在我看来，什么时候青蓝能改掉钻牛角尖的毛病，就是个很不错的人才了．
本来没有什么值得争论的大事，但是就是不肯让一小步

青蓝不要动气啊，不过是纠正别人常识问题而已。

[quote]原帖由[i]无间吕布[/i]于2005-01-07, 21:54:24发表
呵呵，人都喜哀怒愁的嘛·！ [/quote]
知己啊~``````````  


唉, 近来愁事多多, 很容易动怒...挨过我挖苦的请见谅..

可怜的于禁啊，本来他是主题，可惜大家又跑题了，果然是个悲剧角色

[quote]原帖由[i]落日贵族[/i]于2005-01-06, 21:54:17发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-06, 17:56:08发表
[quote]原帖由[i]落日贵族[/i]于2005-01-06, 16:49:00发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-06, 12:08:12发表
[quote]原帖由[i]落日贵族[/i]于2005-01-06, 8:04:37发表
曹操重看关羽，也许是为了让刘备的实力瓦解。（看好关羽大概只是一部分原因）曹操放走关羽，也是为了瓦解袁绍的实力吧，刘备毕竟不是笼中之物。
我看关羽投降是真，“亡”刘备也是真。人本身就是矛盾的。
于禁晚节不保，功过相抵。回到魏国就是废人一个。 [/quote]
- -

刘备当时还有实力吗? 砍了关羽更能瓦解刘备后来的实力. 至于放关羽为了瓦解袁绍实力......
呵呵, 真的很佩服这样的论据. [/quote]
阁下不是曹操，你又如何知道不是如此？难道史书上有描写心理活动的？  
刘备没有实力？如何三分天下？ 难道实力就非要是兵力和财力？号召力算吗？  [/quote]
倒不如说，颜良都是曹操杀的算了。 [/quote]
好像颜良是谁杀的尚不得知，不一定就是关羽杀的啊！   
你看演义多了吧  [/quote]
虽说讨厌神化关羽，不过这个是《关羽传》的记载，言之凿凿，落日贵族朋友没有看历史吧？

嘿嘿 好久没上了~这几天上不了论坛~不晓得为什么~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~
怎么现在大家都去看关羽去了??
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
于禁投降有没有罪过和关羽杀颜良有什么关系???
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
大家都说了~看了这么多了~`到底拿个决定撒.
(同意为于禁平反的 和不同意的 都说一声撒)
就算现在没改变你们的意见 至少对于禁的感觉也要好点了撒!

我从来没有全盘否定过于禁，毕竟淯水撤退的壮举的确很少人做的到。于禁此人觉得其威严有点装出来，但不失为良将。

于禁此人觉得其威严有点装出来
~~~~~~~~~~
这个有点道理~`虽然曹操说了围而后降者杀~~但于禁也不该把以前的老朋友给亲手X了~交给曹操也不错嘛~

为于禁说话的文章其实在下也写过．．．．．．
[url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=19776]http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=19776[/url]

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2005-01-10, 22:24:48发表
为于禁说话的文章其实在下也写过．．．．．．
[url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=19776]http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=19776[/url] [/quote]
superzz_0兄
  文章已拜读.很好
于禁只是一个可怜人~ 哎 ~同感

[quote]原帖由[i]炎狼宝宝[/i]于2005-01-03, 15:41:25发表
关羽刚而自矜 有什么是他不敢说的??要是把曹操换成袁绍 他还不是照说不误,只不过下场就....., 这里只能说名曹操的爱才和大度
我们想一下关羽投降的时候说过什么话:
       1按演义上的:投降将条件
     2,直接投降
     3,不投降 有死而已
     4,沉默不语
     5,要杀要剐"惜听尊变."
分析一下:1 也太看的起自己了,或者知道曹操爱材不会杀自己
         2 以关羽的性格不可能这样
         4,到是有可能.关羽有义还是该肯定的
          5,和4的结果相同,但说了话反而让人感觉有转圜的余地.
(这两个对曹操和关羽来说相当于默降---一个不杀,一个不死<关羽怎么不绝食饿死?>)
这里关羽为什么不自杀了??或后来没有逃跑的迹象?
   1,想自杀的武将一般都是看到没希望的时候自杀的
  2,后来曹操没杀关羽并优待了他,开始关羽可能想过死,但想到这样死了不值得,所以没自杀,再后来自己感觉曹操对自己优待很大,要报答了再走(,让自己心安,也成全自己非不忠不义之人.)

