轩辕春秋文化论坛 » 炎黄春秋 » 讨论:赵为什么要上党


2005-1-3 15:17 yanbbo
请各位高手帮忙讨论一下:赵为什么虎口夺食置秦国霸权于不顾,强行派兵接收上党。
我的看法:从不认为谁是白痴,赵有他的想法。凡认为赵的行为完全是白痴行为的不必讨论。
平原君赵胜认为不战得上党十七县,控山西形胜之地机不可失,赵应迅速接收上党以防被秦国占先。是一理。
我的站在赵的立场上从战前,战斗,战后三个阶段考虑的。
战前,不战得上党十七县。不战是没埙失,得上党十七县是纯利。但光是这两点的话,我估计赵是不会虎口夺食,要上党十七县的。控山西形胜就能大大减小对秦赵的威胁。就是秦来进攻,也有所屏蔽。(可惜后续工作没做好,接收上党后赵并没有在山西构建物质或兵力屏障)
战斗,秦是远军来袭。廉颇重兵把守(事实上应该说是仓皇迎战,对可能出现的战争预料不足,赵犯了点糊涂),秦是远离本土作战,兵力物质补充不爽,赵以1:2的兵力应该能守住(得积极防御)。在战斗的外围以非精锐部队骚扰秦军,包括秦军粮道。外交上以赵灭列国也将不存来获得支持(以外国人来说最好,向列国指出这点,并建议列国不急出兵,等秦赵疲惫后再出兵,可免其害,又获其利。仿围魏救赵例)。等秦军被骚扰不堪,粮道时断时连,军心散漫之机,联列国出兵,赵自己倾国出兵进攻。以列国及赵锐气之兵击秦之惰归之军。

2005-1-3 15:27 yanbbo
对比秦赵。廉颇是守将,在守即使不济,爱打败仗(对秦),但守个半年肯定不会败到哪里去;秦擅长野战,运动战,攻坚既不是擅长的,攻城是代价很高的方法。对赵,是内线作战,物质运输,兵员补充,士气民心都不应该是大问题;对秦,是远途奔袭,是外线作战,物质运输,兵员补充,士气民心都应该是大问题。
照此下去,秦肯定疲惫不堪,再用赵括(这倒霉的孩子!兵书在行,可惜不明形势)计。
总之,赵在长平邯郸之战这段时间能获利是可能的。

2005-1-3 15:56 yingzheng
我的一个朋友说,他研究了地势,发现,秦国到上党和赵国到上党的路直线距离大底相当,以前还看到一个帖子,作者说自己去考证过当时的战场,觉得运粮方面,似乎秦还更有优势.
这么看的话,廉颇监守不出,也不是很高明.

2005-1-3 15:57 宇文
王大喜,召平阳君豹告之曰:“冯亭入城市邑十七,受之何如?”对曰:“圣人甚祸无故之利。”王曰:“人怀吾德,何谓无故乎?”对曰:“夫秦蚕食韩氏地,中绝不令相通,固自以为坐而受上党之地也。韩氏所以不入于秦者,欲嫁其祸于赵也。秦服其劳而赵受其利,虽强大不能得之于小弱,小弱顾能得之于强大乎?岂可谓非无故之利哉!且夫秦以牛田之水通粮②蚕食,上乘倍战者,裂上国之地,其政行,不可与为难,必勿受也。”王曰:“今发百万之军而攻,踰年历岁未得一城也。今以城市邑十七币吾国,此大利也。”
---史记 赵世家

赵孝成王与平阳君、平原君计之。平阳君曰:“不如勿受。受之,祸大于所得。”平原君曰:“无故得一郡,受之便。”赵受之,因封冯亭为华阳君。
---史记 白起王翦列传

[color=blue]有土斯有民,这就是利。长平之战的后果嘛,军事是政治的辅助  ,军事的失败是这一政治胜利化为乌有。[/color]

