[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 11:17:45发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-05, 11:11:46发表
呵，搞笑，就是因为没降关羽才要“立效”去报曹操多日来的礼遇，才离开的心安理得。降了曹操还用试探关羽的去留？

强辩？ [/quote]
自己觉得底气足吗？

都“擒”了“归”，都“拜”，都“礼”了。曹操怎么就不能派人去问个话呢？

你解释一下关羽和曹操的关系好不？ [/quote]
就因为“都“擒”了“归”，都“拜”，都“礼”了”，还要派人去问其去留，才显示出关羽到底降了没降。

派人问话不是不可以，问题是如果关羽已经降了还要问“去留”？

底气起码比你足多了。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-05, 11:23:48发表
[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 11:17:45发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-05, 11:11:46发表
呵，搞笑，就是因为没降关羽才要“立效”去报曹操多日来的礼遇，才离开的心安理得。降了曹操还用试探关羽的去留？

强辩？ [/quote]
自己觉得底气足吗？

都“擒”了“归”，都“拜”，都“礼”了。曹操怎么就不能派人去问个话呢？

你解释一下关羽和曹操的关系好不？ [/quote]
就因为“都“擒”了“归”，都“拜”，都“礼”了”，还要派人去问其去留，才显示出关羽到底降了没降。

派人问话不是不可以，问题是如果关羽已经降了还要问“去留”？

底气起码比你足多了。 [/quote]
降了不能问去留么？既然能降过来，就能降回去！问问有什么关系，怎么就成了没投降的证据了呢？

回无间吕布兄:

[color=gray]禁等七军皆没。禁
与诸将登高望水，[color=red]无所回避[/color]，羽乘大船就攻禁等，[color=red]禁遂降[/color]，惟
庞德不屈节而死。太祖闻之，哀叹者久之，曰 ：“吾知禁三十
年，何意临危处难，反不及庞德邪？”[color=blue]会孙权禽羽，获其众，
禁复在吴。文帝践阼，权称潘，遣禁还。[/color]帝引见禁，须发皓白，
形容憔瘁，泣涕顿首。帝慰谕以荀林父、孟明视故事，拜为安
远将军。欲遣使吴，先令北诣邺谒高陵。帝使豫于陵屋画关羽
战克、庞德愤怒、禁降服之状。禁见，[color=blue]惭恚发病薨[/color]。子圭嗣封
益寿亭侯。谥禁曰厉侯。[/color]
~~~~~~~~~
网上有篇<于禁传>(忘了是谁写的了)说于禁被关羽抓后,和俘虏一起被看守起来,后来又被孙权给看押起来,再后来孙权称潘,才把于禁放回去.

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05发表
就因为“都“擒”了“归”，都“拜”，都“礼”了”，还要派人去问其去留，才显示出关羽到底降了没降。

派人问话不是不可以，问题是如果关羽已经降了还要问“去留”？

底气起码比你足多了。 [/quote]
[quote]降了不能问去留么？既然能降过来，就能降回去！问问有什么关系，怎么就成了没投降的证据了呢？ [/quote]
你看见曹操问过张辽张合等人会不会降回去么? 搞笑果然有一套.

已经投降了当然能问去留, 不过条件是你是曹操. 强辩至此, 还敢谈底气?

你看见曹操问过张辽张合等人会不会降回去么? 搞笑果然有一套.
----------------------------------------------------------------------
怎么苏武不比了啊？拿张辽张合比，那就是承认关羽降了？

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 13:25:07发表
你看见曹操问过张辽张合等人会不会降回去么? 搞笑果然有一套.
----------------------------------------------------------------------
怎么苏武不比了啊？拿张辽张合比，那就是承认关羽降了？ [/quote]
苏武倒是被凶奴羞辱了不少番, 也说劝说其投降.

就是投了降的人没见还有哪个要问"去留".

如果你以不降之处跟苏武对比, 我自然继续, 你都已经用到"投降"的状态去比了,自然就要选择些投降的人来比.

难道还要我按你的思路去用关羽跟苏武比投降不成? 不是一般的搞笑啊.

用张辽张合去比是突出投降与不投降的区别. 怎么就承认了"投降"了? 你的逻辑还真是盖世无敌啊

人家苏武有骨气，不降就是不降，没封官吧？没受礼吧？

张辽张合降了还是有骨气，封就封了，拿就拿了，有什么啊？

你说的这个关羽属于不降不俘的状态，算是什么关系啊？

及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。[b][color=red]羽尽封其所赐，拜书告辞[/color][/b]，而奔先主於袁军。左右欲追之，曹公曰：“彼各为其主，勿追也。”


收了什么？关羽感曹操厚恩，受了人情，曹操又不强留于他，关羽难道拍拍屁股一走了之？那才是算什么大丈夫了？


关羽直到曹操明白其意前，都只是俘虏状态。你没看见本传写着擒羽以归，然后拜将赐礼的，但是状态却一直都是被擒归的将领而已。

关羽直到曹操明白其意前，都只是俘虏状态。你没看见本传写着擒羽以归，然后拜将赐礼的，但是状态却一直都是被擒归的将领而已。
-----------------------------------------------------------------------------
哈哈，第一次听说俘虏还封将的。列位来看看，好笑不？

这位仁兄，我实在是太愿意和你说话了，太有乐趣了。。。。哈哈

何谓投降??何谓投靠???青蓝兄心中应该明白吧??
关羽既然没有投降曹操,那他和曹操的关系当是敌人对吧??
为敌人办事情(杀颜良),那是个人恩义,还是国家大事???
这样看来关羽反而是一个以个人为主,不明事理,不分轻重的糊涂鬼了???

关羽相当于 在美华人,被美国"绑"去,帮美国办了事情,受了美国封赏,但心理还是想着要回国,待到他回到中国,我们依然认为他是"民族英雄",他没有投靠美国而已. 如果真不投降,那美国还不来个:不为己用必杀之..
(愚解..拨君一笑)

[quote]原帖由[i]炎狼宝宝[/i]于2005-01-05, 13:49:53发表
何谓投降??何谓投靠???青蓝兄心中应该明白吧??
关羽既然没有投降曹操,那他和曹操的关系当是敌人对吧??
为敌人办事情(杀颜良),那是个人恩义,还是国家大事???
这样看来关羽反而是一个以个人为主,不明事理,不分轻重的糊涂鬼了??? [/quote]
关羽是既保存了对君主的义，也完成了个人的义，所以才会受人敬重。关羽又不是帮曹操杀刘备，哪来的“置国家大事于不顾”？

报恩一说是作为断绝曹操继续诱降的方法，也是要离开曹操归刘备帐下的条件，正如你下一个例子里举的，如果美国一直绑着你，不让你回去。你有什么办法能回国？只有提出条件，我帮你办一件事情，然后我就回国。

报恩一说是作为断绝曹操继续诱降的方法，也是要离开曹操归刘备帐下的条件，正如你下一个例子里举的，如果美国一直绑着你，不让你回去。你有什么办法能回国？只有提出条件，我帮你办一件事情，然后我就回国。
---------------------------------------------------------------
然后再接受个 中情局的 少校处长 是不是就可以了？看你回国什么下场！

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 13:49:47发表
关羽直到曹操明白其意前，都只是俘虏状态。你没看见本传写着擒羽以归，然后拜将赐礼的，但是状态却一直都是被擒归的将领而已。
-----------------------------------------------------------------------------
哈哈，第一次听说俘虏还封将的。列位来看看，好笑不？

这位仁兄，我实在是太愿意和你说话了，太有乐趣了。。。。哈哈 [/quote]
抓了你回去，软禁着你，然后用朝庭的名义给你封将。你能怎么样？你刘备不打着勤王的名份么？连汉帝封的官都敢拒绝？那不已经在损着他主子刘备的名声？

这种是不得不受的事情，你以为封个官就那么好拒绝？

又笑了，唉，稍微动点脑好不好，当时曹操的地位不是魏王，而是汉丞相。那个官位封印是汉朝的，就是他主子刘备所维护的东东。

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 14:04:28发表
报恩一说是作为断绝曹操继续诱降的方法，也是要离开曹操归刘备帐下的条件，正如你下一个例子里举的，如果美国一直绑着你，不让你回去。你有什么办法能回国？只有提出条件，我帮你办一件事情，然后我就回国。
---------------------------------------------------------------
然后再接受个 中情局的 少校处长 是不是就可以了？看你回国什么下场！ [/quote]


中美可没有联合官职。也没有中美名义上的联合政府，当然，如果老美推我当个联合国XX长，我倒是乐意接受。因为这联合国XX长不算是老美专享，离开老美以后我就可以按自己的意愿去干了。

抓了你回去，软禁着你，然后用朝庭的名义给你封将。你能怎么样？你刘备不打着勤王的名份么？连汉帝封的官都敢拒绝？那不已经在损着他主子刘备的名声？

这种是不得不受的事情，你以为封个官就那么好拒绝？
----------------------------------------------------------------------------------
佩服佩服！新理论出台。人家苏武怎么没封啊？  那按你说三国各路诸侯的官还都是曹操封的呢。关羽不是原来有官吗？偏将军算贬值了吧，不算重用哦。哈哈

抓了你回去，软禁着你，然后用朝庭的名义给你封将。你能怎么样？你刘备不打着勤王的名份么？连汉帝封的官都敢拒绝？那不已经在损着他主子刘备的名声？

这种是不得不受的事情，你以为封个官就那么好拒绝？

又笑了，唉，稍微动点脑好不好，当时曹操的地位不是魏王，而是汉丞相。那个官位封印是汉朝的，就是他主子刘备所维护的东东。
----------------------------------------------------------------------
你这可是演义版啊！

怎么三国志说不过去，演义版都出来了，我这还有张国良评话版呢，你要不？

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 14:12:07发表
抓了你回去，软禁着你，然后用朝庭的名义给你封将。你能怎么样？你刘备不打着勤王的名份么？连汉帝封的官都敢拒绝？那不已经在损着他主子刘备的名声？

这种是不得不受的事情，你以为封个官就那么好拒绝？

又笑了，唉，稍微动点脑好不好，当时曹操的地位不是魏王，而是汉丞相。那个官位封印是汉朝的，就是他主子刘备所维护的东东。
----------------------------------------------------------------------
你这可是演义版啊！ [/quote]

演义？原来历史里刘备不是打着勤王的名份争霸乱世的？原来曹操封与关羽的官不是汉官？（他已经当魏王了？）

“佩服佩服！新理论出台。人家苏武怎么没封啊？ 那按你说三国各路诸侯的官还都是曹操封的呢。关羽不是原来有官吗？偏将军算贬值了吧，不算重用哦。哈哈 ”

凶奴封不了汉官吧？汉朝也没跟凶奴共存着上一级政体吧？怎么受官？偏将是扁值？真的建议你好好了解一下关羽是升还是降。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-04, 21:21:34发表
[QUOTE=庞统,2005-01-04, 21:10:39] 三国志
关张马黄赵传
曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。
--------------------------------------------------------
[/quote]
这是谁拜的？有听说朝廷的官要丞相来拜吗？

曹操拜的难道不是汉将？那还有哪一方将领？

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 14:21:07发表
[QUOTE=青蓝,2005-01-04, 21:21:34] [QUOTE=庞统,2005-01-04, 21:10:39] 三国志
关张马黄赵传
曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。
--------------------------------------------------------
[/QUOTE]
这是谁拜的？有听说朝廷的官要丞相来拜吗？ [/quote]
。。。。。。。。。。。。。。

丞相能封汉将军授印？能封亭侯？

三国志
关张马黄赵传
曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。
------------------------------------------------
汉将军授印？能封亭侯？ 这里有啊？眼花啊，找不到啊。。。哈哈

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 14:34:50发表
三国志
关张马黄赵传
曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。
------------------------------------------------
汉将军授印？能封亭侯？ 这里有啊？眼花啊，找不到啊。。。哈哈 [/quote]
曹操拜的不是将军？曹操现在能任命自己的将军？这偏将军大概是丞相府的偏将军吧？  

好好看清楚曹操受封魏公后的人事调配吧。

不可理喻！哈哈哈哈

[color=gray] 三国志卷一 魏书一
武帝纪第一

郭嘉亦劝公，遂
东击备，破之，[color=red]生禽其将夏侯博。[/color]
备走奔绍，获其妻子。备将关羽屯下邳，复进攻之，[color=red]羽降[/color]。
昌豨叛为备，又攻破之。公还官渡，绍卒不出。[/color](看出区别没???红字的)

[color=gray]公乃引军兼行趣白马，未至十余里，良大惊，来逆战。使
张辽、关羽前登，击破，斩良。
   关羽[color=purple]亡 [/color]归刘备。[/color](这个亡字很有意思)

