[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-03-09, 18:31:28发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-08, 1:59:06发表
千年兄：

首先，诸葛确实在上邽附近击败企图截击的魏军，不过这支魏军兵力不多，也不是司马带领，此时司马还在由关中进军陇右途中。
其次，那个斩首3千，不过是魏延迎战的战果，当然魏延是诸葛亮派遣的，不过想想马谡也是诸葛亮派遣的，就明白这里面诸葛亮并没有亲临指挥所占有的胜利功劳该怎么评价了。
而随后魏延反而被司马击败，损失惨重，当然有人不承认而已。
最后，虽然在撤退中，射伤张郃并造成其死亡。可是毕竟蜀汉本次战役的基本目标没有达到！！！这才是关键所在。 [/quote]
如此说来，部下战败，主帅倒是毫无责任咯？

那街亭之败，不过马谡咎由自取，与诸葛何干？

所以我说，诸葛亮一生不败，战无不胜~  [/quote]
那是诸葛亮用人不当 要派王平为帅 就算输也没那么残

哈哈，还真没见过吹捧诸葛亮到这等地步的！！！

打败了就是部将咎由自取？打胜了一次，就是诸葛派人有功，都记在其头上？连亲自在战场指挥的魏延，其传里提都不能提一句？这推卸责任和抢功的本领真够可以的。

我们没有否定战胜的大将军功.大家是在赞叹燕京兄那个司马懿大败诸葛亮的争议论点还在被驳斥的时候就已经"公平"的被司马懿大败损兵万人的帽子扣到魏延头上去了.
燕京兄几天不出.所做的辩论越来越不敢针对别人的论点了.可喜可喜,继续发扬.

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-15, 2:17:48发表
哈哈，还真没见过吹捧诸葛亮到这等地步的！！！

打败了就是部将咎由自取？打胜了一次，就是诸葛派人有功，都记在其头上？连亲自在战场指挥的魏延，其传里提都不能提一句？这推卸责任和抢功的本领真够可以的。 [/quote]
老兄还是把你那逻辑理顺了再来说话吧。

司马懿同志把张颌派出去，不但被打得落花流水，张颌也中计挂了，到头来还被吹嘘成什么“大胜”，这等乾坤大挪移的功夫岂是吾辈所能望其项背啊~

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-03-15, 5:28:55发表
我们没有否定战胜的大将军功.大家是在赞叹燕京兄那个司马懿大败诸葛亮的争议论点还在被驳斥的时候就已经"公平"的被司马懿大败损兵万人的帽子扣到魏延头上去了.
燕京兄几天不出.所做的辩论越来越不敢针对别人的论点了.可喜可喜,继续发扬. [/quote]
哈哈，你来论坛太晚，其实这个观点很早我就是这样的。

我就请各位解释：魏延带队出击，大获全胜（按汉晋春秋记载），可是为何其个人传记无一个字记载？看前面，魏延出击大破郭淮可是有记载的。
因此，汉晋春秋记载魏延胜利，晋书记载司马胜利，注意，诸葛亮此时留守卤城大营。为何要否定晋书而肯定汉晋的记载呢？
各位维护诸葛亮形象的心情我可以理解。但是也不用到如此地步吧？

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-03-15, 11:00:18发表

老兄还是把你那逻辑理顺了再来说话吧。

司马懿同志把张颌派出去，不但被打得落花流水，张颌也中计挂了，到头来还被吹嘘成什么“大胜”，这等乾坤大挪移的功夫岂是吾辈所能望其项背啊~  [/quote]
千年兄：

还是要分清楚：
司马派老张追击的那次与斩俘万计追击的那次根本不是同一个时间。

司马派老张追击并挂了，那是在6月底左右；而司马进攻，魏延迎击并被击破是5月。中间相隔一个多月呢。这段时间双方相持在卤城一带。
而最后诸葛亮从卤城因粮尽撤军时，司马并没有亲自追击。这个斩俘万计自然是5月那次交战的结果。

哦，还是不敢正面回答嘛；  

那我直接问好了：张颌是不是司马懿派出去的，他挂了司马懿有没有责任？硬要说别人“盲目崇拜”，其实还不是彼此彼此。

另外什么“斩俘万计”云云根本是没影的事，否则陈寿怎么不大加吹嘘一番？

四次北伐，自得名“畏蜀如虎”以来，就一直是“闭营固垒，莫敢争锋”，试问怎么个“主动出击，斩俘万计”？就是用落雷还要提防打到自己啊~

哦,原来魏延曾出兵打了个胜仗,所以败仗也只能是他出军的啦.原来打胜仗时候不是说了三个大将出战的吗.就算燕京兄命令蜀汉其他将领干看着我也没意见.只是推论只有魏延出去打败仗并损失了上万人马(姑且算他本部有上万人给司马俘虏和斩杀),可为什么不顺便推推另两个大将也一起去被司马蹂躏啊.大概燕京兄指令他们回营了吧.
燕京兄口里的历史真是千奇百怪.

FT, 佩服, 五体投地的看着燕京.

三国志里关于三路大军破司马懿的一战都是斐松之注里给出的. 就连诸葛亮本传也没有啊~~

在魏延那找不到大胜有啥奇怪的? 就因为被斩首三千级的对象是那个晋朝太祖司马懿就足够否去了.

另外, 斐松之可没见得是引书不引全的人吧? 当时汉晋没失传, 斐老哥怎么偏偏只引前半不引后半? 还是晋朝的皇帝认了诸葛亮当祖宗, 帮诸葛亮留下大胜的记载而否去诸葛亮大败的记载呢?

再按老燕那盖世界无敌的逻辑, 就是晋书宣帝纪都没说是砍败魏延您老哥上哪找出个魏延来D?