十年,秦击我于太行,我上党郡守以上党郡降赵。十四年,秦拔赵上党,杀马服子卒四十余万于长平。十七年,秦拔我阳城﹑负黍。
------史记 韩世家
[color=red]这一战是迭遭征伐的韩国有七年未屡秦军兵锋,大概算是胜利者吧  ?以土地换和平~给赵比给秦有效,巴勒斯坦可以学习学习嘛[/color]

2005-1-3 18:02 b00095120
分析的有点道理

2005-1-3 18:13 曹仁子孝
割地求和啊,呵呵当然是好事拉,不过等割光后怎么半呢?是不是向谁去贷点?呵呵玩笑

2005-1-3 18:41 宇文
这道理六国每个君主都明白,可惜,有谁敢不这样做呢?
而且,割地、(和亲)献金求和的事。比比皆是,反而是奋起抗争的屈指可数。人性使然

2005-1-3 20:53 王佐之才
[quote]原帖由[i]yanbbo[/i]于2005-01-03, 15:17:09发表
请各位高手帮忙讨论一下:赵为什么虎口夺食置秦国霸权于不顾,强行派兵接收上党。
我的看法:从不认为谁是白痴,赵有他的想法。凡认为赵的行为完全是白痴行为的不必讨论。
平原君赵胜认为不战得上党十七县,控山西形胜之地机不可失,赵应迅速接收上党以防被秦国占先。是一理。
我的站在赵的立场上从战前,战斗,战后三个阶段考虑的。
战前,不战得上党十七县。不战是没埙失,得上党十七县是纯利。但光是这两点的话,我估计赵是不会虎口夺食,要上党十七县的。控山西形胜就能大大减小对秦赵的威胁。就是秦来进攻,也有所屏蔽。(可惜后续工作没做好,接收上党后赵并没有在山西构建物质或兵力屏障)
战斗,秦是远军来袭。廉颇重兵把守(事实上应该说是仓皇迎战,对可能出现的战争预料不足,赵犯了点糊涂),秦是远离本土作战,兵力物质补充不爽,赵以1:2的兵力应该能守住(得积极防御)。在战斗的外围以非精锐部队骚扰秦军,包括秦军粮道。外交上以赵灭列国也将不存来获得支持(以外国人来说最好,向列国指出这点,并建议列国不急出兵,等秦赵疲惫后再出兵,可免其害,又获其利。仿围魏救赵例)。等秦军被骚扰不堪,粮道时断时连,军心散漫之机,联列国出兵,赵自己倾国出兵进攻。以列国及赵锐气之兵击秦之惰归之军。 [/quote]
同意ya兄的看法。
赵国接收上党,并没有错,但赵国虎口夺食,而统治者怀有侥幸心理,没有积极备战应该是一个重大的战略错误。由于此前,秦赵在政治、外交与局部军事冲突中,赵国未落下风,秦国没讨着什麽便宜,故赵国统治者对秦国的战略积极性认识不足,认为秦国不敢真的进攻赵国。这一错误的判断,影响了赵国在战争初期的军事部署和动员速度,造成了赵国面临秦军重兵集团进攻而仓促迎战的被动局面。等赵军主力仓促集结,驰援长平与秦军交战后,赵国君臣才真正领教秦军虎狼之师的厉害。赵国从侥幸、轻敌变成了畏惧、焦躁。这时,战争主动权已经掌握在秦国之手了。如果,赵国对秦国的威胁考虑的严重一些,在接收上党后,及早动员,加强战备,集中重兵扼守上党,赵国面临的形势要好得多。

2005-1-3 22:04 宇文
[quote]原帖由[i]王佐之才[/i]于2005-01-03, 20:53:50发表
赵国从侥幸、轻敌变成了畏惧、焦躁。这时,战争主动权已经掌握在秦国之手了。如果,赵国对秦国的威胁考虑的严重一些 [/quote]
秦赵战争打了那么多年,赵国居然敢轻敌?

