西汉是怎么亡的？东汉是怎么亡的？魏是怎么亡的？西晋、宋、齐、梁、陈是怎么夺取政权的？隋、后梁、后唐、后晋、后汉、后周是怎么夺权的？宋以后这些现象还存在吗？想想这些，就知道宋太祖的重要性了。

[quote]原帖由[i]yingzheng[/i]于2004-12-25, 14:00:37发表
那还真不如杀掉他们呢 [/quote]
不杀他们又是宋祖的高明之处。

能够如此妥帖地安置好退下来的潜在威胁，而不见血，也只有赵匡胤了。

[quote]原帖由[i]q42474112[/i]于2004-12-25, 13:30:39发表
赵匡胤的杯酒释兵权
往好里说 是安定团结
往坏里说  说明了他对于自己的不自信
而且那时候明显还不到天下太平的时候
说明他已经把安全放到了进取的前面 [/quote]
宋朝之武备孱弱,是太宗朝以后的事

太祖杯酒释兵权以后，宋军战斗力并未减弱

[quote]原帖由[i]张建昭[/i]于2004-12-25, 14:04:51发表
不杀他们又是宋祖的高明之处。

能够如此妥帖地安置好退下来的潜在威胁，而不见血，也只有赵匡胤了。 [/quote]
刘秀呢?

刘秀的时候，没有武将夺权成风吧？

总有权臣纂权的事吧

再说,怎么解释刘邦的做法?

我还是更欣赏刘秀

刘邦、朱元璋、朱棣靠杀来消除内患，手段不敢说高明。

的确谋反的固然不能客气，很多人是莫须有的罪名，未免太过。

[quote]原帖由[i]张建昭[/i]于2004-12-25, 14:49:46发表
刘邦、朱元璋、朱棣靠杀来消除内患，手段不敢说高明。

的确谋反的固然不能客气，很多人是莫须有的罪名，未免太过。 [/quote]
我喜欢朱元璋和刘邦

从出身看,没有一个帝王比的上朱元璋传奇.

他采取那些做法完全可以理解
就好象你完全可以对秦始皇对跟他一起灭六国的将相们同享富贵表示不以为然一样.
平头老百姓一个,能没点自卑吗?

宋祖的权谋的确很高

[quote]原帖由[i]songye999[/i]于2004-12-25, 14:47:20发表
我还是更欣赏刘秀 [/quote]

[quote]原帖由[i]yingzheng[/i]于2004-12-25, 14:56:47发表
他采取那些做法完全可以理解
就好象你完全可以对秦始皇对跟他一起灭六国的将相们同享富贵表示不以为然一样.
平头老百姓一个,能没点自卑吗? [/quote]
刘邦发迹前也是个平头老百姓，咋没像朱元璋这么变态呢

他,好歹也是个亭长!!!!!!!
他,做过和尚吗?
呵呵

[quote]原帖由[i]yingzheng[/i]于2004-12-25, 15:14:37发表
他,好歹也是个亭长!!!!!!!
他,做过和尚吗?
呵呵 [/quote]
愚以为朱元璋那种属于心理变态。

本身心理不正常，阴暗面太多。掌了权就那么滥杀

杀人就心理变态吗?

可能是蒙古人统治下大家退化了

沾染些野蛮的习气,可以理解.

杀人不算心理变态，但杀那么多……

不杀他们又是宋祖的高明之处。

能够如此妥帖地安置好退下来的潜在威胁，而不见血，也只有赵匡胤了。


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李世民呢 刘秀呢
朱棣呢 顺治 康熙呢

刘秀还行。

李世民杀功臣侯君集。
康熙搞文字狱。


还提朱棣？？他灭了方孝儒十族，杀人无数，不必他老子差。
有名的神童解缙也是他杀的。

你说的赵匡胤也只是对他功臣比较客气吧

朱棣灭十族的是他的政敌


有可比性吗

都是皇帝有啥没资格?

楼上的此言差矣。没仔细看看前面的论述。。。

你说的赵匡胤也只是对他功臣比较客气吧

朱棣灭十族的是他的政敌

有可比性吗
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政敌就灭十族??况且方孝儒即使不杀他也没能力跟朱棣抗衡。

赵匡胤只是对功臣客气么？

李筠起兵反宋失败后举火自焚，宋太祖却并没有加害他的儿子，还授官以示安抚。要是换了朱棣，明着反的一百族也灭了。
宋太祖杀也只杀摆明了谋反的，谋反未遂的虽然证据确凿也不杀。据易州“阴有异志”的孙行友最后也只是个削官归第，其子孙全照后来也效力宋朝成为与杨延昭齐名的边将。

这些有几个能做到？

做得最好的总是难以被人看到，或理解。老赵的伟大恰好是不在容易成名的杀戮上啊。言者无罪，不杀大臣。
做皇帝就要做老赵那样的饿，即便主观上没有“为人民服务”的念头，客观上却做到了。