哈哈，没有否定张郃乃司马派出，我要告诉你的是张郃追击与晋书记载的追击不是一码事！！拜托，不敢面对这样的历史事实吗？
那陈寿本来就是诸葛亮的崇拜者，看看整篇三国志，可有人能享受到诸葛亮的待遇？因此，无端否定晋书记载才是盲目崇拜诸葛亮的最大表现。
——一直是“闭营固垒，莫敢争锋”，
那请问：魏延三军赴拒的是哪路进攻大军？如果司马闭营固垒，怎么会出现汉晋春秋记载的斩首3千？不觉得不能自圆其说吗？

哈哈，终于有人承认胜仗乃魏延所打了。
因为历史记载，这段时间双方大多数时间乃相持在卤城、祁山堡一线，并没有谁家防线被突破的情况，直到最后诸葛亮粮尽退军。
所以，发生这样的迎战、交战、宵遁、追击只能是魏延出兵迎击那次。除非有人能给出另外的两军出击交战记载。

哈，那我就奇了怪了？唐朝人写晋书，有必要为司马懿抹去这个败仗吗？不会有人告诉我们，晋朝为了隐瞒这个战败，把其他历史书都烧掉了吧？
是否唐朝人要替司马懿歌功颂德？

唐朝人没必要替司马懿歌功颂德，不过陈寿也并没必要替孔明歌功颂德，呵呵，司马懿是人杰，这是没什么问题的，但诸葛亮综合起来胜过了他也应该是没什么问题的吧。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-21, 20:14:22发表
哈哈，没有否定张郃乃司马派出，我要告诉你的是张郃追击与晋书记载的追击不是一码事！！拜托，不敢面对这样的历史事实吗？
那陈寿本来就是诸葛亮的崇拜者，看看整篇三国志，可有人能享受到诸葛亮的待遇？因此，无端否定晋书记载才是盲目崇拜诸葛亮的最大表现。
——一直是“闭营固垒，莫敢争锋”，
那请问：魏延三军赴拒的是哪路进攻大军？如果司马闭营固垒，怎么会出现汉晋春秋记载的斩首3千？不觉得不能自圆其说吗？ [/quote]
先别急着指摘别人，把字看清了再来发表高论不迟。

我说的是：

[color=red]四次北伐，自得名“畏蜀如虎”以来[/color]，就一直是“闭营固垒，莫敢争锋”，跟斩首3千有什么矛盾？难道这么简单的时间先后都分不清？

晋书不是靠某个人在那高喊就立得起来的，你不如把唐太宗那段话理解清楚以后再来“自圆其说”吧~

[quote]原帖由[i]slq321[/i]于2005-03-21, 20:53:37发表
唐朝人没必要替司马懿歌功颂德，不过陈寿也并没必要替孔明歌功颂德，呵呵，司马懿是人杰，这是没什么问题的，但诸葛亮综合起来胜过了他也应该是没什么问题的吧。 [/quote]
诸葛亮除了在政治上不如司马懿以外，什么都胜过司马懿。


这里说的政治不是政治才能，而是政治上的无耻。


司马懿的无耻远在曹操之上


曹操好歹是自己打下的江山


司马则是两晋南北朝疯狂篡位之风的开山鼻祖。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-17, 11:03:31发表
[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-03-15, 5:28:55发表
我们没有否定战胜的大将军功.大家是在赞叹燕京兄那个司马懿大败诸葛亮的争议论点还在被驳斥的时候就已经"公平"的被司马懿大败损兵万人的帽子扣到魏延头上去了.
燕京兄几天不出.所做的辩论越来越不敢针对别人的论点了.可喜可喜,继续发扬. [/quote]
哈哈，你来论坛太晚，其实这个观点很早我就是这样的。

我就请各位解释：魏延带队出击，大获全胜（按汉晋春秋记载），可是为何其个人传记无一个字记载？看前面，魏延出击大破郭淮可是有记载的。
因此，汉晋春秋记载魏延胜利，晋书记载司马胜利，注意，诸葛亮此时留守卤城大营。为何要否定晋书而肯定汉晋的记载呢？
各位维护诸葛亮形象的心情我可以理解。但是也不用到如此地步吧？ [/quote]
这个问题似乎不需要回答吧？


如果四次北伐的时候是司马大胜，陈寿能不记载？


正因为诸葛胜了，在司马当权的年代，尤其是司马昭那样的小人

陈寿敢记么？


毕竟司马迁只有一个


司马光写资治通间

都不写本朝的一些事件

原因就是不愿意讨好统治者，昧着良心说话

又不敢xie赵家的一些龌龊事情

尽信书不如无书～我们不能根据一本书的评价来判断任何人啊～应该综合的分析，而三国距我们毕竟很远，这些问题有争议也不足为奇。但是希望各位在评价时个人倾向少一点就好

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2005-03-24, 21:21:42发表
我也是认为孔明的才能在仲达之上 [/quote]
起码孔明的发挥空间和忧患意识比司马强多呢.

[quote]原帖由[i]slq321[/i]于2005-03-21, 12:53:37发表
唐朝人没必要替司马懿歌功颂德，不过陈寿也并没必要替孔明歌功颂德，呵呵，司马懿是人杰，这是没什么问题的，但诸葛亮综合起来胜过了他也应该是没什么问题的吧。 [/quote]
那就仔细看看三国志，有谁人的传记后面还跟着长长文集？曹操可有？曹丕可有？曹植可有？曹操在军事理论、文学、诗歌等方面的才能不低于诸葛亮吧？

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-03-22, 5:44:34发表
先别急着指摘别人，把字看清了再来发表高论不迟。

我说的是：

[color=red]四次北伐，自得名“畏蜀如虎”以来[/color]，就一直是“闭营固垒，莫敢争锋”，跟斩首3千有什么矛盾？难道这么简单的时间先后都分不清？

晋书不是靠某个人在那高喊就立得起来的，你不如把唐太宗那段话理解清楚以后再来“自圆其说”吧~  [/quote]
当然有关系，因为实在太清楚，那个斩首3千，就来自司马发动的两路进攻！！！
如果老兄坚持某将军批评司马畏蜀如虎后就闭营固垒的话，那么这个斩首3千就不可能发生。
——贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。
请看清楚，得名畏蜀如虎在前，发动进攻在后。不知是谁家分不清时间先后就乱发议论？

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-03-24, 13:03:18发表
诸葛亮除了在政治上不如司马懿以外，什么都胜过司马懿。


这里说的政治不是政治才能，而是政治上的无耻。


司马懿的无耻远在曹操之上


曹操好歹是自己打下的江山


司马则是两晋南北朝疯狂篡位之风的开山鼻祖。 [/quote]
政治上无耻并不代表军事上就不行！这是两个问题。请不要混淆。

呵呵，军事司马当然不行

取胜的战例只有速擒孟达和取襄平

没见过什么经典的战例

一流的军事家李世民对诸葛和司马有一句经典的评价

燕京兄不会不知道吧？

呵呵，军事司马当然不行

取胜的战例只有速擒孟达和取襄平

没见过什么经典的战例

一流的军事家李世民对诸葛和司马有一句经典的评价

燕京兄不会不知道吧？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-28, 19:08:50发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-03-22, 5:44:34发表
先别急着指摘别人，把字看清了再来发表高论不迟。

我说的是：

[color=red]四次北伐，自得名“畏蜀如虎”以来[/color]，就一直是“闭营固垒，莫敢争锋”，跟斩首3千有什么矛盾？难道这么简单的时间先后都分不清？

晋书不是靠某个人在那高喊就立得起来的，你不如把唐太宗那段话理解清楚以后再来“自圆其说”吧~  [/quote]
当然有关系，因为实在太清楚，那个斩首3千，就来自司马发动的两路进攻！！！
如果老兄坚持某将军批评司马畏蜀如虎后就闭营固垒的话，那么这个斩首3千就不可能发生。
——贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。
请看清楚，得名畏蜀如虎在前，发动进攻在后。不知是谁家分不清时间先后就乱发议论？ [/quote]
是不是真的“畏蜀如虎”，单靠几个人的评价显然不够，还得有像“斩首三千”这样的物证才能名副其实。故而四次北伐大败之后，不敢复出，才成就“畏蜀如虎”之名，这个先后顺序搞清楚了吗？

另外，不知你所吹嘘的司马大破魏延的记载又见于何处?

