论刘备进驻樊口的真伪及目的

前一段与朋友们讨论，关于刘备在赤壁之战前是否进驻了鄂县的樊口。由于论的比较散乱，故把相关内容总结一下，以使得思路更加清晰。
本文主要讨论两个问题：
1、        刘备进驻樊口的真伪
2、        刘备进驻樊口的目的

一、刘备进驻樊口的真伪
史书记载：
——《江表传》：“孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇于当阳，因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意，且问备曰：‘豫州今欲何至？’备曰：‘与苍梧太守吴巨有旧，欲往投之。’肃曰：‘孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结于东，崇连和之好，共济世业，而云欲投吴巨，巨是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足托乎？’备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。”
——《江表传》：“备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。”
——《襄阳耆旧记》：蔡瑁传：会王师已临其郊，琮举州请罪，琦遂奔于江南。

现代历史书籍的观点：
——《中国通史第五卷 中古时代 三国两晋南北朝时期（下册）》：（白寿彝）
周瑜传：在樊口（今湖北鄂城附近），周瑜所率的江东水师与刘备的军队会合。
鲁肃传：沿途与部将关羽的万余水军和刘表另一儿子刘琦所率的万余人会合，退守到樊口（今湖北鄂城）。

——张大可先生的《三国史》（华文出版社）：第131页是这样说的：刘备十分高兴，于是与关羽水军会合，撤向夏口，并进驻樊口，与孙权靠拢。刘备派诸葛亮随鲁肃过江，到柴桑见孙权。

——马植杰先生的《三国史》(人民出版社）：第72页这样写到：双方遇于当阳长坂坡。肃劝备进驻樊口，与孙权并力抗曹，这自然是备所迫切需要的。

——武国卿先生的《中国战争史》四（金城出版社）：第143页：刘备听了很高兴，决心与孙权结盟抗曹。于是，采取鲁肃的计划，率军进驻于樊口。……第151页：此时，驻于樊口的刘备，每日均派人至江边等候孙权的大军。

——司马光的《资治通鉴汉纪五十七》：备用肃计，进住鄂县之樊口。曹操自江陵将顺江东下。诸葛亮谓刘备曰：事急矣，请奉命求救于孙将军。遂与鲁肃俱诣孙权。

——《中国军事史——中国历代军事战略》（解放军出版社出版）有关这方面的论述如下：
刘备军队在樊口时的兵力和部署如次：
——关羽率水军约万人驻在夏口；
——张飞、赵云各率陆军四千人驻在鲁山；
——刘备本人在樊口。
周瑜率军到樊口与刘备会合后，继续沿江西上，与顺流而下的曹军遭遇于赤壁。……

从以上引用的资料看，应当是当前史学界基本认同刘备在赤壁战前在樊口的说法。
但是，再看《三国志》的相关记载，却有所不同：
——《武帝纪》：“九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。”
——《刘表传》：“太祖军到襄阳，琮举州降。备走奔夏口。”
——《先主传》：“先主斜趋汉津，适与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。”
——《诸葛亮传》：“先主至于夏口，亮曰：‘事急矣，请奉命求救于孙将军。’”
——《孙权传》：“备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。”
——《周瑜传》：“时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。”
——《鲁肃传》：“备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。”

无一例外地说刘备进驻夏口，并派遣诸葛亮去东吴求救，而并没有进驻樊口的记载。那么，是否《三国志》的这些记载与《江表传》的记载相矛盾呢？是否刘备进驻夏口就不可能再进驻樊口呢？

首先，我们要搞清楚这几个相关地名之间的位置（引自《三国志辞典》）：
——当阳：县名。西汉置，治所在东城。在今湖北当阳东。
——夏口：地名，指夏水（汉水下游的古称）注入长江处。
——樊口：地名，在今湖北鄂城。赤壁之战前，刘备进驻于此。
——柴桑：县名。西汉置，因柴桑山得名。故治在今江西九江市西南六公里。
其次，我们要搞清楚刘备的行动路线：
先在当阳被曹操追击击破，而后在当阳南遇见鲁肃，一起进驻夏口，随后派诸葛亮东行到柴桑求救。这个樊口就位于夏口到柴桑之间。也是诸葛亮乘船东行的必经之地。

我们都知道，《三国志》的记载是比较简洁的。因而不会把所有刘备到过的地方都记载下来，而是记载关键的地点。因此，不能排除刘备在进驻夏口后又进驻了樊口的可能。
当然有朋友一定会说：既然在夏口已经派遣了诸葛亮，怎么到樊口还派遣诸葛亮？这不是矛盾吗？首先，两个地方都派遣，并不是一本书里说的，如果是一本书所说，自然矛盾，但是这是两本书根据不同的立足点记载的。
我们假设，历史的经过是这样的：
刘备等人逃到夏口后，在那里观望局势；
发现曹操正准备东进攻打夏口，于是召开军事会议，研究对策；
会上诸葛亮提出去东吴求救；刘备同意并确定诸葛亮出使；（注意此时诸葛亮还未走）
此时鲁肃建议刘备进驻樊口（其意义后面说），刘备考虑之后同意；
由于自夏口去柴桑要经过樊口，因此，刘备与诸葛亮、鲁肃同船到达樊口；
而后刘备与诸葛亮才分手，诸葛亮继续东行去柴桑求救。

如果是这样的情况，那《三国志》记载的就是夏口会议的派遣，而《江表传》记载的则是两人实际分手时的派遣。这样的话，两个史书的记载其实是不矛盾的。
我们不会说，《三国志》记载曹操从邺城经过两个月行军到达新野，一路上不可能有停留，因为《三国志》没有记载停留。因为这些停留并没有什么事件发生，没有记载的价值。但是停留必定是发生了的。
因此，我认为：《三国志》与《江表传》关于刘备在夏口派出还是在樊口派出诸葛亮，其实并没有矛盾之处。
还有一点：《三国志》记载刘备在夏口派遣诸葛亮，并没有立即派遣之词，而《江表传》记载的则是“即遣诸葛亮随肃诣孙权”。可见在樊口是一到即派遣了诸葛亮。这样大的事情，怎么也要讨论一番吧？怎么可能一到即遣？必然是在夏口已经开会确定了，到这里（樊口）只是正式分手（遣出）而已。
因此，在这两个地方都有派遣诸葛亮的可能。除非有更有力的证据来否定。相信当代史学界人士也会注意到这一点，但是由于并没有更好的证据反驳，自然要采纳。

二、刘备进驻樊口的目的

刘备进驻樊口的目的，由于缺少依据，目前还没有定论，多数以为：
——靠拢孙权
——防备曹操的进攻
而我以为这都不是真正的目的。
首先，我们要考虑，这个建议是鲁肃提出的。
鲁肃是建议联合刘备的发起人，因此千方百计想促成双方的联合。因此鲁肃这个建议必然包含这个企图。
其次，要考虑，樊口实际上是孙权的地盘；
    有《三国志》记载为证，说明当年孙权消灭黄祖后，虽然放弃了沙羡（即夏口）城，但是一直占据着江南地区：其中甘宁在当口（前哨部队，位于今武昌附近），胡琮为鄂长，樊口就在其辖区内。
第三，要考虑，刘备的当务之急是什么？
听诸葛亮对刘备说的话就清楚了：“事急矣，请奉命求救于孙将军”。局势真的如此危急吗？
刘备说起来也还有2万人马，至少也可与曹操一战。相比周瑜带领3万人马就抱着必胜信心而来，刘备方面可以说是太胆小了。其实这是有原因的。刘备、刘琦的士兵，大多是从襄阳一带过来的，并不是江夏本地兵。由于襄阳等地全部投降了曹操，因此这些士兵的家属大多都在曹操手里，其情况与后来关羽被偷袭了江陵非常相像。看看后来关羽数万大军一夜之间不战而溃的情况，我们就可以知道这种情况下，部队是没有什么作战决心的。这就是为何周瑜3万敢说必胜，而刘备2万则必须求救的主要原因。
因此，刘备此时当务之急就是孙权出兵救援。刘备接受鲁肃建议进驻孙权的地盘樊口，就是促使孙权出兵。

