[color=gray]三国志卷十七 魏书十七
张乐于张徐传

于禁字文则，泰山巨平人也。黄巾起，鲍信招合徒众，禁
附从焉。及太祖领兖州，禁与其党俱诣为都伯，属将军王朗。
朗异之，荐禁才任大将（军）。 太祖召见与语，拜军司马，使
将兵诣徐州，攻广戚，拔之，拜陷陈都尉。从讨吕布于濮阳，
别破布二营于城南，又别将破高雅于须昌。从攻寿张、定陶、
离狐，围张超于雍丘，皆拔之。从征黄巾刘辟、黄邵等，屯版
粱，邵等夜袭太祖营，禁帅麾下击破之，斩（辟）邵等，尽降
其众。迁平虏校尉。从围桥蕤于苦，斩蕤等四将。从至宛，降
张绣。绣复叛，太祖与战不利，军败，还舞阴。[color=red]是时军乱，各
间行求太祖，禁独勒所将数百人，且战且引，虽有死伤不相离。
虏追稍缓，禁徐整行队，鸣鼓而还。[/color]未至太祖所，道见十余人
被创裸走，禁问其故，曰 ：“为青州兵所劫 。”初，黄巾降，
号青州兵，太祖宽之。故敢因缘为略。禁怒，令其众曰 ：“青
州兵同属曹公，而还为贼乎!” 乃讨之，数之以罪。青州兵遽
走诣太祖自诉。禁既至，先立营垒，不时谒太祖。或谓禁 ：“
青州兵已诉君矣，宜促诣公辨之 。”[color=red]禁曰 ：“今贼在后，追至
无时，不先为备，何以待敌？且公聪明，谮诉何缘？”徐凿堑
安营讫，乃入谒，具陈其状。太祖悦，谓禁曰 ：“淯水之难，
吾其急也，将军在乱能整，讨暴坚垒，有不可动之节，虽古名
将，何以加之!”于是录禁前后功， 封益寿亭侯。[/color]复从攻张绣
于穰，禽吕布于下邳，别与史涣、曹仁攻眭固于射犬，破斩之。
太祖初征袁绍，绍兵盛，禁愿为先登。太祖壮之，乃选步
骑二千人，使禁将，守延津以拒绍，太祖引军还官渡。刘备以
徐州叛，太沮东征之。绍攻禁，禁坚守，绍不能拔。复与乐进
等将步骑五千，击绍别营，从延津西南缘河至汲、获嘉二县，
焚烧保聚三十余屯，斩首获生各数千，降绍将何茂、王摩等二
十余人。太祖复使禁别将屯原武，击绍别营于杜氏津，破之。
迁裨将军，后从还官渡。[color=red]太祖与绍连营，起土山相对。绍射营
中，士卒多死伤，军中惧。禁督守土山，力战，气益奋。绍破，
迁偏将军。[/color]冀州平。昌豨复叛，遣禁征之。[color=red]禁急近攻豨；豨与
禁有旧，诣禁降。诸将皆以为豨已降，当送诣太祖，禁曰 ：“
诸君不知公常令乎! 围而后降者不赦。夫奉法行令，事上之节
也。豨虽旧友，禁可失节乎？”自临与豨决，陨涕而斩之。[/color]是
时太祖军淳于，闻而叹曰 ：“豨降不诣吾而归禁，岂非命耶!”
益重禁。东海平，拜禁虎威将军。后与臧霸等攻梅成，张辽、
张郃等讨陈兰。禁到，成举众三千余人降。既降复叛，其众奔
兰。辽等与兰相持，军食少，禁运粮前后相属，辽遂斩兰、成。
增邑二百户，并前千二百户。是时，禁与张辽、乐进、张郃、
徐晃俱为名将，太祖每征伐，咸递行为军锋，还为后拒；[color=red]而禁
持军严整，得贼财物，无所私入，由是赏赐特重。然以法御下，
不甚得士众心。[/color]太祖常恨朱灵，欲夺其营。以禁有威重，遣禁
将数十骑，赍令书，径诣灵营夺其军，灵及其部众莫敢动；乃
以灵为禁部下督，众皆震服，其见惮如此。迁左将军，假节钺，
分邑五百户，封一子列侯。
建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽于樊，又遣禁
助仁。秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。禁
与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降，惟
庞德不屈节而死。太祖闻之，哀叹者久之，曰 [color=purple]：“吾知禁三十
年，何意临危处难，反不及庞德邪？”[/color]会孙权禽羽，获其众，
禁复在吴。文帝践阼，权称潘，遣禁还。[color=red]帝引见禁，须发皓白，
形容憔瘁，泣涕顿首。[/color]帝慰谕以荀林父、孟明视故事，拜为安
远将军。欲遣使吴，先令北诣邺谒高陵。帝使豫于陵屋画关羽
战克、庞德愤怒、禁降服之状。禁见，惭恚发病薨。子圭嗣封
益寿亭侯。谥禁曰厉侯。
评曰：太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。于禁最号
毅重，然弗克其终。张郃以巧变为称，乐进以骁果显名，而鉴
其行事，未副所闻。或注记有遗漏，未知张辽、徐晃之备详也。[/color]


