白马了 曹操正是气锐 并用计破敌于运动之中 跟司马征辽东相似 可见颜良并没有很好的贯彻安则静的最高批示

亮数挑战，帝不出，……与之对垒百余日，会亮病卒

自十二年春到八月亮死 后面的一百日不算 正好是诸葛亮气锐之时 DO YOU KNOW？ [/quote]


前面刚说围了近月不算什么, 这里又说颜良围半天就没锐气了???

曹操正是以轻军速增白马, 让颜良未及时反应过来就被消化掉了.  当然是曹操大军气锐的时候. 正如诸葛亮久攻祈山不下, 司马懿轻军至上硅, 迫使诸葛亮撤围立重围以抗魏援军, 此时哪来的蜀军气锐??

好象彻头彻尾搞笑的是你自己.

而相持百日, 是指诸葛亮与司马懿总共相持的时间. 到了秋八月的时候已经是蜀快撤退的时候了, 哪还有"百日"再相持着? 你呢, 最好先看清楚第五次北伐蜀军是哪年哪个时候撤退的再来说你这句"正气锐"吧你. [/quote]
时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变

这是记载的清清楚楚的事 是诸葛气锐

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。汉晋春秋曰：亮自至，数挑战。相持百馀日。其年八月，亮疾病，卒于军

二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之……时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰。……与之对垒百余日，会亮病卒

这么清晰的时间脉络 不用我多说了吧 如果你稍有常识 应该知道十二年春到八月前那一百多日是谁气锐 并且诸葛亮也有数挑战与巾帼妇人的动作 与我之意不谋而合

另外再说曹操那次

二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。

二月发兵 到曹操四月去救 掐指一算 正是颜良锐气将尽之时

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 3:49:33发表
呵,不要忘记:

诸葛亮走出秦岭,进入关中平原跟他的粮道有关系? 诸葛亮大军走到哪里就代表粮食就能绕过司马懿进行补给了?
明帝是领军打孙权去了, 但是何时离京东击孙权, 停驻何处?而东行前又给司马懿增了多少兵? 孙权又什么怎么样就撤退了? 所谓的"空虚"空在哪? [/quote]
真不知道你老兄是否看地图？

如果诸葛亮占据五丈原而不能保护自己的斜谷粮道，我不知道你们还怎么能再歌颂诸葛亮的军事才能？
与司马相持了这么多天，可看见诸葛亮缺粮？
——欲以奇兵出关. 怎么打?——这可是你说的。
可见不只是补给问题，关键是怎么打破司马坚守的问题。

空虚当然是指司马所在的关中战区，总不会说魏明帝大军都在魏国，所以司马后方一点不空虚吧？要知道，这可相差2千里以上呢。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 4:02:10发表
老燕, 我没说是司马懿要主动寻战不知进退, 而是按耐不住部下, 被迫率军出战. 结果吃了大憋跑回来. 此其一也.

打仗有很多种, 重点就是对于自己面前的战情做判断, 张合力柬勿追, 恐有埋伏, 结果司马懿打死不听, 一定要追. 这还是胜败乃兵家常事?

后来孙权已经撤围, 魏军没增兵, 而且这些消息不是普通士兵能知道的? 魏明帝的话是白说了.  "权退, 亮胆破"难道是不让士兵知道就能让诸葛亮胆破?? [/quote]
那是你只信汉晋而不信晋书得出的结论，其实我以为两者记载都是确有其事，所以总的情况就是，双方互有杀伤，无胜负，所以在三国志里你看不到任何一方打败另一方的记载。

其实战前的劝告基本都有，比如曹操冒险奇袭乌巢前，远征乌桓前等等，只不过主帅要根据自己的判断决定采纳与否。如果曹操奇袭乌巢失败，就会证明劝说的人无比英明。
所以，所谓胜败乃兵家常事，就是这个道理。

士兵不知道，指的是诸葛亮的士兵，但是诸葛亮一定知道。诸葛亮此次倾全力出击，主要还是想依靠孙权的大举进攻牵制魏军，这样诸葛亮才有可能取胜。一旦孙权撤走，你认为诸葛亮会以为仅靠自己一路能打败整个魏国？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 12:04:16发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 11:54:57发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 11:47:26发表
二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。

你很搞笑啊 曹操那次是颜良攻了半天白马了 曹操正是气锐 并用计破敌于运动之中 跟司马征辽东相似 可见颜良并没有很好的贯彻安则静的最高批示

亮数挑战，帝不出，……与之对垒百余日，会亮病卒

自十二年春到八月亮死 后面的一百日不算 正好是诸葛亮气锐之时 DO YOU KNOW？ [/quote]


前面刚说围了近月不算什么, 这里又说颜良围半天就没锐气了???

曹操正是以轻军速增白马, 让颜良未及时反应过来就被消化掉了.  当然是曹操大军气锐的时候. 正如诸葛亮久攻祈山不下, 司马懿轻军至上硅, 迫使诸葛亮撤围立重围以抗魏援军, 此时哪来的蜀军气锐??

好象彻头彻尾搞笑的是你自己.

而相持百日, 是指诸葛亮与司马懿总共相持的时间. 到了秋八月的时候已经是蜀快撤退的时候了, 哪还有"百日"再相持着? 你呢, 最好先看清楚第五次北伐蜀军是哪年哪个时候撤退的再来说你这句"正气锐"吧你. [/quote]
时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变

这是记载的清清楚楚的事 是诸葛气锐

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。汉晋春秋曰：亮自至，数挑战。相持百馀日。其年八月，亮疾病，卒于军

二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之……时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰。……与之对垒百余日，会亮病卒

这么清晰的时间脉络 不用我多说了吧 如果你稍有常识 应该知道十二年春到八月前那一百多日是谁气锐 并且诸葛亮也有数挑战与巾帼妇人的动作 与我之意不谋而合

另外再说曹操那次

二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。

二月发兵 到曹操四月去救 掐指一算 正是颜良锐气将尽之时 [/quote]


利在急战是刚开始交战的时候,  彼军远来. 到后来相持上一段时间还是"侨军远寇"??弄清楚战场的形势发展先吧.

数挑战和以妇巾激怒司马懿是扰乱敌军心和统帅的冷静的举动,  跟你不谋而合? 合在哪?

清楚的时间脉落?
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百余日。


诸葛亮本传就有最清楚不过的时间关系. 由据五仗原与司马懿对持开始, 到八月撤退, 才不过相持了百余日. 诸葛亮数挑战的时候已经是对持后段的事情了. 哪还来气锐??还是那句话, 你搞清楚时间顺序再说吧.

[quote]原帖由[i]arrowblu[/i]于2005-04-03, 4:01:52发表
燕京兄，为什么资质通鉴记载的和晋书的不同？

是因为司马光认为晋朝任关于司马义获胜的记载不可信，不是好恶

如果是好恶问题，司马光也不配称为史学家了

我想请问燕京兄，司马光是著名的史学家，还是修订晋书的房轩领是？ [/quote]
司马光其实是赞同帝蜀寇魏的，这一点老兄不会不知道吧？
我相信司马光确实是伟大的历史学家，但是是否历史学家就没有自己的好恶，或者带自己的好恶到通鉴中呢？
老房有什么理由替司马吹牛？难道不想想唐太宗的看法？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 4:23:29发表
利在急战是刚开始交战的时候,  彼军远来. 到后来相持上一段时间还是"侨军远寇"??弄清楚战场的形势发展先吧.