看到诸葛亮对孙权说的下面这句话，这个目的就非常清楚了：“今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州，威震四海。英雄无所用武，故豫州遁逃至此。将军量力而处之：若能以吴、越之众与中国抗衡，不如早与之绝；若不能当，何不案兵束甲，北面而事之！”
注意其中的“故豫州遁逃至此”。——此时刘备、诸葛亮的目的就是装孙子：已经被人家打得鼻青脸肿，逃到您孙权的地面上来了，您要是有能耐，就救俺们一把，没能耐就投降吧！
鲁肃建议刘备进驻樊口，也就是让刘备表面投靠孙权：已经遁逃到你这里了，你还不出面？打狗还要看主人呢！！！于是促成了这次出兵迎战。
至此，刘备进驻樊口的目的已经明朗，这一招对付孙权这样的人很有效（对付那些有本事的人大约都很有效）。当然孙权也有自己的战略考虑。
其实，刘备是否接受鲁肃这个建议，一定也犹豫了一些时间。因为这样比较丢面子，搞不好还容易被对方控制。当年，袁绍在曹操最困难时建议曹操把家属暂时送到他那里避难，曹操犹豫再三还是不愿，就是这个道理。
因此，我以为：刘备接受鲁肃建议进驻孙权的地盘樊口，其目的就是向孙权表明我已经被打败来投奔你了，希望你大力援救。——当然，由于刘备的名声很大，表面上看还是双方联合。
注意，如果刘备仅仅逃到夏口，诸葛亮对孙权说：豫州遁逃至此，就不合适了。

在文章的最后，介绍一个最有力的证据：
——太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。（三国志程昱传）
注意其中的关键：刘备奔吴。
我们都知道，夏口当时不属于吴，而樊口则在吴的控制之下。则由此可以证明：赤壁之战前，刘备已经不在夏口而在吴地。
由于这种遁逃到孙权地盘寻求保护的行动实在有损刘备汉朝正统的光辉形象，因此在蜀汉方面的历史记载中都避而不提，甚至在三国志里其他盟友或敌人方面也少有提及。由此可见陈寿心中还是有些倾向蜀汉的。
不过在敌人方面某些个人传记里，无意中显示出了这个信息。因此也驳斥了个别人的：三国志都说赤壁战前刘备在夏口的理论。

[[i] 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 20:06 编辑 [/i]]

讨论重在求同存异，而不是非要驳倒对方。

个人看法，这里的“夏口”和“樊口”其实是同一个地方。

具体可以看这里我的帖子：

[url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=36126&st=60]http://www.xycq.net/forum/index.php?showto...pic=36126&st=60[/url]

L兄：已经看到，有答复。但是以为两地并不是同一个地方。

以前相关讨论的链接都在这里。如有遗漏请指出，可再作补充。

探索赤壁之战的真相 (精)   燕京晓林
[url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=170]http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=170[/url]

不知道刘备军在赤壁之战中起了什么作用？ snleo
[url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=32809]http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=32809[/url]


刘备在赤壁之战前是在夏口还是樊口？ 巴西马忠
[url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=36126]http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=36126[/url]

刘备所渡汉津到底在何处？ 燕京晓林
[url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=36148]http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=36148[/url]

不管怎么说，先佩服燕京兄这种锲而不舍的钻研精神。

多谢马岱兄！如有不足，欢迎指正，并一起讨论。

如果刘备仅仅逃到夏口，诸葛亮对孙权说：豫州遁逃至此，就不合适了。

有理，支持！

刘备仅仅逃到夏口的话，曹孙中间由刘备做缓冲，双方直接交火的可能不大，刘备去樊口则可以解决此难题，很妙。足见燕林先生高明！不才小吏我由衷佩服！

可惜那年头传下来的佐证依据太少，这只能作为一个参考分析吧。

新增加一个强有力的证据，已经加在文章的最后。
如果大家看完这个三国志程昱传的记载，相信一定不会再怀疑刘备在樊口了。
如果此时再投票，估计大家一定不会弃权或迷茫啦！！！
（除非是对我个人有成见）

特意潜水两天，看看燕京兄的拥趸有多少。为了让燕京兄输得心服口服，特地提出一个论据。

《三国志·吴书·朱治传》：注引《江表传》：“治说贲曰：‘破虏将军昔率义兵入讨董卓，声冠中夏，义士壮之。讨逆继世，廓定六郡，特以君侯骨肉至亲，器为时生，故表汉朝，剖符大郡，兼建将校，仍关综两府，荣冠宗室，为远近所瞻。加讨虏聪明神武，继承洪业，揽结英雄，周济世务，军众日盛，事业日隆，虽昔萧王之在河北，无以加也，必克成王基，应运东南。[b]故刘玄德远布腹心，求见拯救，此天下所共知也。[/b]前在东闻道路之言，云将军有异趣，良用怃然。今曹公阻兵，倾覆汉室，幼帝流离，百姓元元未知所归。而中国萧条，或百里无烟，城邑空虚，道殣相望，士叹於外，妇怨乎室，加之以师旅，因之以饥馑，以此料之，岂能越长江与我争利哉？将军当斯时也，而欲背骨肉之亲，违万安之计，割同气之肤，啖虎狼之口，为一女子，改虑易图，失机毫釐，差以千里，岂不惜哉！”

这段记载说明了即使刘备在鄂县樊口，那里也不是孙权的地盘，所以燕京兄这篇文章得出的结论可以通通作废。

看来马忠兄确实死硬！实在是找不到更好的根据了。竟然找了这么多天，才找来这样一个什么也说明不了的所谓的证据？
——故刘玄德远布腹心，求见拯救，此天下所共知也。
请问文言高手：是远布腹心，还是求见拯救，表明刘备没有去过樊口？
既然远布腹心，自然不是指刘玄德自己，这个说明不了刘备的位置；
而求见拯救，也说明不了刘玄德在何处求见。
不知马忠兄找来这个记载，想说明什么呢？
——策薨，权为讨虏将军，以综为金曹从事，从讨黄祖，拜鄂长。
这个证明鄂县属于孙权的证据，比兄那个清楚地多吧？

哈哈哈哈，你先不是强硬支持《江表传》的吗，怎么这会转向了？

所谓“远布腹心”，首先说明了刘备不仅不在孙权统治区，而且他所在位置离孙权统治区还比较远；其次说明了即使刘备在鄂县，那么鄂县也还不是孙权的统治区。

你如果支持《江表传》的说法，那么你首贴的推论可以作废了；如果你不支持《江表传》的说法，那么刘备在鄂县的说法也可以自然作废。

更有甚者，我列举七个人的传记说明刘备在夏口，你只凭《江表传》就想推翻，怎么你这会只凭一个人的传记，又想推翻《江表传》的记载。

之所以现在才提出这条史料，是想看看你怎么把自己吹得天花乱坠可信无比的《江表传》拉下马，呵呵……

说刘备在鲁肃建议下进驻孙权的樊口??
这是彻底无组织无纪律的行为.难道鲁肃先生担心孙权不抵抗曹操,就来一手,好啦,刘备先生我带到你地盘上啦,曹操一定说你包庇通缉犯,要进你地盘来缉捕了,要连你一锅炖掉啦.这样也不用诸葛亮说孙权.曹操写信吓唬了.
从正常的逻辑来说,不请示孙权,鲁肃根本无权把刘备和万余人马带入东吴的地方.那是严重的越权和叛逆行为.换了你是孙权,怎么想.
对史书记载含糊地方加以分析是好事,但分析到为了论点连逻辑都不要了就不好了.