以观上文可之于禁之为人.这样一个人为什么到老了反而怕死?

            禁降关羽(不想死)有几种可能
              一个不想死有几种情况:1舍不得物质享受2舍不得亲人3对死亡恐惧
4自己有心愿未了  5以上皆有

从
[color=gray]而禁持军严整，得贼财物，无所私入，由是赏赐特重。然以法御下，
不甚得士众心。 [/color] 至少可见于禁不贪财,不追求过分物质享受,第1可排除
从
[color=gray]禁急近攻豨；豨与
禁有旧，诣禁降。诸将皆以为豨已降，当送诣太祖，禁曰 ：“
诸君不知公常令乎! 围而后降者不赦。夫奉法行令，事上之节
也。豨虽旧友，禁可失节乎？”自临与豨决，陨涕而斩之.[/color]可看出于禁是一大事为主的人.个人感情次要.(况且知道自己死后,家人魏国一定多照顾.)既然能舍得感情第2可排除
从文章多处(红色)亦可看出于禁不是胆小怕死之人[color=gray].(比如是时军乱，各
间行求太祖，禁独勒所将数百人，且战且引，虽有死伤不相离。)[/color]第3也排除

那么就剩下一种情况:于禁有心愿未了..于禁一个处处一大业为主的人会有什么心愿未了了??那就是再助曹魏打江山.
关羽有降曹后返刘的事迹,为何于禁不能这样做? 曹操有云:老骥伏枥,志在千里.于禁恐怕也有此感....(一个年轻人怕死还想的通,一个老头对死有什么好怕的?)
于禁的命运是悲惨的 统治者的不理解  [color=gray]“吾知禁三十
年，何意临危处难，反不及庞德邪？.[/color]同僚的嘲笑.

此时于禁可曾感叹:心中有情说不尽，无人倾听何茫然。

一个年轻人怕死还想的通,一个老头对死有什么好怕的?

年轻人不怕死,因为他知道自己还死不了;老头怕死,因为他知道自己的时间不长了.不足以作为论据

一个人的年纪大了，就没有年轻时那种胆气，纵观于禁其人，前后反差很大，
可能有些不为人知的秘密吧！！

是啊，又这种可能。很让人有些心酸的。不知大家看过庾信的《哀江南赋》没有？

楼主果然厉害!这篇文章很精彩!可以为于禁平反

我敬佩楼主的精神！

有心愿未了的说法感觉不太站得住脚。有几个人能在死的时候无所挂碍呢？这很难成为理由。

于禁一生本来就功大于过的,那个投降也不一定是贪生怕死的表现,只是当时社会讲究忠义和有人落井下石而已了.

文若兄言知有理.于禁一生都没什么大的错误. 怎么能全盘否认他?


没有人死的时候能无所牵挂..关键是求死的决心大还是牵挂的引力强.没个人生有他生的价值,死也有起价值. 也许在于禁眼里这样死了不值得( 曹操都说:老骥伏枥,志在千里)
             (古代将领还有些在绝境关头投降,是为了不让跟随自己的士兵陪自己战死---我想应该有这种情况)

虽然他没被老关杀死 但被曹丕侮辱而气死 不如让老关杀了他

将军百战，马革裹尸，战死沙场才是军人的死法。三国描绘了多少这样的人，或猛士，或智将，或匹夫，怎么他们的事迹到于禁面前就成一文不值了？
想高顺、严颜当年
看庞德今日
于禁呵
晚节不保，可惜！一世英名，化为流水～～～
关二斩庞德，气度嘛，比张飞可是差远了

哎!关羽降曹成一段佳话!   于禁降刘成一生耻辱!   历史弄人?!人弄人?!

