凌云茶兄：

你一定承认曹操本来是刘备的上司，而且派他到徐州公干。只不过后来刘备叛变了。请教：叛变了的还是下属吗？

而刘备是去投靠孙权，那么相当于与周瑜一样都是孙权的下属，自然下属之间可以比较官衔，而不能与主人相比较。这个应是基本道理吧？

——曹公尽收其众，虏先主妻子，并禽关羽以归。（先主传）
——驻月馀日，所失亡士卒稍稍来集。（先主传）
——魏书曰：自将数十骑出望公军，见麾旌，便弃众而走。
连张飞这样的亲信都找不到刘备的下落，能有多少士兵千里迢迢从沛跑到邺去集合就可想而知了。注意这里可能还包括一些袁绍增援的兵士。
向这样带着几十个骑兵投奔过去，就是想掩盖也难呀！而投奔江东则不同，一则刘备没有亲自去见孙权，二则刘备还有上万人马，自然可以掩盖一番了。
而由于手里人马的数量完全不同，分量也就不同了。不要光看什么出城200里迎接，那是表面文章。主要看实际的：
先派刘备跟随文丑去前军作战；再派其深入敌后搞破坏活动。这里袁绍可没有让刘备当什么名义司令呀。

当然，这里都督不就是实际负责了吗？要是给刘备都督之职，就不是名义的了。

关于汉津的位置，我也写过讨论文章，好像已经跑到后面去了。大意是：
实际这个汉津有两种观点：一说在湖北钟祥，一说在湖北汉阳。加上兄的这个新观点：沙洋，就是三种。不知兄这种说法来源何处？请教！
而刘琦打算去襄阳，最方便的就是沿汉水先向西再向北。当然也可以走其他路线。因此在汉水附近遇见渡河的刘备一点也不奇怪。
即使是按照兄的沙洋说法，刘琦也完全可能在这一带遇见刘备。
请注意一点，关羽遇见刘备一定是在汉水边，而随后在何处遇见刘琦并没有详细记载。兄大体认为也是在同一地点。可实际上很有可能不是这样：比如，刘备渡河后继续向夏口跑，此时刘琦已经在回撤的路上，刘琦万人走得慢，刘备轻骑跑得快，结果在夏口附近（或其他地方）追上遇见刘琦，再一起到达夏口。
这样你的疑问也就解决了。

袁绍表面尊重刘备，也是想借重其名气而已。由于刘备众所周知的跟谁叛谁历史，想要袁绍实际重用基本不可能。
只不过想告诉世人，连刘备这样的著名枭雄也都投靠我啦。

由于是名义，自然要受气，谁让其没有实权呢？

原来名义就是不必给名义,比官衔了.三国志诸夏侯曹传说:遣曹洪征之，以(曹)休为骑都尉，参洪军事。太祖谓休曰：“汝虽参军，其实帅也。”洪闻此令，亦委事於休。这才是什么叫名义.名义就是表面上看上去有统属关系,实际上不必服从.而不是决然独立的两部兵马之间比官大.周瑜程普为前敌司令官(都督),就是由各部兵马组合的大军中的统帅,名义上把刘备摆于何地.如果刘备真的是孙权部下,还不如说名义上刘备投奔孙权,归周瑜统属,实际上保持自己的独立性(这倒是燕京兄前些日子的观点).只不过燕京兄为了让权多与备兵和派兵助备能够按照自己需要解释,又反了过来而已.
原来多与备兵,派兵助备是在刘备投降的前提下,加上刘备凭比孙权大的官衔做周瑜的名义统帅的前提下.得出的结论,佩服.不如得出孙权发扬雷锋精神,主动提出自己官位比刘备低,邀请刘备当孙权的上级.所以孙权出兵帮刘备更好点.
汉津位置,汉口是现在武汉市的部分,钟祥在当阳东北,沙洋在当阳偏东南.如果说是汉口的话,都已经到了江夏门前了,燕京兄是否以为刘备从襄阳逃300里到当阳,再从当阳逃300里到江夏面前.刘大少的人马才从江夏到现在的汉口啊,大约100里吧.
如果说是钟祥,刘备受到北面追来的曹操骑兵攻击,仓惶向东北败走.似乎也够通的了.沙洋的说法是在一本刘备的人物论文中看到的.作者是否学问庞大就不知道了.

哈哈，我可从没有说过刘备归周瑜统属，请仔细看清楚我以前的观点。否则刘备怎么能够故意让关张差池在后？
既然是名义的，也就是很模糊的，或者说刘备、周瑜互不统属。
做为刘备方面，无论如何也应万分感激孙权的大力、无私援救！！！

如果有来源，最好给出。我那两个都有出处的。但是必然只有一个正确。
刘琦打算去襄阳，我们不知道他走到何处开始折返，因此无法推断其使用的时间。
有一点，汉津应在汉阳，与当时的夏口基本在一个地方。而没有什么100里。
我们可以这样分析：
——刘备一路：从樊城南下，越走越慢，平均每天20里，大致15天，当阳逃跑到汉津（夏口那个）大约260公里，刘备轻骑跑得快大约3-4天即可。所以大致用20天左右时间。
——刘琦一路：应比刘备知道的晚，因此开始从夏口出发去襄阳，不知走到何处，得到刘琮投降，曹操快来了，马上掉头返回。由于万人行军，速度不快，如果按照刘备南撤后5天刘琦出发，那么其往返的时间大体为15天，单程7天左右。按照正常行军略快的速度50里计算，刘琦大约离开夏口350里后返回。大约154公里，大概走到今天门一带。
不过仔细考虑，沙洋也是一个比较合理的汉津地点。不过没有证据。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-01-12, 15:25:47发表
做为刘备方面，无论如何也应万分感激孙权的大力、[color=red]无私援救[/color]！！！ [/quote]