哈哈，哪里有转向？我一直在坚持原先的观点！
所谓“远布腹心”，只能说明刘备把腹心部署的远，与刘备本人在哪里有何关系？其次，刘备即使在孙权的边境地区，也可以布置自己的腹心，你老兄的两个观点均不能成立呀！
你总是喜欢，认可这个就是否定那个。其实，可以这么说：这就是你错误的根源！！！
三国志那些记载刘备到达夏口的，并不会否定其随后要去樊口，为什么你总要把这些记载对立起来呢？不解！
再强调一次（已经强调过N次了，不过老兄就是故意视而不见），七个三国志的记载刘备到过夏口，不能证明其后刘备不可能再去樊口，因为它们可以是时间先后关系。
而三国志程昱传的记载，则恰恰证明了刘备随后确实跑到孙权地盘上了，老兄总不会认为：夏口是吴地——孙权的地盘吧？
道理其实已经非常简单了，老兄还是死撑。担心面子上过不去？

——江表传曰：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。
——策薨，权为讨虏将军，以综为金曹从事，从讨黄祖，拜鄂长。（胡琮传）
这是江表传写的。不会又认为是东吴的专美之辞吧？而下一个记载表明鄂县当时是孙权的地盘。
连诸葛亮也这样对孙权说：今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州，威震四海。英雄无所用武，故豫州遁逃至此。——注意豫州遁逃至此。

这不是什么无政府主义，试想，刘备投靠袁绍、曹操，哪次是先请示，得到同意再去的？因为是惨败之后遁逃、投靠，就不是无政府主义了。
请想一下：鲁肃为孙权拉来了英雄刘备，还有大将关张，外加上万人马，注意是来投靠，也就是做孙权的部下，孙权哪有不喜欢之理？
何况，本来鲁肃是奉命去联合刘备，现在变成投靠，你说鲁肃算越权和叛逆吗？

刘备投奔袁绍是因为袁绍和曹操长期敌对，投曹操是因为曹操强大又位居中央不怕吕布,会收留他。孙权则是一直和曹操保持着中立态度，并且实力远小于曹操，真要投奔，搞不好孙权一个翻脸，灭了他向曹操讨好。
鲁肃不经孙权同意敢拉刘备（按照这个逻辑，随便那个国家的中央都会给予地方官员自主决定收留本拉登的权力了，哈哈）？收留刘备就等于是跟曹操作对了，孙权恰想给个借口曹操打他或者是鲁肃决定给孙权来个生米变熟饭？鲁肃有这个胆子的话，孙权也不需要为战与降头痛了，根本就没得考虑了。就算鲁肃有胆子这么做吧，那些吴军吴将守土有责，他们是死人？没有上头命令，鲁肃这个家伙又不是有权对他们下命令的，随便就可以带上一支外来部队进入吴境？那能不能直接带到建业啊，能不能直接万人进建业城见孙权啊。又能不能直接把曹操的部队带入境啊。国有法典，人有职责。鲁肃这样的家伙能不懂主人不同意，仆人不能带外人入宅的道理吗。
大概燕京兄坐孙权的位置是一边正为曹操的动向担忧，不知道该战该降，一边又制造让曹操动武的借口了。
你的分析，是建立在你认为刘备投靠做孙权部下的前提成立，而且孙权又要能预测到他自己必定会跟曹操打仗，并且一定会战胜的基础上＝＝否则鲁肃给他带来的是灾星也，一个领导人不会让自己的命运由部下自由决定。典型的事后以结果简化过程。
刘玄德远布腹心，原来是把腹心部署的远的意思啊，狂汗。。。。。。。。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-01-04, 11:40:44发表
哈哈，哪里有转向？我一直在坚持原先的观点！所谓“远布腹心”，只能说明刘备把腹心部署的远，与刘备本人在哪里有何关系？其次，刘备即使在孙权的边境地区，也可以布置自己的腹心，你老兄的两个观点均不能成立呀！你总是喜欢，认可这个就是否定那个。其实，可以这么说：这就是你错误的根源！！！
三国志那些记载刘备到达夏口的，并不会否定其随后要去樊口，为什么你总要把这些记载对立起来呢？不解！
再强调一次（已经强调过N次了，不过老兄就是故意视而不见），七个三国志的记载刘备到过夏口，不能证明其后刘备不可能再去樊口，因为它们可以是时间先后关系。
而三国志程昱传的记载，则恰恰证明了刘备随后确实跑到孙权地盘上了，老兄总不会认为：夏口是吴地——孙权的地盘吧？
道理其实已经非常简单了，老兄还是死撑。担心面子上过不去？ [/quote]
燕京兄的文言理解能力真是愈来愈强，兄弟大敬佩中……

所谓“远布腹心，求见拯救”，是说派遣心腹从远方来，请求孙权的帮助，不是在孙权的地盘上安插心腹，风马牛不相及的东西你都能拉在一块，确实厉害！我看见杨文理在琅琊建议你补下文言课，兄弟在轩辕也附个议。

《鲁肃传》的原文是“备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命”，和《江表传》所言到刘备樊口才派遣诸葛亮完全就是对立的。

如果按照你其中一种逻辑思维，《胡综传》可以否定《江表传》，那么《鲁肃传》一样可以否定《江表传》。

再按照你另一种逻辑思维，我集合《武帝纪》、《刘表传》、《先主传》、《诸葛亮传》、《吴主孙权传》、《周瑜传》、《鲁肃传》七个人的传记否定不了《江表传》，那么你《程昱传》、《胡综传》更没有资格否定《江表传》。

至于面子问题，呵呵，有人曾经说得我心服口服，比如魔力的真髓、朱佑棠，不过说到燕京兄的水平，似乎还没有能力在史学讨论中下我的面子。

转一下琅琊论坛凌云雕龙君的观点
析论孙权让刘备后撤樊口的不智──「论刘备进驻樊口的真伪及目的」读后感
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　　稍微数一下首帖的史料来源：支持夏口有七段陈志原始史料，支持樊口只有野史二段原始史料，另外宋朝有一种、现代人的书籍共有五种，几乎兼叙以上二地，立场中立则可舍。但陈志不言樊口，恰如《江表传》不提夏口，除非是故意两权相提，即先到夏口，后到樊口，司马温公即作此处理。　
　　但是地埋上的可能不代表事实必然，尤其是地理背后有其代表意义时。其中有许多差别：　
　　（一）夏口为刘琦势力范围，樊口则为孙权势力范围；　
　　（二）一个是孔明献谋联盟，一个是鲁肃劝计联盟；　
　　（三）刘备与刘琦会师，或者刘备率兵投靠孙权；　
　　其中《江表传》后段比较好笑，首帖虽未引用，但是可说出来可资比较：　
　　备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏于水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备曰：「何以知非青徐军邪？」吏对曰：「以船知之。」备遣人慰劳之。瑜曰：「有军任，不可得委署，傥能屈威，诚副其所望。」备谓关羽、张飞曰：「彼欲致我，我今自结托于东而不往，非同盟之意也。」乃乘单舸往见瑜。　
　　长江在樊口以东可能会有曹操舰队来袭吗？从襄樊经汉水在樊口以西，从江陵走长江也在樊口以西，刘备若在樊口却惊恐曹操由东而来，难道曹操青徐舰队从黄海、东海而来？或者孙权的扬州大本营已被曹操攻破，否则曹操舰队岂能从东而来？野史也太误会刘备低能，居然不如一个不知名的逻吏。
　
　　　　　襄樊
　
　　　　　　　汉水＼
　　　　　　　　　　＼
　　江陵　　　　　　　＼夏口　　　樊口　　　柴桑
　　───────────────────────
　　　　　　长江　
　　另外周瑜也非领三万，而是一万，兵力可详其它析考，周瑜对刘备自夸拥兵三万，又要单独破曹，怎么看都比关羽还骄傲。　
　　而且土地归属也不对，孙权派胡综为鄂长，如果刘备可以带兵进驻鄂县樊口，等于是孙权允许武装势力介入樊口，一块土地若有武力割据，孙权对樊口的控制就变得薄弱，等于是孙权把樊口送给刘备。《江表传》有诸如此类许多的善心，像是鲁肃让樊口给刘备进住、或是周瑜分南岸地给刘备安众、以及孙权借数郡给刘备，或者孙权借荆州给刘备等，若再加其它记载有孙权为刘备攻合肥、或孙权让刘备都督荆州，好像是孙权欠刘备，活像一个大善人。荆州可以给、数郡可以给、合肥可以帮忙攻、当然樊口可以容许刘备进驻。　
　　其实曹操大军如狂风暴雨，赤壁水战虽然失利，但是曹军在当阳及江夏陆战可没丢失，相反的，文聘还攻取江北江夏，若说时间发生在赤壁战前，并不为过。孙权就驻军柴桑，离夏口也不远，若要好人作到底，不如让刘备进驻柴桑，岂不更好？但鲁肃的「多操之敌」愿意放弃「占荆州」而存刘备，目的就是要刘备向曹操作战，这才是孙权联盟刘备的初衷，让刘备在夏口前线，或者有利周瑜及程普行军夏口（否则孙权势必先攻打夏口），如果让刘备后撤樊口，变成孙权在夏口替刘备挡曹操，战略完全相反。除非孙权身边没有任何狗头军师，否则怎么可能作出这种替刘备挡子弹的牺牲作战计划：　
　　（一）按陈志之推测，孙权的如意算盘：曹操　　刘备　　孙权（隔岸观火）　
　　（二）依《江表传》，孙权的牺牲奉献：曹操　　孙权　　刘备（孙权为刘备挡曹操？）　
　　一来孤例不举，二来野史可信度不如正史，而且当野史又与正史相违时，参考价值不大。《江表传》独写樊口却隐暪夏口，已是不清轻重缓急；若以刘备进驻樊口却有更多的战略失利（见以上后段分析，如辨识青徐船、周瑜领兵虚实、允许带兵投靠以及孙刘联盟的意义等），更为仁慈的不智。孙权坐视或者连手共抗曹操最好，独抗曹操而保全刘备，让其后保樊口而不必在夏口作战，所以引申为孙权与曹操互斗，然后刘备休养生息，不必参加赤壁之战，孙权应该被提名诺贝尔和平奖，宁愿牺牲作战、耗用兵卒性命、浪费物力财力、放弃土地统治，就为了让保全刘备生存。　
　　史实上的孙权不应如此弱智，从争三郡而湘水议和得寸进尺，再于袭杀关羽而夺荆州，以及对曹操及曹丕父子的两手互玩和战外交，孙权的明争暗斗手腕不应小看。故曰孙权没有让刘备后撤到樊口的理由，重要的夏口不提，却在樊口大作文章，有点舍本逐末。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-01-04, 11:53:32发表
——江表传曰：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。
——策薨，权为讨虏将军，以综为金曹从事，从讨黄祖，拜鄂长。（胡琮传）
这是江表传写的。不会又认为是东吴的专美之辞吧？而下一个记载表明鄂县当时是孙权的地盘。
连诸葛亮也这样对孙权说：今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州，威震四海。英雄无所用武，故豫州遁逃至此。——注意豫州遁逃至此。

