民主起源于古希腊，但那个时候的民主的名声不大好。
真正现代意义上的民主是和宪政、法治等结合的，而这个的起源在英国。
除了美式民主，还有许多民主的形态，欧洲就和美国不同，欧洲内部，西欧和北欧也不同。在亚洲，日本、韩国等民主制度也是各有特点。
另外，[b]民主并不是仅仅选举而已[/b]。萨达姆曾经有100％的选票，但他那个不是民主。

[quote]原帖由[i]粗犷一猛男[/i]于2005-02-15, 20:13:14发表
哎，问题是在当前的体制下，选议员、选市长只能给予少数人更多谋取利益的机会，除非彻底改革体制，否则任何哪怕局部的民主尝试都是不切实际的~ [/quote]
偶们穷人即使是没有被选举成为大人物的权利,但至少把选举权还给我们!
选议员、选市长只能给予少数人更多谋取利益的机会?不会比现在的多吧?现在他们只要瞒住上面的几个人就可以了,到那个时候,他们至少要面对支持他的和反对他的人的监督,这不比现在好吗?
一天达到民主是不可能的,但至少要向那个方向去.

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-02-15, 18:18:28发表
为什么说到民主就一定要和美国挂钩呢?美国并不是世界上最民主的国家 [/quote]
美国的确不是世界上最民主的国家。
但也不是谁想把民主与美国挂钩，只是美国一提到民主就想要与自己挂钩。

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-02-16, 12:17:01发表
偶们穷人即使是没有被选举成为大人物的权利,但至少把选举权还给我们!
选议员、选市长只能给予少数人更多谋取利益的机会?不会比现在的多吧?现在他们只要瞒住上面的几个人就可以了,到那个时候,他们至少要面对支持他的和反对他的人的监督,这不比现在好吗?
一天达到民主是不可能的,但至少要向那个方向去. [/quote]


一项政策制度改革的推行原来说做就能做到了? 真的就说了就能执行得了? 事情远没那么简单.  最典型的就是民工的工资还得总理为他们讨.

如您所说的, 美国200年前经济比现在的中国如何如何. 好啊~` 您比起还没创业的比尔盖兹也不会差哪去吧? 不如您也学学比尔盖兹在中国创个中国微软如何? 要求您有微软现在的规模是过分了, 那么您先建立一个公司吧? 您就会明白为什么中国还没真正实行民主的原因有人为也有其必然性存在.


想干大事, 希望干大事是好事, 可很多事情要从说到做, 考虑的事情就不是只是口头说说那么简单了.

[quote]原帖由[i]涧蓬[/i]于2005-02-16, 11:29:35发表
民主起源于古希腊，但那个时候的民主的名声不大好。
真正现代意义上的民主是和宪政、法治等结合的，而这个的起源在英国。
除了美式民主，还有许多民主的形态，欧洲就和美国不同，欧洲内部，西欧和北欧也不同。在亚洲，日本、韩国等民主制度也是各有特点。
另外，[b]民主并不是仅仅选举而已[/b]。萨达姆曾经有100％的选票，但他那个不是民主。 [/quote]
现代民主应该追述到威尼斯

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-02-16, 14:25:11发表
[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-02-16, 12:17:01发表
偶们穷人即使是没有被选举成为大人物的权利,但至少把选举权还给我们!
选议员、选市长只能给予少数人更多谋取利益的机会?不会比现在的多吧?现在他们只要瞒住上面的几个人就可以了,到那个时候,他们至少要面对支持他的和反对他的人的监督,这不比现在好吗?
一天达到民主是不可能的,但至少要向那个方向去. [/quote]


一项政策制度改革的推行原来说做就能做到了? 真的就说了就能执行得了? 事情远没那么简单.  最典型的就是民工的工资还得总理为他们讨.

如您所说的, 美国200年前经济比现在的中国如何如何. 好啊~` 您比起还没创业的比尔盖兹也不会差哪去吧? 不如您也学学比尔盖兹在中国创个中国微软如何? 要求您有微软现在的规模是过分了, 那么您先建立一个公司吧? 您就会明白为什么中国还没真正实行民主的原因有人为也有其必然性存在.


想干大事, 希望干大事是好事, 可很多事情要从说到做, 考虑的事情就不是只是口头说说那么简单了. [/quote]
您怎么知道我没有公司呢？小是小了点，但还是公司啊。
中国建立民主制度是那么难吗？难到和我建立微软一样的难度吗？
世界上有几个微软？又有多少民主国家呢？？？

[quote]原帖由[i]193991[/i]于2005-02-16, 13:42:51发表
美国的确不是世界上最民主的国家。
但也不是谁想把民主与美国挂钩，只是美国一提到民主就想要与自己挂钩。  [/quote]
那是自然，好事谁不往自己身上揽，连800年前的王婆都知道，卖的瓜都是要自夸的哈！
中国也想，可是…………

[quote]原帖由[i]ltsitm[/i]于2005-02-16, 18:05:27发表
[quote]原帖由[i]涧蓬[/i]于2005-02-16, 11:29:35发表
民主起源于古希腊，但那个时候的民主的名声不大好。
真正现代意义上的民主是和宪政、法治等结合的，而这个的起源在英国。
除了美式民主，还有许多民主的形态，欧洲就和美国不同，欧洲内部，西欧和北欧也不同。在亚洲，日本、韩国等民主制度也是各有特点。
另外，[b]民主并不是仅仅选举而已[/b]。萨达姆曾经有100％的选票，但他那个不是民主。 [/quote]
现代民主应该追述到威尼斯 [/quote]
在黄仁宇的《资本主义与二十一世纪》中有一段描写威尼斯的选举制度，非常有意思。
我前面所说的“现代民主”指“宪政－法治－民主”三位一体意义上的“民主”，所以更关注英国吧。
当然，所谓“源头”也并非一个绝对的端点，毕竟历史总是相互联系的。

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-02-16, 18:18:57发表
您怎么知道我没有公司呢？小是小了点，但还是公司啊。
中国建立民主制度是那么难吗？难到和我建立微软一样的难度吗？
世界上有几个微软？又有多少民主国家呢？？？ [/quote]
那么阁下有没有用您的公司去按微软的制度管理呢?

世界上微软不多, 美国世界也就一个, 但是世界上制度比阁下的公司优越的, 管理机制完善的俺相信实在不少, 您会不会盲目的去学那些公司的机制呢?

作为公司的管理者的您, 相信没人比您更明白管理公司不是看见别人的制度好照搬就可以了, 在不了解别人的执行细节上的问题处理时照搬过来, 又或者在公司规模未达到该企业管理制度运行成本时就硬套上该"完善"制度对公司造成的影响是正面还是负面?

中国建立民主制度会否比您的公司发展成微软那规模难, 这很难说. 如果要您从管理学的角度上思考这问题, 相信您能很干脆的回答不会比把您那小公司发展成微软级的巨头公司轻松.

所谓建立民主制度, 我并不反对, 可是真要建设麻烦您别光抓某一个半个小点跟别的干得好的国家比较. 做比较只不过是浅层上的分析, 真正执行上要考虑的事情光靠"看别人"看来的数据远远不够. 光就日本丰田汽车一例来说, 丰田在日本本土外开的制造工厂用的都是日本丰田的技术, 管理制度. 可产量就是比日本同规模的工厂产量少一半. 你能道出个所以然来? 为什么同样都是丰田旗下的工厂, 同样的技术同样的制度管理同样的择人标准产量还是有那么大的差异?

一个工厂问题尚且如此, 您有想过所谓的民主制度在中国实行的种种细节了吗? 没有深入的执行可行性方面的调查, 光凭脑袋想那理所当然的事情, 表面看上去很义正词严. 但是真要到实际中去. 只要一个细节给忽略了, 整个民主改革都会付出严重的代价. 不是说民主化不好. 但是真正实施民主绝对不是下个"章令"那么简单. 重点在于执行方面的问题啊.