无奈之下，终于还是要把“俘斩万计”的杏黄旗祭出来了，这招真是屡试不爽啊~

那就请教两位：包括千年兄和arr兄：
能证明诸葛亮大胜的有什么战役?除了第四次北伐魏延反击干掉魏军3000外，还有吗？（这只是汉晋的记载，不见于三国志，而晋书却有司马干掉万人）
难道有人以为刘循射死了庞统，就证明刘循军事才能超过庞统吗？
除了魏延反击胜利外，诸葛亮还有的就是陇西惨败（街亭）。
这些，比起司马的两个完胜，实在无法相比呀！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-31, 21:37:06发表
那就请教两位：包括千年兄和arr兄：
能证明诸葛亮大胜的有什么战役?除了第四次北伐魏延反击干掉魏军3000外，还有吗？（这只是汉晋的记载，不见于三国志，而晋书却有司马干掉万人）
难道有人以为刘循射死了庞统，就证明刘循军事才能超过庞统吗？
除了魏延反击胜利外，诸葛亮还有的就是陇西惨败（街亭）。
这些，比起司马的两个完胜，实在无法相比呀！ [/quote]
不知燕京兄觉得司马这两个完胜比之诸葛南征，兵渡卢水，七擒孟获如何？

另外，晋书马屁满天飞，其记载实在不足为信，

这是大部分人所公认的

arr兄：
以为真的有七擒孟获的故事发生吗？那些既不见于正史，也根本不符合诸葛亮的性格更不符合作战的基本规律。
至于晋书，自然在某人的传记里有些吹嘘，但是大体还是正常的。试问，唐朝的人有必要为司马氏大肆吹嘘吗？

建议老兄还是去补习一下史学史的基本常识，官修正史，夸胜讳败，本是常理，所以你在《三国志》正文里是不可能找到诸如“斩首三千”的记载。唐初修《晋书》，根据的是前朝的官方资料，司马懿的形象自然又被大为拔高。

然而自《通鉴》以降，历代史家多采汉晋“斩首三千”之说，而不提晋书所谓“俘斩万计”云云，再加上唐太宗那一段评论，想必不全是巧合罢？

另外，关于“七擒七纵”，《华阳国志》和《汉晋春秋》都是有记载的。至于具体次数是不是七次，其实没有太多讨论的必要。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-02, 10:29:46发表
arr兄：
以为真的有七擒孟获的故事发生吗？那些既不见于正史，也根本不符合诸葛亮的性格更不符合作战的基本规律。
至于晋书，自然在某人的传记里有些吹嘘，但是大体还是正常的。试问，唐朝的人有必要为司马氏大肆吹嘘吗？ [/quote]
燕京兄，我想说的千年兄都已经说过了，呵呵

另外，诸葛兵渡泸水，深入不毛之地作战的难度要远远大于司马克日擒孟达（有内奸），

襄平斩公孙，

从“攻心为上”的战略来说，N擒N纵的事情应该是有的，

毕竟南征的战略目标和司马两次完胜的作战目标不同（夺地杀人）

资制通鉴应该有记载

当然不一定是七擒七纵。

两位老兄：
那么请教：如果陈寿不敢得罪司马氏，为何在不敢记载斩首3000的情况下，把司马的战功也抹掉了？这还不一样得罪司马氏？解释不通吧？
唐朝的为何要替司马懿吹牛？难道他们不知道唐太宗对司马懿的态度吗？还敢如此明目张胆地为司马懿歌功颂德？没有理由呀？
至于从何年开始，整个历史就进入了吹嘘诸葛亮的时代，早已有专论，这里就不说了。

几擒不重要？可以肯定地是一定有一擒，否则不可能把孟获搞到成都去。
我们都知道，从最后的结果看，诸葛亮根本无必要几擒孟获，因为它最终并不打算让孟获留在南方，所以根本无必要让其什么口服心服。
如果此人口服心服的话，就会留在南方统治当地，而如果要带到成都去软禁，则只要擒住他即可。
试想，诸葛亮大军深入不毛之地，必然希望尽快结束作战，而不能长期深陷其中。这样如果在七擒之中，有一次孟获不回来跟诸葛亮交战，而逃入深山躲避，那诸葛亮的南征可就旷日持久了。
因此，从政治上看，根本无让孟获心服的必要；从军事上看，也绝不能这样多次放回孟获。

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-04-02, 13:13:48发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-02, 10:29:46发表
arr兄：
以为真的有七擒孟获的故事发生吗？那些既不见于正史，也根本不符合诸葛亮的性格更不符合作战的基本规律。
至于晋书，自然在某人的传记里有些吹嘘，但是大体还是正常的。试问，唐朝的人有必要为司马氏大肆吹嘘吗？ [/quote]
燕京兄，我想说的千年兄都已经说过了，呵呵