这不是什么无政府主义，试想，刘备投靠袁绍、曹操，哪次是先请示，得到同意再去的？因为是惨败之后遁逃、投靠，就不是无政府主义了。
请想一下：鲁肃为孙权拉来了英雄刘备，还有大将关张，外加上万人马，注意是来投靠，也就是做孙权的部下，孙权哪有不喜欢之理？
何况，本来鲁肃是奉命去联合刘备，现在变成投靠，你说鲁肃算越权和叛逆吗？ [/quote]
至于燕京兄理解“豫州遁逃至此”是逃到吴地，更是让人感到好笑无比。

孙权在柴桑坐观成败，知道所有战况，诸葛亮还需要跟他说“豫州遁逃至夏口”？

孙权问诸葛亮“刘豫州何不遂事之乎”，诸葛亮说“若事之不济，此乃天也，安能复为之下乎”，既不肯为曹操下，安肯为孙权下？

孙权说“豫州新败之后，安能抗此难乎”，诸葛亮说“将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣”，然后“荆、吴之势强，鼎足之形成矣”，试想刘备为孙权下，哪里会是三足鼎立呢？

刘备投靠曹操、袁绍、刘表，都是身自亲往，这才是投靠。《武帝纪》云“绍使刘备助辟”，《李典传》言“刘表使刘备北侵”，却没见过“孙权使刘备”之类的记载，燕京兄胡乱揣测的老毛病又犯了吧？

哈哈，我的文言确实不行，承认先！
即使这样，首先也只能说明刘备没有亲自来见孙权，离孙权较远，但是证明不了不在孙权地盘——樊口；其次，更不能证明刘备不在孙权地盘，而在夏口。因为在樊口照样可以远布腹心去求救！
鲁肃传这个记载不见得与江表传矛盾，这种可能性我已经在文中讲到。同样胡琮传也不会否定江表传。我也没有说要用程昱传、胡琮传否定江表传，是你老兄理解有问题吧？
那两位，不提也罢！

凌云茶兄：

1、刘备本来并没有打算投靠孙权，而是南逃苍梧。是鲁肃奉孙权命令前去邀请联盟，这才有后来投靠孙权的。因为孙权方面先表明了态度，刘备才敢去。
2、不是不经同意，而是去之前已经得到同意，这个是有记载的。本来鲁肃出发前，刘备还是有实力的，因此双方合作的基础是同盟；但是鲁肃走到半路，战局突变，刘备惨败，实力大损（这一点拥刘派一直不敢承认而已），此时鲁肃就以联合抗敌的名义建议刘备去投靠孙权了。
3、如果是强大的、独立的一方军阀，自然鲁肃没有这个权力。但是如果是刘备带领其残余部队来投靠孙权，自然可以先进门在客厅里坐着，这个是很自然的道理吧？
4、鲁肃当然想让刘备直接都去柴桑，这样才更显得投靠的诚意，但是刘备不傻，不愿被控制的太严，只派诸葛亮去求救。
5、哈哈，看看辽东公孙是怎么对付袁尚兄弟的，就明白个中道理了。先放进自己的控制范围，再决定是战是和！如果决定与曹操会猎刘备，那不是更容易得手吗？好像还没有人认为辽东公孙先收留二袁兄弟是给曹操攻打的借口吧？反而成为曹操不攻打的原因之一。
6、不是预测，而是三国志的记载，见程昱传。大家都已经在讨论孙权是否会向辽东公孙那样杀掉刘备了，这个情况还不清楚吗？有人非常推崇三国志正史的记载，可惜偏偏对刘备不利的记载就不愿承认。

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2005-01-04, 5:13:55发表

至于燕京兄理解“豫州遁逃至此”是逃到吴地，更是让人感到好笑无比。

孙权在柴桑坐观成败，知道所有战况，诸葛亮还需要跟他说“豫州遁逃至夏口”？

孙权问诸葛亮“刘豫州何不遂事之乎”，诸葛亮说“若事之不济，此乃天也，安能复为之下乎”，既不肯为曹操下，安肯为孙权下？

孙权说“豫州新败之后，安能抗此难乎”，诸葛亮说“将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣”，然后“荆、吴之势强，鼎足之形成矣”，试想刘备为孙权下，哪里会是三足鼎立呢？

刘备投靠曹操、袁绍、刘表，都是身自亲往，这才是投靠。《武帝纪》云“绍使刘备助辟”，《李典传》言“刘表使刘备北侵”，却没见过“孙权使刘备”之类的记载，燕京兄胡乱揣测的老毛病又犯了吧？ [/quote]
好笑吗？如果刘备遁逃到其他地方，关孙权什么事情？比如刘备逃到苍梧，要孙权救他，孙权能搭理他吗？要看诸葛亮说话的语气，不要对刘备不利就不敢承认。
孙权既然知道所有情况，那诸葛亮废话一堆干什么？什么5000骑兵一日夜追击300里，孙权能不知道？等等！
要知道，刘备可是投靠过曹操又叛变的！！！这种情况刘备好意思再投靠？
哈哈，这是诸葛亮的一厢情愿而已。以自己的那点实力，已经事急求救于人，又遁逃至此，还幻想与孙权平起平坐？
其实仔细读读三国志，孙权部下后来对孙权提的建议以及孙权的回答，与当年刘备在曹操那里是何其相像！！！
当然，前面，刘备去投靠曹操、袁绍，基本是没有兵马的，因此完全没有一点发言权，是完全意义上的投靠。而这次之所以不去亲自见孙权，就是因为手里还有那么一些人马。明白吗？
否则怎么刘备收复的四郡，孙权派来太守？又随便分割？

“远布腹心，求见拯救”，是说派遣心腹从远方来，请求孙权的帮助，这个不错。
冒昧问个距离问题：夏口到樊口，樊口到柴桑，各相距多远？
当时孙权在哪里？“时权拥军在柴桑，观望成败”，和樊口固然不远，和夏口又何远之有？
“远布腹心”之远字，不过是个形容而已。

后来周瑜的意见是：“瑜请得精兵数万人，进住夏口，保为将军破之！”
此后，“刘备在樊口，日遣逻吏于水次候望权军。”
再紧接：“进，与操遇于赤壁。”
这里没有再提及夏口，直接从樊口写到赤壁。这是否表示古人写史和选用史料，并不太刻意把夏口和樊口之间的区别做出明确标识，并不太刻意寻求两地间不同的意义呢？
尤其是：“瑜请得精兵数万人，进住夏口，保为将军破之！”这是否表示当时视夏口为前线，樊口为二线。谈孙刘共同的前线时（起初是刘备单方面的前线）措辞用夏口，谈及刘备大本营事务时用樊口呢？
这个上下文的联系，虽然不能证明刘备一定到了樊口，至少可以表明，单就江表传自身逻辑上来看还是说的通的，并没有什么自相矛盾吧？