2005-1-3 22:36 王佐之才
[quote]原帖由[i]帕拉丁[/i]于2005-01-03, 22:04:50发表
秦赵战争打了那么多年,赵国居然敢轻敌?  [/quote]
在长平之战前,秦赵两国只有为数不多的几次局部军事冲突。诸如阏与之战,双方动员的兵力均不大。渑池相会秦赵两国君主会盟时各拥强兵,气氛紧张,但也没打起来。长平战役前,秦赵两国没有全面军事对抗的先例,两国重兵集团也没有对抗过。赵国在战前,有侥幸轻敌的心理,不是没有原因的。

2005-1-4 19:22 yanbbo
[quote]原帖由[i]帕拉丁[/i]于2005-01-03, 22:04:50发表
秦赵战争打了那么多年,赵国居然敢轻敌?  [/quote]
赵是轻敌了,准确地说是:对当时形势认识不足,考虑不到秦的反映那么大。如果秦仅出一部兵力的话,有廉颇守着,足矣。

2005-1-4 21:27 宇文
相如曰:“秦强而赵弱,不可不许。”
其后秦伐赵,拔石城。明年,复攻赵,杀二万人
秦王使使者告赵王,欲与王为好会于西河外渑池。赵王畏秦,欲毋行。
          史记  卷八十一  廉颇蔺相如列传 
(惠文王)二十五年,燕周将,攻昌城﹑④高唐,取之。与魏共击秦。秦将白起破我华阳,得一将军。
孝成王元年,秦伐我,拔三城。赵王新立,太后用事,秦急攻之。赵氏求救于齐,齐曰:“必以长安君为质,兵乃出。”
(孝成王)四年,后三日,韩氏上党守冯亭使者至。见上文引用的赵豹曰

轻敌的资本在哪里?

2005-1-4 21:50 斜出正入
廉颇的战略防御是正确的选择,只要坚持下去,盟国迟早会伸手拉一把。秦国也是怕这个,搞不好落个劳民伤财一无所获,所以才会用到反间计。很多时候胜利都是来源于最后再坚持一下,这是个很好的反面教材。

2005-1-5 10:38 yanbbo
[quote]原帖由[i]帕拉丁[/i]于2005-01-04, 21:27:08发表
相如曰:“秦强而赵弱,不可不许。”
其后秦伐赵,拔石城。明年,复攻赵,杀二万人
秦王使使者告赵王,欲与王为好会于西河外渑池。赵王畏秦,欲毋行。
          史记  卷八十一  廉颇蔺相如列传 
(惠文王)二十五年,燕周将,攻昌城﹑④高唐,取之。与魏共击秦。秦将白起破我华阳,得一将军。
孝成王元年,秦伐我,拔三城。赵王新立,太后用事,秦急攻之。赵氏求救于齐,齐曰:“必以长安君为质,兵乃出。”
(孝成王)四年,后三日,韩氏上党守冯亭使者至。见上文引用的赵豹曰

轻敌的资本在哪里? [/quote]
我说的是,赵造成了轻敌的事实,事实大家可以看到了,就是没积极备战.
另,在长平之战发动之前,赵与秦的实力对比相差不大,确实有点轻敌的资本.

2005-1-5 18:30 koap
自从秦国变法到长平之战前,秦军就所向无敌,就在阏与吃了马服君赵奢的亏。

而赵国就这样开始自我感觉良好了,无视视秦军的强大,可悲啊。

2005-1-5 19:34 chuchu1129
呀。各位,赵国的粮道要经过太行山呀。到长平也不战什么优势

2005-1-5 20:27 张建昭
赵国若从邯郸出兵,到上党是绕一下走井陉,还是别的路线?

2005-1-5 20:52 王佐之才
赵国具体的军事运输线待考,但秦赵双方的军事运输距离基本相同,应该是符合事实的。秦国长平之战的军事运输线大概有两条。一条是主要线路由上地或安邑经晋南至长平。由于,长平战前,秦国连续四年不间断攻韩,秦在河西地区储存了大量的战略物资,这条线路承担了秦军主要军事物资的运输,所经均在秦军控制范围内,其不利之处是有可能遭到赵国晋阳守军的截击。第二条是在河内地区就近征发军粮,这条线路离长平很近,但由于河内人口有限,所筹集的战略物资只能应急,故这条线路是辅助线路。赵国此前未经大规模战争,除了在首都邯郸与北方长城一线储存有战略物资外,其他地区均没有战略储备。赵国的军事运输只能是邯郸——长平一条线路。这条线路与秦国的安邑——长平运输线相比略短一些。但秦国可以在离长平最近的河内地区就近征发粮草,而赵国似乎不能。

2005-1-6 00:54 金庾信
这个问题很经典啊,赵国为什么取上当?萨达姆为什么要占领科威特?