呵呵~~~
越说越夸张了
在燕老眼里
东吴就是三国时代的雷锋类人物集团

从地图上看,汉水是一个弧形,从当阳到夏口,直线要切过汉水,否则就要先走到汉水边,再顺水而下,等到了汉阳附近时候,汉水确已经汇入长江,不需要渡过了.
至于钟祥,由于在当阳的东北,可能性也不大.
燕京兄说刘大少的行动过程均不清楚,把整个过程做了完全的假设,然后让这个假设满足自己推测的刘大叔的行踪..............这样大家都不需要研究史料了,直接推就行了.
燕京兄说刘备是周瑜名义上司,因为是名义的,所以模糊,但实际却存在.但这个模糊燕京兄却认定存在,不知这是哪门子的研究方法.
按燕京兄前面帖子的说法,大前提是因为刘备比周瑜官位高(燕京兄说刘备乃汉朝正式的左将军吧？当个周瑜军的名义司令，还用孙权给什么职务？孙权自己才什么职务呀？ ),小前提是刘备和周瑜确实是不相统属,结论就是刘备是周瑜名义司令.那把周瑜换成孙权,孙权是讨虏将军,太守,低于刘备的左将军,州牧,两人不相统属,是否一样可以得出刘备是孙权的名义上司.而且这个上司是名义的,比较模糊,但确实是存在.行不.即使燕京兄说刘备是孙权手下,也承认不是完全的部下,是独立性的,所以只能是周瑜的名义上司而非正式上司或下属,按这个逻辑,如果刘备是周瑜的名义上司,也就是孙权的名义上司了啦.

凌云茶兄:

你的那个来源我昨天出差在书店正好看到，是某人写的刘备传。里面认为汉津在沙洋。

1、一个小错误，刘备在汉水西面，夏口在东岸，刘备不论走的哪里，都要渡过汉水才能到达夏口，除非不渡汉水而两次横渡长江（或反绕地球）。

2、是，刘琦的行动实在没有什么记载。因此我只是给兄提供一种可能性，说明什么呢？说明不仅仅存在兄前面所说的刘琦行动情况。

3、这个模糊认定，依据是：有记载，但是刘备确实又指挥不了周瑜各军。不知是否能明白？

4、兄忘记了我这样说的一个前提，这个我已经提到：就是只有周瑜、刘备都是孙权部下时才有这种情况。你把周瑜换成孙权，这个前提就改变了，一个是主公，一个是部下，摆明了孙权是司令。
另外，注意，刘备不是独立的，是半独立的。这个差别很大。

实话说，刘备遇见的雷锋其实不止孙权一个：
看看曹操（好像还差点劲）
再看看刘璋，比孙权有过之无不及。
反过来看看刘备怎么对待这样的雷锋朋友的？怪不得现在雷锋越来越少，大概都是因为像刘备这样的人太多了吧？

燕京兄的推论和待证也太多了吧.
我前面所分析的几个汉津地点是证明,有几个可能性,其中沙洋是可能性较大的一个.对刘大少的分析也一样.是认为燕京兄的观点在几个可能中是可能性不大的.
你所说的刘备是孙权部下本来就是待证的,又以这个存疑的观点再去推论一个更受疑问的观点,然后依次类推.治学不是这般治法的吧.
如果不用客观分析和矛盾论的观点去看历史人物.那不如去写一本古代雷锋历史好了.曹操不杀刘备是怕冷天下人心.孙权是联合刘备抵抗曹操,刘璋是惧张鲁而结好刘备.那个不是自己有目的.政客就是政客,不会是雷锋.

老兄说的道理正确！
既然历史记载刘备后来奔吴（以前在夏口，无人反对），不论是投奔吴，还是奔到吴地，都说明刘备到达吴的地盘了吧？这个还有争论吗？
至于雷锋问题，不是答复老兄的，不要介意。刘备总遇见雷锋也是好事，否则他早就完蛋了。

所谓“刘备奔吴”，现在争论大着呢，离硬着脖子叫嚣“这个还有争论吗”的时候还早得很

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-01-14, 13:45:19发表
实话说，刘备遇见的雷锋其实不止孙权一个：
看看曹操（好像还差点劲）
再看看刘璋，比孙权有过之无不及。
反过来看看刘备怎么对待这样的雷锋朋友的？怪不得现在雷锋越来越少，大概都是因为像刘备这样的人太多了吧？ [/quote]
原来古代雷锋门槛贼精啊，连本带利还要吃回扣，难怪现在没什么人信雷锋了~

