[quote]原帖由[i]建威中郎将[/i]于2004-12-03, 10:58:42发表
那就点了啊，主帅韩信，步军统帅曹操，副统帅周亚夫，云台二十八将为个部将领，骑兵统帅卫青，副统帅赵充国，先锋霍去病，李广，项羽，陈汤为各部将领，萧何为后勤部长，张良，郭嘉，贾诩，荀攸，等为参谋班子，陈平为谍报科长 [/quote]
就凭这套班子，^_^，打遍天下无敌手，整个一个东方不败

再加个皇帝刘秀！

清军弩兵不行 火枪也不行 悲哀啊

感觉最强大的中国弩射程跟步枪差不多了

[quote]原帖由[i]青木风亮[/i]于2004-12-03, 23:06:22发表
清军弩兵不行 火枪也不行 悲哀啊

感觉最强大的中国弩射程跟步枪差不多了 [/quote]
确实跟步枪差不多，但相对于火枪而言弩缺点是费力，装填麻烦，制作复杂，而且是曲射，精度不如火枪的平射，所以会被步枪淘汰。但是火枪发明初期，威力远远比不上弩，而欧洲罗马教廷禁止使用弩（他们认为威力强大的弩是受诅咒的魔物，故禁止发展弩），却间接促成了火枪的发展，导致火枪最终超越了弩。

弩最鼎盛，被发展到最极至的是唐宋两代

我有个疑问——罗马和罗马尼亚是什么关系？

哈哈，搞笑啊！印度与印度尼西亚是什麽关系？

当然有关系啊……印度尼西亚就是东印度群岛啊

罗马和罗马尼亚是有关系的。他们的中国名字里都有罗马2个字的

达契亚人被罗马人征服融合形成罗马尼亚人。

主帅韩信、副统帅周亚夫，云台二十八将为个部将领(不太了解)，骑兵统帅卫青，副统帅赵充国，先锋霍去病，李广，陈汤为各部将领，萧何为后勤部长，张良
这个班子就很不错了。
张骞也可入幕，算是个地理吧。

三国中的人炒作太多。多出来的肯定要出事。

汉朝总兵力选哪一个阶段十分重要。到时，想以突骑取胜，最后发现骑兵比对方还少就乐子大了。

另罗马方阵和马其顿方阵和希腊方层基本情况也不一样(罗马方阵根本不是想象中的密集方阵)。到时想用弓骑杀伤也不见得有效。


从罗马方面来看，其步骑状况根本就非“建威中郎将”所设想，其步骑比是256：300,总计兵力可估为30至40万。还有一个俄的兵团。另埃及，高卢(也是骑兵为名)，迦太基(象兵不少。)还不明朗。说”东方不败“有点过早。

犹其出阵将领，如“操”步兵做战有名，但是以实力胜为多。官渡之战最为著名，可惜用的是什么兵种？
“羽？”大将，可惜大兵团指挥结局胜负参半。

[quote]原帖由[i]光子[/i]于2004-12-04, 2:37:03发表
当然有关系啊……印度尼西亚就是东印度群岛啊 [/quote]
这个很有意思啊~~
美洲有个西印度群岛，东南亚又来个东印度群岛，印度的影响力真够大的啊

为什么没有东CHINA群岛呢？

另，个人以为，在罗马与汉朝这样的主流战争中，三国群英基本上是上不得台面的。

他们最多可称为“浪花”，而不是主流。
如，凯撒的“预备军团”的使用上可是世界军史上划时代的人物。

印度，这些名字估计来源于“殖民文化”吧。

CHINA 的东西有点特产。哈哈~~~~~~~~~~

1,不是骑兵数量多少的问题，而是骑兵能不能作为独立作战的成建制使用的问题，

这就类似于二战前英法和德国对坦克的不同使用思路一样。集中使用骑兵才能保证灵活的机动性，而步骑混编，只能拖累骑兵。

2，至于弓骑对罗马方阵的杀伤效果，我已经说过很多次了，有实战例子在，就是两万不到的安息帕提亚骑射手在开阔的伊朗高原全歼了“根本不是想象中的密集方阵”的7个罗马军团共四万余人。弓骑的杀伤有没有效，可见一斑。

3，兵力问题，你要非说罗马兵力比汉朝多，我也没招，但是几十万部队，汉朝还是拿的出来的。何况还有冒顿率领的匈奴骑兵出战呢？象兵绝对是个鸡肋，你猜象兵遇到中国最擅长的火攻会如何？？

4，关于骑兵和弓骑的战术问题，罗马的骑兵包括高卢骑兵甚至埃及骑兵，都是以近身格斗武器为主要装备的，而汉朝和匈奴骑兵则主要是远程射击武器，一旦开打，我想玩过星际的朋友都知道“hit-----run”战术吧，就是近身格斗的骑兵始终追不上保持距离的弓骑，却又要一直受到对方的火力打击，尤其是东方骑射手所擅长的在奔跑的马背上还能回身射箭，而且命中率极高（西方称之为“帕提亚战术”），则更是罗马骑兵的噩梦。事实上，匈奴和蒙古肆虐欧洲，而欧洲的骑士始终没有办法，其奥妙就在于此，所以，即使对方骑兵数量占优，由于战术上的克制，也免不了失败一说

5，关于你讲到的“将领问题”，我提到的让曹操作为步军统帅，并不是让其冲锋陷阵，而是取其“正奇结合”的战术。你自己也说了官渡之战，官渡之战成功的关键并不是兵种问题，而是曹操的避实击虚的战术运用，项羽作为大将，我也并没让他当战略面上的主将啊，我说的是让他当战役面上的“各部将领”，真正的全军统帅是韩信。

6，中国的成建制的独立作战的高机动性骑兵，再结合中国历来惯用的迂回战术（卫霍为代表）以及截断补给的战术（如官渡）。不知道罗马军团如何应对来保护自己的生命线。

注意，骑兵不是简单的混编，而是有战术目的护翼。他有单独的基本建制，说明他可以单独的完成一些战术任务。

呵呵，
1、罗马的行军怕迂回吗？生命线，沙漠作战主要是据点防守。你的骑兵能长期游荡不要据点？罗马步步为营你怎么办？
如果你打算给大象抓痒就随便你。

2、你当凯撒是袁绍哪个白痴？

你现在不是想怎么打。怎么尽可以能的把战略布局阶段弄成自己有利吧。就现在来看。罗马方面以经是四对二了。和和。。。。

还好没有开战。

罗马人打仗不太喜欢用计谋,这个可不好啊.