支持楼上~~~

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-02-14, 12:03:19发表
1、民主不是普适的，不同的国家有不同的国清、文化和历史，因此西方文化是个体主义的，而东方文化是集体主义的，所以西方式的民主不适合东方国家。
参见日本，韩国。
2、民主破坏稳定，容易引起纷争，无法有力地压制分裂分裂势力，不利于维护国家统一。以前苏联和东欧等国为例。
参见德国。

3、民主不是万能的，一些实行了民主的国家并没有消除腐败，也没有带来了经济进步，人民生活水平依旧低下。以印度、菲律宾等等为例。
没有东西是万能的。
参见某数学不及格的小学生语录。（班级里比我差的还有好几个呢！！！）

4、独裁有利于经济发展，以韩国、新加坡、台湾为例。
您……睡醒了吗？？？

5、民主需要民众有较高的素质，因此民众素质低劣的国家不适合搞民主。
堂堂5000年文明的中华儿女，民众素质低劣到不及阿富汗、伊拉克、印度……？？？

6、民主是虚伪的，是有钱人的游戏。竞选需要高额的经费，一般百姓根本没有能力参与，因此民主对他们毫无意义。
总比唯一候选人的要好，至少不吃苹果可以吃香蕉。

7、民主是毒药。西方国家拼命推销民主，试问，那个国家会希望别的国家强大呢？尖端的科技往往是国家的机密，绝不肯输出给别国，民主真的是好东西，那么西方国家怎么会那么好心？
是啊，当年推广电力系统的西方国家一定是希望电死多几个中国人了！

通篇P话，不值一提！ [/quote]
1、韩国、日本是西方式民主？

2、原东德、西德经济、社会间存在巨大差异！

3、你想说什么？

4、你知不知道亚洲四小龙（除香港外）在经济起飞阶段是什么政治制度？

5、阿富汗选举选的都是部族领袖，伊拉克选举每天都有爆炸，印度选举就是国大党内部选举，上述三者有何意义？你认为他们好，可以去体会一下啊~~（强烈建议去伊拉克）

6、是有很多苹果香蕉，但永远不是你我这些穷苦大众可以品尝的，现在贫富悬殊都惹来巨大的社会怨言，一旦政治成为富人的游戏又会是怎样一番光景？

7、中国的电力系统谁建的？

通篇鸟话~

1民主就是民主，人为的分东方和西方，不过是为了不民主找的借口，就说日本，他的民主不是西方的？
2社会间存在巨大差异尚可统一，没有差异的反会分裂不成？
3民主不是万能的，但民主实行后，一定会比实行前要好，具体程度要看具体情况，我们为什么一直要找比我们差的去比较呢？再说了印度、菲律宾未必比中国差多少。甚至在某些程度上，要比我们强很多。
4您知道朝鲜和古巴吗？
5阿富汗选举选的都是部族领袖，伊拉克选举每天都有爆炸，印度选举就是国大党内部选举
有选举要比没有好的多，部族领袖要比塔利班的铁碗要好，印度选举总比一人专权要好，伊拉克选举每天都有爆炸怎么了？是民主让他爆炸？还是不想要民主的人让他爆炸？如果爆炸者的要求可以得到，难保他们不会提出更可怕的要求！解放初期中国也到处爆炸，难道是我党的政策有误？？？
6您以为现在的政治就不是富人的游戏了？当然，他们上台前不是，但上台后基本都致富了！
7说的是推广，如果没有他国的推广，中国的电力系统是天上掉下来的？
同样，民主也要中国人自己来做，但有借鉴比瞎子摸象要好的多！
鸟人说鸟话~

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-02-16, 19:57:27发表
[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-02-16, 18:18:57发表
您怎么知道我没有公司呢？小是小了点，但还是公司啊。
中国建立民主制度是那么难吗？难到和我建立微软一样的难度吗？
世界上有几个微软？又有多少民主国家呢？？？ [/quote]
那么阁下有没有用您的公司去按微软的制度管理呢?

世界上微软不多, 美国世界也就一个, 但是世界上制度比阁下的公司优越的, 管理机制完善的俺相信实在不少, 您会不会盲目的去学那些公司的机制呢?

作为公司的管理者的您, 相信没人比您更明白管理公司不是看见别人的制度好照搬就可以了, 在不了解别人的执行细节上的问题处理时照搬过来, 又或者在公司规模未达到该企业管理制度运行成本时就硬套上该"完善"制度对公司造成的影响是正面还是负面?

中国建立民主制度会否比您的公司发展成微软那规模难, 这很难说. 如果要您从管理学的角度上思考这问题, 相信您能很干脆的回答不会比把您那小公司发展成微软级的巨头公司轻松.

所谓建立民主制度, 我并不反对, 可是真要建设麻烦您别光抓某一个半个小点跟别的干得好的国家比较. 做比较只不过是浅层上的分析, 真正执行上要考虑的事情光靠"看别人"看来的数据远远不够. 光就日本丰田汽车一例来说, 丰田在日本本土外开的制造工厂用的都是日本丰田的技术, 管理制度. 可产量就是比日本同规模的工厂产量少一半. 你能道出个所以然来? 为什么同样都是丰田旗下的工厂, 同样的技术同样的制度管理同样的择人标准产量还是有那么大的差异?

一个工厂问题尚且如此, 您有想过所谓的民主制度在中国实行的种种细节了吗? 没有深入的执行可行性方面的调查, 光凭脑袋想那理所当然的事情, 表面看上去很义正词严. 但是真要到实际中去. 只要一个细节给忽略了, 整个民主改革都会付出严重的代价. 不是说民主化不好. 但是真正实施民主绝对不是下个"章令"那么简单. 重点在于执行方面的问题啊. [/quote]
说过了，小，所以微软的管理基本没有实施的可能，总不能一个人管自己吧！？
有好的制度当然要学，然后挑适合自己的实行，总比闭着眼什么都不做的要好！
我什么时候说照搬了？您找出来，我跳楼好了，为什么总要把您的理论套在我头上呢？
做，要比不做要好，好的多，说民主已经几十年了，都象您这样前怕狼后怕虎，如果等有一天，实行民主不可能的时候，中国应该走向哪里？奴隶社会？？？
民主有多种形式，一种不适合中国，就选另一种，难道全世界绝大部分国家都能找到适合自己的，偏中国找不到？如果您向朝鲜学习，那是您的自由，这点民主还是要给您的，但您不是不适合民主的吗？

治理国家像摆家家酒一样？一种制度试了两天，发觉不行，哎哟，从新来过！能这样？

你说要向前走，怎么走？总得有个建议吧，前面有个化粪池，你也义无返顾地跳下去？

我说过试了两天，发觉不行，哎哟，从新来过这种话吗？
能不能行，事先就应该有一个评估，这种事情，自然有懂行的人，问题是，当局是不是有这个决心和意图。
要我提建议，社科院和国务院的那帮人是吃白饭的？拿了钱就要办事！

你说一种不行就选另一种，假如像俄罗斯那样选错了呢？哪一种才是中国需要的，靠谁去判断？
你怎么知道别人就没那个意图？你怎么就能断定现在没有进行改革？就是因为对你而言，只有给了你选举权这些实际的东西才能让你感觉到进步~

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-02-16, 22:06:53发表
说过了，小，所以微软的管理基本没有实施的可能，总不能一个人管自己吧！？
有好的制度当然要学，然后挑适合自己的实行，总比闭着眼什么都不做的要好！
我什么时候说照搬了？您找出来，我跳楼好了，为什么总要把您的理论套在我头上呢？
做，要比不做要好，好的多，说民主已经几十年了，都象您这样前怕狼后怕虎，如果等有一天，实行民主不可能的时候，中国应该走向哪里？奴隶社会？？？
民主有多种形式，一种不适合中国，就选另一种，难道全世界绝大部分国家都能找到适合自己的，偏中国找不到？如果您向朝鲜学习，那是您的自由，这点民主还是要给您的，但您不是不适合民主的吗？ [/quote]

您没说过照搬, 也没分析过执行细节, 只在叫喊着现在就不好, 看看别人. 看看别的国家. 所以说您现在的公司是该找条明路走还是该在那喊看看别的公司有多好抱怨着好呢? 答案很明显了不是?

您说您公司小, 所以实施不起优越的制度, 这不, 您是不是承认了生产力制约着您的制度? 中国的大毛病在哪几点谁都背得出来好象问题非常简单似的, 但是为什么就没人认真分析一下可行性上的问题而总是在这大声叫嚣着说该如何如何? 这就叫不在其职不谋其位, 就如我指责您自己怎么不多招几个人, 不扩大公司经营, 不多找些客户, 可真要到了怎么招, 怎么选人, 怎么扩大公司经营怎么网络客户怎么找销售口之类的具体问题上, 我一个字都喷不出, 怎么回事??那就是我根本不清楚你的实际情况, 不知道你真正犯的毛病在哪, 甚至不知道你那公司的行业, 那又怎么能说你没想扩张, 没想多找客户呢?

回到主题, 对于国家的民主建设, 真正了解了, 真正身在其位的有几个? 有几个认真做过社会调查? 有几个真正深入了解了可行性? 作出详细的分析报告? 光看别人一样能行就说本国也要如何如何, 这不正是跟"照搬制度"无异么?

当然, 我说了制度的不完善有人为的因素. 但是就仅仅只有人为的因素, 没有别的因素存在吗? 这就需要认真详细的分析才能得知. 决不是茶余饭后的只看到存在的问题而看不到真正的问题在哪.

作为您, 当然能轻松的叫几句干嘛不怎么样怎么样. 好象您是一位救世者, 按您说的做就一定能很好. 事实就是,  您所提出的问题比您经营公司之类的还要更烦. 只是请您以后在破口大骂前, 别想当然的说哪怕怎么样做都比现在好这么"有见识"的话来.