哈哈，是有人先把孙权比喻为雷锋，认为这样的雷锋不可信。我只是想说明，比孙权还雷锋的都有呢。
兄可不要都安在我的头上呀。

呵呵~~~
如果说是我把孙权比喻成雷峰的话
那某人就是把孙权定义为雷峰了
  
也不知道‘无私援救’这话是谁说出来的~~

燕京兄的特点是为自己辩护东拉西扯自相矛盾.
在琅琊就表态说政治家是婊子的比喻虽然难听但政治家都是如此.在这边说孙权无私援助.
燕京兄说鲁肃劝说并带刘备进入孙权地盘投奔孙权当了半个部下,我反驳鲁肃没这个权力独断,燕京兄称鲁肃为孙权招揽了刘备部队,比和刘备联合得到的效益更大.可自己换一个帖子就说,孙权对曹操表面服从，曹操暂时也不会动他的。那鲁肃自己高兴就为孙权拉来一个曹操要收拾的人,拿不是公然打曹操耳光,替主人惹祸么.
燕京兄认为孙权表面上是臣服于汉朝中央政府（曹操控制）的地方大员。中央军有权力进入的。马岱将军说地方军阀和中央关系不怎么的,中央军不能随便进入地方军阀地盘.燕京兄说当然不是随便,有前提的.如同老蒋借打红军进入地方军阀地盘.老蒋找借口进入他人地盘,燕京兄莫非是认为他很安好心.曹操找个会猎于吴的借口就可以进入孙权地盘.正反证了别人观点:地方军阀很忌讳中央军阀进入地盘,因为中央军多数是不安好心.

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-16, 17:09:37发表
燕京兄的特点是为自己辩护东拉西扯自相矛盾.
在琅琊就表态说政治家是婊子的比喻虽然难听但政治家都是如此.在这边说孙权无私援助.
燕京兄说鲁肃劝说并带刘备进入孙权地盘投奔孙权当了半个部下,我反驳鲁肃没这个权力独断,燕京兄称鲁肃为孙权招揽了刘备部队,比和刘备联合得到的效益更大.可自己换一个帖子就说,孙权对曹操表面服从，曹操暂时也不会动他的。那鲁肃自己高兴就为孙权拉来一个曹操要收拾的人,拿不是公然打曹操耳光,替主人惹祸么.
燕京兄认为孙权表面上是臣服于汉朝中央政府（曹操控制）的地方大员。中央军有权力进入的。马岱将军说地方军阀和中央关系不怎么的,中央军不能随便进入地方军阀地盘.燕京兄说当然不是随便,有前提的.如同老蒋借打红军进入地方军阀地盘.老蒋找借口进入他人地盘,燕京兄莫非是认为他很安好心.曹操找个会猎于吴的借口就可以进入孙权地盘.正反证了别人观点:地方军阀很忌讳中央军阀进入地盘,因为中央军多数是不安好心. [/quote]
搂主在另一个帖子里面认为资质通鉴的记载不妥

这里却因用公认为“吴人专美之辞”的江表传

再加上自己的推理，得出这样的结论

总之，符合搂主观点的记载就可以引用，不管该史料被大家的认可度如何

而像资质通鉴这样的史料记载的内容，因为不符合他的需要，所以就被他说成

不可靠


完全是双重标准，

写文章的出发点都站不住脚，

结果当然就如兄台所说的“东拉西扯”的为自己辩护了

任何史料都有个和其他史料的可信度对比
江表传引用最多的是燕京兄,他的大多数推理倒是在依靠江表传否决其他史料的真实性的基础上加以推测得出的.不想这帽子给扣到我头上咯.
至于是否胡搅,还得请拿出论据啊.张口扣帽子,太象马甲.

凌云茶兄：

1、首先我根本不用为自己辩护什么，我只是针对争论的历史话题说事。没有必要搞到个人头上；

2、政治家是什么，其实大家心里都明白。那个婊子说可不是我提出的。政治家的基本原则：为了达到政治目的，不择一切手段。

3、那不是我换了说法，而是你老兄理解有问题：曹操的想法是曹操的，并不是孙权的，孙权当然明白即使曹操暂时不会动它，但是早晚要动，除非其彻底投降。因此，其派遣鲁肃去联系刘备，本身就是在为公开反抗曹操做准备。

4、我可有说曹操进入孙权地盘是按的好心？首先，曹操知道刘备的能量很大，因此不能给他喘息发展的机会，故要尽快消灭刘备残余势力。但是刘备奔吴，使得曹操要消灭刘备必须进入孙权边境地区。
请问：在这种情况下，曹操能按好心吗？曹操自然是想吓唬住孙权不出手，而使自己能够消灭刘备。以后条件成熟再搞定孙权。
曹操给孙权的选择：允许自己进入消灭刘备，那双方暂时继续和好；如果帮助刘备，就要冒与我80万大军抗衡的危险（自然是吹牛）。

这不知道有什么不好理解的？
关于这个问题，我引用了2处江表传，1处三国志，还有襄阳耆旧记1处。而各位认为刘备一直在夏口，可有根据？难道刘备10月在夏口，12月必然也在夏口？请注意时间在变，形势也在变，人所处的地方也会改变。
如果反对江表传，那请给出反对三国志程昱传记载的理由？而所谓评价江表传那是吴人专美之辞，其实也不过后人的个人意见而已。