现在是面对是，“你”“他”，他可是中国人。赫赫

在战略布局阶段。一个冒顿换一个汉尼拔，亏不亏不算，结果还让出了埃及，非洲，高卢，英国，迦太基。

很晕人的。

转一篇帖子~不知道有人转过没有
就当是借鉴吧

秦军大战马其顿军团战役推想, （转自天涯，作者：黑岛人）


纸上谈兵是我辈醉心于故纸之徒的共同爱好，现今又是架空大战流行的时代，所以象马其顿军团大战秦军的由头一起，参战者如云一点不令人奇怪。不过如果仅是按感性和直觉推测，只能是自说自话，不能实际严肃的考证两军的高下。要感谢秦大路兄开了两个好贴，也要感谢如laminin、demonboy、windg2000、黄谦等网友提供了大量的详实资料和严谨分析。在下以为如果客观公正的来看，以现有的资料已经可以比较可靠的得出结论——马其顿军团和秦国军团在都处于巅峰时期的状况下，由能力相当的指挥官进行主力间的会战，双方都有胜利的机会，但与先前在网上流传的结论正好相反，秦军的胜利机率要大得多。在下愚昧，做一个最粗浅的战役推测（实际上是我抄，我抄，我抄抄抄），全供抛砖引玉（我已戴了三顶钢锅，应该比较安全了^_^）。
　　
　　 马其顿军团和秦军的军兵种的基本情况以秦大路兄“亚历山大大帝的征战暨马其顿军与秦军的再比较”一文内容为标准。马其顿兵种主要有重装步兵、重装骑兵、轻装步兵、轻骑兵（同盟者骑兵）；秦军则由弓弩兵（步行）、步兵（不包括弓弩兵）、骑射兵、车兵组成。
　　
　　 一、双方兵力数量与质量。
　　
　　 马其顿军的主力是由组成马其顿方阵的重装步兵。一个马其顿大方阵约由16000人组成，亚历山大与波斯大军决战时动用了两个大方阵。另外再加上重骑兵和轻装步兵，另外还有部分同盟军队，主要也是轻装的骑兵和步兵，估计在一次战役中能投入的兵力最多应在5-6万左右。亚历山大远征波斯时，马其顿已经征服了希腊，除了斯巴达，其它的希腊城邦都已经宣誓效忠马其顿王，并在泛希腊精神、对波斯的世仇和东方财富的诱惑的共同作用下，积极加入到远征中去。而当时，除了波斯以外，马其顿周边并没有其它强敌；再考虑波斯当时在希腊人心中的庞大形象，我们可以比较有把握的说，亚历山大远征波斯的兵力应该已经接近马其顿在保留下必需的国内守备部队和海军（仅指专业的水手）后，可以动员的最大兵力。（当然，马其顿可动员的总兵力不是很多有一个很重要的因素：马其顿虽然属于泛古希腊文明，但在亚历山大时期，希腊城邦内心仍然视马其顿为蛮族，而其根深蒂固的城邦至上心理，更使马其顿无法真正信任希腊各城邦，从其大量招兵）。
　　
　　 秦军可动员的兵力显然要大得多，王翦征楚时指挥的兵员达到了惊人的六十万（从战国的局势分析，显然，秦国国内也仍有不少预备队，防止其它五国突袭或是国内叛乱）。当然，秦军这么大数量的军队，如何保障后勤是个令人困惑的问题。但即使其中包括了大量后勤保障人员，但秦军一次可以投入二三十万兵力，应该是没有多少困难的。不过，在正常情况下，秦国侦察到一支5、6万的敌军前来，也不会动员全国军队（除非秦国已经知道这支敌军是由敌方国王亲自率领，已经一再取得了巨大的胜利），同时又为了保证胜利，一般又会派出优势兵力，估计秦军在十万左右，是最符合实际可能的（当然，在实际时空中，二者几乎不可能相遇）。
　　
　　 （再解释一下，为什么我的设定中，秦军对马其顿拥有相当大的兵力优势。这是由于：1。秦国可动员的总兵员确实远远超过马其顿，二者如果在时空中相遇，秦国不可能不利用这一优势。事实上，我甚至限制了秦的这一优势（战国后期，秦国动员十万军队，即使都是直接战斗人员，根据史料，也是相当容易的一件事。而亚历山大近于孤注一掷的远征波斯时，最多也不过只带了五六万战士。）2。造成秦的兵力优势，除了秦的人口要远超过马其顿本族（泛希腊城邦是亚历山大不敢完全信任的）之外，秦的国家动员体制更强大有效，这也是没有疑问的。当然这也是春秋战国几百年的不断混战逐步逼出来的。）
　　
　　 关于双方军队质量。有人称马其顿军队是职业军队，而秦军是由农民临时组成的，双方的战技相差甚远。在下以为，这种说法是轻率的。
　　
　　 首先，马其顿军队主体成为完全职业化军队，即使可能时间也不会很长。原因很简单，马其顿本国的总人口大概也就万，要养一支完全不从事生产的几万人的军队可能还行，但要为他们再提供庞大的装备（重装步兵和重装骑兵，以当时的标准都是很花钱的）就非常困难了，除非是象商鞅在秦国干的那样，把整个马其顿变成一台纯粹的战争机器，但似乎腓力二世所做的主要仅是军事体制改革，而并非彻底的社会改革。有人可能说，亚历山大时，马其顿已经征服全希腊，可以让它们提供所需的资源。不错，希腊城邦确实给亚历山大的马其顿带来了更强大的物质基础。但是，马其顿军团早在腓力二世时已经建立了，马军在击败希腊联军时只可能凭借自己本身的力量。事实上，马其顿军制基本是脱胎于希腊，作为马军主力的重装步兵，与希腊的重装步兵相当接近，而我们知道，希腊重装步兵多是由城市内中上层的自由公民组成，类似于我国的府兵制。经济能力还不如希腊的马其顿几乎不可能不采纳这种在经济上相当合算的募军方式。而在亚历山大决定进攻波斯之后（这是在他登基后不久即决定的），为了适应波斯广大的地域，马其顿也应该把增加的资源更多用于扩大军队规模，而不是进一步提高已经对波斯有优势的单兵质量（通过希波战争证明）。另外，根据我所知的史料，马其顿对希腊基本采取了怀柔政策，压榨并不很大（以当时的标准），而且希腊本土的物产并不丰富，人口压力很大，希腊人所以一向有海外殖民的传统。在没有严重剥削希腊城邦的前提下，也很难有太多的资源提供给马其顿（这也是马其顿进攻波斯的重要动因）。个人认为，除了少量近卫军，只有马其顿重骑兵由于训练困难，才可能是完全的长期常备军。当然，在远征前，马其顿军团很有可能经过一段时间（比如一两年）的集中训练，不过，这种程度似乎还称不上彻底的职业化军队（马略改革后罗马军团被认为是古代标准的职业化军队，其连续服役时间达十五年以上，按服役期间战斗力低-高-低的规律，其达到巅峰时期大概要五年）。
　　
　　 其次，秦军的训练水平决不能用临时集结的农民来比拟的。根据出土的秦律（秦国执行律令之严，空前绝后，连商鞅自己也“作法自毙”），秦军士兵一旦被编入军队，即使在家乡时，也有官吏负责对其进行严格训练，一旦达不到规定的标准，不但士兵本人，就是负责训练的官吏也要受到严厉处罚。再加上秦国以武功定爵，大力推动尚武风气，使得秦人“闻战则喜”。在这种制度和社会环境下，秦军士兵对于战技训练的热情和刻苦程度是后来如宋军、明军等（主要指其中后期的军队）根本不能相比的。而战国时期战争十分频繁，大多数秦军士卒都多次参加过实际的战斗，而我们知道，实际的战斗是最好的训练军队的方法。不过几十年前解放军的实例就证明，一支几乎完全由“土包子农民”组成的军队，没有什么先进的正规训练方法，在短短十多年间凭借百战锤炼，就能成长为可以与世界上最现代化的职业军队相抗衡的精锐之师，这还是在对士兵素质要求更高的热兵器时代。而同样是在冷兵器时代，唐初叶采取府兵制，除了少量禁卫军和边防军，军队主力也是寓兵于民，但唐军精锐程度是无可质疑的。所以，从秦军士兵主要由农民组成，就认为其战技水平不如马其顿军队，是毫无道理的。
　　
　　 二、战场地理环境
　　
　　 这点比较容易肯定。由于马其顿方阵和秦军的车兵与较大的兵力都需要一个比较宽大平坦的地形才能最大限度的发挥威力。除非是遭遇战。双方都倾向会选择诸如平原或是起伏较小的丘陵地区。另外，马其顿与秦国之间的地理也多为干旱半干旱的草原、戈壁地形。更增加了双方在一个基本都能施展已方特长的战场上会战的可能性。
　　
　　 三。双方的战役设计
　　
　　 如同下棋，对于一盘没有下的棋，无论我们对两名棋手有多少细致深刻的了解，仍然是不可能百分之百的推测出双方交手的经过。战争也是一样。所以纸上对比只能是根据两支军队通常状态下的正面交战战术推论，所有奇谋妙计一律排除。（所以不要和我谈什么“三十六计”、“孙子兵法”，这是好东西，实际战争中也肯定会用，但不能用在这种目的的推演上。当然，也不准亚历山大碰上一个敌人攻势一猛烈就会自行逃走的将领。）
　　
　　 亚历山大指挥下的马其顿军团的战法基本是：以重步兵组成方阵为中军，重骑兵与轻装步兵、轻骑兵分别置于两翼（假设分别在右翼和左翼）。开战时，先以少量射箭手、投枪手、投石兵为先锋，对敌方军阵进行骚扰性攻击，同时掩护重装兵方阵的主力向敌军靠近，以求尽快与敌军作白刃战。充分发挥马其顿重步兵方阵近战能力强大的优势。重骑兵则攻击敌方的一翼，力求凭借骑兵的速度和冲击力击溃当面之敌后，再切入攻击敌中军的侧后方，造成敌军的总崩溃。而轻装骑、步兵主要任务则是负责保护重步兵方阵的侧翼和后方。
　　