数挑战和以妇巾激怒司马懿是扰乱敌军心和统帅的冷静的举动,  跟你不谋而合? 合在哪?

清楚的时间脉落?
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百余日。


诸葛亮本传就有最清楚不过的时间关系. 由据五仗原与司马懿对持开始, 到八月撤退, 才不过相持了百余日. 诸葛亮数挑战的时候已经是对持后段的事情了. 哪还来气锐??还是那句话, 你搞清楚时间顺序再说吧. [/quote]
青蓝兄：
侨军远寇——什么意思？侨——客居异地，诸葛亮大军在五丈原不管是开始阶段，还是最后阶段，都是侨军远寇，这一点应不用怀疑吧？

SU兄那个百日，我都看明白了，你老兄怎么不理解？
——是月（夏四月），诸葛亮出斜谷，屯渭南，司马宣王率诸军拒之。（明帝纪）
减去后来相持的百日（三个半月吧）那么两军开始相持时不是诸葛亮刚与司马军对抗一个来月，难道此时锐气就没有啦？
当然不会，诸葛亮训练士兵的能力还是公认的。
所以，此时蜀军士气正锐，司马采取坚守很明智吧？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 12:23:02发表
那是你只信汉晋而不信晋书得出的结论，其实我以为两者记载都是确有其事，所以总的情况就是，双方互有杀伤，无胜负，所以在三国志里你看不到任何一方打败另一方的记载。

其实战前的劝告基本都有，比如曹操冒险奇袭乌巢前，远征乌桓前等等，只不过主帅要根据自己的判断决定采纳与否。如果曹操奇袭乌巢失败，就会证明劝说的人无比英明。
所以，所谓胜败乃兵家常事，就是这个道理。

士兵不知道，指的是诸葛亮的士兵，但是诸葛亮一定知道。诸葛亮此次倾全力出击，主要还是想依靠孙权的大举进攻牵制魏军，这样诸葛亮才有可能取胜。一旦孙权撤走，你认为诸葛亮会以为仅靠自己一路能打败整个魏国？ [/quote]
呵, 只信汉晋? 首先从晋书的成书以及其资料出现时间上就已经让我怀疑了一截. 随后再让我相信你那套蜀军先被大破再被追击被人俘斩万计还能挺回来跟司马懿相持? 你不是跟我开玩笑吧?
三国志不记载是碍于成皇者的名气. 斐松之收集资料不可能独独漏了晋书. 而魏追击又是以失败告终, 我真找不到什么相信晋书的理由.

奇袭乌巢好歹是有个许攸来告密和曹操身处危险期没别的办法. 远征乌X好歹是夹平定北方之威而为之. 不知道司马懿是掌握了什么至胜之机呢?

魏国士兵都知道了蜀军士兵还会不知道??

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 12:13:52发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 3:49:33发表
呵,不要忘记:

诸葛亮走出秦岭,进入关中平原跟他的粮道有关系? 诸葛亮大军走到哪里就代表粮食就能绕过司马懿进行补给了?
明帝是领军打孙权去了, 但是何时离京东击孙权, 停驻何处?而东行前又给司马懿增了多少兵? 孙权又什么怎么样就撤退了? 所谓的"空虚"空在哪? [/quote]
真不知道你老兄是否看地图？

如果诸葛亮占据五丈原而不能保护自己的斜谷粮道，我不知道你们还怎么能再歌颂诸葛亮的军事才能？
与司马相持了这么多天，可看见诸葛亮缺粮？
——欲以奇兵出关. 怎么打?——这可是你说的。
可见不只是补给问题，关键是怎么打破司马坚守的问题。

空虚当然是指司马所在的关中战区，总不会说魏明帝大军都在魏国，所以司马后方一点不空虚吧？要知道，这可相差2千里以上呢。 [/quote]


司马懿进攻公孙渊心腹地带, 一击可得胜, 所以司马懿能牵着公孙渊的主力走. 而诸葛亮进攻关中并不能置司马懿的部队于死地, 相反的, 不仅绕过司马懿直接进攻关中有难度, 而且就算能绕过司马懿直接进攻关中, 还会面对司马懿的反扑和魏军东线部队的增援, 这叫空虚??

这种"空虚"跟司马懿面对公孙渊的空虚不是一个数量级的. 公孙渊的主力部队是必须救, 必须被人牵着走, 而司马懿完全可以不理会诸葛亮的偷袭, 只需要一边快马报知明帝, 一边骚扰阻缠着诸葛亮不让他能放手进攻. 到时候明帝东线部队一来, 诸葛亮就得硬着头皮突围撤退了.

司马懿后方空虚??你别开玩笑了.

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 12:23:02发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 4:02:10发表
老燕, 我没说是司马懿要主动寻战不知进退, 而是按耐不住部下, 被迫率军出战. 结果吃了大憋跑回来. 此其一也.

打仗有很多种, 重点就是对于自己面前的战情做判断, 张合力柬勿追, 恐有埋伏, 结果司马懿打死不听, 一定要追. 这还是胜败乃兵家常事?

后来孙权已经撤围, 魏军没增兵, 而且这些消息不是普通士兵能知道的? 魏明帝的话是白说了.  "权退, 亮胆破"难道是不让士兵知道就能让诸葛亮胆破?? [/quote]
那是你只信汉晋而不信晋书得出的结论，其实我以为两者记载都是确有其事，所以总的情况就是，双方互有杀伤，无胜负，所以在三国志里你看不到任何一方打败另一方的记载。

其实战前的劝告基本都有，比如曹操冒险奇袭乌巢前，远征乌桓前等等，只不过主帅要根据自己的判断决定采纳与否。如果曹操奇袭乌巢失败，就会证明劝说的人无比英明。
所以，所谓胜败乃兵家常事，就是这个道理。

士兵不知道，指的是诸葛亮的士兵，但是诸葛亮一定知道。诸葛亮此次倾全力出击，主要还是想依靠孙权的大举进攻牵制魏军，这样诸葛亮才有可能取胜。一旦孙权撤走，你认为诸葛亮会以为仅靠自己一路能打败整个魏国？ [/quote]
这里有个最明显不过的漏洞，如果司马懿对阵诸葛亮时真有什么“俘斩万计”的表现，陈寿《三国志》为什么不记载？

讳败可以理解，夸胜难道也是禁忌？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 12:23:29发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 12:04:16发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 11:54:57发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 11:47:26发表
二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。

你很搞笑啊 曹操那次是颜良攻了半天白马了 曹操正是气锐 并用计破敌于运动之中 跟司马征辽东相似 可见颜良并没有很好的贯彻安则静的最高批示

亮数挑战，帝不出，……与之对垒百余日，会亮病卒

自十二年春到八月亮死 后面的一百日不算 正好是诸葛亮气锐之时 DO YOU KNOW？ [/quote]


前面刚说围了近月不算什么, 这里又说颜良围半天就没锐气了???

曹操正是以轻军速增白马, 让颜良未及时反应过来就被消化掉了.  当然是曹操大军气锐的时候. 正如诸葛亮久攻祈山不下, 司马懿轻军至上硅, 迫使诸葛亮撤围立重围以抗魏援军, 此时哪来的蜀军气锐??

好象彻头彻尾搞笑的是你自己.