关羽可没乞降，而是被俘虏回去，曹操不杀关羽，难道要关羽自杀吗？于禁还没等关羽劝降就乞降了。行为上差了一大截，更不用说关羽被曹操所善待仍然不愿留用，关羽降曹这佳话除了成就关羽的忠义，同时也体现了曹操的爱才惜才。（或者是对关羽的爱惜）。

楼主反而语讥关羽的同时又为于禁辩护。

恐怕这不是历史弄人，而是人弄历史吧？

建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公擒羽以归，拜为
偏将军，礼之甚厚。
(关羽说过:败军之将有死而已 还是 沉默以对曹操的招降?? )
秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。禁
与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降，
(看到无希望了 投降)
看看人家高顺<(高顺)所将七百余兵，号为千人，铠甲□具皆精练齐整，每所攻击无不破者，名为陷陈营。”
裴松之注〈吕布传〉引〈英雄记〉记载，高顺为人“清白有威严，不饮酒，不受馈遗。”
布知其忠，然不能用。布从郝萌反后，更疏顺。以魏续有外内之亲，悉夺顺所将兵以与续。及当攻战，故令顺将续所领兵，顺亦终无恨意.>

于禁就算怕死,我们也不能丑化他 (何况未必怕死)<《魏书》载制曰：“昔荀林父败绩于邲，孟明丧师于殽，秦、晋不替，使复其位。其后晋获狄土，秦霸西戎，区区小国，犹尚若斯，而况万乘乎？樊城之败，水灾暴至，非战之咎，其复禁等官。”-----最后于禁的死 是说一套做一套??>


现在大多数人都神话关羽 进而丑化于禁
三国志上说：于禁最号毅重，然弗克其终。
    未免对他太不公平。

关羽是被擒回去的，关羽还能自杀不成？生杀之权在他人之手，你要死也死不了。（关羽说过话么？你找出来看看，不要引三国演义哦）

至于降则更不知从何而来，曹操擒住关羽以后，想用他才厚重之礼待于关羽，最后还是发觉关羽无留意，你有看过已经“投降”了还能大摇大摆的跟君主说不干走人的人么？

关羽没有沉默对待曹操的厚待，而是说了虽感厚恩，但还是思念刘备，誓死追随。最后为曹操立功后告别，曹操亦不强留，成就了一段千古佳话。既体现了关羽的忠义，又体现了曹操的爱才，也体现了关羽的是非分明，受礼遇厚待，就一定先立功后走。

于禁？得了吧，乞降还不是有损名声？说他最后的乞降损了他的威名难道还是丑化于禁么？没人说因为于禁乞降而把于禁说得一文不值吧？

我不信关羽连自杀的机会都没有

关羽刚而自矜 有什么是他不敢说的??要是把曹操换成袁绍 他还不是照说不误,只不过下场就....., 这里只能说名曹操的爱才和大度
我们想一下关羽投降的时候说过什么话:
       1按演义上的:投降将条件
     2,直接投降
     3,不投降 有死而已
     4,沉默不语
     5,要杀要剐"惜听尊变."
分析一下:1 也太看的起自己了,或者知道曹操爱材不会杀自己
         2 以关羽的性格不可能这样
         4,到是有可能.关羽有义还是该肯定的
          5,和4的结果相同,但说了话反而让人感觉有转圜的余地.
(这两个对曹操和关羽来说相当于默降---一个不杀,一个不死<关羽怎么不绝食饿死?>)
这里关羽为什么不自杀了??或后来没有逃跑的迹象?
   1,想自杀的武将一般都是看到没希望的时候自杀的
  2,后来曹操没杀关羽并优待了他,开始关羽可能想过死,但想到这样死了不值得,所以没自杀,再后来自己感觉曹操对自己优待很大,要报答了再走(,让自己心安,也成全自己非不忠不义之人.)

(这里有个问题关羽真的刚而自矜,不怕死,不贪生.为何还有这么多转圜的余地?)
  那么关羽就这样被胜传于世了.
再看看于禁(羽乘大船就攻禁等，禁遂降，),恐怕是关羽喊到:于禁你已进绝路!还不投降!于禁才投降的吧.    没说是"乞"吧(难道于禁后脸皮到:别杀我,别杀我,我投降---要是这样后面他就不会气死了).
后来于禁被关在牢里,---难道这样的待遇 还要象关羽那样报恩再走??