(这里有个问题关羽真的刚而自矜,不怕死,不贪生.为何还有这么多转圜的余地?)
  那么关羽就这样被胜传于世了.
再看看于禁(羽乘大船就攻禁等，禁遂降，),恐怕是关羽喊到:于禁你已进绝路!还不投降!于禁才投降的吧.    没说是"乞"吧(难道于禁后脸皮到:别杀我,别杀我,我投降---要是这样后面他就不会气死了).
后来于禁被关在牢里,---难道这样的待遇 还要象关羽那样报恩再走??



(有一个问题不解,关羽和吴国从于禁口里知道魏国的情报没??--对战俘高官套问情报难道三国时的人还想不到?)
1知道了情报
2没发掘出情报
这方面资料不足.不确定,但不管怎样于禁是被关在牢里的(于禁怎么样也是个名将吧,投降了还这种待遇??)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
于禁应该是功大于过的人,就算不把他说成一文不值,也不能虚长他的过,而回避他的功吧??? [/quote]
关羽和于禁被俘时环境根本不一样嘛。

曹操和刘备的敌视程度两个阶段一样吗？前者诸侯割据，刘备既非曹操当时的最大敌人，关羽骁勇又远在文则之上（年纪也轻，显然更有使用价值），换了我也要关羽；后期三足鼎立，魏蜀矛盾最为突出，你降对方罪就大多了。且前者，刘关分离失所，关羽的投降还有情可谅，黄权去了北面，曹刘对他及其家人的态度都很好，正所谓饿死事小失节事大，于禁很不幸，他失节了。。。。。。

曹丕是个痞子，想当秦穆公又没那个肚量，老于脸皮也薄了点，就。。。。。。

[quote]原帖由[i]炎狼宝宝[/i]于2005-01-02, 14:40:42发表
以观上文可之于禁之为人.这样一个人为什么到老了反而怕死?

            禁降关羽(不想死)有几种可能
              一个不想死有几种情况:1舍不得物质享受2舍不得亲人3对死亡恐惧
4自己有心愿未了  5以上皆有

从
[color=gray]而禁持军严整，得贼财物，无所私入，由是赏赐特重。然以法御下，
不甚得士众心。 [/color] 至少可见于禁不贪财,不追求过分物质享受,第1可排除
从
[color=gray]禁急近攻豨；豨与
禁有旧，诣禁降。诸将皆以为豨已降，当送诣太祖，禁曰 ：“
诸君不知公常令乎! 围而后降者不赦。夫奉法行令，事上之节
也。豨虽旧友，禁可失节乎？”自临与豨决，陨涕而斩之.[/color]可看出于禁是一大事为主的人.个人感情次要.(况且知道自己死后,家人魏国一定多照顾.)既然能舍得感情第2可排除
从文章多处(红色)亦可看出于禁不是胆小怕死之人[color=gray].(比如是时军乱，各
间行求太祖，禁独勒所将数百人，且战且引，虽有死伤不相离。)[/color]第3也排除

那么就剩下一种情况:于禁有心愿未了..于禁一个处处一大业为主的人会有什么心愿未了了??那就是再助曹魏打江山.
关羽有降曹后返刘的事迹,为何于禁不能这样做? 曹操有云:老骥伏枥,志在千里.于禁恐怕也有此感....(一个年轻人怕死还想的通,一个老头对死有什么好怕的?)
于禁的命运是悲惨的 统治者的不理解  [color=gray]“吾知禁三十
年，何意临危处难，反不及庞德邪？.[/color]同僚的嘲笑.