凌云雕龙君的那篇，我在那边去回复吧。这里只简单说几点：
1、曹操要与孙权会猎刘备，刘备即使派出诸葛亮求救，也未必孙权一定会救。因此，鉴于孙权此前与曹操关系尚好，不排除借道让青徐州的曹军过境夹击刘备（即使孙权自己不来会猎）；合肥一带就有曹操军的。因此不是刘备低能，而是雕龙君没有考虑到这种可能性，而处于万分警惕中的刘备是考虑到的。
2、周瑜本人带兵一万，可是前来救援刘备的孙权军确实是三万，我们不能只考虑其本部人马，因为参战不仅只靠其本部。由此批评周瑜骄傲，缺乏根据！
3、关键是前提没有明确！——刘备是投靠孙权，自然要给个地方驻扎，总不会人家来投靠，还让人家驻扎在敌占区？何况孙权有10万大军，刘备充其量不超过2万，而且以前分析过多是家属在曹操占领区的士兵，没有什么战斗力！！让刘备驻扎樊口，正好位于前出的周瑜军和大本营之间，容易控制。
4、孙权当然希望刘备来柴桑投靠，不过刘备不傻。刘备本来是计划与周瑜并力反攻曹操的，不过因为江表传所记载的原因，故意把自己部队差池在后。
5、不要不承认，孙权确实是全力救援刘备，这些都是有历史记载的。为何这样？如果刘备与孙权是相互独立的，孙权这种无私的精神确实值得怀疑！但是如果刘备是投靠了孙权，那孙权这些作为就完全可以理解了。
因此，并不是孙权弱智，而是部分人不敢也不愿承认刘备实际上是投靠了孙权这个事实！！

我倒，燕京兄有个喜欢拿帽子盖人的爱好啊。这不是研讨所应该具备的吧。
不是问了吗，投靠的记载在那里。你却说要用只要用投靠来解释，不通的问题也通啦。单靠强行用自己的观点看问题，攻击别人的辩论是别有用心，有点学阀的态度吧。难道史料的记载有冲突，不是去研讨其可信度，而是用自己的观点去否定其他一切可能性和其他观点，还给别人一个处于什么什么不敢不肯承认的帽子？
孙权有可能自己还在担心给曹操找借口扁的时候，去收留刘备这个曹操扁人的最好借口吗。还有鲁肃何来权力自己决定给刘备进入孙权领地？阁下的疑问，大家都用自己的论据来进行论证了。什么封太守之类的，前面都有足够的回复。
阁下的观点，看起来似乎都通，再一想，连情理都不通。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-25, 14:26:13发表
我们假设，历史的经过是这样的：刘备等人逃到夏口后，在那里观望局势；发现曹操正准备东进攻打夏口，于是召开军事会议，研究对策；会上诸葛亮提出去东吴求救；刘备同意并确定诸葛亮出使；（注意此时诸葛亮还未走）此时鲁肃建议刘备进驻樊口（其意义后面说），刘备考虑之后同意；由于自夏口去柴桑要经过樊口，因此，刘备与诸葛亮、鲁肃同船到达樊口；而后刘备与诸葛亮才分手，诸葛亮继续东行去柴桑求救。

如果是这样的情况，那《三国志》记载的就是夏口会议的派遣，而《江表传》记载的则是两人实际分手时的派遣。这样的话，两个史书的记载其实是不矛盾的。我们不会说，《三国志》记载曹操从邺城经过两个月行军到达新野，一路上不可能有停留，因为《三国志》没有记载停留。因为这些停留并没有什么事件发生，没有记载的价值。但是停留必定是发生了的。因此，我认为：《三国志》与《江表传》关于刘备在夏口派出还是在樊口派出诸葛亮，其实并没有矛盾之处。
还有一点：《三国志》记载刘备在夏口派遣诸葛亮，并没有立即派遣之词，而《江表传》记载的则是“即遣诸葛亮随肃诣孙权”。可见在樊口是一到即派遣了诸葛亮。这样大的事情，怎么也要讨论一番吧？怎么可能一到即遣？必然是在夏口已经开会确定了，到这里（樊口）只是正式分手（遣出）而已。

因此，在这两个地方都有派遣诸葛亮的可能。除非有更有力的证据来否定。相信当代史学界人士也会注意到这一点，但是由于并没有更好的证据反驳，自然要采纳。 [/quote]
你这个假设很搞笑啊，曹操九月份到新野，然后一直在江陵安抚荆州吏民，直到十二月才从江陵出征。刘备是从哪里听到风声要进攻夏口的？

《江表传》自始至终也没有提过刘备在夏口召开了军事会议，何况诸葛亮在夏口就说“事急矣，请奉命求救于孙将军”，还能从容得到樊口去召开军事会议决定谁去？何况《江表传》说的是鲁肃在长阪与刘备定计，然后就去了樊口，一个字也没提到夏口，你前面那一大堆揣测没有任何史料依据可以支撑。

看了燕京兄很多帖子，若被人疑问之处，多是以其论点成立，反推论据之合理成立的模式来解释。逻辑上很有问题。

对于燕京兄关于程昱传刘备奔吴的论据，一并在这边研讨便了
太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。程同志的传记要多引一些才能看出苗头吧。只用前面那句铺垫描写是没啥子意思的。
首先，这应该是曹操一方在当阳战后，但早于孙刘联合的事情，是曹操方根据自己所得知情报的讨论。我们知道陈寿在写三国志时候参考了三国各自的记录，因此出现很多矛盾之处（没人看不出这点吧），这是从曹操方事前不清楚情况的时候看问题，其他传记中相反的记载实在不少。
其次，在这里所说的初举荆州，能理解为占领了整个荆州吗。奔吴的意义。也不是唯一解释就是投奔孙权。吴在这里不可能是政权名称，吴国那时候还没影子呢。只能是地理方位。更是曹军从后面看起来的认为刘备向吴地跑去，实际则是刘备势力在遇到鲁肃之后东行江夏以求联合。以为孙权必杀备云云，更是在以为刘备逃到孙权的核心控制区的错误认识下得出的，杀某人是在其离开自己军队的情况下才可能的，象公孙杀二袁就是诱杀。否则，只能是攻备而讨好曹操。
第三，很好笑的一点，权必资之以御我，权果多与备兵云云，意思就是吴军周瑜程普鲁肃等部3万人是孙权用来资刘备的，是与备的兵了，这样的话，根本不是刘备投靠孙权了，连联军都不是，是孙权把周瑜等人交刘备统属了，燕京兄是否同意呢。
第四，权虽有谋，不能独当也。不能独当，加上刘备就不是独了。是把刘备和孙权放在一个联合的层面看的，如果刘备是投靠孙权，孙权照样是独也。孙权自己不能单独对抗曹操，必然联合刘备，派兵共同对抗曹操，这才是程昱的观点。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-01-04, 14:42:59发表
好笑吗？如果刘备遁逃到其他地方，关孙权什么事情？比如刘备逃到苍梧，要孙权救他，孙权能搭理他吗？要看诸葛亮说话的语气，不要对刘备不利就不敢承认。孙权既然知道所有情况，那诸葛亮废话一堆干什么？什么5000骑兵一日夜追击300里，孙权能不知道？等等！要知道，刘备可是投靠过曹操又叛变的！！！这种情况刘备好意思再投靠？哈哈，这是诸葛亮的一厢情愿而已。以自己的那点实力，已经事急求救于人，又遁逃至此，还幻想与孙权平起平坐？其实仔细读读三国志，孙权部下后来对孙权提的建议以及孙权的回答，与当年刘备在曹操那里是何其相像！！！当然，前面，刘备去投靠曹操、袁绍，基本是没有兵马的，因此完全没有一点发言权，是完全意义上的投靠。而这次之所以不去亲自见孙权，就是因为手里还有那么一些人马。明白吗？否则怎么刘备收复的四郡，孙权派来太守？又随便分割？ [/quote]
呵呵，既然承认文言差，就应该去补课嘛，何必继续制造无聊的噱头呢？