(有一个问题不解,关羽和吴国从于禁口里知道魏国的情报没??--对战俘高官套问情报难道三国时的人还想不到?)
1知道了情报
2没发掘出情报
这方面资料不足.不确定,但不管怎样于禁是被关在牢里的(于禁怎么样也是个名将吧,投降了还这种待遇??)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
于禁应该是功大于过的人,就算不把他说成一文不值,也不能虚长他的过,而回避他的功吧???

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-01-03, 15:07:29发表
我不信关羽连自杀的机会都没有 [/quote]


我不信被俘就要自杀。

[quote]原帖由[i]炎狼宝宝[/i]于2005-01-03, 15:41:25发表
关羽刚而自矜 有什么是他不敢说的??要是把曹操换成袁绍 他还不是照说不误,只不过下场就....., 这里只能说名曹操的爱才和大度
我们想一下关羽投降的时候说过什么话:
       1按演义上的:投降将条件
     2,直接投降
     3,不投降 有死而已
     4,沉默不语
     5,要杀要剐"惜听尊变."
分析一下:1 也太看的起自己了,或者知道曹操爱材不会杀自己
         2 以关羽的性格不可能这样
         4,到是有可能.关羽有义还是该肯定的
          5,和4的结果相同,但说了话反而让人感觉有转圜的余地.
(这两个对曹操和关羽来说相当于默降---一个不杀,一个不死<关羽怎么不绝食饿死?>)
这里关羽为什么不自杀了??或后来没有逃跑的迹象?
   1,想自杀的武将一般都是看到没希望的时候自杀的
  2,后来曹操没杀关羽并优待了他,开始关羽可能想过死,但想到这样死了不值得,所以没自杀,再后来自己感觉曹操对自己优待很大,要报答了再走(,让自己心安,也成全自己非不忠不义之人.)

(这里有个问题关羽真的刚而自矜,不怕死,不贪生.为何还有这么多转圜的余地?)
  那么关羽就这样被胜传于世了.
再看看于禁(羽乘大船就攻禁等，禁遂降，),恐怕是关羽喊到:于禁你已进绝路!还不投降!于禁才投降的吧.    没说是"乞"吧(难道于禁后脸皮到:别杀我,别杀我,我投降---要是这样后面他就不会气死了).
后来于禁被关在牢里,---难道这样的待遇 还要象关羽那样报恩再走??



(有一个问题不解,关羽和吴国从于禁口里知道魏国的情报没??--对战俘高官套问情报难道三国时的人还想不到?)
1知道了情报
2没发掘出情报
这方面资料不足.不确定,但不管怎样于禁是被关在牢里的(于禁怎么样也是个名将吧,投降了还这种待遇??)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
于禁应该是功大于过的人,就算不把他说成一文不值,也不能虚长他的过,而回避他的功吧??? [/quote]
曹操也不是对每个都这样的，高顺他就没那么好气。直接剁了。

this is 历史， not 演义。
如果你要说演义，请不要搀杂起历史。彻底按演义的背景讨论，别又自己“创造”出非演义的背景来讨论。

请告诉我一个理由，当曹操不杀关羽，关羽为什么还要自杀？难道三国流行“武士道”剖腹？再请告诉你你那“忠义”的于禁又干嘛不自杀？

至于关羽的行为，这不是重点，被抓了，如何都由曹操决定，曹操决定不杀关羽，“擒羽以归”，那么关羽就等于被俘虏拿了回去。至于“余地”，那是曹操的决定，关羽不可能知道，也不会知道。
你所谓的“余地”，等于说了关羽知道曹操怎么对他才会那么说。事实上存在这种可能吗？不存在，关羽被俘虏其间，贫贱不夺其志，曹操归来后拜其为将军，又屡厚待于关羽，关羽最终不领情，富贵不移其心，然后报答了曹操的恩情后，别曹归刘，不忘本。种种行径都是其他一死了之的忠将所做不到的事情。

于禁？要力尽受俘或者战死沙场都比投降要好。现在没人否认他的“功”，只是说他人生的最后一事给他整段人生抹黑了都还要被人说是“虚长”他的过，关羽倒有人不断的创造发明“思想”往关羽身上套。不知道说这些话的那位有何感想。