而相持百日, 是指诸葛亮与司马懿总共相持的时间. 到了秋八月的时候已经是蜀快撤退的时候了, 哪还有"百日"再相持着? 你呢, 最好先看清楚第五次北伐蜀军是哪年哪个时候撤退的再来说你这句"正气锐"吧你. [/quote]
时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变

这是记载的清清楚楚的事 是诸葛气锐

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。汉晋春秋曰：亮自至，数挑战。相持百馀日。其年八月，亮疾病，卒于军

二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之……时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰。……与之对垒百余日，会亮病卒

这么清晰的时间脉络 不用我多说了吧 如果你稍有常识 应该知道十二年春到八月前那一百多日是谁气锐 并且诸葛亮也有数挑战与巾帼妇人的动作 与我之意不谋而合

另外再说曹操那次

二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。

二月发兵 到曹操四月去救 掐指一算 正是颜良锐气将尽之时 [/quote]


利在急战是刚开始交战的时候,  彼军远来. 到后来相持上一段时间还是"侨军远寇"??弄清楚战场的形势发展先吧.

数挑战和以妇巾激怒司马懿是扰乱敌军心和统帅的冷静的举动,  跟你不谋而合? 合在哪?

清楚的时间脉落?
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百余日。


诸葛亮本传就有最清楚不过的时间关系. 由据五仗原与司马懿对持开始, 到八月撤退, 才不过相持了百余日. 诸葛亮数挑战的时候已经是对持后段的事情了. 哪还来气锐??还是那句话, 你搞清楚时间顺序再说吧. [/quote]
时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出

这是记载的很清楚的事 我不知道你在干什么 前有朝廷的文书告诉你诸葛亮侨军远寇，利在急战 后有诸葛数挑战的事实 证明其利在急战 你还想翻出什么花来？司马避其锐气 使亮悬军远征而不能因粮于敌 司马的战略可谓高明

时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰

麻烦你前后连贯的看 诸葛数挑战的目的 看不懂我在给你翻译

后面那段估计你是认为诸葛亮的部队都是坐飞机从汉中飞到武功去的吧 哈哈

十二年春二月，亮由斜谷出，始以流马运

请利用小学数学知识计算一下气锐的时间

诸葛亮的目的当然是要逼司马懿出来战斗. 问题是锐气是这么判断的?

二月从斜谷出, 直到屯五丈原开始跟司马懿相持

"后面那段估计你是认为诸葛亮的部队都是坐飞机从汉中飞到武功去的吧 哈哈 "
估计是你理解成出斜谷到五仗原不需要时间吧? 我已经说了跟司马懿对持是从屯据五丈原开始. 你怎么就把五丈原看成二月出斜谷的? 太佩服了~~~`

你该不会以为从一屯据五丈原开始诸葛亮就立刻跑去司马懿营前挑战了吧? 诸葛亮一开始是屯据五丈原, 再计划抢占北原和攻取阳遂, 其间还有司马懿出兵想吃掉诸葛亮的精锐飞军. 打了一段时间后, 诸葛亮才开始向司马懿挑战, 挑战多次司马懿都玩那套表请决战后, 请来了辛毗, 诸葛亮最后以妇人形容司马懿, 终于让司马懿那老狐狸暴血管嚷着要杀要打的. 结果还是被辛毗给压了回去. 这时候已经相持很长的一段时间了. 还哪来蜀军气锐??真不知道你怎么看书的.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 13:16:08发表
诸葛亮的目的当然是要逼司马懿出来战斗. 问题是锐气是这么判断的?

二月从斜谷出, 直到屯五丈原开始跟司马懿相持

"后面那段估计你是认为诸葛亮的部队都是坐飞机从汉中飞到武功去的吧 哈哈 "
估计是你理解成出斜谷到五仗原不需要时间吧? 我已经说了跟司马懿对持是从屯据五丈原开始. 你怎么就把五丈原看成二月出斜谷的? 太佩服了~~~`

你该不会以为从一屯据五丈原开始诸葛亮就立刻跑去司马懿营前挑战了吧? 诸葛亮一开始是屯据五丈原, 再计划抢占北原和攻取阳遂, 其间还有司马懿出兵想吃掉诸葛亮的精锐飞军. 打了一段时间后, 诸葛亮才开始向司马懿挑战, 挑战多次司马懿都玩那套表请决战后, 请来了辛毗, 诸葛亮最后以妇人形容司马懿, 终于让司马懿那老狐狸暴血管嚷着要杀要打的. 结果还是被辛毗给压了回去. 这时候已经相持很长的一段时间了. 还哪来蜀军气锐??真不知道你怎么看书的. [/quote]
我管那么多干啥 从二月发兵 就当走了一个月或更少点时间 再把八月前的一百日去掉 也就剩一个多月 正是气锐之时

一个最简单的道理，如果不气锐，而是气馁，哪还有能力去人家门口挑战？
总不会气馁的出击挑战，气锐的不敢出门？说不通呀。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 5:22:35发表
我管那么多干啥 从二月发兵 就当走了一个月或更少点时间 再把八月前的一百日去掉 也就剩一个多月 正是气锐之时 [/quote]
正是如此，诸葛亮乃四月走出斜谷，进入关中，到5月相持，中间不过相隔1个来月。

而且诸葛亮的治军，训练乃非常优秀，不要为了证明诸葛亮军是在气不锐的情况下对峙司马，就开始否定诸葛亮的训练和治军能力。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 13:23:16发表
一个最简单的道理，如果不气锐，而是气馁，哪还有能力去人家门口挑战？
总不会气馁的出击挑战，气锐的不敢出门？说不通呀。 [/quote]


难道一支军队的士气只有锐气冲天和死气沉沉两种状态??

蜀军的锐气已过, 但是尚未到士气受挫的地步而已. 司马懿一再拒绝交战, 魏军也不见得就餐是正当锐气时, 记得辛毗节仗而至的情况么?

数次上门挑战，就证明锐气还是可以的，当然魏军不见得没有锐气。
得啦，这个锐气问题暂停如何？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 12:27:38发表
[quote]原帖由[i]arrowblu[/i]于2005-04-03, 4:01:52发表
燕京兄，为什么资质通鉴记载的和晋书的不同？

是因为司马光认为晋朝任关于司马义获胜的记载不可信，不是好恶

如果是好恶问题，司马光也不配称为史学家了

我想请问燕京兄，司马光是著名的史学家，还是修订晋书的房轩领是？ [/quote]
司马光其实是赞同帝蜀寇魏的，这一点老兄不会不知道吧？
我相信司马光确实是伟大的历史学家，但是是否历史学家就没有自己的好恶，或者带自己的好恶到通鉴中呢？
老房有什么理由替司马吹牛？难道不想想唐太宗的看法？ [/quote]
司马光有个人爱好，但作为史官，不会为了个人爱好就选择符合自己喜好的史料

他还是觉得诸葛获胜的史料可信，所以选择的这一部分

房轩陵则觉得司马获胜可信，选择的就是那一部分

综合司马光和房轩陵在史学上的地位，以及众多史学家的看法

诸葛获胜的更可信

历史并不是谁的名气大，谁就正确的。
而基于陈寿对此事的平局记载，可以说，双方互有胜负才是比较客观的实际情况。只不过，很多喜欢诸葛亮的朋友不愿承认这个事实，因为它去掉了诸葛亮唯一的一次正规战胜利。