有些话不需要你说"照搬"别的制度才是照搬的. 否则按您说的那么简单现在做在政府机关办事的不全成了白痴了?

你说一种不行就选另一种，假如像俄罗斯那样选错了呢？哪一种才是中国需要的，靠谁去判断？
你怎么知道别人就没那个意图？你怎么就能断定现在没有进行改革？就是因为对你而言，只有给了你选举权这些实际的东西才能让你感觉到进步~
俄罗斯选错了吗？您怎么知道的，变化的阵痛是一定有的，但如果因为惧怕阵痛而不让孩子出生，结果是什么？
俄罗斯至少要比中国要好的多，他们有医疗保障，有义务教育制度，有养老制度，中国有吗？您要例子吗？

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-02-16, 22:17:14发表
我说过试了两天，发觉不行，哎哟，从新来过这种话吗？
能不能行，事先就应该有一个评估，这种事情，自然有懂行的人，问题是，当局是不是有这个决心和意图。
要我提建议，社科院和国务院的那帮人是吃白饭的？拿了钱就要办事！ [/quote]


你怎么知道别人没评估过? 现在的现象是, 国家说了热包子不能急着吃, 先解决一个问题再解决一个问题. 您呢? 倒是您还真没评估过就一股脑的说别人怎么样怎么样. 所以现在当局没"决心".

玩笑开过头了吧? 我看您连基本问题都还不清楚吧, 民工工资当局没下明文规定要解决清楚吗? 怎么事情会闹到要总理亲自处理民工工资的事情? 可见很多事情并不是当局有没有决心, 而是执行上遇到了困难. 什么困难? 您分析过了吗? 该怎么解决? 事情牵扯到多少个方面? 动作大了结果会如何? 动作小了又会不会起不到效果? 这些细节的拿捏可不是看别的国家怎么样就能看得出解决方法的.

就您说的体制改革一事, 细节上的后果考虑过吗?

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-02-16, 22:34:40发表
你说一种不行就选另一种，假如像俄罗斯那样选错了呢？哪一种才是中国需要的，靠谁去判断？
你怎么知道别人就没那个意图？你怎么就能断定现在没有进行改革？就是因为对你而言，只有给了你选举权这些实际的东西才能让你感觉到进步~
俄罗斯选错了吗？您怎么知道的，变化的阵痛是一定有的，但如果因为惧怕阵痛而不让孩子出生，结果是什么？
俄罗斯至少要比中国要好的多，他们有医疗保障，有义务教育制度，有养老制度，中国有吗？您要例子吗？ [/quote]
你有没有去过俄罗斯？多言无益，我请你自己去一趟俄罗斯，亲身体会一下他们现在的“医疗保障，义务教育制度，养老制度”，假如你感觉良好，那我无话可说~~

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-02-16, 22:29:31发表
[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-02-16, 22:06:53发表
说过了，小，所以微软的管理基本没有实施的可能，总不能一个人管自己吧！？
有好的制度当然要学，然后挑适合自己的实行，总比闭着眼什么都不做的要好！
我什么时候说照搬了？您找出来，我跳楼好了，为什么总要把您的理论套在我头上呢？
做，要比不做要好，好的多，说民主已经几十年了，都象您这样前怕狼后怕虎，如果等有一天，实行民主不可能的时候，中国应该走向哪里？奴隶社会？？？
民主有多种形式，一种不适合中国，就选另一种，难道全世界绝大部分国家都能找到适合自己的，偏中国找不到？如果您向朝鲜学习，那是您的自由，这点民主还是要给您的，但您不是不适合民主的吗？ [/quote]

您没说过照搬, 也没分析过执行细节, 只在叫喊着现在就不好, 看看别人. 看看别的国家. 所以说您现在的公司是该找条明路走还是该在那喊看看别的公司有多好抱怨着好呢? 答案很明显了不是?

您说您公司小, 所以实施不起优越的制度, 这不, 您是不是承认了生产力制约着您的制度? 中国的大毛病在哪几点谁都背得出来好象问题非常简单似的, 但是为什么就没人认真分析一下可行性上的问题而总是在这大声叫嚣着说该如何如何? 这就叫不在其职不谋其位, 就如我指责您自己怎么不多招几个人, 不扩大公司经营, 不多找些客户, 可真要到了怎么招, 怎么选人, 怎么扩大公司经营怎么网络客户怎么找销售口之类的具体问题上, 我一个字都喷不出, 怎么回事??那就是我根本不清楚你的实际情况, 不知道你真正犯的毛病在哪, 甚至不知道你那公司的行业, 那又怎么能说你没想扩张, 没想多找客户呢?

回到主题, 对于国家的民主建设, 真正了解了, 真正身在其位的有几个? 有几个认真做过社会调查? 有几个真正深入了解了可行性? 作出详细的分析报告? 光看别人一样能行就说本国也要如何如何, 这不正是跟"照搬制度"无异么?

当然, 我说了制度的不完善有人为的因素. 但是就仅仅只有人为的因素, 没有别的因素存在吗? 这就需要认真详细的分析才能得知. 决不是茶余饭后的只看到存在的问题而看不到真正的问题在哪.

作为您, 当然能轻松的叫几句干嘛不怎么样怎么样. 好象您是一位救世者, 按您说的做就一定能很好. 事实就是,  您所提出的问题比您经营公司之类的还要更烦. 只是请您以后在破口大骂前, 别想当然的说哪怕怎么样做都比现在好这么"有见识"的话来.


有些话不需要你说"照搬"别的制度才是照搬的. 否则按您说的那么简单现在做在政府机关办事的不全成了白痴了? [/quote]
作为一个小老百姓，我不可能有那么高的理论水平，可以指点江山，但就象我不会踢球，但一样可以看到中国足球和其他国家足球的差距一样，看得出现在中国不是缺少能干的人，坚实的经济基础，或者一位明君。缺少的是普遍的民主意识。
象您这样有知识的人，几乎对民主是一无所知，您能解释什么是民主吗？您知道世界的潮流吗？甚至您知道我国的现状吗？您不知道，或者说您不想知道罢了！
生产力制约着我的制度，不，是我公司只有我一个人而已，怎么实行微软的制度，但我相信，我公司的制度是适合我的，也是比较先进的，至少比很多大型的国企要先进的多。
现在做在政府机关办事的不全成了白痴了?不，他们本来不应该是，但现实是，他们必须是，他们如果在人大，在政协提出民主的建议，他们会如何？
就象你我，敢站在大街上，市政府门口大叫，民主万岁吗？中国人的勇气，早在300年清风微拂，10年动乱，50年社会主义的教育下当然无存了！

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-02-16, 22:36:44发表

你怎么知道别人没评估过? 现在的现象是, 国家说了热包子不能急着吃, 先解决一个问题再解决一个问题. 您呢? 倒是您还真没评估过就一股脑的说别人怎么样怎么样. 所以现在当局没"决心".

玩笑开过头了吧? 我看您连基本问题都还不清楚吧, 民工工资当局没下明文规定要解决清楚吗? 怎么事情会闹到要总理亲自处理民工工资的事情? 可见很多事情并不是当局有没有决心, 而是执行上遇到了困难. 什么困难? 您分析过了吗? 该怎么解决? 事情牵扯到多少个方面? 动作大了结果会如何? 动作小了又会不会起不到效果? 这些细节的拿捏可不是看别的国家怎么样就能看得出解决方法的.