2005-1-6 10:17 凝雪影
[quote]原帖由[i]koap[/i]于2005-01-05, 18:30:52发表
自从秦国变法到长平之战前,秦军就所向无敌,就在阏与吃了马服君赵奢的亏。

而赵国就这样开始自我感觉良好了,无视视秦军的强大,可悲啊。 [/quote]
赵国胡服骑射后,军力大增,又有赵奢,廉颇等名将,秦国也嫉惮三分啊。

2005-1-6 12:35 大树将军
上党有17个县,位于山西东南部,土地肥沃,地理位置非常重要。如果赵国不要上党,那么上党就会给秦国占去,这样秦赵对抗的天平就会偏向秦国一边。
以地事秦犹抱薪救火。

2005-1-6 14:30 关毛
赵国旧都晋阳离上党非常近,怎么不从晋阳运粮?

2005-1-6 14:45 张建昭
晋阳的物资估计很难支撑40万赵军,而且从晋阳到上党须经团柏谷,容易受到秦军的干扰。

2005-1-6 14:49 关毛
[quote]原帖由[i]张建昭[/i]于2005-01-06, 14:45:03发表
晋阳的物资估计很难支撑40万赵军,而且从晋阳到上党须经团柏谷,容易受到秦军的干扰。 [/quote]
明白了,毛不知道柏谷

2005-1-6 17:00 yanbbo
各位大哥,谁有中国历代地图?我保存的中国历代地图被老婆删了,没地图说话巨不爽啊!帮忙给个地址,好不好?

2005-1-6 17:38 张建昭
找作战地图上军事网(http://www.unitedcn.com/),资料比较全。

我先帖一张(来源:军事网)
长平之战简图:
[img]http://www.unitedcn.com/01ZGZZ/images/01GUDAI/cp1.jpg[/img]

详图:
[img]http://www.unitedcn.com/01ZGZZ/images/01GUDAI/cping.jpg[/img]

2005-1-7 12:41 KYOKO
[quote]原帖由[i]大树将军[/i]于2005-01-06, 4:35:24发表
上党有17个县,位于山西东南部,土地肥沃,地理位置非常重要。如果赵国不要上党,那么上党就会给秦国占去,这样秦赵对抗的天平就会偏向秦国一边。
以地事秦犹抱薪救火。 [/quote]
有问题
即使没有长平之战
上党归赵,优势还是在秦国一边

2005-4-17 17:47 ds1982
上党,赵之门户。

2005-4-17 20:26 当阳侯杜元凯
秦国农业远在六国之上.<<史记-货殖列传>>中就提到秦地方人口是天下三分之一,而财富为六成.都江堰郑国渠等有名水利建设都是秦建.长平之战拖了三年,赵一国之力怎么也无法对抗.后来被拖到向齐借粮(失败)的地步了.拖下去,垮掉的也是赵.

2005-4-17 20:41 扶楠
我觉得赵要上党其实也不算是什么不对的事,谈不上什么目光短浅、贪小失大。
只不过长平之战赵军大败,因此对收取上党的评价就降低了。如果赵军的四十五万大军在一个帅才手中打败了秦军(后来有了长平之败的赵军打败了秦军,可以说明赵不是不可以取胜,更何况,长平之战时赵的实力是远胜于后来的,虽然秦将白起十分厉害,但如果真是和廉颇、李牧打起来的话,也未必就一定能胜,就是胜了也未必那么轻松),那么评价就不同了。
即使明知是计,取上党对于赵来说都是利大于弊的,难道眼睁睁看上党落入秦的手中吗?那更不可取了。赵为秦的近邦,迟早是要打一仗的,上党不过是一个导火索而已。因此而贬低赵的这个行动,其实是不公平的。