（至少是早期）古人认为：身体发肤，受之父母，不可毁伤  
自杀是不道德地，强烈鄙视，所以嘛，关二那个年头不流行自杀

我想问被俘了 为什么不自杀?
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虚长不虚长大家心理都知道-----因为一点下过 看不起人家
照你说的关羽就是: 你不杀我,那好我就赖着活
  关羽干麻不试着逃跑???
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
你崇拜关羽说他好 我没话说 你有辩解的权利 我也有. 难道你说的就是历史我说的就是演义??? (我懂了 你是历史!)

古人认为：身体发肤，受之父母，不可毁伤　
自杀是不道德地，强烈鄙视，所以嘛，关二那个年头不流行自杀
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这个东东,,,,,怎么说呢...活着就是好
(庞德是傻瓜??)

曹操在世一直是名义上尊汉的，刘备和关羽都是汉朝廷的官儿。

于禁的降和关羽是有两重区别的。一是没有关羽那个特殊性，二不是力战被擒。

照这么说在关羽的眼中曹操就不是大汉贼子了?(不然为何意义不一样)
特殊性不见得..

力战被擒和绝望被擒 意义不会差很多吧
我认为:于禁是绝望被擒,而不是害怕被擒(羽乘大船就攻禁等，禁遂降---这个时候于禁还有什么希望可言?)(何况史书上也没说关羽是力战被擒<建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公擒羽以归>)
(害怕被擒:多半都是逃跑的时候被抓住)

于禁不用平反了。。。。。。大家都知道
至于关羽么，我觉得也没什么好为他辩护的，别人总不能逼他投降吧。。。。。。除非以死相逼，那么说明关羽也怕死啊

喷饭, 曹操不杀你, 只是软禁你, 你难道就自杀明志了? 那些要求关羽同学自杀的真不知道是怎么考虑的.  

你还没回答我关羽在别人不杀他的时候为什么要自杀就直接问关羽为什么不自杀了?

实在有够无聊的.

[quote]原帖由[i]炎狼宝宝[/i]于2005-01-03, 19:47:02发表
这个东东,,,,,怎么说呢...活着就是好
(庞德是傻瓜??) [/quote]
庞德是被杀的
不鼓励自杀并不是鼓励投降，“苟全“性命于乱世也是一种悲哀啊

自杀与不自杀 是同一个问题.想死还不容易 关二爷为什么要不想死?
讨论这个问题是无聊~可惜就是有人抓住不放

[quote]原帖由[i]炎狼宝宝[/i]于2005-01-03, 21:59:43发表
自杀与不自杀 是同一个问题.想死还不容易 关二爷为什么要不想死?
讨论这个问题是无聊~可惜就是有人抓住不放 [/quote]
主要问题在于关羽有必要寻死么? 这个问题无聊?

呵, 说不出关羽为什么要死, 就说这问题无聊, 你不知道这个问题很关键么? 如果你说不出关羽寻死的理由, 就代表了曹操俘虏了关羽后不杀关羽, 关羽则没必要自杀. 既然不自杀. 那么自然就是活着了. 难道还要死?

那么你那句老责问"关老二为什么不死"的问题, 只怕问曹爷去吧, 关羽负不上这责任. 我还真没见过被人释放了还要自杀的.

要关羽寻死的理由还不简单~
关羽为什么要活?为什么而活?
  你能说出关羽为什么活就知道关羽为什么不去死了!

你自己举证说关羽不死的, 那么你好好面对吧.

关羽不死的理由, 很简单, 因为他实在没理由去死. 连擒他的曹操都不杀他, 他为什么要去死?

理由我说了, 你给个关羽死的理由来听听?