　　 秦军的阵法不象马其顿的那么单一。我们且以兵马俑的布置为秦军的布署方式（作为秦始皇的陪葬，兵马俑的布阵必然是秦军自认为最有效常用的阵法）。按秦大路兄“当马其顿军团遭遇秦军”中的描述——“秦兵马俑坑分1，2，3，4号坑，根据中国军队的传统，1号坑为中军，以轻装步兵、战车部队和重装步兵为主。2号坑为左军, 由弓弩手，骑兵部队和战车部队组成。4号坑为右军，没有挖掘出兵马俑，据说是由于当时建造四号坑的刑徒被组织去攻打起义军去了。3号坑为后军，实际上指挥部。值得注意的是2号坑的部队最前方的一角排列着一个弓弩组成的方阵。方阵四周均是持强弩的立姿射手，外围强弩手的内侧则为持弓的跪姿射手。这种列阵方法，在军阵的前方和两翼将形成异常密集的火力。”
　　
　　 4号坑的右军，我认为基本应该和左军一致，也是由弓弩手，骑兵部队和战车部队共同组成。这有两个理由。1。从1、2号坑看，两个军队都是各兵种混编的，这也是战国后期军队的特点，没有理由右军会例外；2。如果右军是单兵种的，仅布署车骑兵，防守能力太弱，且一旦出击，中军的侧翼就再没有掩护；仅布署步兵，进攻速度又与中左路完全不匹配；而且以上布署都意味着弓弩的火力几乎全集中在左翼，这显然是十分愚蠢的。如果再忽略位于后方的指挥部，我们可以看出秦军的标准布阵是：中军由步兵主力与部分车兵混合构成，而多数车兵则与骑兵混编，布署在两翼，担当包抄、突击力量。而弓弩兵则在布置在前方。有一点应该指出，兵马俑的数量仅有数千，如果是十数万人的大军，由于战场宽度与弓弩射程的关系，弓弩兵不可能只布置在左中两军，而应该是按一定距离，以类似的独立小方阵分别布置在整个战线的前部。
　　
　　 秦军的理想计划应该是，首先利用强大的弓弩对接近的敌军进行尽可能的远程打击。削弱其的力量、造成其的混乱。然后以两翼的车骑部队出击，利用战车的冲击力和骑兵的机动力，不断动摇、冲破敌军的防线，最后是中军主力出动，一举打垮对手（中军内编制的战车很可能是总攻时的突击箭头）。
　　
　　 四、战役过程推想
　　
　　 以亚历山大的性格和秦军自恃的弓弩优势（这是秦军在长期战争中形成的心理），十有八九，率先进攻的将是马其顿军团。
　　
　　 首先按马其顿的一贯作风，先会有少量的投枪手、弓弩手前出骚扰秦军，而秦军则会派出部分骑兵驱逐之（弓弩部队要保留战力对付敌军主力）。由于骑兵对步兵的机动性优势，驱逐这些几乎没有防护和近战能力的小部队是没有什么困难的。
　　
　　 然后是战役的重头戏——闻名天下的马其顿重步兵方阵发动进攻。不过虽然这支部队号称天下无敌，但我以为，秦军的弓弩部队却正好是马其顿重步兵的克星。
　　
　　 马其顿重步兵方阵的威力在于其长矛阵下，正面迎击的对手具体到个人时，其实总是同时在与好几个敌人交手。也就是说在它的正面，马其顿人其实一直保持着绝对的局部兵力优势，而马其顿重步兵的盔甲也是当时最坚固的，在近战时伤亡交换率本来就低，更是造成其势不可挡的印象。但有利必有弊，它的密集队形、重盔甲也正是它的弱点所在。这种后排士兵把长矛架到前排人肩上的阵形，它的速度绝对快不起来。这个阵势有点象阅兵方阵齐步走，后人顶着前人，所有人都必须按规定的步率前进，哪个一快，枪就戳到前面人身上了。现在解放军的齐步走是每分钟116-122步，每步75厘米，马其顿军团穿着几十斤的盔甲，举着6、7米的长矛，脖子上还挂着小盾，推进速度不可能比只端着步枪的齐步走更快了（最后几十步的冲刺是唯一可能的例外）。这就是说，马其顿方阵的移动速度最快不会超过每分钟90米（事实上，在野战战场上，地形不平的限制使之肯定会比这个理想速度慢）。而方阵的密集，又使它成了弓弩部队最好的射击目标，甚至都无需瞄准，往方阵中射就一定会有很大概率击中人员。马其顿方阵唯一可恃的就是身上的盔甲，
　　
　　 秦军弓弩，作为主要装备的六石弩（十二石弩显然是只有极少数人能使用的），经过训练的弓弩兵平均一分钟射出3-4枝矢没有问题（前面快一些，后面体力下降会慢一些，不过短时间内不会下降的太严重），关键是秦弩能射穿马其顿盔甲所需的射程所到底是多少。网友对此有不同意见，不过即使将秦弩威力估计的最小的黄谦网友也认为，秦弩的射程可达260米左右，而如果秦军在敌军进入最大射程的60%左右开火，马其顿军团也将在150米处开始受到弩箭攻击（另外有很多网友认为，260米的射距远远低估了秦弩的威力，秦弩射程可达500米，那实际攻击距离将加大至300米，不过采纳了这种看法，马其顿军团就没有一点胜机了），当然黄谦网友认为秦弩对于射穿马其顿重步兵盔甲的效果很差，如果那样，自然没有什么好谈的，刀枪不入的军队，以一胜百都不是什么难事。但我以为这种推测是完全错误的。射程同样在250-300米的英国长弓轻松击穿了历史上追求防护能力最变态的重型骑士全身铠甲，没有理由认为能达到同样射程的秦弩（也就是可以认为，其动能相近）无法有效杀伤防护能力要弱得多马其顿重步兵盔甲。（步兵没有马支撑重量，盔甲厚度无法与骑士盔甲相比，而马其顿的青铜甲抗穿透能力也比不了欧洲中世纪的钢甲）。
　　
　　 按齐步走速率计算可知，马其顿方阵越过这150米射击区需要1分40秒,即使马军在最后阶段加快速度冲刺，假定冲刺距离为50米（在保持阵形的前提下，冲刺50米应该已经是极限了），解放军跑步走速率为每分钟170-180步，每步0.85米。重新计算可知马其顿方阵通过150米射击区至少需要87秒。为了简化计算，四舍五入为90秒（我前面给了马其顿那么多优惠，拿回3秒不算过份吧）。在这段时间内，秦军射手每人可以发射4-6枝弩箭，我们取均数为5。从秦兵马俑复原和《六韬》来看，秦军中弩箭手所占的比例很大，即使按黄谦网友仅占15%的说法算，再按射手中弓、弩手1：2的比例（各种记录都表示，弩是秦军的主要装备），而设定弓箭手的有效射程仅为弩手的三分之一，但射击速率是弩手的2倍，那么秦军一共可以向马其顿方阵发射5万枝矢和1.6万枝箭。再考虑到马其顿军的骑兵和轻步兵、投射兵可能会牵制部分秦军射击部队，我们再扣除25%。马其顿方阵仍然要承受超过5万枝弩箭的打击。
　　
　　 由于马其顿方阵的占地很大，作为受过严格训练的秦军射手，太不可能把弩箭射到方阵之外，那么我认为至少90%的弩箭进入有可能打击到马其顿人的范围之内（也就是落入方阵中）是可信的。我们知道，马其顿方阵有16横列，“重装步兵方阵的前6排士兵平持长矛，后10排斜持长矛。”（秦大路兄“亚历山大大帝的征战暨马其顿军与秦军的再比”），而从各类电影复原的罗马军团阵形看（由于战术原因，罗马军团的密集程度不会高于马其顿军团），其行进时各横排纵向间隔约为1.5-2米，按马其顿人平均身高1.6米,弩箭射入角45度计算。只要弩箭射入纵列线,理论上其击中人身的比例高达90%以上，即使再有一些其它可能因素，实际比例恐怕不会低于80%。再考虑横排密度，由于马其顿方阵决不能允许敌军切入内部，其横排密度必须很高，即使在行进中，二人间相隔一个人身已经最大极限（实际上你看历史电影模拟中，长矛阵甚至是人贴人，横排中根本没有空余），那么横向受攻击面积为50%，合并计算可知，将至少（真的是“至少”了，在以上各阶段的推算时，几乎都是按对马其顿最有利的条件设定的）有1.8万枝弩箭真正击中马其顿重步兵。
　　
　　 最无法确定的因素是平均每支弩箭（击中人员的）杀伤率是多少。有的弩箭可能力道已尽，有的可能正好射中防护最严密的地方或偏转而效果不彰，还有可能几支弩箭杀伤的目标同一……但是，由于以上已经说明，所以这些弩箭都是已经进入了理论上可以有效穿透马其顿人盔甲的杀伤距离。我认为平均每2支弩箭使一名马其顿人丧失战斗力是一个保守的估计（假设30%击中但仍然无效，其余又有30%的重复攻击），那么秦军弩箭部队至少可以杀伤9000名马其顿重步兵，约占整个重步兵方阵兵力的28%。
　　
　　 这是一个可怕的杀伤率！一般情况下，仅凭弩箭，秦军就足以取得决定性胜利了。不过，马其顿军团，特别是亚历山大亲自指挥下的百战余师，战斗精神可能非常强悍，他们仍然可能继续发动进攻（不过，撤退也即意昧着马其顿军的完全战败）。这时，秦军弩箭部队将会后撤到步兵方阵之后，双方进入近战。
　　
　　 马其顿重步兵的单兵防护和铁制兵器显然比秦军要好，如果在遭受近30%的伤亡后，方阵仍然可以保持运作，那么在纯粹的正面阵法冲突上，马其顿也有明显优势。但认为马其顿方阵能够轻易突破秦军阵列则是夸大其词的。秦国在与山东六国的交战中，也多次与装备有铁制兵器以及金属盔甲（质量可能不如马其顿）的敌人交战，未见下风。实际上，高级青铜武器主要是硬度不如铁器，相对容易被砍断，而在刺杀中（研究表明，战斗中最有效的杀伤方式是刺而不是砍），秦军的青铜兵器穿透马其顿的青铜甲是没有很大的困难的。而根据实地考古，秦军也装备了长达6、7米的长矛，这只可能是用于类似的长矛阵中的武器。当然，由于秦军的护甲不如马其顿，伤亡交换率会大。另外，秦军中军还混编有部分车兵，即使在混战中它们难以发挥冲击力，秦军也可以把其作为壁垒，阻碍马其顿方阵的运动。终上所述，马其顿虽然在近战中拥有一定技术优势，但没有达到完全不对称的绝对优势，以秦军的勇猛善战和兵力优势，马其顿军团要在正面交战中迅速击溃秦军是不可能的。这样，胜负的关键将转到侧翼，谁能够取得侧翼的胜利，绕到后方给敌一击，谁就能获胜。
　　