~~~~~~~~~~~
大家一看就知道了~

卷一 魏书　武帝纪

备将关羽屯下邳，复进攻之，羽降。   
   何解？

你说吧，我把所有三国志里的话一个一个让你编，完了给你出个稿子，估计能得精华。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-05, 14:38:23发表
[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 14:34:50发表
三国志
关张马黄赵传
曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。
------------------------------------------------
汉将军授印？能封亭侯？ 这里有啊？眼花啊，找不到啊。。。哈哈 [/quote]
曹操拜的不是将军？曹操现在能任命自己的将军？这偏将军大概是丞相府的偏将军吧？  

好好看清楚曹操受封魏公后的人事调配吧。 [/quote]
都把关羽拜成自己丞相府的将军了....(你说的)还不是投降??

[quote]原帖由[i]炎狼宝宝[/i]于2005-01-05, 14:49:33发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-05, 14:38:23发表
[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 14:34:50发表
三国志
关张马黄赵传
曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。
------------------------------------------------
汉将军授印？能封亭侯？ 这里有啊？眼花啊，找不到啊。。。哈哈 [/quote]
曹操拜的不是将军？曹操现在能任命自己的将军？这偏将军大概是丞相府的偏将军吧？  

好好看清楚曹操受封魏公后的人事调配吧。 [/quote]
都把关羽拜成自己丞相府的将军了....(你说的)还不是投降?? [/quote]
魏书还能否定关羽本传？我都说了，关羽降了还需要问其去留么？魏书显然有贬关羽之言。单看魏书关羽就一个降而复叛的人而已。