至于说刘备光杆司令，这等黄腔也只有燕京兄敢开。

“曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布”说的是增加他的兵力。

“绍遣先主将本兵复至汝南”，本兵是什么意思？

“表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野”，益其兵是什么意思？

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2005-01-04, 15:02:00发表
“远布腹心，求见拯救”，是说派遣心腹从远方来，请求孙权的帮助，这个不错。
冒昧问个距离问题：夏口到樊口，樊口到柴桑，各相距多远？
当时孙权在哪里？“时权拥军在柴桑，观望成败”，和樊口固然不远，和夏口又何远之有？
“远布腹心”之远字，不过是个形容而已。

后来周瑜的意见是：“瑜请得精兵数万人，进住夏口，保为将军破之！”
此后，“刘备在樊口，日遣逻吏于水次候望权军。”
再紧接：“进，与操遇于赤壁。”
这里没有再提及夏口，直接从樊口写到赤壁。这是否表示古人写史和选用史料，并不太刻意把夏口和樊口之间的区别做出明确标识，并不太刻意寻求两地间不同的意义呢？
尤其是：“瑜请得精兵数万人，进住夏口，保为将军破之！”这是否表示当时视夏口为前线，樊口为二线。谈孙刘共同的前线时（起初是刘备单方面的前线）措辞用夏口，谈及刘备大本营事务时用樊口呢？
这个上下文的联系，虽然不能证明刘备一定到了樊口，至少可以表明，单就江表传自身逻辑上来看还是说的通的，并没有什么自相矛盾吧？ [/quote]
呵呵，按《江表传》所言，刘关张俱在樊口，那么刘琦应该在夏口还是樊口呢？周瑜说进住夏口，莫非是想替刘备做先锋？

《资治通鉴》也是剪裁《三国志》及裴注，并非另有所本，所以建议还是拿原始资料来讨论比较好一点……

另外，我也不知道江西九江与湖北武汉相距多远，兄既然关心，何不自己查查呢？

史料上一会夏口，一会樊口，是否是说一个地方呢？

所谓口一般是陆地支河流入大江的入口，或者江河入海的入口之处，因为泥沙的淤积或者洪涝天灾原因，口的地理位置是经常变迁的。

夏口是那条支河的口？樊口又是那条河的口？看三国地图夏口在江北，樊口按记载应在江南，和夏口一江之隔，遥遥相对。

[quote]原帖由[i]马超将军[/i]于2005-01-07, 15:37:08发表
史料上一会夏口，一会樊口，是否是说一个地方呢？

所谓口一般是陆地支河流入大江的入口，或者江河入海的入口之处，因为泥沙的淤积或者洪涝天灾原因，口的地理位置是经常变迁的。

夏口是那条支河的口？樊口又是那条河的口？看三国地图夏口在江北，樊口按记载应在江南，和夏口一江之隔，遥遥相对。 [/quote]
夏口是夏水与江水汇流处，即汉江与长江汇流处，樊水是今天的什么江啊，在哪与长江汇流？

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-04, 10:24:18发表
我倒，燕京兄有个喜欢拿帽子盖人的爱好啊。这不是研讨所应该具备的吧。
不是问了吗，投靠的记载在那里。你却说要用只要用投靠来解释，不通的问题也通啦。单靠强行用自己的观点看问题，攻击别人的辩论是别有用心，有点学阀的态度吧。难道史料的记载有冲突，不是去研讨其可信度，而是用自己的观点去否定其他一切可能性和其他观点，还给别人一个处于什么什么不敢不肯承认的帽子？
孙权有可能自己还在担心给曹操找借口扁的时候，去收留刘备这个曹操扁人的最好借口吗。还有鲁肃何来权力自己决定给刘备进入孙权领地？阁下的疑问，大家都用自己的论据来进行论证了。什么封太守之类的，前面都有足够的回复。
阁下的观点，看起来似乎都通，再一想，连情理都不通。 [/quote]
凌云茶兄：
扣帽子可不敢，也不是我的爱好，而是另一些人的专利！
那三国志程昱传难道还不是证据？刘备奔吴。看看刘备其它的奔记载：
——后为高唐尉，迁为令。为贼所破，往奔中郎将公孙瓚，瓚表为别部司马（先主传）
——太祖至，击破备；备奔绍。（袁绍传）
——刘备奔表，表厚待之，然不能用。（刘表传）
——吕布袭刘备，取下邳。备来奔。程昱说公曰：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”（武帝纪）
难道还不能证明刘备奔吴是干什么去了？

孙权如果打算投降曹操，自然不会收留刘备。但是如果孙权心里打算抗拒曹操，自然会收留刘备以增加自己的实力，这个鲁肃已经说得很清楚了吧？是否没有注意看？

鲁肃本来受命联合刘备，现在变成刘备投奔，已经比联合前进了、优越了一大步，你说鲁肃敢不敢把投靠的人带进自己的家门？

至于前面的解释，并没有什么说服力呀！

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2005-01-04, 11:18:11发表
你这个假设很搞笑啊，曹操九月份到新野，然后一直在江陵安抚荆州吏民，直到十二月才从江陵出征。刘备是从哪里听到风声要进攻夏口的？

《江表传》自始至终也没有提过刘备在夏口召开了军事会议，何况诸葛亮在夏口就说“事急矣，请奉命求救于孙将军”，还能从容得到樊口去召开军事会议决定谁去？何况《江表传》说的是鲁肃在长阪与刘备定计，然后就去了樊口，一个字也没提到夏口，你前面那一大堆揣测没有任何史料依据可以支撑。 [/quote]
搞笑吗？不见得吧？诸葛亮也说过，曹操千里进军，部队疲劳，自然在江陵一方面休整，一方面消化新收降的水军，再准备沿江消灭刘备，这些不都需要时间吗？兄对军事实在是了解太少，自然会有这等想法。

那么，曹操在江陵准备水军和作战物资，第一个要打的不就是还没有奔吴的、在夏口的刘备吗？这点基本常识刘备还是有的吧？

各种历史记载是没有说在夏口开军事会议，可是有几个议事的有记载开会的？像这等求救于孙权的大事，自然好仔细研究决定。
看仔细！我可没有说在樊口开会，而是认为在樊口没有开会。鲁肃在长坂能从容定计吗？要知道曹操精锐骑兵就在附近，自然是大方向确定，先到夏口再说。

我那些推测，只是想告诉你，有这种不矛盾的可能性。时间一前一后而已。不要用前面到过什么地方来否定以后再到什么地方！！

凌云茶兄：

要想说三国志程昱传有矛盾之处，请实际说明，这样就是无端怀疑一切呀！

初举荆州，控制荆州绝大部分的刘琮已经投降，难道不能这样说吗？刘琦不过仅剩下半个江夏，还主动放弃了。这样说应不为过分吧？

吴当然不是指后来成立的吴国，但是吴地指哪里兄一定很清楚吧？夏口无论如何不能算为吴地吧？而此时历史意义上的吴地则在孙权的占领下，刘备奔吴代表什么，应不用怀疑了。

如果刘备在夏口，而曹操谋士就多以为孙权要杀刘备，是否曹操的谋士太弱智？按照通常的意义，刘备去投奔孙权，本应当自己去面见孙权求救，但是刘备考虑到危险，仅派诸葛亮去求救。当然这些细节魏国谋士自然不会全知道，而以常理来分析事情的进程而已。

第三，一点也不好笑。兄主要是没有看到这一段：
——权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，（三国志诸葛亮传陈寿上表）
也就是说，名义上，确实是孙权派3万人跟随刘备去打曹操。只不过周瑜不会实际听从刘备指挥，刘备乃名义司令。

第四，我们说刘备军没有参加赤壁，但是刘备军依然参加了整个战役，比如在夏口防备北路魏军。这样周瑜的3万人就可以全力对付曹操的西路军了。这就是独与不独的差别。

这个在LANGYA已经答复过，这里再重复一下！
最后提醒注意一点，三国志程昱传里，真正的历史记载只是：太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备。而后面的程昱说的话不见得正确，只不过史书如实记载了他的言论而已。如果各位以为程昱的话有问题，但是并不能否定前面的记载。一定要区分开历史记载和历史人物的话之间的差别！！！

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2005-01-04, 11:37:03发表
呵呵，按《江表传》所言，刘关张俱在樊口，那么刘琦应该在夏口还是樊口呢？周瑜说进住夏口，莫非是想替刘备做先锋？