再说一次，我从没有依据江表传来否决其他历史资料，比如三国志。我只是说，三国志大部分传记里，只记载了刘备到达夏口的事情，而对于刘备奔吴的事情，仅记载在了程昱传。
而江表传只是记载了大部分三国志传记里没有写到的刘备奔吴的详细情况而已。
这两个事情，发生的时间一前一后，谁也否定不了谁。正确的结论是：刘备先到夏口，而后由夏口奔吴。江表传和三国志的记载都是正确的，只是有些人没有搞清楚时间先后而已（以为是同时发生的）。
所谓用江表传否定三国志，那只是某人为了投票搞的小花样。上当的人还真的不少，甚至至今还有。感叹中！

呵呵，原来燕京兄是属于死不认帐那种人啊，那兄弟便没什么办法了。要不再举行一次投票，看看群众为什么受我蒙蔽而不正视你的所谓可靠的东东呢？

原投票地址：http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=36126&st=0

这次可以让燕京兄来发起投票，务必要让你找不到任何借口否定投票的公正性，无所遁形。

我是越来越晕了.
1/琅琊那边说政治家是婊子,燕京兄说,那说的难听,但实际就是这么一回事.这个我可没有捏造吧.到了这边,燕京兄就说孙权"无私援助",政治家真的变成洁白羔羊了吗.
2/燕京兄说那是曹操的想法,呵呵,按燕京兄的意思,孙权的想法是,曹操这老小子迟早要干掉俺.不如趁现在拉刘备当小弟,一起跟老曹拼啦!
可史书上孙权是怎么想的啊.犹豫不决,一阵想打一阵想降,手下文武闹成一团.直到诸葛刺激他,周瑜给他分析形势打气.孙权砍桌子时候才算定案,这些都是按燕京兄的说法收刘备当小弟之后的事情了.如果孙权决心跟曹操撕破脸,那么还好说.但还没有鼓起勇气撕破脸的时候,就收刘备当部下,这合情理吗.一边还希望曹操不要打自己,一边已经主动把曹操逼到不打自己不行的地步.谁不知道收留曹操的敌人就是跟曹操为敌?
3/燕京兄说曹操进江东也是不安好心.但在曹操发动赤壁之战的目的一贴中却针对他人关于不能随便进入地方军阀地盘的观点,明明白白的说道:有一点不同，中国与美国是平等的大国关系，而孙权表面上是臣服于汉朝中央政府（曹操控制）的地方大员。中央军有权力进入的。

哈哈，本来搞这种投票就没有什么意义。
而在投票过程中，歪曲另一方意见（比如故意把两种观点对立起来，非此即彼），这本身就已经误导了不少人。
难道马忠兄不敢承认这一点吗？

凌云茶兄：

1、那么政治家是婊子不是我说的，这一点没有疑问吧？而至于政治家的本质，其实你不要把它们估计的很好。
在大多数情况下，如果政治家的自身利益与公众利益不矛盾时，政治家自然会表现得多么为大众服务。这看不到其真实面目。只有当其自身利益与大众利益相矛盾时，政治家多数不顾一切地、不择手段地为自身利益而不顾大众利益。
比方说：孙权为了自身能够独立（并日后称帝），不顾大众已经经历多年战乱，渴望统一、和平的愿望，拼命发动这场阻碍统一的战役。
这哪里有什么洁白的羔羊？孙权大力扶持刘备，反击曹操，根本是基于其自身的利益。只不过后来被刘备有效地利用而已。

2、哈哈，孙权其实就是这样考虑的，老兄终于回到正轨上了。
哪本史书说孙权：一阵想打一阵想降？
孙权在荆州战役前，本身就是相当于归顺曹操（其控制的汉朝政权）的，因此，此时其本身就是降的状态。如果孙权安于现状，只要保持此状态即可。
因此，孙权此时考虑的就是打不打，翻脸与否。下属的意见不统一，不代表孙权一直在摇摆不定呀！其实孙权心里自然是最想打的人，这一点鲁肃分析的极为清楚。但是其犹豫是否现在翻脸，是在考虑能否打赢、怎么打赢的问题。周瑜后来为其解答了此疑问。
孙权什么时候希望曹操不要来打自己？此时曹操已经平定北方，又干掉了荆州，剩下的只有那么几个，其中张鲁、刘璋还比较软弱。孙权不会不清楚即将面临的局面吧？
但是，收留曹操的叛将，与直接与曹操开战，那是完全不同的事情。就像韩信也曾收留刘邦的敌人，燕国也曾收留秦国的敌人一样，双方开始并没有因此开战。
孙权就是清楚地认识到与曹操早晚一战，因此开始着手扩充势力。

3、是呀。如果孙权乃真心归顺朝廷，而不是有自己的小算盘，曹操中央军进入也没有什么。因为如果真心归顺，朝廷是可以把你调往其他地方的。
但是，孙权并不是真心归顺，而是有自己的野心。自然对中央军进入自己的地盘格外担心。后来马超也是这样的原因造反的。相信老兄应明白这一点吧？

我感觉，咱们还是属于一类，就是仅仅就相关历史问题展开讨论，而不像个别人，真正的讨论没有多少，更多的精力用来搞些个人攻击之类的。希望我们继续这样的心平气和、就事论事的讨论。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-01-25, 8:07:37发表
哈哈，本来搞这种投票就没有什么意义。
而在投票过程中，歪曲另一方意见（比如故意把两种观点对立起来，非此即彼），这本身就已经误导了不少人。
难道马忠兄不敢承认这一点吗？ [/quote]
所以了，现在让你先来误导，再看看你能否赢得投票啊……