当时曹操能封汉朝的偏将军给人但是丞相府内哪来有“将军”，狂晕，居然还真说“已经是丞相府的偏将军”了，我设个反问你还当真了？

刘备还背着个曹操封给他的左将军，予州牧N久了呢，难道刘备投降了曹操手下N久？？

刘备还背着个曹操封给他的左将军，予州牧N久了呢，难道刘备投降了曹操手下N久？？
----------------------------------------------------------------------
这是你的逻辑反推！莫名其妙。

来解释武帝纪啊！来呀！

魏书还能否定关羽本传？我都说了，关羽降了还需要问其去留么？魏书显然有贬关羽之言。单看魏书关羽就一个降而复叛的人而已。
------------------------------------------------------------------
哦，原来如此。真是高论！魏书原来和关羽本传不是一个人写的啊？关羽本传未降论在阁下手中诞生了，恭喜一个！哈哈哈哈

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-05, 14:58:46发表
[quote]原帖由[i]炎狼宝宝[/i]于2005-01-05, 14:49:33发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-05, 14:38:23发表
[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 14:34:50发表
三国志
关张马黄赵传
曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。
------------------------------------------------
汉将军授印？能封亭侯？ 这里有啊？眼花啊，找不到啊。。。哈哈 [/quote]
曹操拜的不是将军？曹操现在能任命自己的将军？这偏将军大概是丞相府的偏将军吧？  

好好看清楚曹操受封魏公后的人事调配吧。 [/quote]
都把关羽拜成自己丞相府的将军了....(你说的)还不是投降?? [/quote]
魏书还能否定关羽本传？我都说了，关羽降了还需要问其去留么？魏书显然有贬关羽之言。单看魏书关羽就一个降而复叛的人而已。


当时曹操能封汉朝的偏将军给人但是丞相府内哪来有“将军”，狂晕，居然还真说“已经是丞相府的偏将军”了，我设个反问你还当真了？ [/quote]
"魏书显然有贬关羽之言" 我好说蜀书显然还有夸赞关羽之言了---<三国志>作者的个人感情(写署书时)而已.
关羽本传怎么呢??我还觉得凡是本传都有为主人公说好话的嫌疑了.反而其他资料上记载的这个人真实性还比较高.

~~
嘿嘿 诡异.按照你的说法曹操军团所有将官都是汉家的将官呢?(不是丞相府的就不是曹操军---恐怕就只有那些管家啊～扫地的算曹家军了～)/那些什么张辽啊,郭嘉啊全都是汉家军??(就算当了汉家的官还不是曹操给封的,那刘备还说曹操挟天子以令诸侯了.关羽还把官当真了???---那启不是对自己有利的就照单全受,管它合不合法!!)

～～～～～～～～～～～
我们引用史书　你就说那是假的，　你引用的就是真的？？你有什么证据，难不成你还回到过去亲眼所见．还是关神爷托梦给你？？　简直是无理取闹嘛
～～～～～～～～～～
投降了不能问起去留？？恐怕也是你主观想象吧．　
＂曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意＂－－－这说明关羽想逃跑！被曹操察觉
这个时候曹操让你去问问有什么大不了的？？　是不过关羽比较老实　一问就说自己是想＂跑＂（但想到对不住曹操，就想先让自己安了心报了恩再走，这也是人之常情，有什么好夸大的？），那曹操就给关羽一个机会，既成全了他，也成全自己爱才之心．有何不可？？

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 15:14:37发表
魏书还能否定关羽本传？我都说了，关羽降了还需要问其去留么？魏书显然有贬关羽之言。单看魏书关羽就一个降而复叛的人而已。
------------------------------------------------------------------
哦，原来如此。真是高论！魏书原来和关羽本传不是一个人写的啊？关羽本传未降论在阁下手中诞生了，恭喜一个！哈哈哈哈 [/quote]
三国志是同一人整理，资料则是不同人所编辑。你该不会不知道吧？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-05, 15:23:14发表
[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-05, 15:14:37发表
魏书还能否定关羽本传？我都说了，关羽降了还需要问其去留么？魏书显然有贬关羽之言。单看魏书关羽就一个降而复叛的人而已。
------------------------------------------------------------------
哦，原来如此。真是高论！魏书原来和关羽本传不是一个人写的啊？关羽本传未降论在阁下手中诞生了，恭喜一个！哈哈哈哈 [/quote]
三国志是同一人整理，资料则是不同人所编辑。你该不会不知道吧？ [/quote]
这个我知道，所以我说陈寿有偏袒蜀国的嫌疑！

[quote]原帖由[i]炎狼宝宝[/i]于2005-01-05, 15:22:09发表
"魏书显然有贬关羽之言" 我好说蜀书显然还有夸赞关羽之言了---<三国志>作者的个人感情(写署书时)而已.
关羽本传怎么呢??我还觉得凡是本传都有为主人公说好话的嫌疑了.反而其他资料上记载的这个人真实性还比较高.