关羽不死的理由, 很简单, 因为他实在没理由去死
..........这是什么理由来着...真是XXXX..
我要是跟着你节奏走那不成了:关羽要死的理由.就是他实在没什么借口可活~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
连俘虏都做了,还赖着脸皮活~~

[quote]原帖由[i]炎狼宝宝[/i]于2005-01-03, 22:43:36发表
关羽不死的理由, 很简单, 因为他实在没理由去死
..........这是什么理由来着...真是XXXX..
我要是跟着你节奏走那不成了:关羽要死的理由.就是他实在没什么借口可活~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
连俘虏都做了,还赖着脸皮活~~ [/quote]
那你就找个当了俘虏被释放然后就要自杀的“忠义”之士来看看？苏武牧羊十数载，终得回朝见天子，当了十多年的俘虏他就是有脸跑回汉朝，还特有脸那种。要找当俘虏不死的理由和例子实在多如毛牛。

你找找看被俘虏然后别人不杀他还要自杀的有几个？喜欢搞两重标准没人阻止你。


于禁，你小子也TMD够脸皮厚了，当了俘虏还活着，不要脸啊~~ 张辽，你TMD也够脸皮后了，主上败了还立刻率军投降，实在没人性。庞得，你TMD够无赖了，张鲁亡后不去死，反而跟着曹操干。简直是厚颜无耻。曹操，你TMD实在够脸皮后了，收了那么多个“道德沦丧”的家伙，简直是罪不容赦啊！！！！

表激动撒  首先关羽是怎么被擒的都还不清楚 有啥好争论的?
你的比喻可不好哦 你不是说 于禁是"乞"降的 (志记载:逐降) 怎么能和关羽比?
庞德也是的跟着马超好好的干啥去投曹操?
张辽也是的怎么不学学高顺 高大哥?

人家关羽是神 投降不死理由也是正确滴 没的比啊

关羽被擒回去，跟苏武性质差不多，不过关羽比苏武命运要好，因为关羽遇上的是敬重自己的曹操。哪来的什么“理由”。


关羽是怎么没擒回去的都不清楚？力战不保城，被擒，那么简单。关羽到底是降了没有呢？我至今没见过一个已经投降的家伙能说不干的。如果关羽真的投降了，曹操又何必要张辽去试探关羽的心思。
关羽当然比于禁庞德之流好多了。

曹操能用上去收买的手段都用上了，关羽就是不领情，但是关羽又不一走了之，反而要先报效了曹操后方才离去。这样的人又岂是只因不杀之恩就投降的家伙可比之。

“主忧臣辱，主辱臣死”，关羽那个时代似乎已经有这么一句话

那你就找个当了俘虏被释放然后就要自杀的“忠义”之士来看看？苏武牧羊十数载，终得回朝见天子，当了十多年的俘虏他就是有脸跑回汉朝，还特有脸那种。要找当俘虏不死的理由和例子实在多如毛牛。
关羽被擒回去，跟苏武性质差不多，不过关羽比苏武命运要好，因为关羽遇上的是敬重自己的曹操。哪来的什么“理由”。
------------------------------------------------------
这个比的不好，苏武没降啊人家回来还带着标志呢。关羽再怎么给他辩护也是降了。
降了就是降了，有什么啊？三国里降将多了，干吗非得拍死于禁啊？！

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-04, 10:08:53发表
那你就找个当了俘虏被释放然后就要自杀的“忠义”之士来看看？苏武牧羊十数载，终得回朝见天子，当了十多年的俘虏他就是有脸跑回汉朝，还特有脸那种。要找当俘虏不死的理由和例子实在多如毛牛。
关羽被擒回去，跟苏武性质差不多，不过关羽比苏武命运要好，因为关羽遇上的是敬重自己的曹操。哪来的什么“理由”。
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这个比的不好，苏武没降啊人家回来还带着标志呢。关羽再怎么给他辩护也是降了。
降了就是降了，有什么啊？三国里降将多了，干吗非得拍死于禁啊？！ [/quote]
1 关羽投降了? 那为什么都人到许都了曹操还要叫张辽去试探关羽呢? 另外, 苏武总算没自杀是吧?

2 非得拍死于禁是某些人大小眼. 对主动投降了的于禁给予高度赞扬却又对关羽给白眼.

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-01-04, 9:43:47发表
“主忧臣辱，主辱臣死”，关羽那个时代似乎已经有这么一句话 [/quote]
这么做的人有几个? 那些忠臣"辱"是有不少的, "死"的你数得出来? 更何况, 关羽之主刘备受辱了?   
好象是刘备安全逃脱了吧?