此时于禁可曾感叹:心中有情说不尽，无人倾听何茫然。 [/quote]
并不是每个人都和孔子一样，智慧和修养随年龄的增长而增长，有许多人年纪越大越糊涂越懦弱。

他投降其实就是一个，不想死，怕死。你的论证过程太主观了，可以用“莫须有”来比喻。

回loyani兄:
   看来 的观点比我还主观,事实都不看就认定于禁是越老越糊涂
~~~~~~~~~~~~~~~
你说关羽的情况和于禁不一样,那我问你连自己的主子都被曹操欺辱了,关羽臣节何在?当时刘备被曹操攻击,你说他最大的敌人不是曹操,那是谁?("刘备既非曹操当时的最大敌人,那关羽就可以投降? "你那是什么观点.听起来都叫人好笑)
~~~~~~~~~~~~~~
关羽当时名气不及高顺,领军作战更有不及,你说你还要关羽,不要高顺??有道理嘛?(你用你要关羽,不要于禁来比喻 那简直是大笑话了  
首先是曹操要不要关羽,关羽要不要于禁,关羽曹操的气量,识才,根本没法比! 更别说你上面话的意思是同一个人要关羽而不要于禁??这是怎么比的??可笑)---
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我再问你 曹操曾经说过:围而后降者 杀...你说关羽是怎么投降的?(不要说是力战被擒! )
~~~~~~~~
"刘关分离失所，关羽的投降还有情可谅"什么叫情有可原?? 你的意思的 如果你流落到美国 美国总统对你又很好,所以你就投降美国了?投降无罪?

[quote]原帖由[i]炎狼宝宝[/i]于2005-01-11, 13:02:53发表
回loyani兄:
   看来 的观点比我还主观,事实都不看就认定于禁是越老越糊涂
~~~~~~~~~~~~~~~
你说关羽的情况和于禁不一样,那我问你连自己的主子都被曹操欺辱了,关羽臣节何在?当时刘备被曹操攻击,你说他最大的敌人不是曹操,那是谁?("刘备既非曹操当时的最大敌人,那关羽就可以投降? "你那是什么观点.听起来都叫人好笑)
~~~~~~~~~~~~~~
关羽当时名气不及高顺,领军作战更有不及,你说你还要关羽,不要高顺??有道理嘛?(你用你要关羽,不要于禁来比喻 那简直是大笑话了 
首先是曹操要不要关羽,关羽要不要于禁,关羽曹操的气量,识才,根本没法比! 更别说你上面话的意思是同一个人要关羽而不要于禁??这是怎么比的??可笑)---
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我再问你 曹操曾经说过:围而后降者 杀...你说关羽是怎么投降的?(不要说是力战被擒! )
~~~~~~~~
"刘关分离失所，关羽的投降还有情可谅"什么叫情有可原?? 你的意思的 如果你流落到美国 美国总统对你又很好,所以你就投降美国了?投降无罪? [/quote]
大叔，我说关羽降曹是高风亮节了吗？我还没那本事颠倒黑白。曹操最大敌人大家都知道是袁绍，刘备既然其时已失根据，曹操还会把他看的好重么？而且他们也只是诸侯之间的斗争，性质和后来各自称帝事关正统完全两样，关羽投降对刘备来说更多的是叹息而不是痛恨。何况人家关二爷就是有本事，投降过去混的很潇洒，而且最后硬是自己回到刘备身边。

这个和于禁负卅年盛名，晚年兵败降敌，毫无抗拒能力被当作商品在三国之间辗转，一副凄凉落魄的模样，能比么？只有英雄才会被人景仰，于文则？恩恩，熊倒也是熊。。。。。。

曹操说了句：“围而后降者 杀”能说明关羽一定不是被围后降吗？毫无道理嘛。曹操说“他不得擅兴发”，做到了吗？曹操说“士卒无败麦，犯者死”做到了吗？曹操又说了“吾为周文王”，做到了吗？曹操并不太想杀昌豨，“豨降不诣吾而归禁，岂非命耶！”这句话的意思大家都懂，于禁为了自己成名，不顾部将劝阻，将投降的旧友挂点，简直猪狗不如。你要是够光棍，完全可以和昌豨一起面见主上，负荆为之请罪。

就依你好了，曹军离关羽军还有这么五七十里，关二爷就P颠P颠主动前来下跪求饶；于禁则是为了留得残躯以图大志。这又怎么样？关羽暂时是失败了，但他靠自己的努力又回到了起跑线上；于禁图到大志了吗？活下来除了给后人留下个笑柄还有什么？连一生的名声都可以不要，就忍受不了曹丕的一点点羞辱吗？显然这根本说不通嘛。所以说来说去还是怕死，是个懦夫。你可以YY他们投降的过程，但最终我们要看结果。
高顺算什么啊，没听过有人拿他和关羽比的，他配么他。再说了即便高顺很拽又怎么样，对曹操来说不能归顺自己的，价值<=0，管你是谁。关羽投降的时候多大于禁投降时多大？你能说这两者后面的一位更厉害？

至于美国什么的，恰好证明我的观点。魏蜀就譬如中美；而曹刘只不过是地方与地方间的矛盾。

汗！三国的降将有多少，大家有没有数过，何必只针对于禁一人！