就您说的体制改革一事, 细节上的后果考虑过吗? [/quote]
没错~~现在很多地方是上有政策，下有对策，这些人才是祸根~中央要也许有些东西做的是不好，步伐是比较慢，但不能凡事都怪“少数人”吧~~现在很多人厕所不通都骂国务院，自行车爆胎都骂温家堡，人家招你惹你了？

[quote]原帖由[i]粗犷一猛男[/i]于2005-02-16, 22:42:44发表
[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-02-16, 22:34:40发表
你说一种不行就选另一种，假如像俄罗斯那样选错了呢？哪一种才是中国需要的，靠谁去判断？
你怎么知道别人就没那个意图？你怎么就能断定现在没有进行改革？就是因为对你而言，只有给了你选举权这些实际的东西才能让你感觉到进步~
俄罗斯选错了吗？您怎么知道的，变化的阵痛是一定有的，但如果因为惧怕阵痛而不让孩子出生，结果是什么？
俄罗斯至少要比中国要好的多，他们有医疗保障，有义务教育制度，有养老制度，中国有吗？您要例子吗？ [/quote]
你有没有去过俄罗斯？多言无益，我请你自己去一趟俄罗斯，亲身体会一下他们现在的“医疗保障，义务教育制度，养老制度”，假如你感觉良好，那我无话可说~~ [/quote]
您去过吗？您有发言权吗？
至少我知道，把一位花季少女从医院赶出去，只因为他的父母支付了10几万的治疗费用后，无法再支持，就让患白血病，又能够治愈的少女自生自灭的行为，只要是人，就都做不出的，但这，就发生在中国。

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-02-16, 22:45:16发表
作为一个小老百姓，我不可能有那么高的理论水平，可以指点江山，但就象我不会踢球，但一样可以看到中国足球和其他国家足球的差距一样，看得出现在中国不是缺少能干的人，坚实的经济基础，或者一位明君。缺少的是普遍的民主意识。
象您这样有知识的人，几乎对民主是一无所知，您能解释什么是民主吗？您知道世界的潮流吗？甚至您知道我国的现状吗？您不知道，或者说您不想知道罢了！
生产力制约着我的制度，不，是我公司只有我一个人而已，怎么实行微软的制度，但我相信，我公司的制度是适合我的，也是比较先进的，至少比很多大型的国企要先进的多。
现在做在政府机关办事的不全成了白痴了?不，他们本来不应该是，但现实是，他们必须是，他们如果在人大，在政协提出民主的建议，他们会如何？
就象你我，敢站在大街上，市政府门口大叫，民主万岁吗？中国人的勇气，早在300年清风微拂，10年动乱，50年社会主义的教育下当然无存了！ [/quote]
你怎么就认为别人不理解国家现状？不理解民主？真理掌握在你手中吗？那请你解释什么叫民主，介绍我国现状并指出未来的发展方向吧~~你能吗？你也不能，你自认小市民，没水平，却要站在高屋建瓴的角度去俯视他人，这又是何种心理？

你在讨论王直那帖里还说砸坟是不对的，在这里却可以为了民主做任何事情都可以，你的道德准绳又是什么？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-02-16, 22:36:44发表
[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-02-16, 22:17:14发表
我说过试了两天，发觉不行，哎哟，从新来过这种话吗？
能不能行，事先就应该有一个评估，这种事情，自然有懂行的人，问题是，当局是不是有这个决心和意图。
要我提建议，社科院和国务院的那帮人是吃白饭的？拿了钱就要办事！ [/quote]


你怎么知道别人没评估过? 现在的现象是, 国家说了热包子不能急着吃, 先解决一个问题再解决一个问题. 您呢? 倒是您还真没评估过就一股脑的说别人怎么样怎么样. 所以现在当局没"决心".

玩笑开过头了吧? 我看您连基本问题都还不清楚吧, 民工工资当局没下明文规定要解决清楚吗? 怎么事情会闹到要总理亲自处理民工工资的事情? 可见很多事情并不是当局有没有决心, 而是执行上遇到了困难. 什么困难? 您分析过了吗? 该怎么解决? 事情牵扯到多少个方面? 动作大了结果会如何? 动作小了又会不会起不到效果? 这些细节的拿捏可不是看别的国家怎么样就能看得出解决方法的.

就您说的体制改革一事, 细节上的后果考虑过吗? [/quote]
不是有三块手表吗？不是代表了先进的生产力，代表了大众的利益吗？怎么会连民工的工资都要用总理的眼泪来要呢？
正因为，中国一直都期盼一位或几位青天大老爷来救苦救难，所以就能够忍受一切不合理的现象，但事实是，实行了民主制度后，不是老天派青天大老爷来救苦救难，而是如果你不当青天大老爷，你就当不了老爷，甚至要当囚徒，一个人是会犯错误，但在千万双眼睛的注视下，谁敢故意犯错误呢？

[quote]原帖由[i]粗犷一猛男[/i]于2005-02-16, 22:53:33发表
[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-02-16, 22:45:16发表
作为一个小老百姓，我不可能有那么高的理论水平，可以指点江山，但就象我不会踢球，但一样可以看到中国足球和其他国家足球的差距一样，看得出现在中国不是缺少能干的人，坚实的经济基础，或者一位明君。缺少的是普遍的民主意识。
象您这样有知识的人，几乎对民主是一无所知，您能解释什么是民主吗？您知道世界的潮流吗？甚至您知道我国的现状吗？您不知道，或者说您不想知道罢了！
生产力制约着我的制度，不，是我公司只有我一个人而已，怎么实行微软的制度，但我相信，我公司的制度是适合我的，也是比较先进的，至少比很多大型的国企要先进的多。
现在做在政府机关办事的不全成了白痴了?不，他们本来不应该是，但现实是，他们必须是，他们如果在人大，在政协提出民主的建议，他们会如何？
就象你我，敢站在大街上，市政府门口大叫，民主万岁吗？中国人的勇气，早在300年清风微拂，10年动乱，50年社会主义的教育下当然无存了！ [/quote]
你怎么就认为别人不理解国家现状？不理解民主？真理掌握在你手中吗？那请你解释什么叫民主，介绍我国现状并指出未来的发展方向吧~~你能吗？你也不能，你自认小市民，没水平，却要站在高屋建瓴的角度去俯视他人，这又是何种心理？

你在讨论王直那帖里还说砸坟是不对的，在这里却可以为了民主做任何事情都可以，你的道德准绳又是什么？ [/quote]
民主一定要翻天覆地？一定要让人不能活？对不起，那不是民主。或者说是您理解的民主，那么您就继续苟活下去把，这是您的权利。
指出未来的发展方向，这不是我能做的，问题是，能做的为什么不去做？

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-02-16, 22:48:32发表
您去过吗？您有发言权吗？
至少我知道，把一位花季少女从医院赶出去，只因为他的父母支付了10几万的治疗费用后，无法再支持，就让患白血病，又能够治愈的少女自生自灭的行为，只要是人，就都做不出的，但这，就发生在中国。 [/quote]
很不幸的，我就是去过，让我告诉你，俄罗斯的民主令到一位苏联时期的物理学教授要在中俄边境摆摊卖纪念品，在莫斯科，寡头财阀出门可以有10几辆奔驰随行，但是普通老百姓却要开着50年代的“拖拉机”

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-02-16, 22:56:49发表
民主一定要翻天覆地？一定要让人不能活？对不起，那不是民主。或者说是您理解的民主，那么您就继续苟活下去把，这是您的权利。
指出未来的发展方向，这不是我能做的，问题是，能做的为什么不去做？ [/quote]
不用翻天覆地？你却没有提出任何建议~~我们说循序渐进慢慢来，你又说我们缺乏勇气~~看来真理的确在你手中~

很不幸的，我就是去过，让我告诉你，俄罗斯的民主令到一位苏联时期的物理学教授要在中俄边境摆摊卖纪念品，在莫斯科，寡头财阀出门可以有10几辆奔驰随行，但是普通老百姓却要开着50年代的“拖拉机”

中国的领导可以花几十亿造个蛋，却让成千上万的儿童失学。

普通老百姓却要开着50年代的“拖拉机”，这么时候中国普通老百姓能开着50年代的“拖拉机”呢？？？

不用翻天覆地？你却没有提出任何建议~~我们说循序渐进慢慢来，你又说我们缺乏勇气~~看来真理的确在你手中~


循序渐进慢慢来，慢了几十年了，要慢到什么时候？等到28世纪人类大解放？？？
现在循序渐进了吗？现在比起10年，20年前，在民主方面有进步吗？
退步倒是有的，什么80%的人有幸福感，农民的幸福感比城里人高，什么90的人有安全感之类的话，即使是20年前，也不会有人有脸说出来，现在呢？
我不反对循序渐进，问题是，一定要进！

[quote]原帖由[i]粗犷一猛男[/i]于2005-02-16, 22:46:59发表
没错~~现在很多地方是上有政策，下有对策，这些人才是祸根~中央要也许有些东西做的是不好，步伐是比较慢，但不能凡事都怪“少数人”吧~~现在很多人厕所不通都骂国务院，自行车爆胎都骂温家堡，人家招你惹你了？ [/quote]
上有政策下有对策之类，虽然未必是“祸根”，但至少是祸害——问题是，祸害摆在那里了，怎么解决呢？
这种问题，出在个人，还是出在制度上？
当然，像前面一位说的那样，制度上的改革，涉及许多细节，而且没有什么“推倒重来”的机会，所以要慎重——但是，[b]“慎重”不能成为无视制度缺陷、逃避制度改革的理由。[/b]
确实，执行很重要，细节很重要；落实制度的每一个具体环节，才是最重要的。但是，谁能够考察到全部细节呢？任何领袖、领导人、领导核心、领导集体，都无法关照到所有的细节，这是人力所限。能够关注到所有细节、切实体会到所有具体环节的，只有民众——只有把民众的意愿和要求通过某种妥当的方式转换成社会治理的手段，才能最大程度地避免种种“细节上的问题”；而“民主”正是这种“妥当的方式”中“最不坏的一种”。