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-01-25, 8:34:36发表
凌云茶兄：

1、那么政治家是婊子不是我说的，这一点没有疑问吧？而至于政治家的本质，其实你不要把它们估计的很好。
在大多数情况下，如果政治家的自身利益与公众利益不矛盾时，政治家自然会表现得多么为大众服务。这看不到其真实面目。只有当其自身利益与大众利益相矛盾时，政治家多数不顾一切地、不择手段地为自身利益而不顾大众利益。
比方说：孙权为了自身能够独立（并日后称帝），不顾大众已经经历多年战乱，渴望统一、和平的愿望，拼命发动这场阻碍统一的战役。
这哪里有什么洁白的羔羊？孙权大力扶持刘备，反击曹操，根本是基于其自身的利益。只不过后来被刘备有效地利用而已。

2、哈哈，孙权其实就是这样考虑的，老兄终于回到正轨上了。
哪本史书说孙权：一阵想打一阵想降？
孙权在荆州战役前，本身就是相当于归顺曹操（其控制的汉朝政权）的，因此，此时其本身就是降的状态。如果孙权安于现状，只要保持此状态即可。
因此，孙权此时考虑的就是打不打，翻脸与否。下属的意见不统一，不代表孙权一直在摇摆不定呀！其实孙权心里自然是最想打的人，这一点鲁肃分析的极为清楚。但是其犹豫是否现在翻脸，是在考虑能否打赢、怎么打赢的问题。周瑜后来为其解答了此疑问。
孙权什么时候希望曹操不要来打自己？此时曹操已经平定北方，又干掉了荆州，剩下的只有那么几个，其中张鲁、刘璋还比较软弱。孙权不会不清楚即将面临的局面吧？
但是，收留曹操的叛将，与直接与曹操开战，那是完全不同的事情。就像韩信也曾收留刘邦的敌人，燕国也曾收留秦国的敌人一样，双方开始并没有因此开战。
孙权就是清楚地认识到与曹操早晚一战，因此开始着手扩充势力。

3、是呀。如果孙权乃真心归顺朝廷，而不是有自己的小算盘，曹操中央军进入也没有什么。因为如果真心归顺，朝廷是可以把你调往其他地方的。
但是，孙权并不是真心归顺，而是有自己的野心。自然对中央军进入自己的地盘格外担心。后来马超也是这样的原因造反的。相信老兄应明白这一点吧？

我感觉，咱们还是属于一类，就是仅仅就相关历史问题展开讨论，而不像个别人，真正的讨论没有多少，更多的精力用来搞些个人攻击之类的。希望我们继续这样的心平气和、就事论事的讨论。 [/quote]
1/哈哈,那么燕京兄终于认可孙权不是无私援助啦.
2/孙权是一个独立的地方军阀,燕京兄也认为他是名义上的汉臣,实际上曹操也是名义的汉臣.他们之间的吞并,其实没有什么真心归顺汉朝与否的差别.孙权不是真心做汉臣,曹操呢,他又何尝不是打朝廷旗号发展自己势力.造反不造反,只是看谁把持中央罢了.没有正义与非正义的区别.
3/既然孙权实际上是保有其独立地位的.作为剩下不多几个军阀之一,他自然明白曹操早晚会对自己下手.在曹操强自己弱的情况下,一个军阀政治家的需求也是很直接的,最好是保持名义上的中立,维持现状.想法扩充自己,待天下有变,这是最有利的办法.扩充实力也好,鲁肃请命吊表二子搞联合阵线也好,都是符合孙权利益,但是并不公开刺激曹操.
当维持现状做不到时候,才不得不面临两个选择.
一是归降(也就是让汉丞相曹操上奏天子,封他大官,名义上还不是叫归降,曹操还没把孙权定性为逆贼.),实际上放弃地盘和军队,当一个没有实权的高官,安享富贵.归降的话,孙权不情愿,这个我们都是认可的,当然是在还有其他办法的前提下,孙权才不情愿.如果不降就可能身死族灭,也只好投降了.
二就是武力维护自己的独立性.骂曹操汉贼,曹操则骂孙权反贼,开战.
不降就要武装抵抗,打胜了,就可以继续独立,并乘机进取,打输了呢,就亏光老本,身家性命不保,还背上逆贼骂名.就孙权面临的客观情势,江东大族还有很大离心力.领地内部不稳,常常有所谓的山贼闹事.曹操兵多势大.孙权的盘口胜面不高,所以史书才记载政权内部吵成一团,迟迟不决.直到诸葛亮来吴讽刺孙权,加上周瑜给孙权打气:我们的牌能赢,孙权最后下决心对抗曹操,这也是史有明文.孙权终于决定拿身家性命去赌一把.(其后赢了的结果,不在我们分析其战前心态考虑之列.战前情势非常不利,孙权没有多少把握,最后胜利并非必然),孙权决策的过程,必然影响其战前采取的措施.如果他一开始就决心撕破脸,采取什么措施都不奇怪,但孙权迟疑犹豫,这时不把事情做绝就很正常.
那么,曹操声称奉旨罚罪,孙权收留其讨伐的对象,这与直接跟曹操开战，是什么关系呢,收留曹操的敌人,是打曹操一个耳光,激怒曹操,使曹操主动出手,和直接攻击曹操,只有一个先后问题。收留了曹操的敌人,还想让曹操感觉到孙权没有明显的挑衅和敌意,这有可能吗??难道收留曹操的敌人,孙权还可以对曹操说:我只是收留你的敌人,我对你没有敌意啊,你怎么能以此打我呢????曹操还能赞同:对,你只是收留朝廷罪犯,本身是忠臣,没错儿.我不打你.
韩信也曾收留刘邦的敌人，他是以为刘邦不知道.可是刘邦知道了立即怀疑韩信要造反.韩信拿钟离昧的头见刘邦,刘邦怎么对韩信,也不用我们说了吧.反正没给糖吃.燕国也曾收留秦国的敌人,但是秦国不知道.如果知道了,不至于当没事情发生吧.何况这两个例子都是偷偷收藏,为什么不明目张胆的收留呢,就是因为不敢,一旦公开,大祸必至.所以说孙权在没有下决心跟曹操公开翻脸之前,绝对不敢收留刘备当自己的"部下"