　　 侧翼的战斗，又分为与马其顿重骑兵和马其顿轻骑、步兵的交战。我们先谈与重骑兵的战斗。马其顿的重骑兵由于来源多为贵族子弟，又训练困难，其人数并不多。格拉尼库战役时只有5000余人，我们就设定其有7000人好了（我真是一个大方的人^_^）。秦军与之对抗，主要是车骑混合部队，另外由于秦有兵力优势，还会分出部分弓弩和步兵部队支援。秦国号称车千乘、骑万匹、带甲百万。在春秋时期，战车是华夏各国的主力，象晋这样的大国据说已经有五千辆兵车（这是我记忆中三国分晋前的数据，一时找不到具体资料了，不过春秋早期大国就号称车千乘，在长达几百年的不断互相吞并和军备竞赛后，扩大几倍很正常），赵武灵王胡服骑射后，车兵地位下降，而骑兵日趋重要。虽然我们很难估计具体直接估计秦军车骑数量，但是可以从另一途径分析，那就是——马的数量。
　　
　　 车兵和骑兵都需要战马。秦军战车一般有四匹马，如果秦军在战国初期也有五千兵车，即有2万匹战马服役（秦军国力可能略不如晋，但由于地理条件，养马比山东各国都有优势）。如果战国后期，战车下降到一千辆，就可以腾出1.6万匹战马，加上不断的发展，秦军配备骑兵3-4万人是没有困难的。我们这里所说的十万秦军都是战斗人员。而如果我们相信秦国带甲百万是所有可以上战场上青壮年，那么配备给这支军队30%的秦国车、骑部队是可信的。那么秦军就有约三百辆战车和9000-10000名骑兵。
　　
　　 秦军战车完全不同于波斯战车，秦马的套轭在胸部，比起西方的脖轭，负重能力不可同日而语。如果看过《宾虚》等历史电影就知道，西方古代战车的车身很小，最多仅容二人并立，且后方腾空，根本不能让上面的人有效作战。事实上，如波斯战车主要依靠车轮外突出的刀片伤人，再加上负重力小，冲击速度绝不是电影里那么风驰电辙（那些都已是胸轭了）。秦军的战车上除了驭手外，还有持长矛的重甲战士和持弩的远射手，另外车旁还有步兵保护、配合作战（按秦大路兄所说，兵马俑每车有8人，扣除车上三人外，剩下5人正好是一个秦军最小的作战单位“伍”）。这种作战方式很有些类似现代战争中的“步坦结合”，有军事知识的朋友都知道，这是一种极为有效的战术。
　　
　　 有人可能会奇怪，既然车兵如此强大，怎么不断衰弱了？原因很简单——车战，特别是大规模的车战，对战场条件要求很苛刻，需要平坦宽广的地域才能发挥出全部威力。而中国的大多数地区都不符合这种条件。但上面的地理环境设定中就分析过，马其顿军团也喜欢平坦的地形，他们可不知道秦国的战车不是波斯战车可比的。
　　
　　 秦军的骑兵主要是骑射部队，但他们对于马其顿骑兵的杀伤能力应该不如步弩手对重步兵的能力（因为他们要靠双手上弦），所以有效射击距离要缩短至三分之二，约一百米，而秦军骑兵似乎不善正面近战，也要保留二十米距离供脱离之用。所以实际可杀伤范围约为八十米，对马其顿重骑兵只有1-2次的射击机会（不过射击机会减小，也可能使秦军进一步放近距离，提高杀伤成功率）。按每10枝弩箭
　　
　　 只要不是太傻的将领，在观察到马其顿将重甲骑兵集中在一翼后都能猜在这是侧翼的主攻方向。即使不能再作大的调动，也可以部分加强相应一侧的兵力。所以秦军对应马其顿重骑兵的兵力中，有150辆战车、5000名骑兵（约占秦军的一半）是很保守的，作为支援，秦军再布署10000名步兵及1500-2000名弩箭手（请注意，我上文曾经扣下了全军20%，约3000名的弩手）也完全不会威胁其它方向的作战兵力需要。好了，开打。
　　
　　 秦军骑兵会首先出战，利用机动速度优势前出打击马其顿重骑兵。由于重骑兵几乎完全没有远战能力，只能凭借机动能力和盔甲防护忍受。不过正如上文已经分析过的，秦军骑兵并不能有效削弱马其顿重骑兵。根据推算，秦军骑射大约只能向马其顿人投放7500枝弩箭（按平均每人1.5枝)，而且实际中，由于兵力能否完全展开，可能还达不到这个数字。为了稳妥起见，减至5000枝。而考虑到双方都在快速运动中，10中1似乎是比较现实的命中率（包括击中战马，它们的目标大的多）。马其顿重骑兵最多损失500名作战人员（包括失去战马），这对其冲击能力打击不大（第一波冲击力是马其顿重骑兵的关键）。
　　
　　 这时秦军骑兵为了避免与重骑兵近战，将向战场外侧退出（骑兵主力不会向本阵退回，那样很容易冲乱自己的阵脚，不过这就是平坦宽阔的战场的好处了，否则经常会在撤退时队伍发生混乱，需要重新整队，短时间内难以重战）。这时，马其顿重骑兵会遇到一个两难，如果完全不再理睬秦军骑兵，他们可能会重返战场，前去攻击中军已经失去重骑兵掩护的一翼。这是非常危险的，寄希望于另一侧的轻步、骑兵出兵掩护并不可靠（在各次战役中，他们都自顾不暇），即使亚历山大在后方还有快速纵队的预备部队，仍然不能说完全可靠（快速纵队的兵力不会很强），况且秦军骑兵还可能返回攻击自己（马其顿重骑兵）的背部。稳妥的做法是分出一支部队，追击秦军骑兵，不允许他们重返战场（罗马时代，最多的做法是干脆全体骑兵追击，彻底打垮了对方骑兵再回来，不过马其顿不能也不会这么干）。这样，马其顿至少需要分出三分之一左右（2000-3000）的兵力驱逐秦军骑兵，能向秦军本阵继续进攻的应还有4000重骑兵左右。
　　
　　 这时秦军有两种反应战术。一种是以战车结阵，150辆战车足以构成一条相当坚固的障碍线，配合大批弩手和步兵防守，以当时没有马蹬的骑兵来说，要想一举冲垮这种防线，恐怕最多也就是五五之数。而一旦陷入混战，还是由于没有马蹬，马其顿骑兵虽然有防护优势，但相对兵力占优的秦军，要取胜也是十分困难的（否则秦军的骑兵也不会以弩射为主了）。
　　
　　 另一种是秦军以战车部队发动反冲击。150辆战车按10米一辆排列，足以列阵1.5公里，即使以三排阵形（但这时间隔会放大），也有足够的进攻宽度迫使马其顿骑兵无法绕开，而只能正面迎击。由于战车的巨大动量，没有人会企图与它们正面相撞，马其顿骑兵只能企图从战车的间隔中穿插过去，这其中会受到车兵的攻击还是次要的，关键是马其顿骑兵被迫从一个个战车间隔中通过时，为了互相避让、协调，以及有更好的机动性对付秦军战车，特别是后排战车的连续攻击，必须放慢直线的冲击速度。这样，当他们与战车交会后，再面临随战车之后攻击的步兵部队时，最大的优势就被大大削弱了。而战车部队还能不断的反复冲击，马其顿重骑兵无法正面阻挡战车（除了同样的战车，这只有利用天然或人工障碍），战场上就很可能形成：秦军战车冲击马其顿重骑兵团队，马其顿重骑兵团队冲击秦军步兵的混战局面。那样的话，谁胜谁负就只有天知道了（不过这种情况下，谁有更多的预备队，谁就更有利，秦军可以在其它方向上抽调援军，而马其顿的重步兵就是调过来也没用）。
　　
　　 最后来说一下另一翼与马其顿轻骑、步兵的交战推论。这恐怕没有多少悬念，马其顿轻装部队一向是它的阿喀毓斯之踝。两次与波斯大战，其都险些崩溃，如果不是两次大流士三世都临阵逃跑的话，亚历山大的伟业就要毁在这些轻步兵身上了。而秦军将与之交战的，也是车、骑、弩、步的联合部队。没有资料说，马其顿轻步兵会在战线前设立障碍，那么这些轻装部队几乎没有任何东西可以抵挡秦战车的冲击；秦军的弩兵对于马其顿的投射部队拥有压倒性优势（人数、射程），而秦军的骑兵秦军骑兵还应有4000-5000人，几乎肯定比马其顿的轻骑兵多（马其顿的轻骑兵主要由希腊同盟者提供，希腊一向不重视骑兵，数量很少），也对马其顿轻装步兵拥有战斗优势；而秦军的步兵数量远超过马其顿，略微计算即可知，扣除其它兵种，秦军步兵可达75000人，即使考虑到大部分秦军步兵在它处激战，仍然可以抽出对马其顿轻步兵占绝对优势的兵员，而马其顿轻步兵在装备上也没有了重步兵对秦军的优势。所有方面都处于劣势，马其顿轻步兵的崩溃是迟早的事。
　　
　　 现在总结陈词：秦军在战斗中，一开始就很有可能凭借强大的弩箭部队击溃行动缓慢的马其顿军主力重步兵（近30%的伤亡率足以打垮任何一支军队）；即使进入近战，凭借多兵种配合和兵力优势仍然可以和马其顿重步兵一较高下（波斯的兵力优势无法发挥，首先是由于士气低下，而秦军的善战和耐战都是无可怀疑的；其次，战场环境使得波斯在实战中无法充分利用兵力优势，过多的部队反而造成了信息交流困难，一旦有少量部队发生波动，其它部队根本无法分辩是全线崩溃还是略微受挫，甚至只是战术调整）；而马其顿的轻装部队却肯定不是秦军联合攻击的对手，而它的崩溃将会导致马其顿全军的失败。马其顿的胜机就是必须在轻装部队崩溃前，或强行用重步兵方阵突破秦军主要防线（这对于受到重创后的重步兵来说太难了），或者是寄希望于重骑兵在另一翼抢先突破到秦军的侧后。这虽然是最有可能的（必竟，亚历山大对波斯大军上演过两次，虽然没有马蹬的重骑兵的冲击力实在令人怀疑，我们也只能认为亚历山大确实神勇异常兼运数逆天），但在拥有战车、强弩部队的秦军联合部队面前，实在也只有五五之数。对比之下，正如文章开始时就下的结论——秦军战胜机率要比马其顿军团称雄大得多。
　　
　　 最后，再剽窃一位网友在论证“上杉谦信其实是名女子”之强贴中的名言——让烂番茄和臭鸡蛋来得更猛些吧！！！