《资治通鉴》也是剪裁《三国志》及裴注，并非另有所本，所以建议还是拿原始资料来讨论比较好一点……

另外，我也不知道江西九江与湖北武汉相距多远，兄既然关心，何不自己查查呢？ [/quote]
刘琦在哪里?不是已经告诉过老兄吗？如此健忘！再引一次吧。
——琦怒而投之，伪辞赴丧，有讨瑁、允之意。会王师已临其郊，琮举州请罪，琦遂奔于江南。《襄阳耆旧记》
谁都知道，夏口当时在长江北，而刘琦却奔了江南，兄以为他还坚守在夏口吗？

我更加晕了,赤壁一战前,孙权在什么时候确定要抗曹,燕京兄还有不知道的道理?
鲁肃传:刘表死。肃进说曰：“若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。到夏口，闻曹公已向荆州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎之，到当阳长阪，与备会，劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交。备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。会权得曹公欲东之问，与诸将议，皆劝权迎之.
孙权传:荆州牧刘表死，鲁肃乞奉命吊表二子，且以观变。肃未到，而曹公已临其境，表子琮举众以降。刘备欲南济江，肃与相见，因传权旨，为陈成败。备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。是时曹公新得表众，形势甚盛，诸议者皆望风畏惧，多劝权迎之。
诸葛亮传:时权拥军在柴桑，观望成败，亮说权.权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制於人。吾计决矣！..................."
记载虽然多,却不见孙权一开始就决心抗曹,派鲁肃去荆州的时候,目的也很明白,直到曹操占领大半荆州,写信恐吓东吴时候,孙权还在考虑是否抵抗.
当曹操吞并了原来鲁肃想安抚用以对付北方的荆州各势力,刘备败走.孙权原来给鲁肃的联合指令已经失去意义,需要重新研讨了,,燕京兄能说鲁肃得到授权把刘备带入境内?燕京兄不要总拿最后孙权抗曹,和什么鲁肃为他招降了刘备势力(如果燕京兄的前提刘备降了孙权成立的话倒可以一提,问题是你的前提就在被置疑之中,你又拿被置疑的投降论来得出鲁肃招降了刘备).
至于说什么叫鲁肃去联合刘备,鲁肃却招降了刘备,做的比指令的好.所以鲁肃可以独断.更是不合逻辑.不管你鲁肃再怎么样,也不能超越自己的职责.吴地将领守土有责,哪有让你鲁肃带上万把军队进入自己防区的可能,除非缴了你的械看管起来啦.我原来就问过燕京兄,刘备带万把人全副武装进建业行不行.

三国志先主传说:先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口。
燕京兄引《襄阳耆旧记》来否定三国志的记载.研究历史时候,三国志的可信度和《襄阳耆旧记》这本散失了的野史,若有所矛盾,应采纳那一种或者是存疑,相信不是难事.
琅琊某君说燕京兄:不顾史学研究的分辨采信,只要对自己观点有用的就是正确的.

凌云茶兄：

鲁肃本来就是去联系刘备而没打算搞定刘表的后人吧？因此能把刘备及其残余部队带来投奔，难道不比只是联盟好？
我说老兄不愿承认刘备投奔，我举了那么多刘备奔某人的例子，你怎么不说呢？
刘备方面自然不愿承认这一点。看看孙权方面的观点，与当年刘备投奔曹操时的对话，简直就是一个完整的翻版！
三联某人不愿承认刘备到樊口，就是怕承认刘备投奔孙权。可惜其推崇的三国志也有刘备奔吴的记载。可叹呀！
老兄首先要分清把投奔的部队带到建业和樊口的重大区别，樊口只是孙权的家门口，等于鲁肃只把投奔的人带进了家门，但是并没有带入内堂。我想这个差别兄一定明白。而樊口距离建业还很远，中间还有柴桑的大军。

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-09, 11:40:55发表
三国志先主传说:先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口。
燕京兄引《襄阳耆旧记》来否定三国志的记载.研究历史时候,三国志的可信度和《襄阳耆旧记》这本散失了的野史,若有所矛盾,应采纳那一种或者是存疑,相信不是难事.
琅琊某君说燕京兄:不顾史学研究的分辨采信,只要对自己观点有用的就是正确的. [/quote]
你又犯了三联某兄的老毛病：以某资料否定另一资料，而不考虑这两个资料说得不是同一时间的事情！！！
刘琦从夏口出发打算去襄阳，得到曹操南下情报自然先返回夏口而后再奔江南，总不会以为刘琦跳过夏口奔江南吧？至少那里还有他的家属物资要带走。

我们都只知道，刘备到夏口大致是十月，但是到12月赤壁时，刘琦在哪里三国志有记载吗？难道刘琦10月在夏口，必然12月还在夏口？其他资料说他后来奔了江南，怎么就成立只对自己有用的？非常不解！

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]发表
说刘备在鲁肃建议下进驻孙权的樊口??
这是彻底无组织无纪律的行为.难道鲁肃先生担心孙权不抵抗曹操,就来一手,好啦,刘备先生我带到你地盘上啦,曹操一定说你包庇通缉犯,要进你地盘来缉捕了,要连你一锅炖掉啦.这样也不用诸葛亮说孙权.曹操写信吓唬了.
从正常的逻辑来说,不请示孙权,鲁肃根本无权把刘备和万余人马带入东吴的地方.那是严重的越权和叛逆行为.换了你是孙权,怎么想.
对史书记载含糊地方加以分析是好事,但分析到为了论点连逻辑都不要了就不好了.
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原来的逻辑就是这样的？  ，凡事都可以常理推测？ 是迂腐和教条吧

夏口和樊口一个江北，一个江南，一江之隔，离孙权的大本营也远着呢！再说三国时期诸侯割据的时候，边界那分得那么清楚？本来孙家与刘表就以前在江夏打来打去的，鲁肃本是受命于孙权去连纵或者探听动静的，刘备进驻樊口似乎也用不着通过鲁肃允许才行？败军逃跑，那顾得了那么多，夏口危险，刘备自然就往江南跑了，要得到孙权的口头允许，那什么事不耽误了？兵荒马乱年代，怎可以常理推测？

孟达不就是以常理推测司马懿禀报皇上，然后得到准奏，再来评叛的吗？实际司马根本不是按常理出牌。

孙权在曹操获得荆州后，战降未定。而无论以后或战或降，先笼络刘备，根据情况而决定下一步行动。刘备作为事急，逃往樊口并不需要得到鲁肃的许可。鲁肃就是想挡也挡不住，孙权会埋怨鲁肃干吗？（无组织、无纪律说法更是荒唐可笑）

袁尚、袁熙逃往辽东，可能得到公孙渊许可后才过去吗？因为无地可逃是一方面，另外根本来不及先请示后逃。

凡事没有必要死板教条地推测一些东西，很多事情并非按部就班来的。

二袁奔辽东是因为公孙与袁家都有共同敌人曹操，而在赤壁之前江东与荆州可是世仇，反而和曹操是友好关系

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2005-01-09, 22:57:22发表
二袁奔辽东是因为公孙与袁家都有共同敌人曹操，而在赤壁之前江东与荆州可是世仇，反而和曹操是友好关系 [/quote]
这个能说明什么呢？友好关系在哪个时代说有用也有用，说无用一文不值。事物是在变化之中，看不懂究竟想说明什么东西。

袁绍未死的时候，当然曹操还会重视这个关系，袁家被灭了，这个友好关系还靠得住？

不要去静止的去看问题吧。

刘表才是孙权的仇人，刘表病死其势力也被曹操吞并。和刘备有什么关系？况且没有永久的朋友和敌人只有永久的利益。

死抱着仇恨二字认为刘备不可能去投靠孙权就是用静止的眼光去看问题。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2005-01-09, 23:49:54发表
说明二袁投辽东不能说明刘备就可以去投靠孙权 [/quote]
这个是当然的了。二袁投辽东和刘备逃往孙权属地，二者是独立的二件事情。