请再看看袁尚等投奔公孙康的历史，曹操是否知道？当然知道。不是偷偷收藏！
但是曹操并没有宣布公孙康为叛逆，而是回军等其自己干掉二袁。
在建安13年，曹操难道不想对孙权来同样的一手？
曹操9月就到江陵，但是直到12月才出动进攻，其间的时间一则用来准备，二则也有等孙权自己下手干掉刘备的企图吧？
至于说收留了刘备，也是可以再出卖的。搞政治的不就是这样两面三刀吗？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-02-23, 10:19:32发表
至于说收留了刘备，也是可以再出卖的。搞政治的不就是这样两面三刀吗？ [/quote]
哦哦哦~~~
怎么孙权这搞政治的又变成两面三刀的了??
燕老前面不是还说着江东这一群是雷锋的吗??

雷锋论绝对不是我提出的。
我只是觉得，孙权先收留刘备，又拼命与曹操血战，最后竟然让刘备得了荆州，从实际效果看，确实有雷锋精神？只不过这绝对不是孙权的初衷呀！

燕兄的文章考证功夫是很厉害的,看着实在是让人佩服.不过就是很累人.唉.

燕京兄的观点一向瞻前不顾后，雷锋是施恩不望报，孙权是施恩望报而不得，这就是没雷锋精神有雷锋行为？呵呵，神了，看来我得重修逻辑学了。

是吗？要是那样，我就根本不同意被某些人树立为什么典型。

其实如果刘备早点同意和孙权平分荆州,或许后来孙权就不会偷袭江陵.
毫无意义的如果论.当孙权想吞荆州时候,刘备就只有两条路,让他吞,或者打痛他.

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-02-23, 10:19:32发表
请再看看袁尚等投奔公孙康的历史，曹操是否知道？当然知道。不是偷偷收藏！
但是曹操并没有宣布公孙康为叛逆，而是回军等其自己干掉二袁。
在建安13年，曹操难道不想对孙权来同样的一手？
曹操9月就到江陵，但是直到12月才出动进攻，其间的时间一则用来准备，二则也有等孙权自己下手干掉刘备的企图吧？
至于说收留了刘备，也是可以再出卖的。搞政治的不就是这样两面三刀吗？ [/quote]
二袁是主动跑到公孙家地盘去的.公孙自然可以说:他们跑到我这里来,我杀啦他们请功.
孙权派人招揽曹操的敌人,这事情也不是一个人知道,还能解释的过去么.孙权要再出卖,也得曹操接受,否则曹操一翻脸:现在才杀刘备,晚啦,连孙权也灭啦.
更何况江东扬州之地富庶,孙权也自称全吴10万兵力.能和边远苦寒的辽东比么,曹操对于边远难征的地方,自然要考虑一个效费比.何况当时曹操还有后顾之忧."曹公北征乌丸，先主说表袭许，表不能用。"对于孙权势力,恐怕没这个好待遇啦.

不论主动被动，孙权都可以下手，搞政治的没有这种两面三刀精神，还能混吗？
可是边远苦寒的乌丸不也征了吗？
那不是也有人分析说曹操后方还有马超吗？怎么不承认了？

主动被动下手不奇怪,但是你要考虑一个对手接受不接受你摇尾巴.你把拒绝你摇尾巴的理由给了对手.这么聪明的事情也做的出来?
曹操要翻脸,总的找个理由,你主动收揽刘备,这已经是送上门绝好的理由.
何况孙权的扬州地盘富裕强大,靠近中原核心区.和贫乏的辽东公孙不同.
后顾之忧肯定是有.但曹操在河北征战时候,领地不如现在大,兵力不如现在强,而荆州刘表刘备,江东孙权加上现在的关西势力.都是他的后顾之忧.其他势力多而自己不够强,现在是其他势力不是被消灭,就是看到曹操势力远比以前强大,是否跟曹操为敌,这个衡量比以前就要仔细很多(关中势力已经被暂时稳住了).后顾之忧比前两年已经是小了很多.
现在大军已经集合在荆州,还要撤军放下孙权这个家伙来当攻关中时候的后顾之忧不成.