我在上篇讨论秦军和马其顿的时候引用过了

[quote]原帖由[i]棉衣[/i]于2004-12-04, 14:00:15发表
注意，骑兵不是简单的混编，而是有战术目的护翼。他有单独的基本建制，说明他可以单独的完成一些战术任务。

呵呵，
1、罗马的行军怕迂回吗？生命线，沙漠作战主要是据点防守。你的骑兵能长期游荡不要据点？罗马步步为营你怎么办？
如果你打算给大象抓痒就随便你。

2、你当凯撒是袁绍哪个白痴？

你现在不是想怎么打。怎么尽可以能的把战略布局阶段弄成自己有利吧。就现在来看。罗马方面以经是四对二了。和和。。。。

还好没有开战。 [/quote]
1，你也说了，罗马骑兵任务是“有战术目的护翼”，“他可以单独的完成一些战术任务”这些战术任务充其量是为了掩护步兵的，不然你举个罗马大规模使用骑兵单独完成一场战役的例子出来？？

2，
“罗马步步为营你怎么办？”“步步为营”就意味着兵力分散，意味着补给线的延长，更有利于骑兵军团的各个击破，可以参照蒙古骑兵打花剌字模的战法。据点防守的关键是守城武器，一般以远射武器为主，而这正好是汉朝的强项，罗马的弱项。

3，“四对二”？要光讲参战政权的个数，而不考虑每个参战政权的战力问题，那汉朝还能把鲜卑，西羌和乌丸全算上呢，那就是5V4了。

突然想到一个棘手的问题，东罗马帝国灭亡是1453年。而东汉灭亡是220年……怎么比啊，时代差距太大了点啊

现在才发现吗?
标明的是拜占廷，公元１０００多了．
还当是古罗马？


要不哪来哪了多骑兵啊？

也点明了．罗马方阵和马其顿方阵是有区别的．居然还有人引哪样的贴子．


赫赫．．．．

发现，一群人中了一个人的计．

项羽做大将，韩信做统帅？

韩信统帅的了项羽吗？至于生活不在一个时代的还是算了，不要搞在一起了。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-12-04, 16:29:41发表
项羽做大将，韩信做统帅？

韩信统帅的了项羽吗？至于生活不在一个时代的还是算了，不要搞在一起了。 [/quote]
唉，既然是YY，只要是终汉一代的都行啊，要不，罗马方面的恺撒和谁组对？？他和西庇阿汉尼拔贝利撒留都不是同时代的啊，就连屋大维和阿格里帕也是在恺撒死后才崛起的啊。

你说韩信指挥不了项羽，我还说安东尼和屋大维内讧，西庇阿和汉尼拔掣肘呢，既然前提是YY，那么就不考虑将领之间的关系和矛盾了

[quote]原帖由[i]棉衣[/i]于2004-12-04, 10:36:22发表
主帅韩信、副统帅周亚夫，云台二十八将为个部将领(不太了解)，骑兵统帅卫青，副统帅赵充国，先锋霍去病，李广，陈汤为各部将领，萧何为后勤部长，张良
这个班子就很不错了。
张骞也可入幕，算是个地理吧。

三国中的人炒作太多。多出来的肯定要出事。 [/quote]
还是以班超为主张骞为辅的外交阵容比较强大

[quote]原帖由[i]张建昭[/i]于2004-12-04, 13:20:24发表
这个很有意思啊~~
美洲有个西印度群岛，东南亚又来个东印度群岛，印度的影响力真够大的啊

为什么没有东CHINA群岛呢？ [/quote]
东CHINA群岛没有，倒是有个不伦不类的印度支那

在现在的“罗马”阶段，投石车射程大于中国的投石车，弩车由于“金属技术”的问题，威力大于中国的弩车，射程可能会短。铠的防御能力也要高。这个时代的“罗马步兵”应该是冷兵时代最昂贵的部兵。

然后，西方投石车的距离因该要大于中国的，而且投石车的“石”，开始有“石油罐”、“粪尿砒霜混合罐”的出现和批量使用，主以对都市级别的城市够成毁灭性的打击和破坏。前者对中国木制结构的建筑，后者对城市人口大密度。的破坏力远大于过去。

关于计策的使用。要记住这样的内容：计策的使用和考虑首先是要有实现这个计策的条件。(条件包括：装备因素、人的因素、自然因素)
战争的胜利，是由双方出错构成的。

计策在使用前都是假设(对假设不以驳斥)，在使用时(要即时评判双方状态、条件)，结果(有胜计、败计)两种。

比如，火烧赤壁，没有东风，没有连环计，没有黄盖的诈降。结果是什么？
官渡之战的偷袭粮仓，如果粮仓的军马多上一万，并戒备深严的结果是什么？
在沙漠中进行迂回，打算迂回半径是多大？用大兵团还是小兵团？是混合大兵团还是混合小兵团？
带多少粮食，能对按罗马教令进行城守的城守迂击成功吗？××迂围成功的条件是什么？现在的虚拟罗马军团的指挥和分兵具备这样的迂击成功条件吗？

最好玩的是有人在说箭透盾的问题，这个现象根本不等于大规模杀伤。起码要箭穿过盾，还要能透铁甲才能算是杀伤。注意，盾离人体还是有一段距离的。
所以当时西方大多用投枪对付盾，是因为盾中了投枪起码还要拔下来，要不行动不方便。在尔后的步兵战中受损。

唉，有时真在想，某些人写哪么长的一段文章在干什么？为写字而写字吗？

1，你要非拿公元1453年才灭亡的东罗马帝国来对付公元220年就灭亡了的东汉，我无话可说。

2，箭能不能射穿盾之后再射穿铁甲，我不知道，我只知道卡莱之战不到两万的安息帕提亚骑射手全歼四万多罗马军团，靠的就是复合弓，事实摆在这里，你说杀伤效果如何？

别的我也不想多说，太伤神，费劲。这个话题我到此为止，保留意见

注意，这个“罗马军团”如果是四万，起码有两万“骑兵”

而且，在骑兵对步兵做战中，弓的主要作用是造成对方阵形混乱。真正杀伤的是对混乱阵型的冲击和对击溃过程中的追击。
很明显，对骑兵使用的概念上，你还不是很熟悉。

再对于你说的，用一千多年的罗马兵团打你的汉军团，你觉得不服气？
我当然承认是在用诈。但是有一个前提，我一直在强调，你选，我选。我对你好象发过短信，我的初衷根本不是想用罗马。我想用汉朝玩另一群人，玩那群崇拜西方将领，根本不懂西方历史的人。谁知误中副车。

哪么在我面前，你得承认，最好别提用计。不过我也得承认，给你这么一闹，我也没玩成。

哈哈。。。。。

算了，玩到这个时候也不好玩了。

另外，刚才又用诈了。对投石车的石的概念，西方只有“火罐”，“屎尿砒霜罐”是蒙古人最常用的。呵呵~~~~~

首先，我承认，我中你的计了

第二，你关于骑兵的说法我不能苟同，因为你的那种战法是魏晋之后，马镫发明之后才出现的，因为马镫才能保证重骑兵的冲击力，否则，不用人家打，你自己就被反作用力给打下马了，“汉朝时，马镫尚未发明，骑士们无法在马上借力，所以作战的主要形式是用马队进行密集发射弓箭杀伤敌军，在迫不得已时才采用近身肉搏，往往在两马交错的一瞬间即决定生死。”“匈奴骑兵只有在用弓箭把敌人主力彻底击溃，才进行近距离快速突击”

第三，我刚才翻看弩的资料时，突然想到一点——匈奴的“射雕者”（即狙击手），还有汉朝的狙击弩直接狙杀对方将领在不在考虑范围内（例如李广就曾用大黄弩射杀敌将而扭转战局）？因为西方人从没见过如此远距离的狙击，主帅的防护措施能不能适应，是个问题……

在战争中，将威厚重，军训中踏实，军纪严明，往往一些“特别”的武器的作用起上升不到战略层面。数量不多，在几万，几十万人的战争中的作用是有限的。
再一个，当然可以说，精兵专用，但实际上，那不是战略层面的问题了。

在军团中以射杀将领为计策同样最好也不能放在战略层面考虑。因为这中间的变数太多。

如：马岛战争中，新武器对旧军起不到决定性作用的原因。

就如，前一个贴，有人说现在的军弩的距离只有多少米，哪其实算是弓的准确率在多少范围内的距离。因为现在的军弩多用于特种兵要求一击而中。

我们在算的哪个是最大距离有效距离。用的是概率杀伤。哪么队列布阵一变的结果差距就非常大。

另外，高卢也是以骑射出名的。但在罗马步兵的冲击下也失败了。也就是罗马一直以步兵为主力的原因。当然这也是蒙古能入侵欧洲的一个历史必须的一个深层条件。

介绍个游给你：突袭。这个游戏绝对可以增加玩家对战术阶段的认知。

[quote]原帖由[i]幽浪[/i]于2004-12-05, 13:44:26发表


另外，高卢也是以骑射出名的。但在罗马步兵的冲击下也失败了。也就是罗马一直以步兵为主力的原因。当然这也是蒙古能入侵欧洲的一个历史必须的一个深层条件。

[/quote]
高卢骑兵被罗马步兵击败是因为他们的射击武器不行，是单体弓，没法穿透罗马重步兵的防御，而安息骑兵的复合弓就能虐待罗马重步兵了

单体弓和复合弓的差别，举个例子，亚历山大攻打波斯时，波斯是骑射兵，但用的是单体弓，结果被防御能力不错的马其顿重步兵给灭了，而等到克拉苏打波斯时，波斯（安息）还是骑射兵，但已经淘汰了单体弓用的是复合弓了，结果防御力比马其顿重步兵更好的罗马重步兵被全歼

唉，好了，最后安息把罗马灭了。行不？

你还是没搞清我在想说什么。反正也就这么回事了。

书都是一样的，慢慢看。呵呵，看了这一段，我还是坚持弓的作用是混乱敌阵。

[quote]公元前54年，罗马共和国与波斯王国间爆发了战争，它的起因是罗马 三巨头之一 克拉苏的野心。那一年，克拉苏已经六十多岁了，他不但是罗马三个 最有权力的 人，而且是罗马首富，如果他还有什么不满足的话，那就只有战场上 的光荣。而 当时，只有征服强大的波斯王国才能使他的战功超过伟大的庞培和凯 撒，于是， 战争就不可避免了。