~~
嘿嘿 诡异.按照你的说法曹操军团所有将官都是汉家的将官呢?(不是丞相府的就不是曹操军---恐怕就只有那些管家啊～扫地的算曹家军了～)/那些什么张辽啊,郭嘉啊全都是汉家军??(就算当了汉家的官还不是曹操给封的,那刘备还说曹操挟天子以令诸侯了.关羽还把官当真了???---那启不是对自己有利的就照单全受,管它合不合法!!)

～～～～～～～～～～～
我们引用史书　你就说那是假的，　你引用的就是真的？？你有什么证据，难不成你还回到过去亲眼所见．还是关神爷托梦给你？？　简直是无理取闹嘛
～～～～～～～～～～
投降了不能问起去留？？恐怕也是你主观想象吧．　
＂曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意＂－－－这说明关羽想逃跑！被曹操察觉
这个时候曹操让你去问问有什么大不了的？？　是不过关羽比较老实　一问就说自己是想＂跑＂（但想到对不住曹操，就想先让自己安了心报了恩再走，这也是人之常情，有什么好夸大的？），那曹操就给关羽一个机会，既成全了他，也成全自己爱才之心．有何不可？？ [/quote]
魏书关羽关羽的记载，一个降，一个亡，连关羽斩杀颜良的功绩都给抹掉了，还能说他“公正”？

曹操在称魏公前帐下的官员都是担任汉朝的官职，有不妥么？

刘备自己都背了曹操封的左将军予州牧N年，你该不会说刘备一直都在降曹吧？

你引用的史书我都是通过引用资料进行分析说明，如果你有更精确的史料可证据可以反对那自然听你的。在这吼真假有什么用。


投降了当然能问去留，无聊的时候可以这么做。曹操是察觉到关羽并不想久留于此才要问的。投降了，还可以按自己的意思想到哪就到哪？

既然派张辽问关羽的意向，也就是关羽并未确定投降，曹操也未拥有这位部下嘛。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-05, 15:31:26发表
　魏书关羽关羽的记载，一个降，一个亡，连关羽斩杀颜良的功绩都给抹掉了，还能说他“公正”？

曹操在称魏公前帐下的官员都是担任汉朝的官职，有不妥么？

刘备自己都背了曹操封的左将军予州牧N年，你该不会说刘备一直都在降曹吧？

你引用的史书我都是通过引用资料进行分析说明，如果你有更精确的史料可证据可以反对那自然听你的。在这吼真假有什么用。


投降了当然能问去留，无聊的时候可以这么做。曹操是察觉到关羽并不想久留于此才要问的。投降了，还可以按自己的意思想到哪就到哪？

既然派张辽问关羽的意向，也就是关羽并未确定投降，曹操也未拥有这位部下嘛。 [/quote]
我都说你是主观之见　你还不承认
魏书１　是写曹操的没写关羽杀颜良还可以理解．
那蜀书稍微夸张点关羽的事迹，你就不能接受？？（非要说那是事实！古人云：眼见为实，你眼不见，耳不听，光凭＂主观＂分析你就知道了事实？？　我只能说  ）

～～～～～～～～～～～～
刘备本一小人（是不是皇亲国戚还不知道），打这汉正统的旗号，投靠了这个，又投靠那个．反了又反，最后干脆自己当皇帝．说他投降没骨气．都是夸奖了他．

～～～～～～～～～
你还说未确定关羽投降没投降？？连蜀书这样偏袒蜀国的书都没有记载：关羽宁死不降
接受了人家的官职还不算投降？？　　这里只能说关羽不是真心投降．心理还想着回刘大耳那里去．曹操看出了他这一点，才让张辽（关羽的＂好朋友＂）去问问有没有转圜的余地．

（不管你是不是真心投降．投降总有一个目的，要是按照一般的说法（偏激爱国思想）只有宁死不降（高顺）的才是真英雄真好汉）
　　关羽的情况只能说名他是一个真性情的人，至于他的回刘不应该被夸大！而于禁的投降也不能说他就是孬种！

可惜了于禁！！！
在下一事不解，希望和大家探讨：
   既然曹丕“慰谕以荀林父、孟明视故事，拜为安
远将军。欲遣使吴，先令北诣邺谒高陵。”为什么又要：“帝使豫于陵屋画关羽
战克、庞德愤怒、禁降服之状。禁见，惭恚发病薨”

[quote]原帖由[i]炎狼宝宝[/i]于2005-01-05, 15:47:04发表
我都说你是主观之见　你还不承认
魏书１　是写曹操的没写关羽杀颜良还可以理解．
那蜀书稍微夸张点关羽的事迹，你就不能接受？？（非要说那是事实！古人云：眼见为实，你眼不见，耳不听，光凭＂主观＂分析你就知道了事实？？　我只能说  ）

～～～～～～～～～～～～
刘备本一小人（是不是皇亲国戚还不知道），打这汉正统的旗号，投靠了这个，又投靠那个．反了又反，最后干脆自己当皇帝．说他投降没骨气．都是夸奖了他．