2005-4-17 22:38 洗甲狼河
赵取上党这个决策决非全错,错只在这战役最后战败了。论当时形势,这仗其实有的一打。秦军并不占太大优势。以当时条件,秦的后勤补助其实是个奇迹,倾国之兵,千里转运,纵使运路未受侵袭,也几近不可能的任务了。赵之失败也与对此估计不足大有关系,否则相持的胜者应是赵。当时六国中赵兵最强,赵是唯一能与秦抗衡的国家。此战虽惨败,秦也元气大伤,吞并时间表也被迫后延。(印象中似见有文章分析过,好像结论是延后了两年)

2005-4-18 01:22 mylovez
其实赵从当年参与五国灭齐就错误了,当年五国中,燕国韩国最弱,秦国最远,魏国楚国都是落井下石,只有赵国的态度最重要,当年赵国将齐赶出河北,可就是激怒了齐国,齐国复国后,迅速与楚让步,马上北伐赵燕,当时秦楚交战,秦边境空虚,假如不是齐国大举进攻赵话,秦就会非常难受,后来虽然赵国击败齐国,但消耗肯定不小 ,而南方的楚同时也被秦打垮,这时赵国根本无法援助,当时天下,收成最好的土地是秦国占据的关中 ,其次是齐国占据的青州,齐赵交战,虽赵连连获胜,但其国力远不及齐,更别提秦,在于秦抗争中,往往就无法长期相持,名将的作用有限,当年齐国伐秦,手头里也不是没有名将,而秦一方有白起等人,齐不是还打败秦吗,凭借的正是国力,诸葛北伐中原,不是也没成功吗,名将只是善于抓住敌方的弱点,假如敌方是硬碰硬的,用最笨的方法,恐怕名将也的赶瞪眼

2005-4-18 01:35 mylovez
其实赵从当年参与五国灭齐就错误了,当年五国中,燕国韩国最弱,秦国最远,魏国楚国都是落井下石,只有赵国的态度最重要,当年赵国将齐赶出河北,可就是激怒了齐国,齐国复国后,迅速与楚让步,马上北伐赵燕,当时秦楚交战,秦边境空虚,假如不是齐国大举进攻赵话,秦就会非常难受,后来虽然赵国击败齐国,但消耗肯定不小 ,而南方的楚同时也被秦打垮,这时赵国根本无法援助,当时天下,收成最好的土地是秦国占据的关中 ,其次是齐国占据的青州,齐赵交战,虽赵连连获胜,但其国力远不及齐,更别提秦,在于秦抗争中,往往就无法长期相持,名将的作用有限,当年齐国伐秦,手头里也不是没有名将,而秦一方有白起等人,齐不是还打败秦吗,凭借的正是国力,诸葛北伐中原,不是也没成功吗,名将只是善于抓住敌方的弱点,假如敌方是硬碰硬的,用最笨的方法,恐怕名将也的赶瞪眼

2005-4-18 01:36 mylovez
其实赵从当年参与五国灭齐就错误了,当年五国中,燕国韩国最弱,秦国最远,魏国楚国都是落井下石,只有赵国的态度最重要,当年赵国将齐赶出河北,可就是激怒了齐国,齐国复国后,迅速与楚让步,马上北伐赵燕,当时秦楚交战,秦边境空虚,假如不是齐国大举进攻赵话,秦就会非常难受,后来虽然赵国击败齐国,但消耗肯定不小 ,而南方的楚同时也被秦打垮,这时赵国根本无法援助,当时天下,收成最好的土地是秦国占据的关中 ,其次是齐国占据的青州,齐赵交战,虽赵连连获胜,但其国力远不及齐,更别提秦,在于秦抗争中,往往就无法长期相持,名将的作用有限,当年齐国伐秦,手头里也不是没有名将,而秦一方有白起等人,齐不是还打败秦吗,凭借的正是国力,诸葛北伐中原,不是也没成功吗,名将只是善于抓住敌方的弱点,假如敌方是硬碰硬的,用最笨的方法,恐怕名将也的赶瞪眼