老兄就别推三阻四了，能不能请你告诉我，被你称作“最客观”的陈寿，为什么对司马懿唯一的一次对蜀作战胜利只字不提？

莫非他还有什么难言之隐？

哈，这个我前面早就说过，只是你不认真看：
在这次战役中，双方互有胜负，互有杀伤，既有魏延的先胜一阵，也有魏延的后败一场，最后双方均没有形成决定性胜利，打成平手，相持在祁山一带，直到诸葛亮粮尽退军。
这样的结果，你老兄让陈寿记载谁家大胜呢？
如果不愿承认诸葛亮仅有的胜利（其实还是人家魏延打的，诸葛亮自己据守大本营），最终不过平局，那只能证明老兄对诸葛亮的感情太深了，太过崇拜而不能自拔了。

请注意，诸葛亮乃全军统帅级的人物，如果只能取得一些小战术性胜利，那并不是他的胜利，而是他的悲哀！
因为那些小战术性胜利，其实应当是由连长、团长一级的人物来完成的。
诸葛亮这个级别的，需要取得的是战役的胜利乃至战略的胜利。如果不能明白这一点，我也无话可说了。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-08, 23:40:21发表
哈，这个我前面早就说过，只是你不认真看：
在这次战役中，双方互有胜负，互有杀伤，既有魏延的先胜一阵，也有魏延的后败一场，最后双方均没有形成决定性胜利，打成平手，相持在祁山一带，直到诸葛亮粮尽退军。
这样的结果，你老兄让陈寿记载谁家大胜呢？
如果不愿承认诸葛亮仅有的胜利（其实还是人家魏延打的，诸葛亮自己据守大本营），最终不过平局，那只能证明老兄对诸葛亮的感情太深了，太过崇拜而不能自拔了。 [/quote]
就是找遍所有资料也没见有魏延后败一场的事例.
而晋书里的俘斩万计还是蜀军先被破而后魏军追击所得, 蜀军受到这种打击还不是"决定性"难道真要全军覆没才是决定性的打击??

老燕还要坚持这种理解只能说您对您自己的猜想太过崇拜了. 已经到了无视历史的地步了.

说的有一定道理

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-08, 23:40:21发表
哈，这个我前面早就说过，只是你不认真看：
在这次战役中，双方互有胜负，互有杀伤，既有魏延的先胜一阵，也有魏延的后败一场，最后双方均没有形成决定性胜利，打成平手，相持在祁山一带，直到诸葛亮粮尽退军。
这样的结果，你老兄让陈寿记载谁家大胜呢？
如果不愿承认诸葛亮仅有的胜利（其实还是人家魏延打的，诸葛亮自己据守大本营），最终不过平局，那只能证明老兄对诸葛亮的感情太深了，太过崇拜而不能自拔了。 [/quote]
你到底想说什么？只听说打败仗不敢记的，没听说打胜仗也不敢记的。

假如司马懿果真如你所说，在四次北伐时打了胜仗，陈寿为什么不记载？

像《晋书》那种“俘斩万计”之类的牛皮，连陈寿都是不屑一顾的，也只有某些人还拿个孤证自我陶醉地不行，不知究竟是谁“盲目崇拜”？

这就是陈寿的公正之处！！！
如果一次战役，中间有两次比较激烈的交战，双方互有胜负、杀伤，你让公正的陈寿记载谁家胜利呢？
我从不盲目崇拜，所以我也从不轻易否认汉晋的斩首3千。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-08, 20:32:40发表
就是找遍所有资料也没见有魏延后败一场的事例.
而晋书里的俘斩万计还是蜀军先被破而后魏军追击所得, 蜀军受到这种打击还不是"决定性"难道真要全军覆没才是决定性的打击??

老燕还要坚持这种理解只能说您对您自己的猜想太过崇拜了. 已经到了无视历史的地步了. [/quote]
没参加过文革吧？感觉扣大帽子的水平很高呀？

那请问找遍所有资料，可有魏延先胜一场的？

正因为出战的只是魏延带领的部队，而诸葛亮主力依然留守卤城，所以即使魏延遭到失败退回，诸葛亮依然可以依托卤城坚固阵地守住。所以这个胜利不能成为决定性的，就是因为诸葛亮比较谨慎，留下了足够的兵力。

当然，我在此前也说过，晋书不大会编造一个没有的历史，但是如果是把消灭敌人的数量有所夸大，还是可能的。

其实三国志中对诸葛获胜这一情节不记载说的过去

但是对司马懿获胜的这一情节不记载说不过去

说明陈寿不相信司马获胜的情节

看了看晋书，真的觉得对司马家拍的马匹满天飞

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-15, 11:03:14发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-08, 20:32:40发表
就是找遍所有资料也没见有魏延后败一场的事例.
而晋书里的俘斩万计还是蜀军先被破而后魏军追击所得, 蜀军受到这种打击还不是"决定性"难道真要全军覆没才是决定性的打击??

老燕还要坚持这种理解只能说您对您自己的猜想太过崇拜了. 已经到了无视历史的地步了. [/quote]
没参加过文革吧？感觉扣大帽子的水平很高呀？

那请问找遍所有资料，可有魏延先胜一场的？

正因为出战的只是魏延带领的部队，而诸葛亮主力依然留守卤城，所以即使魏延遭到失败退回，诸葛亮依然可以依托卤城坚固阵地守住。所以这个胜利不能成为决定性的，就是因为诸葛亮比较谨慎，留下了足够的兵力。

当然，我在此前也说过，晋书不大会编造一个没有的历史，但是如果是把消灭敌人的数量有所夸大，还是可能的。 [/quote]
你的水平也快接近陈淋了.

找遍资料就有一段是诸葛亮命魏延等三将合击杀败司马懿的. 楞是没有司马懿杀败魏延的.

你自个把汉晋的魏延出战给丢进晋书的"破其围,追之,再破之,再俘斩万计"里边去. 这是资料还是你的脑子想象捏?

你能把晋书那段记载说成有司马懿攻破诸葛亮之围乃是野战临时搭起的围垒再去添魏延的料进去吧, 别次序颠倒了我说.

对历史资料是要有空位才能添, 而不是添了再加点解释觉得合理了就当成正史. 您老人家的做法正是后者. 这种做法想怎么合理就怎么合理. 因为那话都是你说的, 还怎么不合理呢? 问题是老燕你是20世纪的人. 你怎么证明你把魏延插放进晋书那段话里是合理符合历史的? 放进去后合理跟放得合理是不同概念, 你弄不清楚弄不明白也没办法.