～～～～～～～～～
你还说未确定关羽投降没投降？？连蜀书这样偏袒蜀国的书都没有记载：关羽宁死不降
接受了人家的官职还不算投降？？　　这里只能说关羽不是真心投降．心理还想着回刘大耳那里去．曹操看出了他这一点，才让张辽（关羽的＂好朋友＂）去问问有没有转圜的余地．

（不管你是不是真心投降．投降总有一个目的，要是按照一般的说法（偏激爱国思想）只有宁死不降（高顺）的才是真英雄真好汉）
　　关羽的情况只能说名他是一个真性情的人，至于他的回刘不应该被夸大！而于禁的投降也不能说他就是孬种！ [/quote]
你找出那几句夸张了关羽的地方来看看？？魏书连关羽功劳都抹去了还能接受？

按魏书言，关羽归刘备是“亡”，曹操根本不知情，实际上呢？看哪边记载得丰富而又不偏颇就知道了（那几句话反倒是在赞美曹操呢），本传里当然有益美之词。但是两相比较，一处连事实都能抹掉，那么自然可取程度是空前之低的。当然，你说即使魏书抹杀了关羽的功劳评价关羽也要以魏书为准我也没办法。随你的便好了。

我主观总比你忍受得了魏书抹杀关羽的事实却还要取魏书评价关羽这种行为。（说蜀书益美关羽，请告诉我怎么益美法？）


刘备是不是皇亲国戚都好，至少这小子投刘表，联孙权，取益州都打着左将军的旗号也没人对他这“将军位”进行质疑。


嗯，蜀书没写关羽誓死不降，不过写了誓与刘备共死，你怎么看？

官职是汉朝的不是曹操的，除此之外，关羽是“尽禁曹操之封赏，拜书告别”，关羽这叫“接受”？这样叫“投降”？？
关羽都嚷着“誓与刘备共死”了还是不是真心投降？我也无言了。评价关羽能评价到这一步，实在让人失望。

于禁是连本传都记其降才说他确切投降了，我可没有只因为一处写降就说他投降了。倒是哪来压运他回去的？于禁降了关羽后就直接到孙权破关羽又获于禁。于禁哪里当了俘虏的？

回东莱兄

[quote]原帖由[i]东莱鄙人[/i]于2005-01-05, 17:44:52发表
可惜了于禁！！！
在下一事不解，希望和大家探讨：
   既然曹丕“慰谕以荀林父、孟明视故事，拜为安
远将军。欲遣使吴，先令北诣邺谒高陵。”为什么又要：“帝使豫于陵屋画关羽
战克、庞德愤怒、禁降服之状。禁见，惭恚发病薨” [/quote]
[color=gray] 既然曹丕“慰谕以荀林父、孟明视故事，拜为安
远将军。欲遣使吴，先令北诣邺谒高陵。”[/color]
是表现曹丕很大度，是名君．
[color=gray]帝使豫于陵屋画关羽
战克、庞德愤怒、禁降服之状。禁见，惭恚发病薨[/color]
其实他心里还是看不起于禁．想羞辱他
（还有可能是前面曹丕和曹植争权的时候于禁没表态．等等事情让曹丕本来就不喜欢于禁）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
曹丕既然都以
荀林父、孟明视的事情来比喻于禁了，那于禁这个＂投降＂还不清楚？
（孟明视回国后，秦王不但没怪他，还为他辩护，后来孟明视带兵报了仇）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　

曹丕既然都以
荀林父、孟明视的事情来比喻于禁了，那于禁这个＂投降＂还不清楚？
（孟明视回国后，秦王不但没怪他，还为他辩护，后来孟明视带兵报了仇）
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关于关羽那小子，，，，我都已经折中来说他不是真心要投降，而是为世所逼暂时投靠曹操了，你还怎样？？难道非要说他不是投降，是暂住在曹操家里，帮曹操打打杂？？

　　　于禁的身份是＂俘虏＂对吧？　难道他受了蜀国或吴国的官职所？？
（你偏要说他不是俘虏　是投降的－－－－这是什么理由？？）　　

[quote]原帖由[i]炎狼宝宝[/i]于2005-01-05, 18:35:16发表
曹丕既然都以
荀林父、孟明视的事情来比喻于禁了，那于禁这个＂投降＂还不清楚？
（孟明视回国后，秦王不但没怪他，还为他辩护，后来孟明视带兵报了仇）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

关于关羽那小子，，，，我都已经折中来说他不是真心要投降，而是为世所逼暂时投靠曹操了，你还怎样？？难道非要说他不是投降，是暂住在曹操家里，帮曹操打打杂？？

　　　于禁的身份是＂俘虏＂对吧？　难道他受了蜀国或吴国的官职所？？
（你偏要说他不是俘虏　是投降的－－－－这是什么理由？？）　　 [/quote]
我要你怎么样？你找到证据证明关羽是投降了就可以了，我不需要你怎么样。书又不会随着你让步或者我退步而改变。暂住曹操家？被人抓回去你能说走就走？