至于厕所不通骂国务院之类，虽然不够厚道，但也可以理解啦：谁让人们视野里来来去去的总是这几个机构、这几个人呢？有多少人知道自己所在的区（镇）的区（镇）长是谁？区（镇）人大的主任又是谁呢？——尽管根据宪法和人大组织法，区长、镇长、人大主任都是通过“民主选举”产生的。

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-02-16, 23:06:57发表
循序渐进慢慢来，慢了几十年了，要慢到什么时候？等到28世纪人类大解放？？？
现在循序渐进了吗？现在比起10年，20年前，在民主方面有进步吗？
退步倒是有的，什么80%的人有幸福感，农民的幸福感比城里人高，什么90的人有安全感之类的话，即使是20年前，也不会有人有脸说出来，现在呢？
我不反对循序渐进，问题是，一定要进！ [/quote]
30年前，你敢说这些话，你早给枪毙了，现在 你还活蹦乱跳，这算不算进步？

涧蓬 先生说的很对，问题是有人将慎重视为懦弱~

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-02-16, 22:45:16发表
作为一个小老百姓，我不可能有那么高的理论水平，可以指点江山，但就象我不会踢球，但一样可以看到中国足球和其他国家足球的差距一样，看得出现在中国不是缺少能干的人，坚实的经济基础，或者一位明君。缺少的是普遍的民主意识。
象您这样有知识的人，几乎对民主是一无所知，您能解释什么是民主吗？您知道世界的潮流吗？甚至您知道我国的现状吗？您不知道，或者说您不想知道罢了！
生产力制约着我的制度，不，是我公司只有我一个人而已，怎么实行微软的制度，但我相信，我公司的制度是适合我的，也是比较先进的，至少比很多大型的国企要先进的多。
现在做在政府机关办事的不全成了白痴了?不，他们本来不应该是，但现实是，他们必须是，他们如果在人大，在政协提出民主的建议，他们会如何？
就象你我，敢站在大街上，市政府门口大叫，民主万岁吗？中国人的勇气，早在300年清风微拂，10年动乱，50年社会主义的教育下当然无存了！ [/quote]
缺少的是民主意识????民主意识自然缺少, 但是在民主意识之前的条件依然缺少.

不要扯资本主义过去一样经济落后, 拿美国, 英国等老牌资本主义国家来说, 他们靠的是什么发家的? 民主? 发他的春秋大梦去吧! 对赤贫地区赤裸裸的剥夺! 那才是他们能有今天的民主水平以及社会发展的坚实基础. 这就是民主血惺史, 你愿意去翻一翻那一页吗? 是的, 他们国内民主意识很高, 但是对外呢? 中国今日能想美,英等国当初发家时一样, 把国内负担大规模转输到国外去吗??

亚洲资本主义的发展-----日, 韩两国的飞速发展少得了他国的巨大扶持吗? 您了解过日本刚开始出口产品到国外的税率是多少吗? 手续繁琐吗? 您了解过美国对日,韩给予了多少技术支持吗? 中国确实也曾受到苏俄的支持, 但是俄国不过是军事强国, 重工业大国, 综合经济水平远低于美国, 而且最要命的就是苏俄对中国并非真正的扶持. 当初日本发展起来的时候所谓"民主"是什么? 女性极低的社会地位? 到底日本是先富强后民主还是先民主后富强呢?

"现在做在政府机关办事的不全成了白痴了?不，他们本来不应该是，但现实是，他们必须是，他们如果在人大，在政协提出民主的建议，他们会如何？"
-------  这是上头把他处理了还是地方把他处理了您自己想清楚吧. 上有政策下有对策说的可不是说一套做一套那么简单, 是上头根本不能完全制约下级单位机关的问题. 这不是一句改变机制就能完成的问题.

现在有变化吗？您敢在大街上说吗？您敢把您的名字留下吗？为什么要用D,**,***,之类的代替大家都知道却不敢说的名字呢？
网络就在于虚幻性，在网络上能说的事情，在现实里是不能说的。
前不久，某人宣传毛主席好，*主席不好的言论，结果就被判了刑，这方面有进步吗？

上头根本不能完全制约下级单位机关的问题
哈哈，反动的家伙。
原来所有的不公正，不正确的事情，都是下级单位机关的问题，原来上面都没有责任的，原来上面都管不了下面的。
原来如此，您的水平偶领教了，您继续当您的党的好孩子吧，阿门！

[quote]原帖由[i]涧蓬[/i]于2005-02-16, 23:07:23发表
上有政策下有对策之类，虽然未必是“祸根”，但至少是祸害——问题是，祸害摆在那里了，怎么解决呢？
这种问题，出在个人，还是出在制度上？
当然，像前面一位说的那样，制度上的改革，涉及许多细节，而且没有什么“推倒重来”的机会，所以要慎重——但是，[b]“慎重”不能成为无视制度缺陷、逃避制度改革的理由。[/b]
确实，执行很重要，细节很重要；落实制度的每一个具体环节，才是最重要的。但是，谁能够考察到全部细节呢？任何领袖、领导人、领导核心、领导集体，都无法关照到所有的细节，这是人力所限。能够关注到所有细节、切实体会到所有具体环节的，只有民众——只有把民众的意愿和要求通过某种妥当的方式转换成社会治理的手段，才能最大程度地避免种种“细节上的问题”；而“民主”正是这种“妥当的方式”中“最不坏的一种”。

至于厕所不通骂国务院之类，虽然不够厚道，但也可以理解啦：谁让人们视野里来来去去的总是这几个机构、这几个人呢？有多少人知道自己所在的区（镇）的区（镇）长是谁？区（镇）人大的主任又是谁呢？——尽管根据宪法和人大组织法，区长、镇长、人大主任都是通过“民主选举”产生的。 [/quote]
当然不是要逃避改革体制.  事实上也不容国家逃避这个问题.  

问题是在于执行方面, 国家下决心, 您认为有几个人民能了解能知道? 嗓子喊大了, 人民有了期盼, 但期盼归期盼, 期盼对于完成改革有什么巨大的作用么? 就短期来说, 不把人民的责任心唤醒(就是所谓的民主意识), 这所谓人民对社会的巨大力量完完全全可以视为一个空壳.  

嗓子喊小了, 没人知道, 底下就有人能利用人民的不满继续大做文章, 扰乱上头的脚步, 绊着上头让他转不了心做绝.

这都是巨大问题.  我并非反对民主, 只是希望多点事实和细节分析, 要一个人洞悉全部细节是不可能, 但是让人洞悉小部分细节问题总该能看出吧? 不要把问题都往上推啊.

其实我要表达的是并非民主制度就能适合国情发展和满足人民需求, 口说一句实行民主是没用的. 怎么样找到一条民主的道路, 你头痛, 我头痛, 领导一样头痛. 光想到制度不能执行没用, 没有好的制度能执行没有, 所以要想到好的制度之余, 能够耐心执行, 耐心改变, 这才是最重要的.

我说很多地方有这样的情况，我有说全部？你别把两个“凡是”强套在我身上，我从没有这样的看法，对社会不公，我同样厌恶至极，但起码不像你那样满身长刺，真奇怪在这么“黑暗”的社会你怎么能正常生活？

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-02-16, 23:15:34发表
上头根本不能完全制约下级单位机关的问题
哈哈，反动的家伙。
原来所有的不公正，不正确的事情，都是下级单位机关的问题，原来上面都没有责任的，原来上面都管不了下面的。
原来如此，您的水平偶领教了，您继续当您的党的好孩子吧，阿门！ [/quote]


实在是会耍手段啊. 说到一个执行问题存在"上有政策下有对策"这一件执行上的问题,  您就可以一下子把"所有"问题都往这推, 您的水平我也领教了.