2005-4-18 01:48 mylovez
网络出了点问题,发重了

2005-4-18 18:26 yanbbo
[quote]原帖由[i]mylovez[/i]于2005-04-18, 1:35:12发表
其实赵从当年参与五国灭齐就错误了,当年五国中,燕国韩国最弱,秦国最远,魏国楚国都是落井下石,只有赵国的态度最重要,当年赵国将齐赶出河北,可就是激怒了齐国,齐国复国后,迅速与楚让步,马上北伐赵燕,当时秦楚交战,秦边境空虚,假如不是齐国大举进攻赵话,秦就会非常难受,后来虽然赵国击败齐国,但消耗肯定不小 ,而南方的楚同时也被秦打垮,这时赵国根本无法援助,当时天下,收成最好的土地是秦国占据的关中 ,其次是齐国占据的青州,齐赵交战,虽赵连连获胜,但其国力远不及齐,更别提秦,在于秦抗争中,往往就无法长期相持,名将的作用有限,当年齐国伐秦,手头里也不是没有名将,而秦一方有白起等人,齐不是还打败秦吗,凭借的正是国力,诸葛北伐中原,不是也没成功吗,名将只是善于抓住敌方的弱点,假如敌方是硬碰硬的,用最笨的方法,恐怕名将也的赶瞪眼 [/quote]
有理。看书多为用,才很现实。所以本人不喜岳飞、诸葛亮等人,宁服曹操。不参加排名榜的讨论,不考古。

2005-4-18 19:31 arnoldxie
不出名的将军不代表其没实力

2005-4-18 21:13 KYOKO
[quote]原帖由[i]洗甲狼河[/i]于2005-04-17, 14:38:22发表
赵取上党这个决策决非全错,错只在这战役最后战败了。论当时形势,这仗其实有的一打。秦军并不占太大优势。以当时条件,秦的后勤补助其实是个奇迹,倾国之兵,千里转运,纵使运路未受侵袭,也几近不可能的任务了。赵之失败也与对此估计不足大有关系,否则相持的胜者应是赵。当时六国中赵兵最强,赵是唯一能与秦抗衡的国家。此战虽惨败,秦也元气大伤,吞并时间表也被迫后延。(印象中似见有文章分析过,好像结论是延后了两年) [/quote]
不至于吧
这么说没有长平之战对秦统一更有利???!!!

2005-4-19 20:53 洗甲狼河
如果没有长平之战会怎么样已经无法推测了。
长平战后,秦拓展了一些地盘,但赵军四十万都被坑杀,没有扩充为秦的军力。而秦军在此战中耗费了大量的战略储备,不得不花时间补充,使得吞并六国的战略计划延后,此说应该成立。
虽然战争中侵占了若干城郡,有战略价值,但对国力影响不大。当时秦有关中沃土,及陇蜀之地,收成已占天下六成。
看看历史进程:
公元前260年长平之战,259年平定上党地区,258年王陵及王龁攻邯郸不下,“久围邯郸不拔,诸侯来救,战数不利。”257年,信陵君大破秦军。256年秦攻韩、赵,取了些城池就算了,灭西周。此后一直埋头发展,反是燕赵大战,燕齐也打。直到249年秦灭东周。248年“蒙骜伐赵,定太原,取榆次、狼孟等三十七城”,然后又停了,自244年开始重又攻伐不休,并击破五国联军,六国陆续亡。
秦赵那场大战对秦的国力消耗实际影响很大。

2005-4-20 02:18 一壶美酒
秦赵决战不可避免!如果没有长平决定性的一战,以战国时代人才出现速率来看,最后究竟是哪国统一天下也未可知……说不定战国时代又要向后推延百年也说不上啊……呵呵!

2005-4-20 03:19 慕容心
关东六国想方设法把自己搞垮,相比之下秦国只不过是收拾烂摊子。。

2005-4-20 14:59 yanbbo
别人是打不到自己的,只有自己可以打倒自己.

页: [1]
查看完整版本: 讨论:赵为什么要上党


Powered by Discuz! Archiver 5.0.0  © 2001-2006 Comsenz Inc.