这一年冬天，克拉苏率七个罗马军团，四千骑兵和差不多同样的轻装 步兵，共十 万人，来到叙利亚的冬营，他在那里等待儿子的来临。小克拉苏正从 凯撒统治下 的高卢赶来，由于英勇的行为而被授予勋章；他带来了一千精选的高 卢骑兵。 当他刚刚开始从冬营集结他的队伍，波斯国王许罗德斯派来了一个使 团，那些使
者对他说如果军队是由罗马人民派来的，那就意味着既无休战也无和 约的战事；但 如果就他们所知，克拉苏违背国家的意愿，侵犯波斯仅仅是为了个人 的利益的话， 那么许罗德斯王愿以宽大为怀，怜悯克拉苏的垂暮之年，把那些派去 侵犯他的国 土，而实际上却在他的监管下的罗马部队还给罗马人。对此，克拉苏 答到，他将 在塞留西亚(波斯首都)给于回答。使者中最年长的一位，瓦吉塞斯， 不禁失笑，他 翻转自己的手掌，指着手心说：“唉，克拉苏，除非这里长出毛来， 你是不会看 到塞琉西亚的”。

使者们回到许罗德斯王那里去，告诉他战争势所难免。这时一些难民 逃到罗马人的 营地并带来了极重要的消息，他们在城市受到攻击时，曾亲眼看到了 波斯人的实力 和作战方式。他们说：“当那些人追击时，没人能逃脱；当他们奔跑 时，谁也抓 不住他们。那些奇怪的投掷器就是他们出现的前驱，在你看清是谁发 射之前就射穿 了所有的障碍。至于他们用来开路的铁甲骑兵，更是横冲直撞所向无 敌。”罗马士 兵听了，顿时士气大减，过去他们以为这场战争最困难之处莫过于长 途跋涉和追击 那些不肯近前交锋的敌人，而现在，他们却被率领去进行一场可以预 料到死伤惨重 的恶战。因此，有些军官认为克拉苏应下令停止进军，并重新考虑全 盘计划。但克 拉苏父子对这些丝毫不放在心上，除了向前挺进之外任何意见也听不 进去

公元前53年，克拉苏率领大军开始沿幼发拉底河向前推进。派出的斥 候回来报告说， 这个地区人烟稀少，只看见一些马队的痕迹，很明显波斯人在迂回着 逃避追击。这样 克拉苏更加自信，他的士兵也变的轻敌，完全不把波斯人放在眼里， 任为他们不敢 趋前交战。也正在这个时候，一个叫阿里亚塞姆的阿拉伯酋长，来到
了罗马兵营。他 曾在庞培麾下服务过，一些曾跟随庞培远征的老兵认识此人，一向把 他看作罗马人的 朋友。其实他是在波斯主将苏雷那的授意下，试图区信于克拉苏，尽 可能的使他远离河 流和丘陵，进入广阔的平原地带，以便波斯人能发挥他们善于骑射的 特长。所以，他 一见到克拉苏就称赞庞陪是他的恩人，并极力奉承克拉苏的军威。然 后他巧妙地批评 克拉苏迟迟按兵不动，在准备工作上浪费时间，仿佛目前所需要的是
更多的武器装备，而 不是以行动迅速的精兵追击那些早就想卷起最贵重的财产逃走的敌人 。克拉苏被他说的
动了心，他太渴望胜利了，由于这一次，他率军功击一个与罗马有条 约的国家，这个 国家从没有做过对不起罗马的事，他发动这场战争只是为了满足自己 的野心，因此他 害怕如果战事久拖不决的话，在罗马的政敌会对他不利。他完全没想 到他已一头钻进 了波斯名将苏雷那的劝套。苏雷那可不是寻常之辈，他出身高贵，足
智多谋，论其才干 和勇气，都是波斯人中的佼佼者；当波斯国王被逐出波斯时是苏雷那 恢复了他的王位。
尽管他当时还不到三十岁，可是他却由于精明审慎而享有最高的威望 ，也正是凭着这 种智勇双全的素质，他使克拉苏陷于毁灭。

此时，克拉苏在那个阿拉伯人的劝说下，离开了营地，由他带路穿过 平原的中部，沿一 条开始还算好走的道路前进。但不久沙漠连绵不断，麻烦来了；平原 上没有树木，没有 水，一眼望去无边无际。不但干渴和艰难的行军使人精疲力竭，而且 映入眼帘的一切 也频频使人气馁；他们看不到树木，看不到溪流，看不见山丘，看不 见青草，大军所到 之处只有波浪似的起伏不定的沙丘。当克拉苏终于起疑时，却发现阿 里亚塞姆已经逃走 了。这时有几个派去侦查的士兵骑马跑回来报告说，其余的伙伴都被 敌人杀死了，他 们自己勉强逃脱，敌人正信心十足地以强大的兵力逼进求战。当然这 在全军中引起了巨大 骚动，克拉苏震惊之余，下令集中他的人马，摆成一个中空的方阵， 每面有十二个步 兵大队，没个步兵大队都配置了一个骑兵队，使战场的每一部份都不 缺少骑兵的支援， 整个阵势在各个地方都可以同样的防御或转入进攻。 大军以这样的对列前进，来到一条小溪旁，溪流不大，可是长时间在 炎热和干旱中艰苦 行军而无水可饮的士兵们这时看到水十分高兴。大多数军官认为他们 应该在这里露宿过 夜，在尽可能了解到敌人的兵力和分布情况之后，拂晓时发动进攻。
可是克拉苏被他的 儿子和手下的骑兵的强烈要求搞的头脑发昏，他们敦促他立刻前进并 投入战斗。因此他 下令让那些饥渴的士兵站在队列中吃饭和饮水，不等他们吃喝完毕就 带领他们出发了- 不象以往去参加战斗那样缓步而行，而是以一种持续的急行军速度前 进，直到他们发现 了敌人。使罗马人惊奇的是敌人看起来既不是人数众多，也不是庞然 可畏，因为苏雷那 把主力隐蔽在他的前锋后面，命令他们用袍遮住盔甲的闪光。当他
们靠近罗马人，主 帅发出信号后，他们深沉而可怕的怒吼首先充满了整个平原。

原来波 斯人在战斗中不用 号角和喇叭来鼓舞士兵，而是用泡涨了的兽皮制成空心的大鼓。他们 它时从四面八方擂 起鼓来，大鼓发出一种低低的，阴沉的声音，象是野兽的怒吼和粗暴 刺耳的雷鸣混合在 一起。他们正确地推断出在所有的感觉中，听觉最易使人们的心灵烦 乱不安，最迅速地 刺激人们的情绪，最有效的使人们丧失判断力。 罗马人听到这种喧嚣大为震惊，这时，突然敌人脱去盔甲上的伪装， 身上的胸甲和头盔 看起来闪闪发亮，他们的马也披着铜和钢的甲衣。开始他们打算用长 矛来功击罗马人， 使对方的前列陷入混乱。可是他们发现罗马人纵深的队形，盾牌联着 盾牌，战士们都十 分坚定和沉着，他们就后撤了，一面做出队形打乱疏散开来的态势， 一面却在罗马人没 有觉察出这种调动前就把他们中心的方阵包围了。克拉苏命令轻装步 兵冲锋，可没走多 远就遇到了一阵阵箭雨，放弃了进攻，逃回重装步兵背后寻找遮蔽， 在后者中间开始引
起混乱和恐惧。因为他们现在看清了箭簇的速度和威力，这种箭击碎 了盔甲，穿透一切 覆盖物，不管是软的还是硬的。 现在波斯人拉开距离，站定脚跟，从四面八方开始射箭。他们并没有 确定的目标(因为 罗马人稠密的队形使每个射手即使不想射中也不可能)，他们只是拉 满那种大而弯曲的 强弩，使射出的箭更迅速有力。罗马人立刻陷入十分悲惨的处境；如 果他们要保持队 形，就要蒙受大量杀伤；如果他们企图与敌人近战，那样不但毫无效 果，而且要遭受同 样重大的伤亡，因为波斯人一边躲避一边射箭，总是和他们保持一定
距离。

此时，罗马人还抱着希望，只要敌人的箭耗光并退出战斗，或者前来 短兵向接，他们就 能坚持下去。可是他们察觉到许多满载着箭的骆驼就在附近，最初包 围他们的波斯人从 那里不断得到新的补充。克拉苏看到这样下去没完没了，于是命令他 的儿子在被包围前 强行与敌交战，因为敌人正要以重兵进攻并用骑兵包围的正是他儿子 所统率的那一翼，敌 人的意图是抄他的后路。小克拉苏得令后率一千三百骑兵(其中三百 是凯撒旧部)，五百 弓箭手，和离他最近的八个大队(四千八百人)发起了冲锋。企图包围 他的波斯人却转了 个大弯避开来。小克拉苏大声呼唤波斯人守不住了，策马紧追。骑兵 们紧跟着他，甚至步 兵由于受到希望的鼓舞，也十分兴奋的紧随其后，因为他们认为已经 战胜而且正在追击 敌人。他们又推进了很长一段距离，这才发现中了敌人的计。那些看 似逃跑的敌人忽然 转过身来，另有更多的生力军与他们会合前来交战。罗马人这时停了 下来，以为敌人会 来短兵向接，因为他们发现敌人的兵力毕竟还不太大。可是波斯人却 把全副铁甲的的骑兵 面对罗马人压住阵脚，其余的骑兵则在周围以松散的队形来往驰骋， 马蹄踏碎地表，在 深深的沙滩上腾起一阵暴风骤雨般的尘雾，使罗马人看也看不清楚， 说话也听不分明，挤 在一个小圈里，被箭射得东倒西歪，互相枕藉。他们不是一下子死掉 ，而是受到疼痛的 打击，痛苦的翻腾，扭曲着身体，以至把箭弄断在伤口里。当他们使 劲拔出那带钩的箭 头时，箭穿透了血管和肌肉，他们把自己搞得遍体鳞伤，血肉模糊。 许多人就这样死去了，剩下的人也丧失了作战能力。当小克拉苏促使 他们向敌人的铁甲 骑兵冲锋时，他们指给他看：他们的手被钉在盾牌上，脚被穿透，深 深钉在沙里，他们 既无法逃跑，也无法自卫。小克拉苏只好鼓动他的骑兵猛烈地冲向敌 阵，和敌人短兵相 接。可是无论从防御还是从进攻方面来说，他和对手的搏斗都不是势
均力敌的，他们用 小而无力大矛对着波斯人用生牛皮和钢铁制成的胸甲上刺去，而敌人 的长矛却刺在高卢
人没有铠甲保护的身体上。原来小克拉苏依靠的主要就是这些高卢人 ，他们也确实为他 立过非凡的战攻，他们抓住波斯人的长矛，同敌人扭打在一起，尽管 由于沉重的盔甲很 难拉动这些波斯人，可还是把他们从马上揪了下来。许多高卢人放弃 了自己的马匹，爬 到敌人的马下，用刀刺穿马的肚子。马疼得直立起来，在倒毙时把马 上的波斯骑士和马 下的罗马士兵不分青红皂白的践踏一气。但最使高卢人感到苦恼的是 炎热和干渴，他们对此 很不习惯，最后他们大部分的马死于长矛之下，他们北迫退到步兵那 儿去。看到附近有 个小杀丘，他们就退到那里，把盾牌连在一起，他们认为这样更易于 对抗敌人，保护自 己。但情况正好相反，因为在平地上，前队摆开，多少可以使后面的 人得到保护；可是 在这里，起伏不平的山地使每一个在后面的人都站在更高的地方，暴 露得更加明显，结 果所有的人都受到箭矢的射击，只有哀叹他们受到的屈辱，无可柰何 地死去。