[quote]原帖由[i]李寻欢[/i]于2005-01-11, 21:03:21发表
汗！三国的降将有多少，大家有没有数过，何必只针对于禁一人！ [/quote]
有人想平反自然有人要反平反啦，哈哈哈~~

loyani说的对，其实于禁本来没有犯很怎么样的过错，不过刮翻案风，把他挖出来骂而已。

而他自己的确有取骂之道。

给我们做警鉴了。

前期打江山等于一无所有,后期加官进爵，黄金美女，荣华富贵，有多少人舍得！

怎么又扯到高顺同关羽上来啦？

高顺的忠义，三国谁可以比？

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-01-16, 1:42:56发表
怎么又扯到高顺同关羽上来啦？

高顺的忠义，三国谁可以比？ [/quote]
这个也太夸张了啊．．．．．．．．
被抓不投降又被砍头的还只跟一个主子的有很多．．．．．．．．

不过高顺后期
可是很收吕布猜疑的
人家都重用他小舅子侯成
好象是吧
反正是猜疑高顺了

你们也太离题了~~
楼主想谈于禁的~~怎么又是关羽 又是高顺的

最瞧不起那些老借着为某人平反借机打击关羽的人了~~
一点技术含量也没有~~你们不腻啊~~~~

有些人只想求一死,一刀了事,确实光明磊落了.但那是他们有自知之明的情况下做出的高明决断.
也就是当了降将未必有好结果,或者说自己眼前没有了功名利禄,已经一无所有,还有什么好牵挂的？与其忍辱偷生,不如求一死,留个千古美名.
可一旦"高官厚禄"你都有了,这时还能不忘旧主,舍弃荣华,这才是真正的"忠义千秋".
当然,那些杀身成仁的志士同样值得尊重,他们也是铁骨铮铮.有的确实是为信仰和追求而死,哪怕对手给他开出了很好的投降条件.

哎。。就如司马所言“能打就打，不能打就守，不能守就退，不能退才降”　

[quote]原帖由[i]ken_sky[/i]于2005-06-26, 20:53:44发表
哎。。就如司马所言“能打就打，不能打就守，不能守就退，不能退才降”　 [/quote]
司马宣王那是在刺激公孙渊

[quote]原帖由[i]老不看三国[/i]于2005-06-26, 20:58:29发表
司马宣王那是在刺激公孙渊 [/quote]
。。但是在那时候这句话也挺合理

[quote]原帖由[i]Yuneunhea[/i]于2005-06-25, 18:41:57发表
最瞧不起那些老借着为某人平反借机打击关羽的人了~~
一点技术含量也没有~~你们不腻啊~~~~ [/quote]
观楼主最开始的文章，一点关羽也没提到啊，怎么说楼主打击关羽呢？关羽的事是后来回帖的哥们说的，楼主才跟着说的。楼主的帖子也不是一点道理没有，不要一棒子就把他打到反关派里去吧？

没有办法谁叫于禁曾经背叛了大魏。

一次投降算什么，贪生怕死人之常情。
作俘虏的人多着呢，又不是每个人都像夏明翰同志一样视死如归。

[quote]原帖由[i]步月[/i]于2005-06-28, 13:03:54发表
一次投降算什么，贪生怕死人之常情。
作俘虏的人多着呢，又不是每个人都像夏明翰同志一样视死如归。 [/quote]
是不是说"蝼蚁尚且贪生,何况禁乎？"
呵呵~`

有什么不对吗？
要是关羽把大刀架在你脖子上的时候你会做什么选择呢？

只有统治层才会去宣扬忠义，你们好好给我卖命吧，身后事我会给你们打理的，你们只管把命赌在战场上就可以了。

对于个人，忠义就是忠于自己。我不觉得于禁投降有什么不妥，只不过说明他并不是一条很听话的狗，他是属于自己的意识而以。于禁投降关羽跟黄权投降曹丕有什么区别呢？都是为了保命而以，咋就不见谁去骂黄权呢？

不尊重一个人最根本的利益的评价是很荒谬的。

[quote]原帖由[i]九月初九[/i]于2005-06-28, 13:19:34发表
楼上那么多贴说的就是“气节”，不说“气节”这问题还谈什么 [/quote]
人类历史出现过多少人？有几个人配得上“有气节”几个字？

[quote]原帖由[i]步月[/i]于2005-06-28, 18:15:42发表
有什么不对吗？
要是关羽把大刀架在你脖子上的时候你会做什么选择呢？

只有统治层才会去宣扬忠义，你们好好给我卖命吧，身后事我会给你们打理的，你们只管把命赌在战场上就可以了。

对于个人，忠义就是忠于自己。我不觉得于禁投降有什么不妥，只不过说明他并不是一条很听话的狗，他是属于自己的意识而以。于禁投降关羽跟黄权投降曹丕有什么区别呢？都是为了保命而以，咋就不见谁去骂黄权呢？

不尊重一个人最根本的利益的评价是很荒谬的。 [/quote]
这个~~美国人不崇尚死结,因为他们认为生命高于一切.