首先 你说于禁是主动投降.(是被包围都,看到没希望 才投降的吧)
                     张辽是怎么投降的.不用说也该知道吧(为何独贬于禁?)
         还有关羽是怎么被抓的,史书上没详细记载,说不定和于禁的情况一样.(就算不贬低他 也不能抬高他啊)
刘备被曹操打的仓皇而逃,关羽自己都被抓 还不算受辱?
   你说关羽那不叫投降. 那是不是必须投靠了敌人才是投降了?(于禁被关在牢房里~`降是降了~但没投靠敌人啊)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
问个问题 关羽在被"捕前,有什么辉煌战绩可见于史书的???为什么曹操怎么看中他??而对于战绩赫赫的高顺(一言不发)反而抓了就杀???---难道真是高顺没关公长的好看??

[quote]原帖由[i]炎狼宝宝[/i]于2005-01-04, 18:18:29发表
首先 你说于禁是主动投降.(是被包围都,看到没希望 才投降的吧)
                     张辽是怎么投降的.不用说也该知道吧(为何独贬于禁?)
         还有关羽是怎么被抓的,史书上没详细记载,说不定和于禁的情况一样.(就算不贬低他 也不能抬高他啊)
刘备被曹操打的仓皇而逃,关羽自己都被抓 还不算受辱?
   你说关羽那不叫投降. 那是不是必须投靠了敌人才是投降了?(于禁被关在牢房里~`降是降了~但没投靠敌人啊)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
问个问题 关羽在被"捕前,有什么辉煌战绩可见于史书的???为什么曹操怎么看中他??而对于战绩赫赫的高顺(一言不发)反而抓了就杀???---难道真是高顺没关公长的好看?? [/quote]
曹操为什么看中关羽,你问他去.但是历史书就有"曹公壮羽为人"的句子. 明确记载着的. 时间就是关羽被擒归许都之前. 大概是刘备投奔的时候曹操相中的吧.

于禁本传都记载他投降了那就没别的方法给他造个不投降的情况出来了. 跟关羽的情况不同嘛.

三国志
关张马黄赵传
曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。
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没有降的说法是什么？我听你编！