你只要找到一处于禁非降而是被擒被俘的记载就可以了。

于禁是投降了，我承认，不过那是在（。秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降）绝望的情况下投降的（也是暂时投降吧？后来还回魏国的）

关羽他也是投降！！我找了这么多证据你就是不肯听！
　你偏偏要拿你的关羽无错论来反驳　你找到什么证据证明关羽不是投降了？？　你问问其他人同意你的意见不？．还不都是你自己的看法！主观论调！

[quote]原帖由[i]炎狼宝宝[/i]于2005-01-05, 19:21:02发表
于禁是投降了，我承认，不过那是在（。秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降）绝望的情况下投降的（也是暂时投降吧？后来还回魏国的）

关羽他也是投降！！我找了这么多证据你就是不肯听！
　你偏偏要拿你的关羽无错论来反驳　你找到什么证据证明关羽不是投降了？？　你问问其他人同意你的意见不？．还不都是你自己的看法！主观论调！ [/quote]
于禁后来回魏国是被遣送回去的，他自己根本没争取过。你找一处他是“暂时”投降的证据来瞧瞧？？

关羽投降你找了多少证据？摆出来看看，是不是真的大罗大匡？而关羽不投降的证据，言行举止都有记载。

最直观的就是投降了还需要问其去留？投降了关羽还敢说“誓与刘备共死，终不能背”之类的语言？什么叫“终不能背”？都投降了还说“不可背刘备”？？关羽被擒，曹操封将重赏，希望能打动关羽，然而还是察觉关羽不为所动，于是派张辽打听关羽的去留。

就这么简单，哪来投降之说。

[color=red]关羽有降曹后返刘的事迹,为何于禁不能这样做? [/color]

楼主这句我觉得有道理
关羽名声可比他高多了
尚且可以委曲求全
他又为什么不行呢？
只是关羽后来成为了大英雄
而他去...............

[quote]原帖由[i]潇湘暮客[/i]于2005-01-05, 19:38:00发表
[color=red]关羽有降曹后返刘的事迹,为何于禁不能这样做? [/color]

楼主这句我觉得有道理
关羽名声可比他高多了
尚且可以委曲求全
他又为什么不行呢？
只是关羽后来成为了大英雄
而他去............... [/quote]
-_-

关羽委曲求全？晕死。。。。。。。

于禁当然可以学关羽，问题是他学关羽的证据在哪里呢？没有也要创造给他吗？

羽谓曰：“卿兄在汉中，我欲以卿为将，不早降何为？”德骂羽曰：“竖子，何谓降也！魏王带甲百万，威振天下。汝刘备庸才耳，岂能敌邪！我宁为国家鬼，不为贼将也。”遂为羽所杀。

关羽擒了庞德也会问他投不投降,同样Q&A也回发生在于禁身上,关羽也会对他说“卿兄在汉中，我欲以卿为将......”类似的说话，但于禁的回答就是我降，不然他的下场就会和庞德一样。曹操对关羽就算是关羽不降也不会杀他，留着看看有没有机会。没什么好平反.

曹操重看关羽，也许是为了让刘备的实力瓦解。（看好关羽大概只是一部分原因）曹操放走关羽，也是为了瓦解袁绍的实力吧，刘备毕竟不是笼中之物。
我看关羽投降是真，“亡”刘备也是真。人本身就是矛盾的。
于禁晚节不保，功过相抵。回到魏国就是废人一个。

[quote]原帖由[i]落日贵族[/i]于2005-01-06, 8:04:37发表
曹操重看关羽，也许是为了让刘备的实力瓦解。（看好关羽大概只是一部分原因）曹操放走关羽，也是为了瓦解袁绍的实力吧，刘备毕竟不是笼中之物。
我看关羽投降是真，“亡”刘备也是真。人本身就是矛盾的。
于禁晚节不保，功过相抵。回到魏国就是废人一个。 [/quote]
- -

刘备当时还有实力吗? 砍了关羽更能瓦解刘备后来的实力. 至于放关羽为了瓦解袁绍实力......
呵呵, 真的很佩服这样的论据.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-06, 12:08:12发表
[quote]原帖由[i]落日贵族[/i]于2005-01-06, 8:04:37发表
曹操重看关羽，也许是为了让刘备的实力瓦解。（看好关羽大概只是一部分原因）曹操放走关羽，也是为了瓦解袁绍的实力吧，刘备毕竟不是笼中之物。
我看关羽投降是真，“亡”刘备也是真。人本身就是矛盾的。
于禁晚节不保，功过相抵。回到魏国就是废人一个。 [/quote]
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刘备当时还有实力吗? 砍了关羽更能瓦解刘备后来的实力. 至于放关羽为了瓦解袁绍实力......
呵呵, 真的很佩服这样的论据. [/quote]
阁下不是曹操，你又如何知道不是如此？难道史书上有描写心理活动的？  
刘备没有实力？如何三分天下？ 难道实力就非要是兵力和财力？号召力算吗？