另外，诸葛兵渡泸水，深入不毛之地作战的难度要远远大于司马克日擒孟达（有内奸），

襄平斩公孙，

从“攻心为上”的战略来说，N擒N纵的事情应该是有的，

毕竟南征的战略目标和司马两次完胜的作战目标不同（夺地杀人）

资制通鉴应该有记载

当然不一定是七擒七纵。 [/quote]
司马对辽东的作战只会比诸葛南征难度大 不会小

同意，完全同意。辽东毕竟是正规军交战，而南征根本就没有什么正规军的敌人。其实出兵前就有人劝说诸葛亮：像这样平定少数部族叛乱，排个大将就搞定了，何必丞相亲自出马？
可是诸葛亮乃事必躬亲，必要自己带兵前往。
看看孙权方面，平定南方少数部族作战都是一个大将就搞定的。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-02, 15:50:44发表
同意，完全同意。辽东毕竟是正规军交战，而南征根本就没有什么正规军的敌人。其实出兵前就有人劝说诸葛亮：像这样平定少数部族叛乱，排个大将就搞定了，何必丞相亲自出马？
可是诸葛亮乃事必躬亲，必要自己带兵前往。
看看孙权方面，平定南方少数部族作战都是一个大将就搞定的。 [/quote]
魏名臣奏载散骑常侍何曾表曰：“臣闻先王制法，必於全慎，故建官授任，则置假辅，陈师命将，则立监贰，宣命遣使，则设介副，临敌交刃，则参御右，盖以尽谋思之功，防安危之变也。是以在险当难，则权足相济，陨缺不预，则才足相代，其为固防，至深至远。及至汉氏，亦循旧章。韩信伐赵，张耳为贰；马援讨越，刘隆副军。前世之迹，著在篇志。[color=red]今懿奉辞诛罪，步骑数万，道路回阻，四千馀里，虽假天威，有征无战，寇或潜遁，消散日月，命无常期[/color]。人非金石，远虑详备，诚宜有副。[color=red]今北边诸将及懿所督，皆为僚属，名位不殊，素无定分，卒有变急，不相镇摄[/color]。存不忘亡，圣达所戒，宜选大臣名将威重宿著者，盛其礼秩，遣诣懿军，进同谋略，退为副佐。虽有万一不虞之灾，军主有储，则无患矣

而且前面也有毋丘俭失败的先例

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-02, 14:50:04发表
两位老兄：
那么请教：如果陈寿不敢得罪司马氏，为何在不敢记载斩首3000的情况下，把司马的战功也抹掉了？这还不一样得罪司马氏？解释不通吧？
唐朝的为何要替司马懿吹牛？难道他们不知道唐太宗对司马懿的态度吗？还敢如此明目张胆地为司马懿歌功颂德？没有理由呀？
至于从何年开始，整个历史就进入了吹嘘诸葛亮的时代，早已有专论，这里就不说了。

几擒不重要？可以肯定地是一定有一擒，否则不可能把孟获搞到成都去。
我们都知道，从最后的结果看，诸葛亮根本无必要几擒孟获，因为它最终并不打算让孟获留在南方，所以根本无必要让其什么口服心服。
如果此人口服心服的话，就会留在南方统治当地，而如果要带到成都去软禁，则只要擒住他即可。
试想，诸葛亮大军深入不毛之地，必然希望尽快结束作战，而不能长期深陷其中。这样如果在七擒之中，有一次孟获不回来跟诸葛亮交战，而逃入深山躲避，那诸葛亮的南征可就旷日持久了。
因此，从政治上看，根本无让孟获心服的必要；从军事上看，也绝不能这样多次放回孟获。 [/quote]
司马懿在西线作战时有什么战功？至于对孟达、公孙之流的战绩已经被吹嘘的不少了，你总不能要求陈寿再无中生有地给某人脸上贴金吧？

唐朝修晋书，根据的是前朝官方资料，当然是歌功颂德居多，这和唐太宗本人的看法没有什么关系。

诸葛南征，攻心为上，这本来是再清楚不过的事情，否则怎么又会有“百姓巷祭，戎夷野祀”的现象发生？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-02, 15:50:44发表
同意，完全同意。辽东毕竟是正规军交战，而南征根本就没有什么正规军的敌人。其实出兵前就有人劝说诸葛亮：像这样平定少数部族叛乱，排个大将就搞定了，何必丞相亲自出马？
可是诸葛亮乃事必躬亲，必要自己带兵前往。
看看孙权方面，平定南方少数部族作战都是一个大将就搞定的。 [/quote]
所谓的正规军，根本就没有提到如何强大的战斗力

而且，诸葛南征遇到的险恶地理环境是司马征襄平根本就不能比的

燕京兄说孙权只派了一员大将

那是因为孙权的军事能力太差

从襄平一战来看，魏国不也是派的硕果仅存的司马？

还有，请燕京兄注意，

孟获到成都的时间和诸葛南征结束的时间

就明白孟获是被强行弄到成都的，还是后来自己愿意去的

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-04-02, 22:01:33发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-02, 15:50:44发表
同意，完全同意。辽东毕竟是正规军交战，而南征根本就没有什么正规军的敌人。其实出兵前就有人劝说诸葛亮：像这样平定少数部族叛乱，排个大将就搞定了，何必丞相亲自出马？
可是诸葛亮乃事必躬亲，必要自己带兵前往。
看看孙权方面，平定南方少数部族作战都是一个大将就搞定的。 [/quote]
所谓的正规军，根本就没有提到如何强大的战斗力

而且，诸葛南征遇到的险恶地理环境是司马征襄平根本就不能比的

燕京兄说孙权只派了一员大将

那是因为孙权的军事能力太差

从襄平一战来看，魏国不也是派的硕果仅存的司马？

还有，请燕京兄注意，

孟获到成都的时间和诸葛南征结束的时间

就明白孟获是被强行弄到成都的，还是后来自己愿意去的 [/quote]
我上几贴都说的很清楚了 司马讨辽东“步骑数万，道路回阻，四千馀里” 且除司马与毋丘俭外也无名将可调 能完胜地头蛇公孙渊 可见其用兵之妙 并且是在千里赴敌、敌众我寡、军粮不足的情况下屡用奇计而胜 何来不如诸葛一说？

南征没有正规敌人? 难道南征的对象仅仅是蛮夷??

讨伐辽东难度很大??军粮不足? 好象不过是没备足长期坐战的军粮, 并非司马懿军粮不足的情况出现哦. 还敌众我寡??宣传得真夸张.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 0:27:40发表
南征没有正规敌人? 难道南征的对象仅仅是蛮夷??

讨伐辽东难度很大??军粮不足? 好象不过是没备足长期坐战的军粮, 并非司马懿军粮不足的情况出现哦. 还敌众我寡??宣传得真夸张. [/quote]
前面记错了 粮食是够的 孟达那次军粮有不足

[color=red]今贼众我寡[/color]，贼饥我饱，而雨水乃尔，攻具不设，促之何为？自发京师，不忧贼攻，但忧贼走。今贼粮垂尽，而围落未合，掠其牛马，抄其樵采，此故驱之走也。夫兵者诡道，善因事变。[color=red]贼凭恃其众[/color]，故虽饥困，不肯束手，当示无能以安之。若求小利而惊之，非计也

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-04-02, 9:37:04发表
司马懿在西线作战时有什么战功？至于对孟达、公孙之流的战绩已经被吹嘘的不少了，你总不能要求陈寿再无中生有地给某人脸上贴金吧？