不管怎么说：孙权无数次地摇过尾巴，都被曹家接收了，这个是实事吧？
曹操要翻脸，主要看曹操自己准备好没有。如果准备好，没有理由也能找到理由。但是此时，应当说，曹操还没有准备好干掉孙权，最基本的一点：自己的水军还没建好。
因此，我不是说曹操不会进攻孙权，而是说此时还不会。

燕京不要总是拿事后来套当事人事前的思想吧.孙权真是猪了,一面担心害怕,还不知道该抵抗还是投降,一面给理由曹操收拾他.其理由是曹操想对付他就会找理由,不想对付他给理由也不会动自己,索性就主动给个理由曹操先啦.哈哈哈
曹操攻荆州,击襄阳大概不用水军作战的?他事前知道人家会投降,水军没建好就南下荆州?曹操早就在玄武池训练水军了.只不过北方军队没到过南方水战,根本不知道练到什么时候才合适罢了.

哈哈，请给个曹操攻荆州带有水军的证据？难道当年开始修建玄武池并训练水军，半年就大功告成？曹操手下效率太高了吧？
——十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军。——这才是曹操自己水军开始建造的记载。
我们都知道，汉水比较窄，渡汉水并不一定要水军，尤其是冬季，汉水水较浅，不仅容易横渡，而且水军大船不利于航行。小船可以。
至于孙权是不是猪，是否清楚曹操回来一定会收拾他，实在太明确，不多说了。

燕京兄所谓的明确,不过是事后诸葛亮,拿成为历史的事实来命令当事人确定事前的选择罢了.我倒是觉得孙权是政治家,不过燕京兄笔下的孙权已经变成白痴,出卖刘备的小人和无私援救刘备的雷锋混合体罢了.

所谓明确，自然包括鲁肃给讲的一番话。而孙权自己的意思其实也很明确：
——权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”——证明孙权明白这一点。这可是事后诸葛亮？看清楚，这是孙权在战前自己的话。
但是作为政治家，是要看到确实有利才会行动，如果没有胜利的希望，孙权才不会如此早就与曹操翻脸。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-08, 1:51:54发表
所谓明确，自然包括鲁肃给讲的一番话。而孙权自己的意思其实也很明确：
——权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”——证明孙权明白这一点。这可是事后诸葛亮？看清楚，这是孙权在战前自己的话。
但是作为政治家，是要看到确实有利才会行动，如果没有胜利的希望，孙权才不会如此早就与曹操翻脸。 [/quote]
燕京兄又要高明一把了,开始否认孙权在战前的争议不定的决策过程了.
曹操都要杀人放火了,还由得你不翻脸.翻脸主动权是孙权控制的了的么.

关于所谓“《江表传》都是吴人专美之辞，不足信。”之说

提到此论的有且只有一处：

[color=red]备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。[/color]孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。[color=red]江表传之言[/color]，当是吴人欲专美之辞。

他所说的“江表传之言”只是指的红字部分，而非整个江表传。意思是刘备既然已经到了存亡之即，得到东吴援助后就不会有再撤退保命的想法了。

如果就因为孙盛对这段话的看法而怀疑所有江表传中的记载，是很没有道理的。而且孙盛本来就挺蜀汉，这样评价也算正常。

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-03-08, 5:41:27发表

燕京兄又要高明一把了,开始否认孙权在战前的争议不定的决策过程了.
曹操都要杀人放火了,还由得你不翻脸.翻脸主动权是孙权控制的了的么. [/quote]
凌兄：
不是我高明，而是历史如此！
我引用的那段记载证明，孙权虽然在听取各方意见，其本人意见是要反击。这个没有疑问吧？
我们应明白，曹操这次来杀人，并没有直接针对孙权，而是要杀刘备，因此，孙权可以有两个选择：立即翻脸和缓一步再翻脸。
孙权只是犹豫是否立即翻脸。请明白这一点。

我以前就跟你长篇大论的说过了.别拿最后孙权翻了脸就抹杀其他一切.
孙权考虑的除了立即翻脸和慢慢翻脸之外还有一个翻脸会不好打败了变成乱臣贼子满门抄斩灭九族呐.他要是吃的那么准,还用的着一再以示民主,让重臣研究讨论吗.孙氏政权的构成,豪将大族的地位,相信燕京兄比我还要看的透.

兄这不是废话吗？
要是战前能吃准一定胜利，那孙权早把曹操灭啦！！
毕竟是以弱敌强，胜利的把握不大呀，否则历史上不都是以弱胜强了吗？
看看曹操在官渡之前，不也是犹豫、讨论半天？难道曹操是吃准必胜还在那里犹豫和讨论吗？

既然如此,那孙权在战,拖,降之间摇摆不定是很正常的结论啊.哪有燕京兄说的那么简单呢.