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-15, 10:58:04发表
这就是陈寿的公正之处！！！
如果一次战役，中间有两次比较激烈的交战，双方互有胜负、杀伤，你让公正的陈寿记载谁家胜利呢？
我从不盲目崇拜，所以我也从不轻易否认汉晋的斩首3千。 [/quote]
秉笔直书，才能算是“良史”，原本一清二楚的事情，硬是藏着掖着不敢记载，这算哪门子“公正”？

何况你对于我的问题一直在偷换概念，我并不要求陈寿对四次北伐的最终胜负下一个定论，但奇怪的是为何像“俘斩万计”这样明显有利司马懿的“局部胜利”都不记载？

陈寿之《三国志》，对魏、晋人物多有回护，对擒孟达、灭公孙之流尚且不惜笔墨，更无舍此大胜不记之理。但为何最终对“俘斩万计”云云一字不提？答案其实很清楚：要么陈寿从未见过这段史料（可能性很小)；要么，压根就是子虚乌有。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-04-15, 9:37:08发表
秉笔直书，才能算是“良史”，原本一清二楚的事情，硬是藏着掖着不敢记载，这算哪门子“公正”？

何况你对于我的问题一直在偷换概念，我并不要求陈寿对四次北伐的最终胜负下一个定论，但奇怪的是为何像“俘斩万计”这样明显有利司马懿的“局部胜利”都不记载？

陈寿之《三国志》，对魏、晋人物多有回护，对擒孟达、灭公孙之流尚且不惜笔墨，更无舍此大胜不记之理。但为何最终对“俘斩万计”云云一字不提？答案其实很清楚：要么陈寿从未见过这段史料（可能性很小)；要么，压根就是子虚乌有。 [/quote]
千年兄：
三国志最基本一点：简洁。因此，如果以此作战是互有胜负和杀伤，自然没有记载的必要。这也是我以为汉晋春秋和晋书记载都确有其事的基本点。
三国志没有司马懿的个人传记，请问：记载在谁的传记里呢？如果记在明帝纪里，那就是战略性的胜利，至少先败后胜，大体胜负相当的一次局部交战，没有必要记载吧？
而擒孟达、消灭公孙都是完胜，而且不乏战术特点，自然有记载。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-15, 8:00:03发表
你的水平也快接近陈淋了.

找遍资料就有一段是诸葛亮命魏延等三将合击杀败司马懿的. 楞是没有司马懿杀败魏延的.

你自个把汉晋的魏延出战给丢进晋书的"破其围,追之,再破之,再俘斩万计"里边去. 这是资料还是你的脑子想象捏?

你能把晋书那段记载说成有司马懿攻破诸葛亮之围乃是野战临时搭起的围垒再去添魏延的料进去吧, 别次序颠倒了我说.

对历史资料是要有空位才能添, 而不是添了再加点解释觉得合理了就当成正史. 您老人家的做法正是后者. 这种做法想怎么合理就怎么合理. 因为那话都是你说的, 还怎么不合理呢? 问题是老燕你是20世纪的人. 你怎么证明你把魏延插放进晋书那段话里是合理符合历史的? 放进去后合理跟放得合理是不同概念, 你弄不清楚弄不明白也没办法. [/quote]
听上去查找了很多资料？不会只是什么汉晋春秋（帝蜀寇魏的代表作）、蜀鉴（宋朝帝蜀寇魏的代表）和资治通鉴（完全照抄汉晋的大作）。
我就很奇怪，如果有记载说司马掘壕固守，就是畏蜀，诸葛亮在什么南北二山掘壕固守，就没有人说话了，就像司马在渭水边据守不出就被一通讽刺，而刘备在争汉中时面对曹操据险不战却无人说什么一样很是可笑。
有些人就是那么偏见，自己不喜欢的人固守就要骂，喜欢的人固守就大加赞扬。

我把这些分开的历史记载糅合在一起，当然有其合理性，不过我也没有说历史必然就是这样。但是总比某些人为了抬高某人的军事才能，一概否定失败的记载，而只相信其胜利的记载。这样才是不符合历史呢！
可惜的是，即使这个局部胜利，也不是诸葛亮本人指挥的结果，而是魏延的胜利，这大概太让某些崇拜者失望了吧？希望以后坚持这个胜利时多考虑一下魏延而不是诸葛亮。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-06, 0:53:36发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-15, 8:00:03发表
你的水平也快接近陈淋了.

找遍资料就有一段是诸葛亮命魏延等三将合击杀败司马懿的. 楞是没有司马懿杀败魏延的.

你自个把汉晋的魏延出战给丢进晋书的"破其围,追之,再破之,再俘斩万计"里边去. 这是资料还是你的脑子想象捏?

你能把晋书那段记载说成有司马懿攻破诸葛亮之围乃是野战临时搭起的围垒再去添魏延的料进去吧, 别次序颠倒了我说.

对历史资料是要有空位才能添, 而不是添了再加点解释觉得合理了就当成正史. 您老人家的做法正是后者. 这种做法想怎么合理就怎么合理. 因为那话都是你说的, 还怎么不合理呢? 问题是老燕你是20世纪的人. 你怎么证明你把魏延插放进晋书那段话里是合理符合历史的? 放进去后合理跟放得合理是不同概念, 你弄不清楚弄不明白也没办法. [/quote]
听上去查找了很多资料？不会只是什么汉晋春秋（帝蜀寇魏的代表作）、蜀鉴（宋朝帝蜀寇魏的代表）和资治通鉴（完全照抄汉晋的大作）。
我就很奇怪，如果有记载说司马掘壕固守，就是畏蜀，诸葛亮在什么南北二山掘壕固守，就没有人说话了，就像司马在渭水边据守不出就被一通讽刺，而刘备在争汉中时面对曹操据险不战却无人说什么一样很是可笑。
有些人就是那么偏见，自己不喜欢的人固守就要骂，喜欢的人固守就大加赞扬。

我把这些分开的历史记载糅合在一起，当然有其合理性，不过我也没有说历史必然就是这样。但是总比某些人为了抬高某人的军事才能，一概否定失败的记载，而只相信其胜利的记载。这样才是不符合历史呢！
可惜的是，即使这个局部胜利，也不是诸葛亮本人指挥的结果，而是魏延的胜利，这大概太让某些崇拜者失望了吧？希望以后坚持这个胜利时多考虑一下魏延而不是诸葛亮。 [/quote]
二十年，魏征东大将军诸葛诞反於淮南，分关中兵东下。维欲乘虚向秦川，复率数万人出骆谷，径至沈岭。时长城积谷甚多而守兵乃少，闻维方到，众皆惶惧。魏大将军司马望拒之，邓艾亦自陇右，皆军于长城。维前住芒水，皆倚山为营。望、艾傍渭坚围，维数下挑战，望、艾不应。

有些人认为只有攻击攻击再攻击才叫打仗 才叫军事家 只可惜战争的客观规律并非如此

不错，这也是一个在另一方面有大战役的情况下，本地采取固守战略的典范。
所以，只有那些不了解军事常识的人，才会以为固守不出怎么怎么样。
其实，能达到战役目标，是无需考虑采取进攻还是固守的。

楼主是想说诸葛比司马有更高的军事才能吧！
这纯粹是异想天开，同是两个大国的总帅，相持多年，其能力怎么算也是持平吧！
如果要深入分析，其实司马的才干是要略高的，请注意军事才能是不能孤立存在的，他是与个人的政治、后备、外交等才能综合作用的。司马要的不是胜利，而是兵权，所以才会虚与委蛇，放纵诸葛亮的存在。其实要灭诸葛亮以当时来看已经不难，问题是灭了诸葛亮后，司马回国就兵权难保，连难家族也完蛋，也不会有晋了。
诸葛亮一方面重挫各流派势力，自为国父，阿斗敢怒而不敢言，诸葛亮野心不大，并不想统一天下，也就借频繁的用兵掌握兵权来达到控制蜀国的目的，要不当初他也不会提个什么三分天下之计，而是提天下统一之计了。诸葛亮掌权是蜀国的不幸，更是天下的不幸，蜀在刘备死后就算完了，没有一个霸主，已经失去立国的意义了。吴国在孙策死后也退化成阻碍历史进步的地方势力，不如早降。