唐朝修晋书，根据的是前朝官方资料，当然是歌功颂德居多，这和唐太宗本人的看法没有什么关系。

诸葛南征，攻心为上，这本来是再清楚不过的事情，否则怎么又会有“百姓巷祭，戎夷野祀”的现象发生？ [/quote]
那问题就来了：
同样是根据前朝资料修史，资治通鉴怎么与晋书取材完全不同？（指这个问题）。
这不明摆着里面有个人的好恶在其中吗？
可是问题又回来了，唐朝的人干吗要吹嘘司马懿？好像有人提醒我，要注意唐太宗对司马懿的态度，我同意，但是关键是，我们在多少年之后要注意唐太宗的意见，房玄龄在当朝难道不要注意唐太宗的意见吗？至少不能替司马懿吹牛是必然的吧？

所谓攻心为上，只是马谡的建议，诸葛亮想采纳。但是是否贯彻执行？
从实际情况看，没有达到这个目的：
——主要少数民族头领大多被搞到成都软禁中，如果达到攻心为上目的，无须如此；留下的统治者基本为诸葛亮委任的军官；
——把当地有战斗力的万人都集中搞到成都，并编入北方作战部队，使南方没有了叛乱的基础，这个也证明并不是靠攻心来解决以后继续叛乱问题的；
——三国志各个记载都表明，在几个平叛战场，都是靠血腥厮杀才得以达到目的，而不是什么攻心。

而司马懿打辽东，带领4万中央军，对手却还是超过司马。而且，大雨、交通等问题也很大。但是司马这个胜利乃公认的。
至于诸葛亮的胜利，多有争论。平南作战，你能够给出对手最大的作战兵力吗？而且分散在3个地方，并不是一个统一的对手。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-02, 16:27:40发表
南征没有正规敌人? 难道南征的对象仅仅是蛮夷??

讨伐辽东难度很大??军粮不足? 好象不过是没备足长期坐战的军粮, 并非司马懿军粮不足的情况出现哦. 还敌众我寡??宣传得真夸张. [/quote]
那请教：南征的正规军对手在何处？有多少人马？说不出来吧？

下面我引用一个记载来说明两人战术上的差距。


——遂進師，經孤竹，越碣石，次于遼水。文懿果遣步騎數萬，阻遼隧，堅壁而守，南北 六七十里，以距帝。帝盛兵多張旗幟出其南，（奇怪，后面的怎么也贴不上来？）


这个帖子已被 燕京晓林 于 2005-04-03, 10:00:12 编辑

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 9:57:26发表
——遂進師，經孤竹，越碣石，次于遼水。文懿果遣步騎數萬，阻遼隧，堅壁而守，南北 六七十里，以距帝。帝盛兵多張旗幟出其南，（奇怪，后面的怎么也贴不上来？） [/quote]
同样的情况下 诸葛估计就得“分兵屯田，为久驻之基” 然后粮尽退军 运气好的话能斩个杨祚、卑衍什么的 这就是两人的差距

算了，不贴了，反正就是晋书宣帝纪那段记载辽东之战的。
在这次作战中，司马遇到的局面与诸葛亮第五次北伐的局面很相似。都是大军进攻，后勤困难（诸葛亮是秦岭阻隔，司马懿是道路太遥远），对手采取坚壁固守，想使进攻者攻不下最后后勤出问题而失败。
但是看看司马的作战战术，再对比看看诸葛亮，就可以清楚地看到两人战术上的差距了。

哈哈，S兄比喻的很恰当。其实仔细想想，哪有在两军交战前沿进行屯田的？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 10:03:54发表
算了，不贴了，反正就是晋书宣帝纪那段记载辽东之战的。
在这次作战中，司马遇到的局面与诸葛亮第五次北伐的局面很相似。都是大军进攻，后勤困难（诸葛亮是秦岭阻隔，司马懿是道路太遥远），对手采取坚壁固守，想使进攻者攻不下最后后勤出问题而失败。
但是看看司马的作战战术，再对比看看诸葛亮，就可以清楚地看到两人战术上的差距了。 [/quote]
跟我楼上的精神很符合

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 10:03:54发表
同样的情况下 诸葛估计就得“分兵屯田，为久驻之基” 然后粮尽退军 运气好的话能斩个杨祚、卑衍什么的 这就是两人的差距 [/quote]


你两唱够双簧没? 就是你们口中的司马懿在第四次北伐又干了什么"奇谋"出来? 什么相同情况下? 第四次北伐可没一道圣喻牵着某马的脑袋不准他打蜀军啊.

是呀，其实诸葛亮有很多过人之处，但是就连很推崇他的陈寿（从整部三国志只给其一人搞文集就可看出），也不得不承认：奇谋为短。
人无完人，我们不能因为喜欢某人，就要求某人在各方面都出类拔萃。

看看司马懿打公孙渊再瞧瞧司马懿战诸葛亮, 就知道你两玩的是什么把戏了.

哈哈，如果面对敌人固守，只有假装屯田或者送些妇女头巾，我以为这在战术上实在不值得称颂吧？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 10:11:13发表
     

你两唱够双簧没? 就是你们口中的司马懿在第四次北伐又干了什么"奇谋"出来? 什么相同情况下? 第四次北伐可没一道圣喻牵着某马的脑袋不准他打蜀军啊. [/quote]
凡敌人远来气锐，利于速战；我深沟高垒，安守勿应，以待其敝。若彼以事挠我求战，亦不可动。

整  战

    凡与敌战，若敌人行阵整齐，士卒安静，未可轻战，伺其变动击之，则利。法曰：“无邀正正之旗。”

    三国魏司马懿征公孙渊，[次于辽水。渊遣步骑数万，阻辽隧，坚壁而守，以距帝②。]懿泛舟潜济辽水，[傍辽水]作[长]围，弃城而向襄平。诸将曰：“不攻城而作围，非所以示众也。”懿曰：“贼坚营高垒，欲以老吾军也。攻之，正堕其计。贼大众在此，其巢穴虚失，我直指襄平，必人怀内惧，惧而求战，破之必矣。”遂整阵而过。贼见兵出其后，果邀之，乃纵兵逆击，大破之，[三战皆捷。贼保襄平，进军围之。]

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
必  战

    凡兴师深入敌境，若彼坚壁不与我战，欲老我师，当攻其君主，捣其巢穴，截其归路，断其粮草，彼必不得已而须战，我以锐卒击之，可败。法曰：“我欲战，敌虽深沟高垒，不得不与我战者，攻其所必救也。”