好象是你去扮演曹操  .曹操不放关羽是因为垂青关羽,放关羽是成人之美.可不是瓦解谁.发觉现在有很多新闻,连曹操迁都也是预谋

[quote]原帖由[i]落日贵族[/i]于2005-01-06, 16:49:00发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-06, 12:08:12发表
[quote]原帖由[i]落日贵族[/i]于2005-01-06, 8:04:37发表
曹操重看关羽，也许是为了让刘备的实力瓦解。（看好关羽大概只是一部分原因）曹操放走关羽，也是为了瓦解袁绍的实力吧，刘备毕竟不是笼中之物。
我看关羽投降是真，“亡”刘备也是真。人本身就是矛盾的。
于禁晚节不保，功过相抵。回到魏国就是废人一个。 [/quote]
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刘备当时还有实力吗? 砍了关羽更能瓦解刘备后来的实力. 至于放关羽为了瓦解袁绍实力......
呵呵, 真的很佩服这样的论据. [/quote]
阁下不是曹操，你又如何知道不是如此？难道史书上有描写心理活动的？  
刘备没有实力？如何三分天下？ 难道实力就非要是兵力和财力？号召力算吗？  [/quote]
倒不如说，颜良都是曹操杀的算了。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-06, 17:56:08发表
[quote]原帖由[i]落日贵族[/i]于2005-01-06, 16:49:00发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-06, 12:08:12发表
[quote]原帖由[i]落日贵族[/i]于2005-01-06, 8:04:37发表
曹操重看关羽，也许是为了让刘备的实力瓦解。（看好关羽大概只是一部分原因）曹操放走关羽，也是为了瓦解袁绍的实力吧，刘备毕竟不是笼中之物。
我看关羽投降是真，“亡”刘备也是真。人本身就是矛盾的。
于禁晚节不保，功过相抵。回到魏国就是废人一个。 [/quote]
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刘备当时还有实力吗? 砍了关羽更能瓦解刘备后来的实力. 至于放关羽为了瓦解袁绍实力......
呵呵, 真的很佩服这样的论据. [/quote]
阁下不是曹操，你又如何知道不是如此？难道史书上有描写心理活动的？  
刘备没有实力？如何三分天下？ 难道实力就非要是兵力和财力？号召力算吗？  [/quote]
倒不如说，颜良都是曹操杀的算了。 [/quote]
好像颜良是谁杀的尚不得知，不一定就是关羽杀的啊！   
你看演义多了吧

[quote]原帖由[i]FoxDi[/i]于2005-01-06, 17:39:22发表
好象是你去扮演曹操  .曹操不放关羽是因为垂青关羽,放关羽是成人之美.可不是瓦解谁.发觉现在有很多新闻,连曹操迁都也是预谋  [/quote]
不能理解垂青和成人之美之间的关系。要么曹操晕了，要么关羽没有利用价值了。

[quote]原帖由[i]落日贵族[/i]于2005-01-06, 21:54:17发表
好像颜良是谁杀的尚不得知，不一定就是关羽杀的啊！   
你看演义多了吧  [/quote]
对，是关羽的影武者杀的，真的关羽早在徐州就死了，影武者周仓为了继承关羽的遗志而代替关羽活了下去

[quote]原帖由[i]落日贵族[/i]于2005-01-06, 21:54:17发表
好像颜良是谁杀的尚不得知，不一定就是关羽杀的啊！   
你看演义多了吧  [/quote]
不知道你是真的有看过历史的相关记载吗?

尚不得知? 你没看历史吧?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-07, 3:06:34发表
[quote]原帖由[i]落日贵族[/i]于2005-01-06, 21:54:17发表
好像颜良是谁杀的尚不得知，不一定就是关羽杀的啊！   
你看演义多了吧  [/quote]
不知道你是真的有看过历史的相关记载吗?

尚不得知? 你没看历史吧? [/quote]
请教是谁杀的，姓名出处

[quote]原帖由[i]落日贵族[/i]于2005-01-07, 4:39:00发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-07, 3:06:34发表
[quote]原帖由[i]落日贵族[/i]于2005-01-06, 21:54:17发表
好像颜良是谁杀的尚不得知，不一定就是关羽杀的啊！   
你看演义多了吧  [/quote]
不知道你是真的有看过历史的相关记载吗?

尚不得知? 你没看历史吧? [/quote]
请教是谁杀的，姓名出处  [/quote]
羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。

及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。羽尽封其所赐，拜书告辞，而奔先主於袁军。

出自三国志蜀书. 关羽传. 不会看字的叫人念给你听. 说蜀书是三国演义的建议你到XX病院去一躺.