中国人(包括日本人)崇尚死结(过去),因为中国人认为"做人要有骨气"崇尚"宁为玉碎,不为瓦全",倒真不只是封建统治者的宣扬.
面对强权,如果能坚持自己的气节是绝对值得尊重的.
但是回到于禁这个话题,其实三国时期投降是很正常的事情,为什么大家能容张辽,而不容于禁?
因为吕布对张辽没有恩,而曹操对于禁是仁至义尽,封他"假节钺",是曹魏外姓地位第一.

所以于禁可以说背叛了对自己有"知遇之恩"的人!
我决不嘲笑怕死的人,因为我也怕死.
但在某些特定环境下,名与命只能择其一,选哪个是你的自由,但不是"名""命"双收.

其实个人觉得于禁投降还有另外一个原因：对曹魏失望，对新兴勃起的蜀汉产生了兴趣，觉得符合自己的志向。

过段时间准备写几个人物的平反贴，于禁就是其中一个

能容张辽并不是因为吕布对其无恩.  张辽投曹是带着军队投靠的,而且是在吕布尚未败前就投敌了. 这种行为只会比于禁更不堪. 但是基于张辽在吕布营里并没建立下太大的功业加上吕布这种失败者, 自然成了良禽择木而栖, 是成王败寇的思想罢了.

于禁在曹营的地位是他用自己立下的汗马功劳换来的，不是什么曹操的恩赐

就像我给公司赚了100W，公司奖励我个几W，难道我要为了这几W去对公司领导感恩戴德？

切，关羽不也投降过曹操，之后又叛逃新主子曹操，整整两次易主

关羽是被擒回去的. 可从来没归过曹, 否则曹操还使那么多手段探听关羽的去向干嘛呢? 切什么切啊. 哪有张辽那么牛~ 带兵投降帮忙打主子.

张辽投降而已，带兵帮忙打主子是胡扯。

哼哼, 投降?带着兵投降时吕布尚在守着呢.

[quote]哪有张辽那么牛~ 带兵投降帮忙打主子[/quote]
[quote]哼哼, 投降?带着兵投降时吕布尚在守着呢.[/quote]

太祖破吕布於下邳，辽将其众降《张辽传》
吕布还在守着呢？还帮忙打主子？真是笑话。看清楚了！

[quote]原帖由[i]步月[/i]于2005-06-28, 18:21:30发表
人类历史出现过多少人？有几个人配得上“有气节”几个字？ [/quote]
南宋灭亡时,在琼崖跳海的就有十万.
历史上有气节的又何止几个


张辽是因为和关羽关系好,沾关羽的光,被老罗吹成了忠义之士.就凭他对关羽的所做所为,十足的小人

至于于禁,谁要他地位那么高的,严颜一投降,带动西川降了一大块,但严颜当时至少是在张飞面前保持了尊严

但在庞德的衬托下,于禁投降的时候可是相当没面子的,他如果真的是问心无愧的话,也不至于被曹丕的壁画弄得郁郁而终了

[quote]原帖由[i]宇文[/i]于2005-01-03, 10:22:27发表
将军百战，马革裹尸，战死沙场才是军人的死法。三国描绘了多少这样的人，或猛士，或智将，或匹夫，怎么他们的事迹到于禁面前就成一文不值了？
想高顺、严颜当年
看庞德今日
于禁呵
晚节不保，可惜！一世英名，化为流水～～～
关二斩庞德，气度嘛，比张飞可是差远了 [/quote]
最后一句深表赞同，关羽对待贤士不如张飞，这也是刘备早就看到的

[quote]原帖由[i]穿窬[/i]于2005-09-13, 20:48:27发表
南宋灭亡时,在琼崖跳海的就有十万.