哈哈，做为人杰，自然不甘心俯首听命于人，曹操如此，孙权也如此。这也就是我说的，孙权犹豫的是马上翻脸还是拖延时间再翻脸。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-21, 21:02:19发表
哈哈，做为人杰，自然不甘心俯首听命于人，曹操如此，孙权也如此。这也就是我说的，孙权犹豫的是马上翻脸还是拖延时间再翻脸。 [/quote]
此言大错

孙权是决定投降还是不投降

迟翻脸，早翻脸，不过在数天之间，难道这数天，东吴的实力就能够大增？

数天时间，东吴实力自然不能改变，但是能改变人的认识，对曹操强大问题的真正认识，改变孙权认识，告诉他我们很有希望击败曹操的人就是周瑜。
至于投降，其实本来孙权一直是投降的状态，至少表面上接受曹操代替汉献帝给的任命。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-28, 18:57:58发表
数天时间，东吴实力自然不能改变，但是能改变人的认识，对曹操强大问题的真正认识，改变孙权认识，告诉他我们很有希望击败曹操的人就是周瑜。
至于投降，其实本来孙权一直是投降的状态，至少表面上接受曹操代替汉献帝给的任命。 [/quote]
正是由于孙权听了周瑜的话，才决定不投降，坚持抗战的

不是先坚持抗战，才听了周瑜的话决定翻脸的

至于孙权表面上的“投降”曹操，那都是赤壁之战以后的事情了

和赤壁大战没什么关系

孙权听了周瑜的话，才决定不投降
这个是演义吧？
应该是鲁肃做的。

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2005-03-29, 19:15:12发表
孙权听了周瑜的话，才决定不投降
这个是演义吧？
应该是鲁肃做的。 [/quote]
周、鲁都有功劳吧

周瑜关于曹操“数犯兵家之忌”的分析很精彩，<资制通鉴>里面记载的很详细啊

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-17, 10:57:58发表
兄这不是废话吗？
要是战前能吃准一定胜利，那孙权早把曹操灭啦！！
毕竟是以弱敌强，胜利的把握不大呀，否则历史上不都是以弱胜强了吗？
看看曹操在官渡之前，不也是犹豫、讨论半天？难道曹操是吃准必胜还在那里犹豫和讨论吗？ [/quote]
官渡之战前曹操犹疑的是怎么打， 在哪打， 从来没有犹疑过是打还是投降。曹操好象没民主的让投降派说话吧？

而孙权则是民主的让大臣讨论是降是打。这两件事情是有区别D。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-03-29, 14:30:15发表
官渡之战前曹操犹疑的是怎么打， 在哪打， 从来没有犹疑过是打还是投降。曹操好象没民主的让投降派说话吧？

而孙权则是民主的让大臣讨论是降是打。这两件事情是有区别D。 [/quote]
因为两者前提不同呀。
曹操在官渡之前，就已经控制汉帝，并没有接受袁绍什么任命之类的，因此袁绍打过来，曹操自然不会考虑投降，而是考虑怎么打，何况曹操手下也都说难以打胜，还没有说投降的。
而孙权则不同，他本来就一直接受曹操的任命（以汉帝名义），自然是表示归顺的。因此曹操打刘备，孙权可以选择与刘备一起抵抗，翻脸，也可以选择继续投降，等待时机翻脸。

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-03-29, 7:56:48发表
正是由于孙权听了周瑜的话，才决定不投降，坚持抗战的

不是先坚持抗战，才听了周瑜的话决定翻脸的

至于孙权表面上的“投降”曹操，那都是赤壁之战以后的事情了

和赤壁大战没什么关系 [/quote]
孙权心里怎么想的？看看历史记载：
——权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”（鲁肃传）——这证明孙权心里是非常赞同鲁肃抵抗意见的，此时周瑜还没有回来呢。

至于此前孙权已经投降曹操（表面上），证据确凿：
孙权不仅接受曹操的任命，还与曹氏联姻。这都是赤壁前的事情。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-30, 11:57:11发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-03-29, 7:56:48发表
正是由于孙权听了周瑜的话，才决定不投降，坚持抗战的

不是先坚持抗战，才听了周瑜的话决定翻脸的

至于孙权表面上的“投降”曹操，那都是赤壁之战以后的事情了

和赤壁大战没什么关系 [/quote]
孙权心里怎么想的？看看历史记载：
——权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”（鲁肃传）——这证明孙权心里是非常赞同鲁肃抵抗意见的，此时周瑜还没有回来呢。

至于此前孙权已经投降曹操（表面上），证据确凿：
孙权不仅接受曹操的任命，还与曹氏联姻。这都是赤壁前的事情。 [/quote]
燕京兄这么说就不对了


孙权当然犹豫过是打仗还是投降，但他内心深处，还是渴望作土皇帝的，但是又怕被曹操消灭，所以迟疑不敢下决定

不然鲁肃又怎么会说“别人可投降，而主公不可呢？”

孙权说的话只是鲁肃分析完了他才说的，事后诸葛亮

而且这个时候孙权也没有完全下定决心

不然也不会有后来周瑜的一些分析了

你说赤壁之前的“投降”，和赤壁大战时候是否要“投降”

燕京兄难道以为这两个“投降”是一样的吗？

当然有差别。
这次如果继续投降，就要送人质了，此前由于曹操顾不上，是不用送人质的。
因此，我说了赤壁前是表面的投降，这次要投降就接近真投降，至少受到制肘，有所顾忌了。
不能这样评定为事后诸葛亮吧？太绝对了。
怎么不见孙权对那些提议投降的论点发表事后诸葛亮的言论？这因为那些论点不符合孙权的本意。

既然以前的投降不算数

那么以前的投降和这次没有可比性

孙权犹豫的不是什么时候翻脸

而是要不要真的投降了

唉,老燕啊,认真看看鲁肃的投降论, 再看看孙权以前跟鲁肃所说的投降是一个性质否?