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-02-16, 23:15:34发表
上头根本不能完全制约下级单位机关的问题
[/quote]
这种情况某种程度上确实是存在的，而且有时还很严重。
问题是，如何解决这种情况？
一种方法是：加强中央的垂直领导，加强监督。但是人力毕竟有限，无论是一个人还是一群人。所以“加强中央领导”的最终结果，只能是“总理为民工讨工资”之类的事情越来越多。当然可能会效率高点，不必讨三次，一次就能讨到。  
另一种方法，就是以民主方式，“对选民负责”——当然，民主不仅仅是选举这么简单，还有一系列的组织方式和程序，“民主”是具体的、细节性的；因而也是需要循序渐进、不断完善的。但是就好像前面说到的，什么是循序渐进？什么是“懦弱”？区别的标准在哪里？我想，民主的三个特征可以作为参考：

第一，少数服从多数。决定一件事情，不是看谁钱多、谁官大、谁拳头硬；
第二，多数保护少数。处于少数的人群不能因为“少数”而受到歧视或者迫害；
第三，正当程序。正当程序的理论很复杂，但有些规则很简明的，比如“任何人不能做自己的法官（换句话说，不能既做踢球的，又做吹哨的）”、“一次行为不能受两次处罚”、“不能因为行为时无法知道的法律（规定）而受到处罚”、“在受到处罚前需有申辨的机会”等等。

[quote]原帖由[i]涧蓬[/i]于2005-02-16, 23:35:36发表
[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-02-16, 23:15:34发表
上头根本不能完全制约下级单位机关的问题
[/quote]
这种情况某种程度上确实是存在的，而且有时还很严重。
问题是，如何解决这种情况？
一种方法是：加强中央的垂直领导，加强监督。但是人力毕竟有限，无论是一个人还是一群人。所以“加强中央领导”的最终结果，只能是“总理为民工讨工资”之类的事情越来越多。当然可能会效率高点，不必讨三次，一次就能讨到。  
另一种方法，就是以民主方式，“对选民负责”——当然，民主不仅仅是选举这么简单，还有一系列的组织方式和程序，“民主”是具体的、细节性的；因而也是需要循序渐进、不断完善的。但是就好像前面说到的，什么是循序渐进？什么是“懦弱”？区别的标准在哪里？我想，民主的三个特征可以作为参考：

第一，少数服从多数。决定一件事情，不是看谁钱多、谁官大、谁拳头硬；
第二，多数保护少数。处于少数的人群不能因为“少数”而受到歧视或者迫害；
第三，正当程序。正当程序的理论很复杂，但有些规则很简明的，比如“任何人不能做自己的法官（换句话说，不能既做踢球的，又做吹哨的）”、“一次行为不能受两次处罚”、“不能因为行为时无法知道的法律（规定）而受到处罚”、“在受到处罚前需有申辨的机会”等等。 [/quote]
实际上我认为, 要做到这三点贯彻执行就已经需要一个挺令人厌烦的过程了.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-02-16, 23:23:19发表
当然不是要逃避改革体制.  事实上也不容国家逃避这个问题.  

问题是在于执行方面, 国家下决心, 您认为有几个人民能了解能知道? 嗓子喊大了, 人民有了期盼, 但期盼归期盼, 期盼对于完成改革有什么巨大的作用么? 就短期来说, 不把人民的责任心唤醒(就是所谓的民主意识), 这所谓人民对社会的巨大力量完完全全可以视为一个空壳.  

嗓子喊小了, 没人知道, 底下就有人能利用人民的不满继续大做文章, 扰乱上头的脚步, 绊着上头让他转不了心做绝.

这都是巨大问题.  我并非反对民主, 只是希望多点事实和细节分析, 要一个人洞悉全部细节是不可能, 但是让人洞悉小部分细节问题总该能看出吧? 不要把问题都往上推啊. [/quote]
有两点我同意：一是循序渐进，一是注意细节。
但是，为什么制度改革只能通过“上面”的推动呢?“下面”的除了发牢骚、不小心还会被“被有用心”的人利用之外，还有什么方法参与制度改革呢？[b]“民主意识”如何唤醒？现在究竟是不能唤醒、不屑唤醒，还是不敢唤醒？[/b]
二十多年来，“上面的推动”一直没有停止过，但是除了经济高速发展外，为什么社会问题还这么多、而很多老问题并没有解决？
说到底，民主不是“抢班夺权”、不是“改朝换代”，民主只是一种社会治理的方式；它不是目的而是手段；它是一种具体的生活方式。

[quote]原帖由[i]涧蓬[/i]于2005-02-16, 23:49:07发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-02-16, 23:23:19发表
当然不是要逃避改革体制.  事实上也不容国家逃避这个问题. 

问题是在于执行方面, 国家下决心, 您认为有几个人民能了解能知道? 嗓子喊大了, 人民有了期盼, 但期盼归期盼, 期盼对于完成改革有什么巨大的作用么? 就短期来说, 不把人民的责任心唤醒(就是所谓的民主意识), 这所谓人民对社会的巨大力量完完全全可以视为一个空壳. 

嗓子喊小了, 没人知道, 底下就有人能利用人民的不满继续大做文章, 扰乱上头的脚步, 绊着上头让他转不了心做绝.

这都是巨大问题.  我并非反对民主, 只是希望多点事实和细节分析, 要一个人洞悉全部细节是不可能, 但是让人洞悉小部分细节问题总该能看出吧? 不要把问题都往上推啊. [/quote]
有两点我同意：一是循序渐进，一是注意细节。
但是，为什么制度改革只能通过“上面”的推动呢?“下面”的除了发牢骚、不小心还会被“被有用心”的人利用之外，还有什么方法参与制度改革呢？[b]“民主意识”如何唤醒？现在究竟是不能唤醒、不屑唤醒，还是不敢唤醒？[/b]
二十多年来，“上面的推动”一直没有停止过，但是除了经济高速发展外，为什么社会问题还这么多、而很多老问题并没有解决？
说到底，民主不是“抢班夺权”、不是“改朝换代”，民主只是一种社会治理的方式；它不是目的而是手段；它是一种具体的生活方式。 [/quote]


这个如何解决就并非我可以解答了, 事实上经济的飞速发展也极不平衡, 如何在调整经济发展比重的同时发展民主建设这一直都是上面很头痛的问题, "上面推动"也多是口号居多, 实际行为建树不大, 所以才造成社会问题居高不下. 各级省一把手权力实在太大了. 现在有些易发难收了.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-02-16, 23:42:20发表
实际上我认为, 要做到这三点贯彻执行就已经需要一个挺令人厌烦的过程了.     [/quote]
在这三点中，最具有可操作性的是正当程序，也可以从这里开始。
而在实现正当程序的过程中，其实要区分两个方面：
一个是技术性的方面，比如选票怎么设计、程序怎么安排等等，这些基本上可以交给专业人员去打理（我手头有一本台湾在“民国七十八年”印制的《公职人员选举法规及解释汇编》，有将近四百页，算是有些厚的一本书了——显然，不需要把这本书看完才能去投票）；这样，想象中的“厌烦”可以消减掉大半了；
另一个就是实践的方面，就是去实践规则，另外在遇到权利被侵犯的时候（比如某些程序可能看起来不够正当，对于非专业人士来说虽然不懂很多程序理论，但是绝对可以感觉到）能够争取正当的解决。
其实，很多“厌烦”都是想象的。对于民众来说，为了几块几毛的萝卜白菜尚且可以不厌其烦地讨价还价，为了选一个领导人难道会厌烦吗？——当然，前提是这个领导人真的是选举出来、并且对选民负责的。否则，过场和作秀当然令人厌烦。
事实上，某些农村的“海选”已经有民主的色彩了，实施起来也比想象的要简单——只不过选出来的村长有时候得不到上级的承认，使得“海选”的效果大打折扣；但这就不是“海选”本身能解决的问题了。

这么说吧, 真实执行起来问题不在人民不愿参与其中, 而是首先必会遭到既有利益阶级的大力反对而有可能半途夭折.

真的能立了法派了人来执行这一决定就已经成了一半了. 我说厌烦的不是选举过程, 而是..........看看台湾吧. 就算是到今天他们的选举我也不敢恭为.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-02-16, 23:55:50发表
      

这个如何解决就并非我可以解答了, 事实上经济的飞速发展也极不平衡, 如何在调整经济发展比重的同时发展民主建设这一直都是上面很头痛的问题, "上面推动"也多是口号居多, 实际行为建树不大, 所以才造成社会问题居高不下. 各级省一把手权力实在太大了. 现在有些易发难收了. [/quote]
完全寄希望于“上面”，当然有很多问题无法解决了。“上面”的力量毕竟也是有限的么。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-02-17, 0:11:06发表
这么说吧, 真实执行起来问题不在人民不愿参与其中, 而是首先必会遭到既有利益阶级的大力反对而有可能半途夭折.