历史上有气节的又何止几个


张辽是因为和关羽关系好,沾关羽的光,被老罗吹成了忠义之士.就凭他对关羽的所做所为,十足的小人

至于于禁,谁要他地位那么高的,严颜一投降,带动西川降了一大块,但严颜当时至少是在张飞面前保持了尊严

但在庞德的衬托下,于禁投降的时候可是相当没面子的,他如果真的是问心无愧的话,也不至于被曹丕的壁画弄得郁郁而终了 [/quote]
关羽演义的光,被老罗吹成了忠义之士.就凭他降而复判所做所为,十足的小人

[quote]原帖由[i]炎狼宝宝[/i]于2005-01-05, 13:54:41发表
关羽相当于 在美华人,被美国"绑"去,帮美国办了事情,受了美国封赏,但心理还是想着要回国,待到他回到中国,我们依然认为他是"民族英雄",他没有投靠美国而已. 如果真不投降,那美国还不来个:不为己用必杀之..
(愚解..拨君一笑) [/quote]
兄弟，不要用这个比喻啊．会被抓漏洞的啊．
比如解放初的钱学森等就符合你所比喻的标准啊．

[quote]原帖由[i]偷心猎人[/i]于2005-09-13, 21:16:00发表
[quote]原帖由[i]穿窬[/i]于2005-09-13, 20:48:27发表
南宋灭亡时,在琼崖跳海的就有十万.
历史上有气节的又何止几个


张辽是因为和关羽关系好,沾关羽的光,被老罗吹成了忠义之士.就凭他对关羽的所做所为,十足的小人

至于于禁,谁要他地位那么高的,严颜一投降,带动西川降了一大块,但严颜当时至少是在张飞面前保持了尊严

但在庞德的衬托下,于禁投降的时候可是相当没面子的,他如果真的是问心无愧的话,也不至于被曹丕的壁画弄得郁郁而终了 [/quote]
关羽演义的光,被老罗吹成了忠义之士.就凭他降而复判所做所为,十足的小人 [/quote]
关羽降而复叛？  
敢情老曹找了一个降而复叛的人来当典型，让手下将领学习？老曹有自虐症？



所谓忠义，不是根据他跟的主子的多少来判断的
士为知已者死，豫让就是典型

[quote]原帖由[i]偷心猎人[/i]于2005-09-13, 20:31:11发表


太祖破吕布於下邳，辽将其众降《张辽传》
吕布还在守着呢？还帮忙打主子？真是笑话。看清楚了！ [/quote]
张辽人品的确不怎么样... 下丕那次我也隐约记得讨论过, 张辽投降时间是在吕布OVER之前还是之后. 至少争议还是满大的.

于禁是放下武器当了俘虏,关羽不但放下武器当了俘虏,而且还帮敌人作战,很明显关羽的性质更恶劣.