我就是想不通在那之前关羽有什么比的过高顺的,让曹操不杀他(史书并没记载曹操问没问高顺投降--至少我没找到~ 但估计是试着问了的.但人家老高不愿意,所以挂了,,,)
~~~~~~~~~
我是觉得投降没什么好丢脸的,造化弄人而已,只要不投靠敌人就行了
(难道真要于禁学庞德一样大家才甘心??)

汉末3国流行开府，皇帝任命的官儿（哪怕是虚的）和府官不能比。

[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-04, 21:10:39发表
三国志
关张马黄赵传
曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。
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没有降的说法是什么？我听你编！ [/quote]
引全了不就知道了.

把关羽给擒回去, 拜为偏将军, 授将军印, 还非常善待关羽. 重点来了. 最后谴张辽去试探关羽的心态. 关羽还是回答"要追随刘备".
如果没有曹操让张辽去询问关羽的去留, 关羽就是投降曹操了. 可惜偏偏有呢. 还用得着编么. 什么都断开历史单个看, 自然什么都看得出来.

那对高顺 曹操也可以来这一招嘛...难道曹操知道高顺不肖这样活? 还是曹操看不起高顺(曹操怎么爱才的人恐怕不会单看不起高顺吧,)
(人家菹授<不知道是不是这样写,,忘了,,>投降了曹操,还知道逃跑了,关羽就大摇大摆的住下了,难道真以为自己是 汉.寿亭侯----可能是汉寿.亭侯才对吧?)

没投降, 袁绍战败, 他要北归. 被射死了.

关羽哪来大摇大摆住下了? 被擒回去(也就是逃不掉), 曹操厚礼于关羽. 关羽于是决定要报效了曹操再走. 这叫做人有交代.

关羽哪来的想住下的想法.

菹授被射死的??? 这个..没翻过书 惭愧 惭愧
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那曹操也可以擒住高顺嘛(让他逃不掉),然后...就有戏了三...
至于于禁嘛......不知道他想过偷跑回去不~~可以他被关在牢房里~想跑也跑不掉~~

曹操欣赏谁不欣赏谁不单单是从能力上看的. 高顺很忠义, 但是为人未必就一定得到曹操的欣赏嘛.

所以说关羽有别的忠臣义士没有的机会展现自己, 多亏曹操成全了他.

我觉得曹操是不是有癖好??高顺这么好的人都不要,要个"满骄傲"的关羽~

(呵呵,本来是议于禁的,但我见其他帖子里你对高顺还是满佩服的 所以拿来搏"你看好"的关羽.别见怪 呵呵)
不过说到这地步了?青蓝兄对于禁的感观还没改变吗?

当然看好高顺, 但真要讨论谁忠些. 我只能说, 论忠心高顺不会比关羽差, 但是关羽做到了比高顺更难得的事情.

于禁? 我没说他差, 只是说他最后的投降确实败坏了他一生的威名.  我当然认同于禁一生功大于过. 气候羞愤而死更表现于禁并非是无义之人(看看麽芳傅士仁那些才叫人渣的典型)

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-04, 21:21:34发表
[quote]原帖由[i]庞统[/i]于2005-01-04, 21:10:39发表
三国志
关张马黄赵传
曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。
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没有降的说法是什么？我听你编！ [/quote]
引全了不就知道了.

把关羽给擒回去, 拜为偏将军, 授将军印, 还非常善待关羽. 重点来了. 最后谴张辽去试探关羽的心态. 关羽还是回答"要追随刘备".
如果没有曹操让张辽去询问关羽的去留, 关羽就是投降曹操了. 可惜偏偏有呢. 还用得着编么. 什么都断开历史单个看, 自然什么都看得出来. [/quote]
笑话！让张辽去问关羽是觉得关羽身在曹营心在刘，不知道他的忠诚度是多少，试探一下而已。官也拜了，礼也收了，关羽自己都直不起腰了，你还替他硬撑。。。
    敢情这降将还不能派人去问啊？问了就不算降了？我明白了，难怪好多人宁死不降，郁闷啊！没人说话啊，没朋友啊，死了算了。如果这个居然成为关羽没投降的佐证，真是佩服阁下的紧啊！
    又一个留给大家看的证据！哈哈哈哈，你太爱搞笑了吧？

试探忠诚度？你以为在玩三国游戏呢？

你觉得张辽是去试探关羽的忠诚度么？谁在说着笑话呢？

初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，[b][color=red]不可背之。吾终不留[/color][/b]，吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。㈠及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。羽尽封其所赐，拜书告辞，而奔先主於袁军。左右欲追之，曹公曰：“彼各为其主，勿追也。”


忠诚度？看清楚红色句子再来说这是试探关羽的忠诚度还是试探关羽愿不愿意留下辅助曹操吧。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-05, 10:32:17发表
试探忠诚度？你以为在玩三国游戏呢？

你觉得张辽是去试探关羽的忠诚度么？谁在说着笑话呢？

初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，[b][color=red]不可背之。吾终不留[/color][/b]，吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。㈠及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。羽尽封其所赐，拜书告辞，而奔先主於袁军。左右欲追之，曹公曰：“彼各为其主，勿追也。”


忠诚度？看清楚红色句子再来说这是试探关羽的忠诚度还是试探关羽愿不愿意留下辅助曹操吧。 [/quote]
初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰[COLOR=red]

原因不是有了，还要强辩。
另外，你的设问有问题啊，应该加个“继续”才好。
忠诚度？看清楚红色句子再来说这是试探关羽的忠诚度还是试探关羽愿不愿意留下[继续] 辅助曹操吧。

“久留之意”是忠诚还是去向？关羽后面都说了留下来的原因是“吾要当立效以报曹公乃去”。

谁在强辩？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-05, 10:52:13发表
“久留之意”是忠诚还是去向？关羽后面都说了留下来的原因是“吾要当立效以报曹公乃去”。

谁在强辩？ [/quote]
“吾要当立效以报曹公乃去”。

没降要报什么？没降和曹操是什么关系？和苏武比，怎么比？！

谁强辩大家看着呢。

呵，搞笑，就是因为没降关羽才要“立效”去报曹操多日来的礼遇，才离开的心安理得。降了曹操还用试探关羽的去留？

强辩？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-01-05, 11:11:46发表
呵，搞笑，就是因为没降关羽才要“立效”去报曹操多日来的礼遇，才离开的心安理得。降了曹操还用试探关羽的去留？

强辩？ [/quote]
自己觉得底气足吗？

都“擒”了“归”，都“拜”，都“礼”了。曹操怎么就不能派人去问个话呢？

你解释一下关羽和曹操的关系好不？

于禁被关羽擒拿之后
我不知道于禁后来怎么样
请楼主介绍介绍可以吗？