呵呵，楼上几位，你们推出的目标论，要看双方战役的目标是什么

诸葛是夺地，司马的目标是不丢地盘，那个比较容易实现？

因为诸葛没有实现要比司马难的目标，就是诸葛不如司马？

记得那句话么？客兵倍于主兵，而主兵尚应能胜，

陈寿可是白纸黑字的写着“攻守异体”“众寡不谋”八个大字

[quote]原帖由[i]欧阳枝敏[/i]于2005-05-07, 12:02:14发表
楼主是想说诸葛比司马有更高的军事才能吧！
这纯粹是异想天开，同是两个大国的总帅，相持多年，其能力怎么算也是持平吧！
如果要深入分析，其实司马的才干是要略高的，请注意军事才能是不能孤立存在的，他是与个人的政治、后备、外交等才能综合作用的。司马要的不是胜利，而是兵权，所以才会虚与委蛇，放纵诸葛亮的存在。其实要灭诸葛亮以当时来看已经不难，问题是灭了诸葛亮后，司马回国就兵权难保，连难家族也完蛋，也不会有晋了。
诸葛亮一方面重挫各流派势力，自为国父，阿斗敢怒而不敢言，诸葛亮野心不大，并不想统一天下，也就借频繁的用兵掌握兵权来达到控制蜀国的目的，要不当初他也不会提个什么三分天下之计，而是提天下统一之计了。诸葛亮掌权是蜀国的不幸，更是天下的不幸，蜀在刘备死后就算完了，没有一个霸主，已经失去立国的意义了。吴国在孙策死后也退化成阻碍历史进步的地方势力，不如早降。 [/quote]
容我说一句, 要灭了诸葛亮怎么个不难法?

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-06, 0:53:36发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-15, 8:00:03发表
你的水平也快接近陈淋了.

找遍资料就有一段是诸葛亮命魏延等三将合击杀败司马懿的. 楞是没有司马懿杀败魏延的.

你自个把汉晋的魏延出战给丢进晋书的"破其围,追之,再破之,再俘斩万计"里边去. 这是资料还是你的脑子想象捏?

你能把晋书那段记载说成有司马懿攻破诸葛亮之围乃是野战临时搭起的围垒再去添魏延的料进去吧, 别次序颠倒了我说.

对历史资料是要有空位才能添, 而不是添了再加点解释觉得合理了就当成正史. 您老人家的做法正是后者. 这种做法想怎么合理就怎么合理. 因为那话都是你说的, 还怎么不合理呢? 问题是老燕你是20世纪的人. 你怎么证明你把魏延插放进晋书那段话里是合理符合历史的? 放进去后合理跟放得合理是不同概念, 你弄不清楚弄不明白也没办法. [/quote]
听上去查找了很多资料？不会只是什么汉晋春秋（帝蜀寇魏的代表作）、蜀鉴（宋朝帝蜀寇魏的代表）和资治通鉴（完全照抄汉晋的大作）。
我就很奇怪，如果有记载说司马掘壕固守，就是畏蜀，诸葛亮在什么南北二山掘壕固守，就没有人说话了，就像司马在渭水边据守不出就被一通讽刺，而刘备在争汉中时面对曹操据险不战却无人说什么一样很是可笑。
有些人就是那么偏见，自己不喜欢的人固守就要骂，喜欢的人固守就大加赞扬。

我把这些分开的历史记载糅合在一起，当然有其合理性，不过我也没有说历史必然就是这样。但是总比某些人为了抬高某人的军事才能，一概否定失败的记载，而只相信其胜利的记载。这样才是不符合历史呢！
可惜的是，即使这个局部胜利，也不是诸葛亮本人指挥的结果，而是魏延的胜利，这大概太让某些崇拜者失望了吧？希望以后坚持这个胜利时多考虑一下魏延而不是诸葛亮。 [/quote]
嘿嘿, 这个问题的讨论老燕你是怎么又扯到去"谁怕谁"的问题上了?

您老嘴里突然飞出句"魏延被司马懿打飞"是"历史", 我们不敢"面对".

否认资料? 呵, 否认某些人强加的"柔和"在一起的资料叫"否认资料"? 否认某些人自封的"正史"叫否认资料?

某人还把自己当成天眼通了?

晋书所载和汉晋所书是两个截然不同的记载. 晋书更是司马懿直接破除诸葛亮的二重围追击斩获胜果. 某人可以把晋书的这一记载改成破的是魏延. 改叫我怎么去"承认"呢?

某人反亮反到把诸葛亮已经提议过的意见, 周瑜等吴军将士的战略眼光都统统踢飞掉来压抑诸葛亮的眼光和能力, 达到其论断目的. 实在是让人觉得惋惜, 只可惜某人还自以"公正,客观"自居.

用兵原来是非要到阵里指挥撕杀, 在营中调度就不是用兵了? 别忘了, 除了魏延. 还有另两路军队合击击败了司马懿. 从哪个角度去放大魏延的功劳呢? 从哪个地方看出指挥大胜的是魏延的功劳呢? 某人反亮已经反到了眉目上了.

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-07, 4:35:29发表
呵呵，楼上几位，你们推出的目标论，要看双方战役的目标是什么

诸葛是夺地，司马的目标是不丢地盘，那个比较容易实现？

因为诸葛没有实现要比司马难的目标，就是诸葛不如司马？

记得那句话么？客兵倍于主兵，而主兵尚应能胜，

陈寿可是白纸黑字的写着“攻守异体”“众寡不谋”八个大字 [/quote]
那是否再说诸葛亮不明攻守态势？明明根本不可能达到的战役目标，还要穷兵黩武？
所谓不打无把握之仗，这一点难道诸葛亮不清楚吗？
陈寿并没有针对任何一次战役来说这个“众寡不谋”，因为至少从目前的证据看，诸葛亮在各次战役中的当面敌军数量并不占优势，反而大多是诸葛亮兵力占优。其实陈寿所指是整体战略局势。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-07, 9:04:24发表
嘿嘿, 这个问题的讨论老燕你是怎么又扯到去"谁怕谁"的问题上了?

您老嘴里突然飞出句"魏延被司马懿打飞"是"历史", 我们不敢"面对".

否认资料? 呵, 否认某些人强加的"柔和"在一起的资料叫"否认资料"? 否认某些人自封的"正史"叫否认资料?

某人还把自己当成天眼通了?

晋书所载和汉晋所书是两个截然不同的记载. 晋书更是司马懿直接破除诸葛亮的二重围追击斩获胜果. 某人可以把晋书的这一记载改成破的是魏延. 改叫我怎么去"承认"呢?

某人反亮反到把诸葛亮已经提议过的意见, 周瑜等吴军将士的战略眼光都统统踢飞掉来压抑诸葛亮的眼光和能力, 达到其论断目的. 实在是让人觉得惋惜, 只可惜某人还自以"公正,客观"自居.