使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千余人。还，进败，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。

张辽降而复叛还是带兵投降是有传统的，还敢谈忠义？十足小人，还是个阴险小人呢！！！


关羽降曹操？都降了曹操还叫张辽去问关羽去向打算干啥？您搞笑么？降而复叛？？就你偶象的上司曹操还没说关羽降而复叛呢。擒羽以归而已。哪来降者？


借用曹操的话，斩颜良后，曹操知羽终不留。不逼之。什么叫羽终不留呢？关羽不过是为了报答曹某人不杀和厚遇之恩去砍了颜良立了功再跑路，他根本就没降过曹操。哇哈哈哈哈哈`

[quote]使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千余人。还，进败，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。

张辽降而复叛还是带兵投降是有传统的，还敢谈忠义？十足小人，还是个阴险小人呢！！！[/quote]
你老兄晕头了吧，哪里来“降而复叛”啊，净说废话。而况张辽那时根本不是什么重要角色，跟着主子带兵投降有什么奇怪的？

可没说张辽特别“忠”什么的。你标准就是不这么“忠义”就是“十足小人”“阴险小人”，我还说关羽不满与黄忠同列是“十足小人”呢！！马超呢，在你眼中就是垃圾中的典型了。哇哈哈哈～～

太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。于禁最号毅重，然弗克其终。《三国志 魏书十七 张乐于张徐传》
太祖表汉帝，称于禁曰：“武力既弘，计略周备，质忠性一，守执节义，每临战攻，常为督率，奋强突固，无坚不陷，自援枹鼓，手不知倦。又遣别征，统御师旅，抚众则和，奉令无犯，当敌制决，靡有遗失。论功纪用，宜各显宠。”《三国志 乐进传》
曹操对于禁的能力还是给予相当高的评价的

于禁是曹操的一张王牌，关键时刻都有他的身影，比如收复青州兵，于禁的作为使曹军完成了从军阀向正规军团的转变，不过也因此得罪了夏侯敦，于是曹操只能暂时把他雪藏，他估计也从那时开始就很郁闷。
赤壁，蔡张被杀，难道荆州其他的人物，比如文聘就没这实力和威望来统领水军吗？但曹操偏用于禁，可见对他的高度倚重啊，当然，也有可能是看重他练兵速度较快（把青州兵变成正规军用了屠杀的办法，立马收复了青州兵的野心，这样的速度够快的）
关羽北伐，曹操手下能用的至少还有徐晃，但任务还是摊到于禁头上，加了个庞德做副，估计是曹明白单挑上于禁对关羽太脆弱，要防止颜良的错误，后来单独派徐晃去（小说里是一个人，事实上是有副将的，但其副将肯定不咋样），是考虑徐本身武艺，而且他和关羽有交情，关羽不至于不打招呼就一刀过来。
但问题就出在这最后一战到底要怎么打上面了。庞德要战，于禁要守，于是将帅出现分歧（演义里说是于禁要抢功），根据后来徐晃的打法来看，于禁的守的正确的，毕竟关羽远离根据地出击，又没有夺得什么重要的城做给养，不可能长久，而庞德的战是错误的，正符合关羽要求的速战，在这上面，庞德的智力明显不是游戏里的70、80水平，而是50、60左右的智商、一许褚类武夫而已。
对于于禁不战，我个人认为可能还有一个原因，就是在曹营很郁闷，往上发展有天花板，而且曹的所作所为已经和他的理想相违背，而此时蜀汉威势却正壮大，因此，于禁有投诚之意，这也是他被虏后表达的意思，相信如果捉他的是张飞，蜀国肯定会多一个能独挡一面的人物。
当然，这样正确的决策最后却成了于禁的滑铁卢，水淹七军，最后被捉。

从曹操对他的倚重和他的表现来看，他的统率能力应该至少在夏侯敦、徐晃之上，同时，他还应该是一个比关羽更值得宣传的正面人物，而不是相反。
关羽的污点不少，缺点明显，而于禁地位相同，一生就只想过一次换个符合理想的主子， 没想到一辈子的修为和作为就被彻底毁灭。

悲啊，人世间的是非黑白就在笔杆子底下被彻底颠覆了。

如果于禁获救之后再偷偷跑到蜀国去
那他就又是正面人物了

于禁在官渡之战的表现过于抢眼，他被冷藏是从官渡之后开始的，平定北方和南征他都没有到第一线指挥作战，后来为了对付如日中天的关羽曹操才不得不派他出战，没想到良将储藏久了也是要贬值的，呵呵

曹操对外姓将领是极少让其有独立作战的机会的，任人唯亲是曹操无法顺利消灭刘备与孙权的一个关键原因

看了5页确实看不下去了。
本人认为关羽和于禁的性质差不多，过多的争论没有用。认为于禁不应该被这样贬低的人不是为了抬高他，而是想说他不会比关羽差到哪里去。