    三国魏明帝景初二年，召司马懿于长安诣京师，使将兵往辽东讨公孙渊。帝曰：“四千里征伐，虽云用奇，亦当任力，不当稍计役费②。度渊以何计得策？”懿曰：“弃城预走，上计也；[据辽水以]拒大军，其次也；坐守襄平，此成擒耳。”曰：“三者何出？”懿曰：“唯明君能量彼我，预有所弃，此非渊所及也。”曰：“往还几日？”对曰：“往百日，还百日，攻百日，以六十日为休息，一年足矣。”遂进兵。渊遣将帅步骑数万屯辽[隧]，围堑二十余里。诸将欲击之，懿曰：“此欲老吾兵，攻之正堕其计。此王邑所以耻过昆阳也③。彼大众在此，巢穴空虚。直抵襄平，出其不意，破之必矣。”乃多张旗帜，欲出其南，贼尽锐赴之。懿潜济以出其北，弃贼直趋襄平；贼将战败，懿围襄平。诸将请攻之，懿不听。陈珪曰：“昔攻上庸，旬日之半破坚城，斩孟达。今日远来，而更安缓，愚窃惑之。”懿曰：“达众少而食支一年；吾将士四倍于达而粮不淹月④，以一月较一年，安可不速？以四击一，正令失半而克，犹当为之。是以不计死伤，而计粮也。今贼众我寡，贼饥我饱，而雨水乃尔，攻具不设，促之何为？自发京师，不忧贼攻，但忧贼走。今贼粮垂尽，而围落未合，掠其牛马，抄其樵采，此故驱之走也。夫兵者诡道，善因事变。贼凭恃其众，故虽饥困，不肯束手，当示无能以安之。若求小利而惊之，非计也。”既而雨霁，造攻具攻之，矢石如雨，粮尽窘急，人相食，乃使其将王建、柳甫[乞降]请解围，当君臣面缚，懿[不许]皆斩之。渊突围而走，懿复追及梁水上杀之，辽地悉平。

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
速  战

    凡攻城围邑，若敌粮多人少，外有救援，可以速攻，则胜。法曰：“兵贵拙速。”

    三国蜀将孟达降魏，遂领新城太守，未几，复连吴附蜀以叛魏。司马懿潜军进讨，诸将言达与蜀交结，宜观望而后可。懿曰：“达无信义，此其相疑之时，当及其未定，促②而决之。”乃倍道兼行，[八日]至其城下。吴、蜀各遣将救达，懿乃分兵拒之。初，达与诸葛亮书曰：“宛去洛八百里，去吾一千二百里，闻吾举事，表上天子，比相往反时，一月间也，则吾城已固，诸将足办。吾所在深险，司马公必不自来；诸将来，吾无患矣。”及兵到，达又告亮曰：“吾举事八日，而兵至城下，何其神速也。”上庸城三面阻水，达于外为木栅以自固。懿渡水，破其栅，直造城下，[八道攻之]，旬有六日，李辅
等斩达首，开门以降。

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
安  战

    凡敌人远来气锐，利于速战；我深沟高垒，安守勿应，以待其敝。若彼以事挠我求战，亦不可动。法曰：“安则静。”

    三国蜀将诸葛亮率众十余万出斜谷，垒于渭水之南。魏遣大将司马懿拒之，诸将欲往渭北以待之，懿曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂率军而济，背水为垒。因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功，依山而东。若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上五丈原。会有长星坠亮之垒，懿知其必败。时朝廷以亮率军远入，利在急战，每命懿持重，以俟其变。亮数挑战，懿不出，因遗懿以巾帼妇人之饰。懿终不出。懿弟孚书问军事，懿复曰；“亮志大而不见机，多谋少决，好兵而无权，虽持兵十万，已堕吾画中，破之必矣。”与之对垒百余日，会亮病卒，诸将烧营遁走，百姓奔告，懿出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将向懿者。懿以归师不之迫，于是杨仪结阵而去。经日，行其营垒，观其遗事，获其图书、粮食甚众。懿审其必死，曰：“天才奇才也！”辛毗以为尚未可知。懿曰：“军家所重，军书密计、兵马粮食，今皆弃之，岂有人损五脏而可以生乎？宜急追之。”关中多蒺藜，懿使军士二千人着软材平底木屐前行，蒺藜著屐，然后马步俱进。追到赤岸，乃知亮已死。时百姓为之谚曰：“死诸葛走生仲达。”懿笑曰：“吾能料生，不能料死故也。”

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 10:24:04发表
哈哈，如果面对敌人固守，只有假装屯田或者送些妇女头巾，我以为这在战术上实在不值得称颂吧？ [/quote]


面对敌人只懂固守, 受不住部下激将就跑出去吃憋被海扁也不觉得是高深莫测的战术吧?

假装屯田这也仅是你说得出口. 诸葛亮要不死难道蜀军会退? 你别开玩笑了.

送妇人之巾级怒敌将至少不是个失败的战术. 总比某位将领看对手主将死了都不敢果断追击. 敌方主力要开山劈路的撤退都比那个"急追"的司马要跑得快好多了.

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 10:24:16发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 10:11:13发表
   

你两唱够双簧没? 就是你们口中的司马懿在第四次北伐又干了什么"奇谋"出来? 什么相同情况下? 第四次北伐可没一道圣喻牵着某马的脑袋不准他打蜀军啊. [/quote]
凡敌人远来气锐，利于速战；我深沟高垒，安守勿应，以待其敝。若彼以事挠我求战，亦不可动。 [/quote]
远来气锐? 蜀军围祈山围近月不克, 魏军援军接踵而至, 此时是蜀军气锐还是魏军气锐呢?

不可动? 那跑出去受灾是为何? 以司马之神算, 又怎么要送张合去死?

跟他打辽东对比起来可真是精彩纷呈, 完美绝伦.

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 10:25:39发表
整  战

    凡与敌战，若敌人行阵整齐，士卒安静，未可轻战，伺其变动击之，则利。法曰：“无邀正正之旗。”

    三国魏司马懿征公孙渊，[次于辽水。渊遣步骑数万，阻辽隧，坚壁而守，以距帝②。]懿泛舟潜济辽水，[傍辽水]作[长]围，弃城而向襄平。诸将曰：“不攻城而作围，非所以示众也。”懿曰：“贼坚营高垒，欲以老吾军也。攻之，正堕其计。贼大众在此，其巢穴虚失，我直指襄平，必人怀内惧，惧而求战，破之必矣。”遂整阵而过。贼见兵出其后，果邀之，乃纵兵逆击，大破之，[三战皆捷。贼保襄平，进军围之。]

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必  战

    凡兴师深入敌境，若彼坚壁不与我战，欲老我师，当攻其君主，捣其巢穴，截其归路，断其粮草，彼必不得已而须战，我以锐卒击之，可败。法曰：“我欲战，敌虽深沟高垒，不得不与我战者，攻其所必救也。”