用兵原来是非要到阵里指挥撕杀, 在营中调度就不是用兵了? 别忘了, 除了魏延. 还有另两路军队合击击败了司马懿. 从哪个角度去放大魏延的功劳呢? 从哪个地方看出指挥大胜的是魏延的功劳呢? 某人反亮已经反到了眉目上了. [/quote]
哈哈，诸葛亮被打飞？看看下面的记载：
——遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。（明帝纪）
是否要把街亭惨败的责任送给诸葛亮？
我们知道，这里亮其实是指亮军而不是亮本人，晋书记载同理。因为诸葛亮一直据守祁山未出，如果诸葛亮在祁山的大本营被攻破，那就不可能有后面的两军相持了，而诸葛亮也不会等到粮尽才撤军啦！
就算再加上高、吴，但是以魏延为首，无可否认吧？

那是否张辽在合肥大破孙权的功劳也要归曹操？那曹操也留锦囊一个指挥调度来着。看来某些人吹嘘诸葛亮军功已经不顾一切了。实在可叹！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-08, 11:40:29发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-07, 9:04:24发表
嘿嘿, 这个问题的讨论老燕你是怎么又扯到去"谁怕谁"的问题上了?

您老嘴里突然飞出句"魏延被司马懿打飞"是"历史", 我们不敢"面对".

否认资料? 呵, 否认某些人强加的"柔和"在一起的资料叫"否认资料"? 否认某些人自封的"正史"叫否认资料?

某人还把自己当成天眼通了?

晋书所载和汉晋所书是两个截然不同的记载. 晋书更是司马懿直接破除诸葛亮的二重围追击斩获胜果. 某人可以把晋书的这一记载改成破的是魏延. 改叫我怎么去"承认"呢?

某人反亮反到把诸葛亮已经提议过的意见, 周瑜等吴军将士的战略眼光都统统踢飞掉来压抑诸葛亮的眼光和能力, 达到其论断目的. 实在是让人觉得惋惜, 只可惜某人还自以"公正,客观"自居.

用兵原来是非要到阵里指挥撕杀, 在营中调度就不是用兵了? 别忘了, 除了魏延. 还有另两路军队合击击败了司马懿. 从哪个角度去放大魏延的功劳呢? 从哪个地方看出指挥大胜的是魏延的功劳呢? 某人反亮已经反到了眉目上了. [/quote]
哈哈，诸葛亮被打飞？看看下面的记载：
——遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。（明帝纪）
是否要把街亭惨败的责任送给诸葛亮？
我们知道，这里亮其实是指亮军而不是亮本人，晋书记载同理。因为诸葛亮一直据守祁山未出，如果诸葛亮在祁山的大本营被攻破，那就不可能有后面的两军相持了，而诸葛亮也不会等到粮尽才撤军啦！
就算再加上高、吴，但是以魏延为首，无可否认吧？

那是否张辽在合肥大破孙权的功劳也要归曹操？那曹操也留锦囊一个指挥调度来着。看来某些人吹嘘诸葛亮军功已经不顾一切了。实在可叹！ [/quote]


-------------您老人家善忘了? 诸葛亮不是被破走? 不是在失街亭后立马撤退? 这样才配叫"右将军张郃击亮於街亭". 街亭惨败是整个蜀军的失败, 所以可以代表为"破亮". 而[color=red]单单[/color]是前锋失利, 足叫"破"主将?

[b]"我们知道，这里亮其实是指亮军而不是亮本人，晋书记载同理。因为诸葛亮一直据守祁山未出，如果诸葛亮在祁山的大本营被攻破，那就不可能有后面的两军相持了，而诸葛亮也不会等到粮尽才撤军啦！"[/b]

-------------晋书指的是什么你老人家知道不知道? 搞笑的说因为三国志说最后是两军相持到粮尽退军, 所以晋书里的记载司马懿破的不是诸葛亮的二山重围? 您老人家好好的把晋书理解清楚了再去说吧.

拿去给一百个历史学者分析, 一百个都不会支持你这种完全不负责任的言论! 还跑出来好意思说这番话? 哦, 原来晋书自身的意思都不完整, 需要配合三国志来给晋书解释他句子里的意思?

"亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计"如果您老人家文言文还有点水平的话, 就拜托你别天马行空的用别的记载来改变晋书的原意. 否则, 那不过是你篡改的资料. 否认你的说法根本就没有一点不妥.

[b]"就算再加上高、吴，但是以魏延为首，无可否认吧？"[/b]

-------------曹操留下计策, 张辽负责全权执行, 何时出击, 何地出击. 如何打. 都是张辽想的. 曹操的功劳自然不大, 而魏延事上, 出击的时机, 地点, 和伏击的安排是谁负责的? 哦~` 原来如此, 某人在这大为贬低诸葛亮之功的时候, 却有在另一头说: 白马之功, 首计荀攸, 次计曹操, 之后才到关羽(这里关羽在战阵中的行动明显不是曹操之计. 而是凭个人武勇取得胜利)? 魏延只不过听从安排参加伏击跟其他二队一起打败了司马懿, 我真不知道凭什么说魏延在这里面是领头的? 可有记载魏延临阵调度取得成功? 这里面安排作战的是谁记载里还写得不清楚么? 某人竟然可以这样装瞎子抹去诸葛亮的功劳?


某人反亮的嘴脸恐怕是完全暴露了. 不顾一切? 原来在您老眼里诸葛亮指挥魏延跟曹操留张辽守合肥是同样的事情? 可叹? 可怒也

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-08, 12:43:04发表
-------------您老人家善忘了? 诸葛亮不是被破走? 不是在失街亭后立马撤退? 这样才配叫"右将军张郃击亮於街亭". 街亭惨败是整个蜀军的失败, 所以可以代表为"破亮". 而单单是前锋失利, 足叫"破"?

[/quote]
诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃[color=red]击亮将马谡[/color]，大破之。

太和二年，蜀相诸葛亮出祁山，遣将军马谡至街亭，高详屯列柳城。[color=red]张郃击谡，淮攻详营[/color]，皆破之

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-08, 12:56:17发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-08, 12:43:04发表
-------------您老人家善忘了? 诸葛亮不是被破走? 不是在失街亭后立马撤退? 这样才配叫"右将军张郃击亮於街亭". 街亭惨败是整个蜀军的失败, 所以可以代表为"破亮". 而[color=blue]单单[/color]是前锋失利, 足叫"破"主将?

[/quote]
诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃[color=red]击亮将马谡[/color]，大破之。 [/quote]


废话, 张合在这既破的是马谡, 同时也大破了蜀军. 看清楚蓝色字体, 再看清楚偶的意思, 偶已经在原句上加上要表达的东西, 再对对您老人家引出来的资料, 再加点评语, 否则偶不知道你说的是什么意思?

您老人家找找哪场只在前锋赢了, 是写成破敌主将的?

既然楼上的S兄眼睛还看不见我标的蓝色字体,偶连原话都改了.


您举的例子是单单前锋失利?? 或者说, 张合那次是明明诸葛亮没有败走还继续相持着, 记载上却写着是"破亮"?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-08, 13:01:21发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-08, 12:56:17发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-08, 12:43:04发表
-------------您老人家善忘了? 诸葛亮不是被破走? 不是在失街亭后立马撤退? 这样才配叫"右将军张郃击亮於街亭". 街亭惨败是整个蜀军的失败, 所以可以代表为"破亮". 而[color=blue]单单[/color]是前锋失利, 足叫"破"主将?

[/quote]
诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃[color=red]击亮将马谡[/color]，大破之。 [/quote]


废话, 张合在这既破的是马谡, 同时也大破了蜀军. 看清楚蓝色字体, 再看清楚偶的意思, 偶已经在原句上加上要表达的东西, 再对对您老人家引出来的资料, 再加点评语, 否则偶不知道你说的是什么意思?