好象是到了本朝才将“武功”置于绝对重要的地位而不提“文治”的吧？
济世救民者无人理会，炮灰资格的诸公却在盛赞屠戮成性的暴君。

难道因为这个朝代对百姓温和、不嗜杀、不好侵略（或者说成扩张版图）就一无是处？反感宋朝的各位是不是有人喜欢铁木真和希特勒这类变态的皇帝？
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对百姓温和、不嗜杀、没人会反对
不好侵略（或者说成扩张版图）就一？
问题是它根本不是什么不好侵略，纯粹就是一个不思进取，愿意花钱买安稳
既然清朝割地赔款受非议，宋朝怎么就成了爱好和平了
再说下去就跑题了
打住

还有提请您注意

网上辩论讲的是一个交流，其他无关的话语不会为您增添什么光彩
假如您不愿交流的话，大可不发什么帖子保持沉默
我将像对待任何一位朋友一样的尊敬您

[quote]原帖由[i]狄人杰[/i]于2004-12-26, 22:41:57发表
有位仁兄说宋朝的农民起义不断，请举例。如果是水泊梁山一百单八将之类的，就请不用说了。事实上，不像很多朝代被农民军冲得七灵八落甚至灭亡，宋朝的农民军没有成气候的。为什么呢？因为宋朝的老百姓基本没有到那种“反是死，不反也是死”的悲惨地步。在本朝之前对宋太祖和宋朝的评价一直是相当高的，有南京孝陵的“德隆唐宋”可做一个证据。难道因为这个朝代对百姓温和、不嗜杀、不好侵略（或者说成扩张版图）就一无是处？反感宋朝的各位是不是有人喜欢铁木真和希特勒这类变态的皇帝？ [/quote]
“天下未乱蜀已乱，天下已治蜀未治。”宋朝的农民起义太宗晚年的王小波、李顺开始，为此太宗还下了“罪己诏的”。

赵匡胤不错，他弟弟就就不怎么样了。

赵匡胤登位后为巩固统治，在內政方面，逐步削夺禁军将领和藩镇的兵权，设枢密院掌兵籍和发兵之权,三衙(殿前司、侍卫马军司、侍卫步军司)统兵,二者互相制约；将各地精兵锐卒选调京师，编入禁军，以强干弱枝，削弱藩镇势力；对禁军颁行更戍法，分戍各地，定期轮换，使将不得专其兵。削落军人的兵权后，改派文臣出任地方执行长官，加强中央集权，其重文轻武、偏重防內的治国政策，使得宋朝不可避免的走上“积弱不振”的命运。

宋太祖那样做也是没办法。

以他当时的眼光，很难想象到后世的恶果，毕竟这些措施以前没人实行过。

而宋太祖这么做的主观目的即防止谋反已经达到，所以是成功的做法

宋太祖当然有资格与其他三位并列

宋朝积弱虽然是根源于宋太祖定的制度，但在太祖朝，宋朝丝毫不弱

司马所言极是！

如果万事都要找到根儿，那么历朝的开国之君都要为后来的亡国负责。

单就宋朝以后天下再也没有出现过四分五裂的割据，就可以肯定他的功绩了。

要说资格，我倒想问问汉武有没有资格跟宋祖并列哩。一个聚敛成性，盘剥百姓，穷兵黩武，糟踏祖宗家底的皇帝凭什么和宋祖这种英雄并列？

有资格,毕竟是一统江山的人物

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-12-27, 20:40:29发表
宋太祖当然有资格与其他三位并列

宋朝积弱虽然是根源于宋太祖定的制度，但在太祖朝，宋朝丝毫不弱 [/quote]
所言极是

就皇帝而言。宋祖不太适合与唐宗汉武并列。（不是说能力）
唐宗（泛指一下到天宝年间了）汉武作为君主留给后代的不只是领土以及当时的富强，更重要的是在那个年代他们留给我们的是一种难以企及的泱泱大国的风度以及强大的盛世气象，不管在军事、政治、文化还是经济，他们的年代可以说是中国人回味无穷的黄金时代。而宋朝的弱势虽与宋祖无关，但宋祖作为开国者，也许不应该和唐宗汉武相提并论，与隋文明祖比更好一点。
如果说与秦皇比，就更加不可比了，秦皇时代中国甚至还没有统一的概念，他首无前例地开创了大中国时代（这一点足够流芳百世了），留下了一系列深刻影响中国的思想、制度等等。除去所谓的残暴和专制，个人认为就伟大而言中国历史君主除轩辕黄帝（如果有的话）外无人可以与之并列。

[quote]原帖由[i]italiano[/i]于2004-12-29, 10:12:39发表
唐宗（泛指一下到[color=red]天宝[/color]年间了）汉武作为君主留给后代的不只是领土以及当时的富强 [/quote]
你说的是唐玄宗？？