    三国魏明帝景初二年，召司马懿于长安诣京师，使将兵往辽东讨公孙渊。帝曰：“四千里征伐，虽云用奇，亦当任力，不当稍计役费②。度渊以何计得策？”懿曰：“弃城预走，上计也；[据辽水以]拒大军，其次也；坐守襄平，此成擒耳。”曰：“三者何出？”懿曰：“唯明君能量彼我，预有所弃，此非渊所及也。”曰：“往还几日？”对曰：“往百日，还百日，攻百日，以六十日为休息，一年足矣。”遂进兵。渊遣将帅步骑数万屯辽[隧]，围堑二十余里。诸将欲击之，懿曰：“此欲老吾兵，攻之正堕其计。此王邑所以耻过昆阳也③。彼大众在此，巢穴空虚。直抵襄平，出其不意，破之必矣。”乃多张旗帜，欲出其南，贼尽锐赴之。懿潜济以出其北，弃贼直趋襄平；贼将战败，懿围襄平。诸将请攻之，懿不听。陈珪曰：“昔攻上庸，旬日之半破坚城，斩孟达。今日远来，而更安缓，愚窃惑之。”懿曰：“达众少而食支一年；吾将士四倍于达而粮不淹月④，以一月较一年，安可不速？以四击一，正令失半而克，犹当为之。是以不计死伤，而计粮也。今贼众我寡，贼饥我饱，而雨水乃尔，攻具不设，促之何为？自发京师，不忧贼攻，但忧贼走。今贼粮垂尽，而围落未合，掠其牛马，抄其樵采，此故驱之走也。夫兵者诡道，善因事变。贼凭恃其众，故虽饥困，不肯束手，当示无能以安之。若求小利而惊之，非计也。”既而雨霁，造攻具攻之，矢石如雨，粮尽窘急，人相食，乃使其将王建、柳甫[乞降]请解围，当君臣面缚，懿[不许]皆斩之。渊突围而走，懿复追及梁水上杀之，辽地悉平。

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速  战

    凡攻城围邑，若敌粮多人少，外有救援，可以速攻，则胜。法曰：“兵贵拙速。”

    三国蜀将孟达降魏，遂领新城太守，未几，复连吴附蜀以叛魏。司马懿潜军进讨，诸将言达与蜀交结，宜观望而后可。懿曰：“达无信义，此其相疑之时，当及其未定，促②而决之。”乃倍道兼行，[八日]至其城下。吴、蜀各遣将救达，懿乃分兵拒之。初，达与诸葛亮书曰：“宛去洛八百里，去吾一千二百里，闻吾举事，表上天子，比相往反时，一月间也，则吾城已固，诸将足办。吾所在深险，司马公必不自来；诸将来，吾无患矣。”及兵到，达又告亮曰：“吾举事八日，而兵至城下，何其神速也。”上庸城三面阻水，达于外为木栅以自固。懿渡水，破其栅，直造城下，[八道攻之]，旬有六日，李辅
等斩达首，开门以降。

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安  战

    凡敌人远来气锐，利于速战；我深沟高垒，安守勿应，以待其敝。若彼以事挠我求战，亦不可动。法曰：“安则静。”

    三国蜀将诸葛亮率众十余万出斜谷，垒于渭水之南。魏遣大将司马懿拒之，诸将欲往渭北以待之，懿曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂率军而济，背水为垒。因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功，依山而东。若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上五丈原。会有长星坠亮之垒，懿知其必败。时朝廷以亮率军远入，利在急战，每命懿持重，以俟其变。亮数挑战，懿不出，因遗懿以巾帼妇人之饰。懿终不出。懿弟孚书问军事，懿复曰；“亮志大而不见机，多谋少决，好兵而无权，虽持兵十万，已堕吾画中，破之必矣。”与之对垒百余日，会亮病卒，诸将烧营遁走，百姓奔告，懿出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将向懿者。懿以归师不之迫，于是杨仪结阵而去。经日，行其营垒，观其遗事，获其图书、粮食甚众。懿审其必死，曰：“天才奇才也！”辛毗以为尚未可知。懿曰：“军家所重，军书密计、兵马粮食，今皆弃之，岂有人损五脏而可以生乎？宜急追之。”关中多蒺藜，懿使军士二千人着软材平底木屐前行，蒺藜著屐，然后马步俱进。追到赤岸，乃知亮已死。时百姓为之谚曰：“死诸葛走生仲达。”懿笑曰：“吾能料生，不能料死故也。” [/quote]
蜀出关中, 道路难行, 补给不便, 不以正兵一步一个脚印, 欲以奇兵出关. 怎么打? 难道你会认为魏庭如公孙渊般的"后方空虚"?? 别把司马懿当成公孙渊那人. 司马懿可不是单纯的深沟高垒, 否则第五次北伐魏军何来北原, 阳遂逆击蜀军? 又何来武功水突袭蜀军?


诸葛亮所以屯田, 坚垒, 皆因其所对者, 非常人也. 别以为诸葛亮面对任何对手都会这样. 否则何来平南之战? 何来第一次北伐的疑兵惑敌?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 10:37:10发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 10:24:16发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 10:11:13发表
   

你两唱够双簧没? 就是你们口中的司马懿在第四次北伐又干了什么"奇谋"出来? 什么相同情况下? 第四次北伐可没一道圣喻牵着某马的脑袋不准他打蜀军啊. [/quote]
凡敌人远来气锐，利于速战；我深沟高垒，安守勿应，以待其敝。若彼以事挠我求战，亦不可动。 [/quote]
远来气锐? 蜀军围祈山围近月不克, 魏军援军接踵而至, 此时是蜀军气锐还是魏军气锐呢?

不可动? 那跑出去受灾是为何? 以司马之神算, 又怎么要送张合去死?