您老人家找找哪场只在前锋赢了, 是写成破敌主将的? [/quote]
加郃位特进，遣督诸军，[color=red]拒亮将马谡[/color]於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，[color=red]击，大破之[/color]

魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，[color=red]亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭[/color]。[color=red]谡[/color]违亮节度，举动失宜，[color=red]大为郃所破[/color]。亮拔西县千馀家，还于汉中

已经很清楚了 张颌破的是诸葛前锋马谡而已  马谡失利后诸葛便退军 未曾与魏军交锋 所以破亮是指的破亮军（马谡） 明矣

我也说得很清楚了, 破的是马谡, 而蜀军因此而战略全线失败, 因为这一破马谡的同时也迫使蜀军全线撤退. 所以可称为破亮.

难道你还认为破马谡时诸葛亮那边没受到影响? 从个人记载上, 张合和曹真还有郭淮都分别记下他们个人的功劳-------具体破了谁. 而明帝传上记载. 张合等人的破敌形成了迫使蜀军主力全线败退的主要因素, 从而形成了破亮.  而宣帝记载的个人功绩是破亮. 代表的是什么意思?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-08, 13:42:50发表
我也说得很清楚了, 破的是马谡, 而蜀军因此而战略全线失败, 因为这一破马谡的同时也迫使蜀军全线撤退. 所以可称为破亮.

难道你还认为破马谡时诸葛亮那边没受到影响? 从个人记载上, 张合和曹真还有郭淮都分别记下他们个人的功劳-------具体破了谁. 而明帝传上记载. 张合等人的破敌形成了迫使蜀军主力全线败退的主要因素, 从而形成了破亮.  而宣帝记载的个人功绩是破亮. 代表的是什么意思? [/quote]
代表的是击败蜀军的意思 虽然并未与蜀军主力交锋

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-08, 14:41:43发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-08, 14:36:31发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-08, 14:34:35发表
亮据山断水为[color=red]重围[/color], 宣王攻拔其[color=red]围[/color], 亮宵遁, [color=red]追之, 破之, 俘斩万计[/color]



那么这句又是什么意思? 还是仅仅破前锋? [/quote]
我只说的第一次 [/quote]
是高材, 理解文言文能力超群的, 不妨就再露多一手啊~`  

  
看看你有没有老燕那么厚的脸皮. 晋书里的记载还是司马懿没打诸葛亮主力?   

诸葛亮被破后还能相持? 被破的不是诸葛亮据山断水的重围?   [/quote]
我不会象你这样把知识拿来炫耀 现在就事论事的人已经很少了 互相不服气找茬者多 我是不会跟你一般见识的 一边玩去吧

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-08, 15:07:50发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-08, 15:00:51发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-08, 14:56:14发表
拿知识来炫耀? 我只是对于某些拿知识加狂想来改变记载的行为不平而已.  总比些拿狂想来炫耀的强些.

这不是炫耀, 这是在求教. 晋书记载司马懿破的是谁? 破的是什么"围"?


这都不敢回答, 谁在互相不服气找茬? [/quote]
我只说的第一次

是高材, 理解文言文能力超群的, 不妨就再露多一手啊~`　

哈哈 还抵赖 第四次破的谁关我屁事 我只知道第四次司马少粮而已 [/quote]

我是真心请教, 兄台无端横空飞出插上一口,  我已经再问过一句: 而宣帝记载的个人功绩是破亮. 代表的是什么意思?
您老兄回答:代表的是击败蜀军的意思 虽然并未与蜀军主力交锋



现在我的疑问越来越大了, 只好把晋书的全句奉上再求教, 你老兄倒是不敢回答了? 谁在找茬? [/quote]
第四次的事 恕不奉陪

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-08, 15:36:50发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-08, 15:32:00发表
哼, 胡乱借口别人找茬完就跑了?



自大嘴巴了吧? [/quote]
版聊也恕不奉陪 [/quote]


还就事论事呢?   就这么不敢面对自己说过的话? 版聊? 从N贴以前你就已经在顾左右而他言了.

------您老人家善忘了? 诸葛亮不是被破走? 不是在失街亭后立马撤退? 这样才配叫"右将军张郃击亮於街亭". 街亭惨败是整个蜀军的失败, 所以可以代表为"破亮". 而单单是前锋失利, 足叫"破"主将?

真是军事常识太差！
请注意，这里是分开记载的：大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。
诸葛亮不是被破走，而是先大破，而后才是败走。由于诸葛亮并没有参加街亭作战，因此这里的击亮於街亭，自然是指亮军。

-------晋书指的是什么你老人家知道不知道? 搞笑的说因为三国志说最后是两军相持到粮尽退军, 所以晋书里的记载司马懿破的不是诸葛亮的二山重围? 您老人家好好的把晋书理解清楚了再去说吧.

如果能综合各种历史记载，才能得到比较合理正确的答案。如果只信什么汉晋春秋，那才叫可笑呢。如果诸葛亮此时已经被打得宵遁了，怎么可能再有后面的相持？

-------"亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计"如果您老人家文言文还有点水平的话, 就拜托你别天马行空的用别的记载来改变晋书的原意. 否则, 那不过是你篡改的资料. 否认你的说法根本就没有一点不妥.

没有发现这里面缺少一点什么？魏延迎战那个情况哪里去了？很明显，在个人传记里，通常是记胜利不记失败（或简单带过），因此，可以发现汉晋春秋的内容正好补充了这一点。不会连汉晋春秋的那段记载也否了吧？

-------曹操留下计策, 张辽负责全权执行, 何时出击, 何地出击. 如何打. 都是张辽想的. 曹操的功劳自然不大, 而魏延事上, 出击的时机, 地点, 和伏击的安排是谁负责的? 哦~` 原来如此, 某人在这大为贬低诸葛亮之功的时候, 却有在另一头说: 白马之功, 首计荀攸, 次计曹操, 之后才到关羽(这里关羽在战阵中的行动明显不是曹操之计. 而是凭个人武勇取得胜利)? 魏延只不过听从安排参加伏击跟其他二队一起打败了司马懿, 我真不知道凭什么说魏延在这里面是领头的? 可有记载魏延临阵调度取得成功? 这里面安排作战的是谁记载里还写得不清楚么? 某人竟然可以这样装瞎子抹去诸葛亮的功劳?

哪里来的伏击战？可笑！我前面早说过：魏延是诸葛亮派出的。但是战场形势瞬息万变，如果有人真相信演义那套诸葛亮事前什么都安排好，才叫一个可笑，这样的军队不打败仗才奇怪呢？
为什么两军激战时指挥要靠前，就是因为战场形势变化飞快，需要高级指挥员临时决定改变部署、战术等等。如果这一点军事常识都没有，此问题确实无法谈了。
可叹？没什么可叹的，我一直就是这个观点，至于可怒，大可不必，身体重要！

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-08, 5:01:21发表

废话, 张合在这既破的是马谡, 同时也大破了蜀军. 看清楚蓝色字体, 再看清楚偶的意思, 偶已经在原句上加上要表达的东西, 再对对您老人家引出来的资料, 再加点评语, 否则偶不知道你说的是什么意思?

您老人家找找哪场只在前锋赢了, 是写成破敌主将的? [/quote]
——遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。
——公至赤壁，与备战，不利。
——权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。
请问，曹操到赤壁没有？遭遇战到底击败的是曹操还是曹操的前锋？