真的能立了法派了人来执行这一决定就已经成了一半了. 我说厌烦的不是选举过程, 而是..........看看台湾吧. 就算是到今天他们的选举我也不敢恭为. [/quote]
有很多事情，不做是不知道的。
当然，做起来会有很多困难，也会有很多问题；但是做的过程本身就是解决问题的过程，而如果因为困难而不去做，或者做得太慢，等种种问题堆积起来到一定程度，就不能排除“总爆发”的可能性。到时候又要付出巨大代价、从头开始，并且具有无限的不确定性，何苦呢？
台湾的现状，确实是威权体制转向民主体制时出现的问题，其根源恰恰在于民主制度还不够完善。但这些问题在民主、宪政和法治的框架内，基本可以自行解决。更何况，从威权体制转向民主体制的国家和地区中，除了台湾之外，还有韩国、智利（以及南美一些国家）、或许西班牙也算……范围其实很广的。
任何国家的民主制度都不是一蹴而就的，魏玛共和产生了第三帝国，但德国并没有因此而放弃民主。

并非不做，做至少也得拿得出一套能够贯彻执行的方针，要不做起来又会变成口号式的事情，效果不大啊``` 这也是过程的一部分，所以我觉得这个“渐进”过程会很厌烦。

社会制度的改进，不是像造房子那样，先设计好一个图纸，然后一点一点往上盖。很多具体制度是在不知不觉中形成的（我在别的地方转贴一篇文章，关于美国司法审查制度是怎么形成的）；而在这个“不知不觉”的过程中，不仅是“制度设计者”需要做事情，更重要的是民众的参与——而民众（包括我们自己在内）的参与热情，其实比想象的要高。
“民主意识”的前提是“权利意识”，而权利有两种：一种是“应该有什么权利”，这种可能是天赋人权、可能是社会发展等等大道理；但是另外一种“实际上有什么权利”，只能靠自己去争取——只不过，在宪政和法治的原则下，可以通过和平的方式争取。
之所以“厌烦”是因为“上面”往往光说不练；但是社会各方面如果能够协力，情况自然会改观，而且每个人都能做些事情。比如说，我以我对民主的理解，在这里发言，希望这个帖子不要变成无意义的争吵而是成为冷静、真诚的探讨，我认为这也是我们对实现民主的一点努力，尽管这点努力可能微不足道。

这个问题张柄麟早已经驳斥过，对于很多问题都可以用改进自身的条件的方法来处理，民族关键是精神，而我们也没必要完全搬照西方的民主，有自己特色的政治才能适应国情。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-02-17, 0:35:15发表
并非不做，做至少也得拿得出一套能够贯彻执行的方针，要不做起来又会变成口号式的事情，效果不大啊``` 这也是过程的一部分，所以我觉得这个“渐进”过程会很厌烦。 [/quote]
从来不去做，怎么会有一套能够贯彻执行的方针？如果做了，即使做错了，还有改正的机会，但不做，永远都不会有，当然也永远不会出错。
不知道民主的推行是不是真的这么难，为什么一说到医疗产业话，教育产业化，下面就那么理解上面的意思，一到牵涉老百姓利益的事情，下面就不听话了？

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-02-17, 18:10:10发表
从来不去做，怎么会有一套能够贯彻执行的方针？如果做了，即使做错了，还有改正的机会，但不做，永远都不会有，当然也永远不会出错。
不知道民主的推行是不是真的这么难，为什么一说到医疗产业话，教育产业化，下面就那么理解上面的意思，一到牵涉老百姓利益的事情，下面就不听话了？ [/quote]
这就是为什么争执不休的原因啦，你说政府“从来不去做”，我们驳你一下就成了认为“现在做的挺好”，我们说循序渐进在你的理解就是懦弱和蜷缩~~
得，咱们明天一起去天安门~~你自焚，烧完了我帮你灭火，够有勇气了吧？算做大事了吧~~

您认为“现在做的挺好”，好在哪里？问了您几天了您都没有回答过，是不是也要循序渐进的在您的大脑里考虑成熟了再回答呀？
大家来抓法轮功分子啊，有人鼓动要自焚拉！
偶可是在救您，您没有意见吧？或许您不愿意被救，但您已经疯了，疯子的话，当没听过。

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-02-17, 22:11:39发表
您认为“现在做的挺好”，好在哪里？问了您几天了您都没有回答过，是不是也要循序渐进的在您的大脑里考虑成熟了再回答呀？
大家来抓法轮功分子啊，有人鼓动要自焚拉！
偶可是在救您，您没有意见吧？或许您不愿意被救，但您已经疯了，疯子的话，当没听过。 [/quote]


你还真不能冷静下来看清楚别人说的话啊?

"这就是为什么争执不休的原因啦，你说政府“从来不去做”，我们驳你一下就成了认为“现在做的挺好”"

您看看是他认为现在做的"挺好"还是你帮他认为成这样子了?


to涧蓬

你说的我都明白, 但是中央的政策法令到了地方哪条不变样的? 我要说的就是怎么样能够提高政策的执行力度, 现在的情况你也清楚, 不是说哪执行民主制度哪就能民主化了, 到时候地方政府照样来个欺上瞒下的"上面"能耐何? 所以说现在中央该干的事最紧迫的还不是怎么样规划民主制度, 而是怎么样建立起能使人民真正享受到权利的机制. 如果说公然煽动全国人民一同改造社会, 这肯定过激了, 鬼知道十多亿人一旦有点小事会闹成什么样的结局? 所以问题只能一个一个的来, 国人太急躁(包括我在内), 只知道哪有问题, 只知道看别的国家处理得如何, 完全不关心换到国家来怎么解决, 哪些才是真正出问题的地方.

那么既然连您都认为现在做的不好（这应该是您的意思了吧？还不是？不会吧？）那么为什么还要坚持现在的不动路线？再坚持多久？50年不动摇？100年？或者更久？
您或许可以等，但失学的孩子不能等，病危的病人不能等，没有工资的农民工不能等，收到白条的农民不能等，被欺压的老百姓不能等…………
等到您认为的条件成熟了，他们都早已经成了文盲，骷髅，骨灰，饿殍了。非但如此，他们的后代，或者是新的病人，新的被压迫者又会源源不断的出现，再等吗？
又或许您认为现在有进步，比起文革或改革开放前有进步，但这个进步大吗？大到对得起这几十年的光阴吗？我们已经错过了一次又一次追求民主的机会，还要再错过吗？


实行了民主制度以后怎么还会有欺瞒中央的地方政府？他们那时候要欺瞒的不再是中央了，因为他们不是中央任命的，他们要讨好的是谁？是给他们选票的老百姓，你也许可以欺骗某些人一辈子，也许能欺骗大多数人一时，但你不能欺骗所有人一辈子，如果他们做的不好，人民可以用选票让他们滚蛋，而不是象现在这样，只要能瞒过上面，哪怕下面的人意见再大，也不过是当在放P。

中央的政策到地方为什么会走样？记得我好几年前看过一篇文章（公开发行的大报），讲焦点访谈编辑部门口常有很多人排队，排队的人有两种，一种是来反映情况，希望节目曝光的，另一种地方上来劝说不要曝光本地问题的。文章接着说，为什么地方上的人这么在乎焦点访谈？不是因为焦点访谈收视率高，这些问题其实地方上的媒体已经曝光了，可是对地方当局毫无影响。之所以这么在乎焦点访谈，是因为据说江与朱常常看这个节目。

当权力集中在少数人手上，所有人都只对上面负责，不对下面负责时，只有上面的人能管下面的人，反而管不住下面的人。就算江与朱是世界几百年，中国几千年才出一个的圣君贤相，他们也是人，不是神，不能全知全能，时间精力都是有限的，焦点访谈也只有一个（何况焦点访谈也不是神仙），不可能收集到各地的情况，即使有无数的焦点访谈，圣君贤相们也没有那么多时间看。上有政策下有对策， 在非民主国家，特别是幅员辽阔，人口众多的国家，是非常正常的现象。

小马（尽管有些激动）和无知者所说的正是我的想法。呵呵～
另外，民主也好，其他良好的制度也好，都不是“上面”恩赐的东东；通过基层的自治，以及权利意识的作用，以“自下而上”的方式也可以循序渐进地实现——当然，在中国历史上，“自下而上”往往和暴力革命结合在一起，因此避免社会矛盾激化，让“下面”的要求以和平的方式推动制度转变，也是非常重要的。