这个例子只是说明，凡事不可都以常理来推测。

刘备在形势紧急的时候，逃往孙权属地，并不一定要事先得到孙权的许可。

当然是“逃往樊口”还是“投靠孙权”那就不知道了，但以常理来推测刘备不可能在樊口的说法站不住脚。

我要说明一点，研究历史是从现有史料和考古依据中推断事实，也就是由论据推导出论点。

燕京兄始终如一的先提出自己的论点，再来假设论据如何如何，如果史料不能得出便说别人教条。

我说你是一贯搞笑，一点都没错。历史规律是你先设定好了再发生的吗？还是先发生了你再推导出规律？

曹操发书给孙权，孙权合群下会议，怎么记载了？涉及到求援的事，没有一个传记提到刘备举行会议，所以就麻烦你不要假设一下不存在的东西，OK？

真的不知道谁在搞笑？
看看武帝纪，难道得出结论是曹操一生都不开会研究事情？
实在太可笑了吧？
这是一般的常理！凡遇有重大问题需要决策，总会召开主要谋士、重要将领等一起开会研究。可以说自古到今，没有什么特例！不是共产党最喜欢开会，而是各家皆如此。而对于纪事简略的三国志而言，如果以为只要没记载开会就不可能开会，就好像说没有记载每天吃饭呀，难道这些人每天都不吃饭？
像奔吴这种重大问题，开会研究决定不是太正常不过了吗？没开会研究就随意决定才是搞笑呢？

什么时候告诉你只需要看《武帝纪》就可以得出曹操不开会的结论了？

按照燕京兄的观点,我们可以这样看咯.
夏口与樊口一江之隔,这是燕京兄的观点,从地图上看,襄阳在夏口的西北,而汉津沔水在夏口的西南.刘琦带兵从夏口要突击襄阳的弟弟,是向西北走的,按照燕京兄的观点,他是得知曹操南下后又跑回夏口,然后投奔了孙权(不单是刘备,刘琦也被指令投降啦).但又怎么样在夏口西南的沔水遇到刘备的呢,是不是在跑回夏口再跑向西南接应刘备,再跑回夏口,再投奔孙权呀.按照地理位置,刘备在襄阳以北,他得知曹操南下是要比刘琦快吧,刘备溜到襄阳,刘琦不跟他联络,自个跑回江夏,等刘备跑到当阳被曹操扁后又逃过沔水,刘琦反倒是及时前来接应,然后一起再回夏口,再投奔孙权咯.
还有燕京兄说刘备是赤壁之战的名义司令,周瑜等3万吴军名义上是刘备部下.那刘备的名义是什么,能否指教指教,千万不要说因为是名义的,所以就没有名义了.

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-10, 22:25:32发表
还有燕京兄说刘备是赤壁之战的名义司令,周瑜等3万吴军名义上是刘备部下.那刘备的名义是什么,能否指教指教,千万不要说因为是名义的,所以就没有名义了. [/quote]
这个名义不奇怪啊，赤避是曹操讨伐刘备之战，孙权是刘备援军。
曹刘两个是主，孙是第3方来客。

问题是这个名义是你给的还是孙权给的.
如果孙权是刘备援军,也不会得出刘备是孙权部下,孙权多与备兵就是把周瑜等3万人名义上交刘备统属了.
所谓名义,就得孙权给刘备一个什么职位,例如前敌总司令之类的,有职无权才叫名义.

凌云茶兄：
可有汉津在夏口西南的根据？不能随便猜测。
现在只能大致得知这里的汉津在夏口附近，具体到是西北、正西还是西南，无人知道。
而刘琦按记载是带领万人行军，知道万人行军要拉开多长吗？因此其任何一部分军队发现刘备渡河，都会报告刘琦，何况还有关羽在那里。
拜托先搞清楚！是刘备原先根本就没打算去刘琦那里，而是从樊城直奔江陵了。而刘琦只有在遇见关羽后（如果遇见的话），才能知道这个情况，他怎么跟刘备联络？不解！
刘备确实比刘琦早知道曹操来到，因此他已经南逃了，刘琦大概还在开始向北进兵。他们只是正好遇见。
——適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人（先主传），连关羽都不是专门来接应的，何况刘琦呼！
下面的问题，廖兄说的不错。大概你也知道刘备乃汉朝正式的左将军吧？当个周瑜军的名义司令，还用孙权给什么职务？孙权自己才什么职务呀？

万人行军拉开一里路都没有

原来刘备是左将军,所以燕京兄就可以说他是周瑜名义上司啦.那么曹操这个丞相是否刘备的上司?孙权那时是讨虏将军，领会稽太守,比刘备的左将军加州牧要低一点,燕京兄怎么不得出刘备是孙权名义上司的结论啊.如果说要维护和美化刘备,刘备投奔袁绍,史书并不回避,刘备和袁绍部将文丑率骑兵与曹操交战,史书的描述却还是先写文丑再提刘备,更不见以刘备这个左将军为文丑的名义上司,送他点面子.哈哈哈哈哈.
三国规模大一点的出兵,要么是都督制度,高一点的是持节督诸军,更干脆的是统内外军事.是军事行动中统帅.阁下以为周瑜程普这个左右都督是正式编制啊.
汉津我在一些书看到是现在湖北沙洋境.查了一下2004版的地图,是在江夏的西边,当阳也是大致在更西边一些,如果以汉津为顶点,以江夏和襄阳为另两个点,则构成大致120度的钝角三角形.而江夏到汉津在地图上看和襄阳到当阳差不多,都是300余里.我一直还没想到刘琦是先向西走300余里,还没打算向北转再走个300余里就已经遇到败走后的刘备咯,燕京兄先看看地图,再理解为刘琦进兵向襄阳的路上遇到刘备也不晚呀.
更有趣的是,姑且不考虑刘琦想突袭襄阳,城内有没有他的情报来源提供曹操动向.刘表八月死时候,曹操也到了宛城,刘备得知刘表死是在刘综投降之后,按照《襄阳耆旧记》的说法,刘琦知道刘表死则是在弟弟投降曹操之前.刘备都逃过襄阳,想远远躲开襄阳,下占江陵,越走越慢的行程300余里到当阳,刘琦却还在往西走..........

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-12, 1:36:23发表
原来刘备是左将军,所以燕京兄就可以说他是周瑜名义上司啦.那么曹操这个丞相是否刘备的上司?孙权那时是讨虏将军，领会稽太守,比刘备的左将军加州牧要低一点,燕京兄怎么不得出刘备是孙权名义上司的结论啊.如果说要维护和美化刘备,刘备投奔袁绍,史书并不回避,刘备和袁绍部将文丑率骑兵与曹操交战,史书的描述却还是先写文丑再提刘备,更不见以刘备这个左将军为文丑的名义上司,送他点面子.哈哈哈哈哈. [/quote]
赤壁之战是曹操打刘备孙权派周瑜协助，白马之战是袁绍和曹操的交锋，刘备作为援助，情况正好颠倒。怎么能混为一谈呢？

刘备做袁绍的协助,太也抬举了吧.

不抬举。那时猿很重视刘。历史记载在这方面给刘的地位比演义高。

遣将道路逢迎，身去200里
这个礼仪着实有点僭越啦

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-12, 3:01:11发表
刘备做袁绍的协助,太也抬举了吧. [/quote]
如廖化兄所说
“先主走青州。青州刺史袁谭，先主故茂才也，将步骑迎先主。先主随谭到平原，谭驰使白绍。绍遣将道路奉迎，身去鄴二百里，与先主相见。”

正确啊,袁绍那么尊重他.并不让他在身边做客卿或者参谋决策,不过只是让刘备效一将之劳,史书还先提文丑再提他.排名在文丑后,这算哪门子的协助袁绍.不知道左将军的招牌为什么当不了前方的名义司令.后来被认为是投奔孙权,受周瑜的气,却因为左将军比周瑜高(比孙权都高呢),就可以被认为当了周瑜的名义司令.

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-12, 4:20:07发表
正确啊,袁绍那么尊重他.并不让他在身边做客卿或者参谋决策,不过只是让刘备效一将之劳,史书还先提文丑再提他.排名在文丑后,这算哪门子的协助袁绍.不知道左将军的招牌为什么当不了前方的名义司令.后来被认为是投奔孙权,受周瑜的气,却因为左将军比周瑜高(比孙权都高呢),就可以被认为当了周瑜的名义司令. [/quote]
[color=red]赤壁之战是曹操打刘备孙权派周瑜协助，白马之战是袁绍和曹操的交锋，刘备作为援助，情况正好颠倒。[/color]
把主从关系理顺了就明白为什么在袁绍那里刘备不是司令.