有几个骑兵牵着仅剩下的几匹战马，来到已负伤的小克拉苏面前，劝 说他趁波斯人还未 完全包围他们，赶快上马冲出去与主队汇合。小克拉微笑着拒绝了， 他声称死亡并不可 怕，可怕的是抛弃那些正在为他战死的人。他命令那几名骑兵突围出 去，“告诉我父亲， 我对他说永别了“。然后，他转身面对着他的卫士，平静地说：”现 在，杀死我吧“。 剩下的人一直奋战到波斯人爬上山丘用长矛将他们刺死。据说被俘的 不到五百人。波斯人 当即砍下小克拉苏的头，立刻去进攻克拉苏。

克拉苏的情况是这样的，在命令他的儿子去进攻波斯人之后，他不久 接到消息说他们已击 退敌人，正隔着一段距离追逐敌人。此时他也注意到自己当面的敌人 对他的压力已不那 么沉重(因为大部分敌人都涌到小克拉苏那里去了)，于是，他集中他 的军队在斜坡上站 住脚以求安全，急切地盼望他儿子在追击后返回与他汇合。正在这时 ，敌人又逼近过来， 他们的呐喊比以往更使人胆寒，他们的大鼓重新又对着等待第二次战 斗的罗马人隆隆地 擂起。此外，那些带来小克拉苏首级的敌人将头颅高高悬在矛尖上， 骑马来到罗马人的 近前，一面展示头颅，一面轻蔑地数说：“确实，克拉苏，这个最低 贱和怯懦的人，可 不配作这样一位高贵而英雄无比的儿子的父亲。”这副景象比其他任 何可怕的经历更使 罗马人恐惧，因为小克拉苏是以英勇善战闻名全军的。可是克拉苏， 在这个可怕的时刻 表现出不同寻常的光辉品质，他在队伍之间来回走着，喊到：“啊，
罗马人，这个悲痛 是我的，是我个人的。可是，只要你们安然无恙，罗马的武运和光荣 就有了保障，任何 敌人都不能征服我们。如果你们对我失去儿子还有一点怜悯之情，就 情你们把忿怒对准 敌人宣泄把！不要让他们得意望形，对他们的残暴施加报复吧！切切 不要对所发生的事 意气沮丧。因为那些有志于伟大业绩的人，必须忍受巨大的牺牲。想 想我们的先辈在西 西里海上损失了上千只战舰，在意大利损失了那么多的军队，种种损 失和失败没有一件曾阻 止罗马终于战胜那最初取胜的第手。罗马立国以来达到现在权力的顶 峰不是全凭命运的 垂青，而是靠坚忍不拔的勇气，靠临危不惧的精神啊！” 这时，波斯人进攻了，他们的轻装骑兵奔驰在罗马人的侧面，向他们 放箭，同时重装骑 兵在正面，用长矛把他们驱到狭隘的地带里。那些不想中箭送命的人 ，索性大胆冲上去 同敌人作殊死战。在这种情况下，一直战斗到天黑，罗马人损失惨重 ，但他们支撑住了。

波斯人退走了，声称他们赐给克拉苏一个晚上去哀悼他的儿子。如果 他更看重自己的切 身利益，他必须同意去见波斯国王，而不是被带去。 波斯人就在附近露营，情绪高涨，满怀希望。但对罗马人来说这却是 一个悲惨的夜晚。 他们没有掩埋死者，也没有照看那些受伤的人，每个人都在哀叹自己 的命运。逃走看来 是不可能的。伤员使他们感到很为难，带走肯定会妨碍逃跑，如果留 下他们，他们的呼 喊又会把同伴的退却泄露给敌人。克拉苏正独自躺在地下，四面笼罩 着黑暗。对大多数 人来说，他是个受命运播弄的例证，可对智者来说，却是愚蠢的野心 的典型，这种野心使他 不满足于成为千百万人中最伟大的人物，反到使他认为既然判定仅仅 比不上凯撒和庞培 两个人，那么他就是比什么人也不如了。

从时他的副将屋大维试图唤醒克拉苏并鼓起他的情绪。看到他仍沮丧 不振，屋大维就凭 自己的权威召集起百夫长们，经过仔细筹划，决定离开现在被困的地 方。他们不用号角， 在寂静中使步堆行动。这时，伤员们察觉到他们的同伴丢弃了他们， 于是一场可怕的骚 动伴随着呻吟和呼号充满了整个营地。之后，当他们企图前进时，混 乱和恐惧再一次笼 罩了他们，因为他们确实觉得敌人正在逼近他们。他们时而必须改变 路线，时而必须准 备战斗，因此大队人马就被耽误了，天亮时才到达了小城克雷。 虽然波斯人在夜里就已经知道罗马人逃走了，他们并没有追击。等到 天色破晓，他们立 刻进攻，屠杀了留在罗马营地的大约四千名罗马伤兵。然后奇兵四处 搜寻，抓住了许多在 平原中的还来不及逃远的罗马人。另外，罗马军官瓦努提贡斯率领4 个步兵大队(二千百 人)，在黑夜里离开了主力，迷了路。他们被追上并被包围了起来， 于是他们就拔剑在手， 摆开阵势，准备战斗。他们虽然受到波斯人从四面八方的攻击，但无 人后退一步，每个 人就站在原地搏斗，也在同一位置倒下死去。当波斯人要求他们投降 时，他们回答说， 他们宁愿作为一个高贵的罗马人而战死在这里，不愿作为一个卑贱的 奴隶而度过残生。 他们就这样一直奋斗到被杀戮殆尽，只剩下二十人。仍然拒绝屈服， 这时连苏雷那本人 也十分敬佩他们的勇敢，下令让开一条路，让他们安全通过，向克雷 遁去。 大获全胜的苏雷那立刻下令向克雷进军。对于罗马人来说，不幸的是 克雷是没法久守的， 他们没有足够的粮草，所以他们只好在一个夜晚，冲出城门，可由于 道路不熟，他们的 队伍陷入了深深的沼泽地，一直要到第二天早上才终于能脱身出来。 可他们才回到路上， 就马上受到敌人大攻击。当时，克拉苏身边只有很少一些人，波斯人 从他身穿的紫袍上 认出了他的身份，立刻向他扑来，他退到了一个小山上。这个小山不 是什么坚固的阵地， 对骑兵来说是不难以逾越的，屋大维立刻发现克拉苏的危险处境，就 一马当先地冲过来 救他。屋大维手下的其余人也一边责骂自己的懦弱，一边扑向敌人， 把波斯人横扫下山 岗。他们马上把克拉苏围在中央，用盾牌护住他，英勇地声称：除非 他们都战死了，没有 任何一个波斯人可以伤害他们的主帅。

由于以无路可退，罗马人抵抗的格外英勇，波斯人几次进攻都被打退 ，遭到了重大伤亡。 苏雷那这时看到他的士兵进攻的势头已不够猛烈，他但心如果夜幕降 临，罗马人就会退 到山丘地带，那么抓住他们就毫无可能了。于是他心生一计，他释放 了一些罗马俘虏，让 他们告诉克拉苏，波斯国王对罗马十分有好感，所以不希望他和罗马 之间的战争进行的 太冷酷无情。而由于他本人的年轻好胜，才让罗马人吃了那么多苦头 ，因此他还受到了 国王的责备，“我违背了国王的意愿来考验你的勇气和力量，现在国 王出于本意向你表 示他的友谊，如果你同意从他的国家撤走的话，那你下山来和我进行 谈判，以对双方都 体面的方式结束这场战争”。
罗马士兵们听了这番话后，都迫不及待地接受他的建议，并充满了欢 乐。然而克拉苏却 一眼就看出了他的诡计，他本不想去，可是他的士兵连喊带叫地敦促 他接受建议，甚至 于大声斥骂，责难克拉苏自己连那些人不带武器时也不敢去谈判，却 驱使士兵上前与之 作战。克拉苏竭立想说服他们：“从什么时候起，罗马人开始不再相 信手中的武器，而 去相信敌人的花言巧语了呢？你们迮么会相信当波斯人取得了如此 大的胜利后还会愿意 用谈判解决呢？当你们武器在手时，你们是安全的，因为你们可以保 护自己，而当你们 丢弃武器后，你们的生死存亡，只有全凭敌人的慈悲了”。他还说， 如果他们把白天剩 下的时间坚持过去，晚上就可以到达崎岖的山地，那时他们就安全了 ，他还向他们指出 了那里的路，勉励他们在安全近在咫尺时不要放弃希望。屋大维和其 他罗马军官们在士兵 间走动着，叫着他们的名字，提醒他们作为军人对于祖国和军队主帅 的誓言，请求甚至 哀求他们不要在勇敢地战斗了那么久之后，还让自己背上了一个在战 场上背弃主帅的恶 名。可是在这个时候，士兵们已经什么也听不进去了，他们用剑敲打 着盾牌，高声呼喊 着“去谈判 ！去谈判！”军官们的声音完全被这种可耻的喊声所淹 没了。克拉苏见此 不由仰天长叹，他高举双手，呼喊所有的神为他作证，：“我，克拉 苏，今天将死于此 地，我是死于罗马的敌人的诡计，而不是死于我的同胞的出卖，万能 的神啊！你要是有 怒气的话，就请发泄到罗马的敌人身上吧”。说完这番话后，他就头 也不回的向山下走 去。屋大维和数十名罗马军官们追上了他，“将军，事已至此，要死 ，我们就死在一 块吧。”当他们来到苏雷那身边时，伏兵出现了，于是在克拉苏周围 展开了一场惨烈的 肉搏，罗马军官们真地实现了他们的诺言，在他们中最后一个人倒下 前，没有一个波斯人 能触及克拉苏。 这一切都发生在山上罗马人的眼前，他们不由大声悲号，诅咒着自己 可悲的命运。这时 苏雷那下令把克拉苏的首级给他们看，并命令他们下山投降，一些人 服从了，其他人则 准备突围，可他们既没了军官，也没了斗志，突围很快就变成了溃散 ，波斯人冲上来放 手大杀，这已不能称之为战斗，这变成了一场单方面的屠杀。