为什么是差不多？如果有人认为关羽强的，请回答我几个问题。

1、关羽被抓回去了，也许可以说是身不由己，但是别人封他的官，就完全当他是投降了，这时候如果他还认为自己的主子是刘备，那就应该严辞拒绝。好象当时匈奴也封了苏武的官的，但是人家有就这样不明不白的就当了吗？他不拒绝，就是说他还是不够坚定，至少是投降一半了。至于为什么要去试探，原因很简单，新投降的人，而且是他自己没有主动说出“降”字的人，曹操还是不大放心，怕他耍猾头，一边接受封官来保命，一边想开溜，不是没有这样的事，有的人就是既不想死，又不想干，所以可以投降来拖延时间，然后出走。所以不能说他就忠义得很，也不能说他完全答应了曹操投降。
2、同样的，于禁也只是说了个“遂降”其实这两个字概念很模糊。到底降没有？遂降两字不但可以解释为投降，还可以解释为放弃反抗（如果不服这个解释的，也不用争辩了，我不是文字专家，不想讨论文字，如果你认为不对，就当我没有说这条）。从他后来的待遇上看，也不排除后者的可能。然后我们就算他是投降了，有谁能保证是主动投降的？难道就不能是关羽威逼的。难道他也不能像关羽当年那样先不出声不出气的算做是降了，然后借机开溜？不过关羽对他的待遇和曹操当年就不一样了，又或者是关羽当年做过这样的事，有了防范，所以先关起来考察段时间再说。于禁不幸运，关羽没有得意多久，所以即使他有其他想法也来不即实现。所以我们也不能判断于禁的真实想法是什么。如果就此判断他不如关羽，实在是牵强。像于禁这样的高官，如果投降，外加他的部下和个人势力，以及他所知道的一些信息，要换个好的待遇是绝对够的，我不相信关羽会傻到不知道利用这些便利条件，而选择把他关起来。唯一的解释就是于禁并没有承诺关羽这些，而关羽也不能确认于禁是真的要投降。

[quote]原帖由[i]偷心猎人[/i]于2005-09-15, 0:00:49发表
[quote]使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千余人。还，进败，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。

张辽降而复叛还是带兵投降是有传统的，还敢谈忠义？十足小人，还是个阴险小人呢！！！[/quote]
你老兄晕头了吧，哪里来“降而复叛”啊，净说废话。而况张辽那时根本不是什么重要角色，跟着主子带兵投降有什么奇怪的？

可没说张辽特别“忠”什么的。你标准就是不这么“忠义”就是“十足小人”“阴险小人”，我还说关羽不满与黄忠同列是“十足小人”呢！！马超呢，在你眼中就是垃圾中的典型了。哇哈哈哈～～ [/quote]
跟着主子带兵投降？你还好吧？

他主子董卓，主子被吕布干掉后，张某人立刻带兵投吕布，够牛啊~~  吕布困守下丕，张某人立刻带兵投降曹操，真是牛得一踏糊涂。传统啊传统。你才晕头了吧？还跟着主子呢~`


您老就瞧前面哪个人说的吧。



关羽在我眼里不是小人，是牛人。黄忠就更没谱了。你老人家脑子没事吧？演义发作了？马超确实是阴险啊，害死他老子。

1 关羽是在刘备大败跑路了之后，被围困住，擒住了。曹操不仅不杀他（随刘备反叛），还用朝庭的名义封他官，你说让他学苏武拒绝，拒绝什么？拒绝他老哥都唯命是从的圣旨？而且还是在许都之上。曹操一早就知道关羽不愿留，所以三日一小宴，五日一大宴的待遇，哪来的“还是不大放心，怕他耍猾头”？关羽就已经摆明态度了，我得知刘备去向后就会跑了。结果关羽并不是空手而逃，而是先以出色的一战报答了曹操的恩情，才弃大好前途而去。

2 于禁在曹操仍好好的，自己打了败仗就投降（放弃反抗不是投降？？伟大的论调啊~`），不过于禁至少比姓张名辽那个好点。
至于后面的，他当然能只是，问题是他有没有。他能象关羽一样象办法报了活命之恩再跑路，一心向者曹操跟他是不是这样是两回事。

在历史投降不算什么吧,被打败了然后投降也不少.遇到名主投降也有.

而马超反曹操有人特别平反过,曹操一直想消灭西方势力,所以施加压力逼西方军队造反.

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-09-15, 12:14:13发表
于禁在官渡之战的表现过于抢眼，他被冷藏是从官渡之后开始的，平定北方和南征他都没有到第一线指挥作战，后来为了对付如日中天的关羽曹操才不得不派他出战，没想到良将储藏久了也是要贬值的，呵呵

曹操对外姓将领是极少让其有独立作战的机会的，任人唯亲是曹操无法顺利消灭刘备与孙权的一个关键原因 [/quote]
官渡也是曹的关键战场，因此于禁当然要出。