激动未必，只是看到有些人对民主的理解有误，为他们着急而已。
如果认为中国还没有实行民主的条件，请看下面的转贴。

人民文化水平低,就不能实行民选吗 ?
                                         ·力  民·

         这是一个老问题：中国广大人民文化水准太低，致使有些人怀疑他们是否
有运用选举权的能力；反对实行民主的人，更以此为借口，企图拖延民主的实行，
并从而诬蔑解放区的民主选举。如象去年十二月二十六日的《和平日报》社论就可
作为代表，那社论里面说：“……共产党拿‘普选’和‘不记名投票’来欺骗人民。
谁不知道，中国人民有百分之八十连自己的名字都写不出，他们既不能记自己的名，
更不会记共产党所指派(?)那一群大小官吏的名了。这种政府只能叫做‘魔术’政府，
不能叫做‘民主政府’，共产党人却掩耳盗铃，硬说‘魔术’就是‘民主’，简直
是对全国人民的一种侮辱”。这种说法，不仅是诬蔑解放区的人民，而且推论下去
就必然得出这样的结论：中国人民还无法运用民主选举，还应当由他们继续“训政”
下去。居心何在，不问可知。
         假若将来中国人民个个都能识字了，实行选举时一定便利得多，这是很明
白的。现在中国人民文盲太多，进行选举时非常麻烦，这也是事实。但是，无论如
何，选举的能否进行和能否进行得好，主要关键在于人民有没有发表意见和反对他
人意见的权利，在于人民能不能真正无拘束的拥护某个人和反对某个人，至于选举
的技术问题并不是无法解决的。解放区实行民主选举的经验便是明证。我们略举几
个例子，看看解放区是怎样选举的吧：
        首先要说明，候选人决不是指派的，而是由人民提出的，在乡选中每一个
选民都可以单独提出一个候选人。在县选中每十个选民可以连合提出一个候选人。
选举的方法是分成两种：一种是识字的人，写选票；一种是不识字的人，则以投豆
子代替写选票。这是很久以来就采用了的方法，在实践过程中又曾有过不断的改进
和新的创造。过去的办法是由候选人坐在晒场上，每人背后摆一个罐或碗，因事不
能到会的候选人仍然给他们空出位子，位子后摆上碗，每只碗上都贴着候选人的名
字，选民每人按应选出的人数发豆子数粒，于是各人便把豆子投入自己所要选的那
个人碗中，在投豆子之前，先由监选人向大家说明每一只碗所代表的候选人，一般
说起来，不识字的老百姓总是特别留意于记忆的，在这件他们看来很郑重的事情上，
更是不致于弄错。这种方法还有缺点，那就是当每个选民投豆子时，到会的人都可
以看得见，实际上成了记名投票。后来就改变方法，把碗统统放到另外一个房子里，
除监选人在选民万一记不清楚时从旁帮助说明外，其余的一概不准在场。但这种方
法仍有缺点，因为碗是仰着放的，那个碗里已有的豆子多，那个碗里已有的豆子少，
都看得清楚，这样就可能使后来的投票受到先前投票者的影响，因而不自觉的失去
了自主性。补救这个缺点的方法，就是用纸把每一个碗都盖起来，而让投票者从碗
边上把豆子投进去。最近陕甘宁边区的选举中又创造了一种新的方法，在候选人数
不多(乡的选举中候选人一般是不会太多的)的时候，依候选人的多少，发给选民几
颗，颜色不同的豆子，比如：黑豆一颗代表张××；黄豆一颗，代表李××；玉米
一颗，代表赵××等，另外每个选民再发给小纸一张，如果想选谁，就把代表谁的
豆子用纸包上，放在碗里，同时包几颗者作废。这种方法非常适合农村文盲的无记
名投票，在某些地方实行结果很好。
         以上只是略略举几种方法作为例证而已，此外也还有其他的方法。这些方
法的创造证明了只要有实行民主的决心，人民的文化水平低与不识字都不会变成不
可克服的障碍。那些信口诬蔑解放区选举，并企图以此来拖延民主选举之施行的谎
言，完全没有事实根据。才真是“对全国人民的一种侮辱”哩。
         
                                       ——《新华日报》1946年1月24日


                                        论 选 举 权

         选举权是一个民主国家的人民所必须享有的最低限度的、起码的政治权
利。民主国家，主权在民；人民是主人翁，官吏是公仆，代议士是人民的代表，好
象是监督和管理仆役的管家。如果人民没有选举权，不能选举官吏和代议士，则这
个国家决不是民主国家，决不是民治国家了。本来，人民只享有一个选举权，还不
能够算是彻底的、充分的有效的民权。象中山先生所说：“从前没有充分民权的时
候，人民选举了官吏、议员之后，便不能够再问。这种民权是间接民权。间接民权
就是代议政体，要代议士去管理政府，人民不能直接去管理政府。要人民能够直接
管理政府，便要人民能够实行这四个民权。”所谓四个民权，就是在选举权之外，
更加上罢免权、创制权、复决权这三个权。人民同时享有这四个权，才能算是彻底
的、充分的、有效的民权。但是，假使人民连选举权都不能享有，那就根本谈不到
民主、民治，而和中山先生的理想，更不知相去几千万里了。所以凡是真正的民主
国家，就必须让人民享有选举权。只要是这个国家的人民，那就除却“精神缺陷”
或“被法院判处褫夺公权”的人们外，一达到成年，都应享有选举权，不能加以任
何性别、种族、信仰、资产、教育程度、社会出身乃至居住年限等限制条件，另一
方面，每一个人民也只应享有一个选举权，不能依据任何性别、种族、信仰、资产、
教育程度、社会出身及至居住条件等优越条件，而取得一个以上的选举权。这就是
中山先生所主张的“废除以资产为标准之阶级选举”，而“实行”的“普通”、“平
等”的“普选制”。固然，在过去，甚至现在，有些民主国家的选举制度，并不是
普选制，而是限制选举制。但从第一次世界大战以来，世界潮流所趋，很明显地，
是不可阻遏地走向普选制了。特别在我们中国，中山先生老早就已主张普选制。在
理论上，一切人民都将享有同等的选举权，应该是没有疑问的。
         然而问题不是在理论上，而是在事实上。如果，事实上人民不能够享有同
等的选举权：有的人有选举权，有的人没有选举权；少数人享有的选举权多，多数
人享有的选举权少，则普选制虽在理论上被承认、在法律上被规定，结果，还不是
一句空话!我们所要问的，是人民现在是不是已经都享有“普通”、“平等”的选举
权?将来，是不是真都能享有这种选举权，如果现在还没有、将来也未必能，那我们
就必须努力促使它有、争取它能。
        自然，这里所谓“人民”，决不包括汉奸在内。因为这些东西，是全国人
民的敌人，它本身已经不是“人民”。中国国民党第一次全国代表大会宣言，曾说：
“盖民国之民权，唯民国之国民乃能享之，必不轻授此权于反对民国之人，使得借
以破坏民国。详言之，则凡真正反对帝国主义之个人及团体，均得享有一切自由及
权利；而凡卖国国民以效忠于帝国主义及军阀者，无论其为团体或个人，皆不得享
有此等自由和权利”。很明显，能否享有民权，只看他是反对敌人、还是效忠敌人，
而不是问他属于哪个党派、哪个集团。那么，现在，应该被剥夺选举权的，也就只
是汉奸，而不是其他任何人民。另一方面，只要是汉奸，便应该剥夺他的选举权，
使他不能潜伏在“民国”之内，公开、秘密做“反对民国”、“破坏民国”的勾当。
假使我们对汉奸给予选举权，而对人民，则剥夺选举权，那就犯了天大的错误!
        人民有了选举权，不仅是可以选举代议士，而且是可以选举政府官吏；不
仅是可以选举地方官吏，而且是可以选举中央官吏。象中山先生所说：“人民对于
本县之政治，当有普通选举之权、创制之权、复决之权、罢免之权；而对于一国之
政治，选举权之外，其余之同等权，则付托于国民大会之代表以行之。”这就是说，
人民所享有的民权，不能不是愈到下层，愈广泛，直接。但选举权则虽对于中央，
也是可以无限制地运用的。特别是代表人民的所谓代表机关，不论是国会也好，国
民大会也好，必须由人民自己选举代表组成，否则这种机关，便不是民意机关。
         选举权是不是能够彻底地、充分地、有效地运用，与被选举权有无不合理
的限制与剥夺，具有着不可分离的密切关系。本来，广义地说，选举权就包括被选
举权在内。有选举权的运用，就必有被选举的对象。因而有选举权存在，就同时，
有被选举权存在。如果被选举权受了限制，则选举权的运用，也就受了限制。具体
地说，假使某些人民被剥夺了被选举权，则有选举权的人就不能去选举他们，因而
选举权的运用，也就受着限制了。所以真正的普选制，不仅选举权要“普通”、“平
等”。而且被选举权也要“普通”、“平等”；不仅人民都要享有同等的选举权，
而且人民都要享有同等的被选举权。除了“精神缺陷”或“被法院判处褫夺公权”
的人们，以及汉奸外，任何人的被选举权都不应该被限制、被剥夺。不仅不应该以
资产多寡、地位高下、权力大小为标准，而且也不该以学问优劣、知识多少为标准。
唯一的标准就是能不能代表人民的意思和利害，是不是为人民所拥护，因而也就只
有让人民自己去选择。如果事先限定一种被选举的资格，甚或由官方提出一定的候
选人，那么纵使选举权没有被限制，也不过把选民做投票的工具罢了。
         最后，应该说及的，是要彻底地、充分地、有效地实行普选制，使人民能
在实际上，享有“普通”、“平等”的选举权、被选举权，则必须如中山先生所说，
在选举以前，“保障各地方团体及人民有选举之自由，有提出议案及宣传、讨论之
自由。”也就是“确定人民有集会、结社、言论、出版的完全自由权。”否则，所
谓选举权，仍不过是纸上的权利罢了。
                                             
                ——《新华日报》社论1944年2月2日

呵呵，有人将这一时期的新华日报社论编成一本书叫《历史的先声》，后来据说被禁了。