跟他打辽东对比起来可真是精彩纷呈, 完美绝伦. [/quote]
感觉你对一些基本军事常识知之甚少 近月不克也叫长？远来气锐就非得一两天才叫“气锐”？ 司马即知兵法安则静之道 又明诸葛军粮不继 坚守令其自退 正合兵法之最高奥义！

二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之……时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰

很明显 巾帼妇人时正是诸葛气锐之时 宣王按兵不动诸葛自也无计可施 司马与朝廷都知道 并且此次目标只是解围而已 根本没有死拼的必要

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 9:39:53发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-04-02, 9:37:04发表
司马懿在西线作战时有什么战功？至于对孟达、公孙之流的战绩已经被吹嘘的不少了，你总不能要求陈寿再无中生有地给某人脸上贴金吧？

唐朝修晋书，根据的是前朝官方资料，当然是歌功颂德居多，这和唐太宗本人的看法没有什么关系。

诸葛南征，攻心为上，这本来是再清楚不过的事情，否则怎么又会有“百姓巷祭，戎夷野祀”的现象发生？ [/quote]
那问题就来了：
同样是根据前朝资料修史，资治通鉴怎么与晋书取材完全不同？（指这个问题）。
这不明摆着里面有个人的好恶在其中吗？
可是问题又回来了，唐朝的人干吗要吹嘘司马懿？好像有人提醒我，要注意唐太宗对司马懿的态度，我同意，但是关键是，我们在多少年之后要注意唐太宗的意见，房玄龄在当朝难道不要注意唐太宗的意见吗？至少不能替司马懿吹牛是必然的吧？

所谓攻心为上，只是马谡的建议，诸葛亮想采纳。但是是否贯彻执行？
从实际情况看，没有达到这个目的：
——主要少数民族头领大多被搞到成都软禁中，如果达到攻心为上目的，无须如此；留下的统治者基本为诸葛亮委任的军官；
——把当地有战斗力的万人都集中搞到成都，并编入北方作战部队，使南方没有了叛乱的基础，这个也证明并不是靠攻心来解决以后继续叛乱问题的；
——三国志各个记载都表明，在几个平叛战场，都是靠血腥厮杀才得以达到目的，而不是什么攻心。

而司马懿打辽东，带领4万中央军，对手却还是超过司马。而且，大雨、交通等问题也很大。但是司马这个胜利乃公认的。
至于诸葛亮的胜利，多有争论。平南作战，你能够给出对手最大的作战兵力吗？而且分散在3个地方，并不是一个统一的对手。 [/quote]
看贴要仔细，《晋书》所根据的是[color=red]官方[/color]资料，就好像日本教科书说他们没有侵略过中国一样，莫非这里面就没有个人的好恶？《晋书》的史料价值能和《资治通鉴》能相提并论吗？

唐朝的人没有必要吹嘘司马懿，唐太宗虽然是皇帝，但《晋书》具体写成什么样他也管不着，所以只是加了几篇评论了事。

关于南征，你老兄又闹笑话了，《汉晋春秋》明明记载：

[color=blue]南中平，皆即其渠率而用之。或以谏亮，亮曰：“若留外人，则当留兵，兵留则无所食，一不易也；加夷新伤破，父兄死丧，留外人而无兵者，必成祸患，二不易也；又夷累有废杀之罪，自嫌衅重，若留外人，终不相信，三不易也；今吾欲使不留兵，不运粮，而纲纪粗定，夷、汉粗安故耳。”[/color]

具体到任用少数民族酋帅，给予其权力，《诸葛亮集》、《华阳国志》等都多有记载，哪里可能都是什么“委任的军官“来统治？

平南战役本来只是初试锋芒，以后历次北伐才是大仗大阵，司马懿对公孙之流或许能绰绰有余，何以在西线作战占有优势兵力时反而一败再败，乃至最后龟缩不出，你倒解释看看？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 10:24:04发表
哈哈，如果面对敌人固守，只有假装屯田或者送些妇女头巾，我以为这在战术上实在不值得称颂吧？ [/quote]
如果自知出战必无胜算，只有假装请战或者龟缩不出，这样的战术才真正算的上高瞻远瞩，万失无一吧？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 10:57:45发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 10:37:10发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-03, 10:24:16发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 10:11:13发表
   

你两唱够双簧没? 就是你们口中的司马懿在第四次北伐又干了什么"奇谋"出来? 什么相同情况下? 第四次北伐可没一道圣喻牵着某马的脑袋不准他打蜀军啊. [/quote]
凡敌人远来气锐，利于速战；我深沟高垒，安守勿应，以待其敝。若彼以事挠我求战，亦不可动。 [/quote]
远来气锐? 蜀军围祈山围近月不克, 魏军援军接踵而至, 此时是蜀军气锐还是魏军气锐呢?

不可动? 那跑出去受灾是为何? 以司马之神算, 又怎么要送张合去死?

跟他打辽东对比起来可真是精彩纷呈, 完美绝伦. [/quote]
感觉你对一些基本军事常识知之甚少 近月不克也叫长？远来气锐就非得一两天才叫“气锐”？ 司马即知兵法安则静之道 又明诸葛军粮不继 坚守令其自退 正合兵法之最高奥义！

二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之……时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰

很明显 巾帼妇人时正是诸葛气锐之时 宣王按兵不动诸葛自也无计可施 司马与朝廷都知道 并且此次目标只是解围而已 根本没有死拼的必要 [/quote]



当年曹操攻颜良时怎么不见颜良气锐曹操逼其锋??可笑. 蜀围祈山近月不克, 分兵割麦后撤围, 魏援军与守军汇合, 此时魏全军上下欲与蜀决战, 反而蜀军背山立重围, 司马懿按耐不住军队, 被逼向蜀军发动进攻, 诸葛亮谴三将合击司马懿于岸中道, 令王平抗张合, 司马懿大败而归, 后蜀军粮尽撤退, 张合连柬不宜追之, 司马懿终不听而谴张合前进, 使张合中伏至死. 这是"知进退"??

诸葛亮谴送妇人衣物之时,乃蜀出兵三月, 与魏军相持甚久, 而盟军孙吴已退, 此时还正气锐??直至蜀帅病故, 秘不发丧而退, 司马奋起直追却又"穷寇不以逼", 看上去高深莫测,  实际呢? 难道司马懿要到追到蜀军面对蜀军才知道"穷寇不以逼之"么?



而阁下以诸葛亮对决司马懿只状推导诸葛亮面对公孙渊之战法, 这才是对一些基本军事常识知之甚少.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-04-03, 2:47:19发表
蜀出关中, 道路难行, 补给不便, 不以正兵一步一个脚印, 欲以奇兵出关. 怎么打? 难道你会认为魏庭如公孙渊般的"后方空虚"?? 别把司马懿当成公孙渊那人. 司马懿可不是单纯的深沟高垒, 否则第五次北伐魏军何来北原, 阳遂逆击蜀军? 又何来武功水突袭蜀军?


诸葛亮所以屯田, 坚垒, 皆因其所对者, 非常人也. 别以为诸葛亮面对任何对手都会这样. 否则何来平南之战? 何来第一次北伐的疑兵惑敌? [/quote]
不要忘记，诸葛亮在五丈原与司马对垒，早已走出秦岭，进入关中平原。请自己看看地图。
此时，魏明帝带领三路大军正在东线反击孙权的三路进攻，你以为司马的后方还不空虚？

最后这几句我赞同。本来司马就是与诸葛亮旗鼓相当的对手，干嘛非要依靠贬低司马来抬高诸葛亮的军事才能呢？