二万罗 马人被杀，一万人 被俘。而克拉苏带着出征的十万大军(罗马人和盟国人各占一半)只有 不到一万人得以 回到家乡。 自从坎尼之役后，罗马人尚未遭到如此惨败。罗马人急切地想要复仇 ，事实上凯撒已准 备好对波斯的远征(公元前44年)，只是因为遇刺才未能成行：一件对 双方都是幸运的事。

公元前38年，罗马军队大败波斯军队，波斯统帅，许罗德斯国王的太 子帕科鲁斯战死。 公元前36年，罗马后三巨头之一的马可 安东尼率军攻入波斯，大败 而回。。。罗马和波 斯间的战争将注定是一场漫长而血腥的战争，当时绝不会有人想到这 场战争将长达七百 年之久，直到波斯被阿拉伯人灭亡才告一断落。克拉苏更是不会想到 吧。 [/quote]

弓的效果可以达到混乱敌阵，但并不是其主全部作用，其主要作用之一还是杀伤敌军士兵。直到敌军意志崩溃难以组织有效抵抗后，用来突击的重骑兵才上场，而看看你自己的资料，整个战斗阶段还是用弓箭的轻骑兵占主要地位。

你自己的资料：

“罗马人立刻陷入十分悲惨的处境；如果他们要保持队形，就要蒙受大量杀伤；如果他们企图与敌人近战，那样不但毫无效 果，而且要遭受同 样重大的伤亡，因为波斯人一边躲避一边射箭，总是和他们保持一定距离。”

“使罗马人看也看不清楚， 说话也听不分明，挤 在一个小圈里，被箭射得东倒西歪，互相枕藉。他们不是一下子死掉 ，而是受到疼痛的 打击，痛苦的翻腾，扭曲着身体，以至把箭弄断在伤口里。当他们使 劲拔出那带钩的箭 头时，箭穿透了血管和肌肉，他们把自己搞得遍体鳞伤，血肉模糊。 许多人就这样死去了，剩下的人也丧失了作战能力。当小克拉苏促使 他们向敌人的铁甲 骑兵冲锋时，他们指给他看：他们的手被钉在盾牌上，脚被穿透，深 深钉在沙里，他们 既无法逃跑，也无法自卫。”

没话说了。只有找个适当的战场把理念实现才行。

罗马与汉朝，要不要玩玩？网上有盗版下，用BT下载。

这种比较实在无聊，不过好象这地方喜欢YY的人还真不少，要说猛啊，我看还是老成最厉害，各位拿他和汗唐比比如何？

聊水本就无聊，不过有时也当复习一下历史。

“时也，运也。”不服气，但得服结果。

我倒觉得罗马军团就象藤甲兵,至于如何破他就翻书吧

[quote]原帖由[i]建威中郎将[/i]于2004-12-04, 16:37:44发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-12-04, 16:29:41发表
项羽做大将，韩信做统帅？

韩信统帅的了项羽吗？至于生活不在一个时代的还是算了，不要搞在一起了。 [/quote]
唉，既然是YY，只要是终汉一代的都行啊，要不，罗马方面的恺撒和谁组对？？他和西庇阿汉尼拔贝利撒留都不是同时代的啊，就连屋大维和阿格里帕也是在恺撒死后才崛起的啊。

你说韩信指挥不了项羽，我还说安东尼和屋大维内讧，西庇阿和汉尼拔掣肘呢，既然前提是YY，那么就不考虑将领之间的关系和矛盾了 [/quote]
所以罗马和汉都要拿同时代的，指挥方面的也要想到，不要只要有任何才能都凑一起了。YY也要考虑实际情况啊。
  比如汉要出人就考虑时代的情况，汉武帝的时代可以出多少兵力，技术，将领什么的。要是把所有不在一个时代的优势集中到一起还怎么玩，那就是比谁的时间长，出的名将多了。

汉朝和罗马谁强这个问题吗，大家可以参考一下曹操渭水战马超的战役，这是一场汉朝军队和一支罗马军队之间的战争。

那个贴子个人认为：文学多过历史，不予参考。

封建社会VS奴隶社会就好比八国联军VS清军。

封建社会的南宋对落后的蒙古如何？

宋朝是中国历史上最重文轻武的朝代兵制弊端极多怎能与汉比

“封建社会VS奴隶社会”

受教科书影响太深了，这个只能看出生产关系，跟军事实力不直接挂钩。

按常理来讲，一般社会制度越先进的军事实力也应该强，但二者简单的非决定与被决定关系。

宋代兵器的发展倒是古代的极盛了

[quote]原帖由[i]大树将军[/i]于2004-12-06, 15:47:41发表
汉朝和罗马谁强这个问题吗，大家可以参考一下曹操渭水战马超的战役，这是一场汉朝军队和一支罗马军队之间的战争。 [/quote]
为什么这么说？~~马超用的是罗马军团？~

马超是西凉铁骑，士卒强悍；曹操是中原步军，兵精将广。
罗马军团什么时候有大规模使用骑兵的传统了？像罗马对蛮族的战争倒还差不多，阿提拉横扫欧洲么

那用马超的军队比喻罗马军团也太牵强了把！~

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-12-02, 21:44:40发表
呵呵~
怛逻斯之战后阿拉伯军队东扩张的势头就基本被遏制了 [/quote]
但是伊斯兰同化西域的脚步却并没有停息（因为不需要再考军事，单靠军威就行了，恶心地说！）
而且，中国退出西域长达千年（唐中～元），一方面是中国军力不彰，另一方面还是阿拉伯军力强横的缘故罢

[quote]原帖由[i]建威中郎将[/i]于2004-12-04, 14:18:18发表
突然想到一个棘手的问题，东罗马帝国灭亡是1453年。而东汉灭亡是220年……怎么比啊，时代差距太大了点啊 [/quote]
罗马帝国在奴隶起义和外族侵袭的沉重打击下，公元359年，分裂为东西两部，东罗马定都君土坦丁堡，西罗马定都罗马。公元410年，日耳曼族的一支西哥特人全力围攻罗马城，城内奴隶乘机响应，在半夜里打开城门，西哥特人占领了这个罗马统治的中心。与此同时，其他日耳曼部落也纷纷进人西罗马境内，建立了几个日耳曼人的王国。西罗马皇帝为了维持统治，招募日耳曼人作雇佣军，但不久皇帝便成了雇佣军的傀儡，完全丧失实际权力。476年日耳曼的一个首领奥多亚克皮黜西罗马的皇帝罗慕洛。西罗马帝国灭亡了。

西罗马帝国延续的是古罗马帝国的传统，在南北朝时期就湮灭在历史长河中了
东罗马么，残喘千年，封建化了，古风不复，倒在阿拉伯人手中，一代名城君士坦丁堡居然被改作伊斯坦布尔，ＮＮＤＸ！

[quote]原帖由[i]半个春秋[/i]于2004-12-02, 22:33:09发表
那他应该算是名将级别~
可是名气不大啊~ [/quote]
王忠嗣阁下就更没听说过了
封常青和哥舒翰是他的左膀右臂，何谓名将？

[quote]原帖由[i]帕拉丁[/i]于2004-12-10, 21:54:58发表
马超是西凉铁骑，士卒强悍；曹操是中原步军，兵精将广。
罗马军团什么时候有大规模使用骑兵的传统了？像罗马对蛮族的战争倒还差不多，阿提拉横扫欧洲么 [/quote]
别被误导了
四周的胡人衰弱后就属汉家的骑兵最精锐了
西凉铁骑?没这回事~~~

西凉铁骑是董卓一系的以骑兵为主体军队，并不是羌人的，楼上～～云云，从何说起？

[quote]原帖由[i]孔闻岱[/i]于2004-12-03, 21:13:45发表
就凭这套班子，^_^，打遍天下无敌手，整个一个东方不败 [/quote]
就这套班子，绝对输！什么叫不可多得？曹操会服韩信吗？这么多名将，各自有各自的打法，无法配合！参谋不要多3、4个就够了。

那要看在那打了，
在第三国家吗？？？

[quote]原帖由[i]帕拉丁[/i]于2004-12-11, 19:41:35发表
西凉铁骑是董卓一系的以骑兵为主体军队，并不是羌人的，楼上～～云云，从何说起？ [/quote]
马超没这家伙就行