是的，总之是指盛唐那一段。
我一向是认为盛唐是从太宗开始的。当然最盛是开元了

我只认为盛唐是太宗、高宗朝

至于玄宗的时候是表面上的盛，潜伏的危机太多。

[quote]原帖由[i]张建昭[/i]于2004-12-29, 10:28:42发表
我只认为盛唐是太宗、高宗朝

至于玄宗的时候是表面上的盛，潜伏的危机太多。 [/quote]
还有武后，呵呵。

[quote]原帖由[i]张建昭[/i]于2004-12-29, 10:28:42发表
我只认为盛唐是太宗、高宗朝

至于玄宗的时候是表面上的盛，潜伏的危机太多。 [/quote]
不要误会，我说的唐宗指的是唐太宗。那段的意思是我认为盛唐还包括玄宗前期，也就是开元天宝年间。

有宋一代
没有出过一个昏君暴君
这不能不说是太祖开国时定的制度的功劳

徽宗难道成了明君?

宋朝的武功是不能与汉唐并论的，但它应该是中国古代科技文化发展的一个高潮吧。

[quote]原帖由[i]真夫瑞[/i]于2004-12-24, 18:50:03发表
周世宗统治时后周已经空前强大，北摧北汉，力挫辽国、南取淮南。内部灭佛，立法严峻，政治清明。周围各国几乎没有还手之力，统一只是时间的问题。宋太祖有点捡现成的意思，自然评价不如秦皇汉武他们了。
另外，那些小国的君主好像也弱智的过分。李后主、刘伥、锰昶。。。政治上都是阿斗级别的。 [/quote]
同意，统一大业周世宗已经完成了一大半!

其实周世宗如果没有赵匡胤，恐怕即位第一战——高平之战就身遭不测了。

还有后来的淮南之战，赵匡胤出场前，淮南是一直僵持，寿州久攻不下，都说南唐弱，周军也没体现出多强。
赵匡胤一出场，战涡口，袭清流，下滁州，守六合，战局马上变样。
赵匡胤一随世宗回朝，战局马上又陷入僵持，还很丢脸的败了几仗。

简短说，周世宗三征淮南，只有老赵出场时，周军才所向披靡。


再说北伐契丹，赵匡胤为水陆都部署，克复两关，收降姚内斌、高彦晖，还是居功至伟。


周世宗在武功上取得的这些成绩（高平、淮南、取秦凤、收三关），都有赵匡胤的很大功劳，赵匡胤说占便宜也只是占了个皇位的便宜而已。


要说占便宜，秦皇、汉武占的便宜更大，怎么没人提？

没有秦皇，第一次大统一起码推迟几十年
没有汉武，中土还要被匈奴蹂躏几十年
没有宋祖，周世宗的政策能够继续的话，中国好像还是照样统一，而且，对辽、西夏未毕就那么菜吧？

没有秦皇，第一次大统一起码推迟几十年
没有汉武，中土还要被匈奴蹂躏几十年
=============================
这两个都未必。只能说秦皇、汉武是赶上了，换了别人也不一定比他们差。


没有宋祖，周世宗的政策能够继续的话，中国好像还是照样统一，而且，对辽、西夏未毕就那么菜吧？
==============================================
对辽的菜，是宋太宗不知兵，而宋太祖绝对不会。
对夏的菜，是宋太宗不懂得如何处理羁縻民族的政策，换个懂点政策的君主，西夏都成不了气候。

周世宗能不能统一，要看他对契丹那一战的结果，他是因为染病退军了。如果继续的话，是收复幽云，还是象宋太宗那样乘驴车逃回来，还未可之。




历史是没有假设的，说周世宗不死就能统一全国，无根无据。

如果假设，我也可以假设如果宋祖不死得那么早，也能收复幽云呢。

秦一统，在庄襄王时代就具备条件了，为什么没做到，因为他没有那个魄力！
汉景帝为什么没有去击败匈奴，因为他没这个胆识

讨论历史，纯属YY。历史没有如果，只有想像。至于赵匡胤，如果“烛影斧声”是真的，还有讨论他必要么

庄襄王没有统一中国、汉景帝没有破匈奴，但他们为秦始皇、汉武帝创造了统一中国、击破匈奴的坚实基础，而老一辈在为他们打基础的时候，他们做什么了？

赵匡胤不同，柴荣为他打基础的时候，他可是出生入死，即使柴荣不死，而且统一了，赵匡胤也是居功至伟。

或许秦始皇捡了便宜
秦始皇自己也没有把这个功劳全算在自己身上.
不过,换个人,比如你我,就可以完成这个任务了?
当太后和丞相私混的时候
你怎么做?
当老爱发动兵变的时候
你如何冷静处理?
在火头上,而且杀了27个人的情况下,毛焦那番话你肯定听的进去?
驱逐客卿时,你看到李斯的文章就能那么潇洒的改过?
请王翦时的必恭必敬
对李信的宽容
情愿与尉撩同衣同食
你能做到分毫?

10年啊,灭六国只需十年.期间赵国,和楚国还先后战胜过秦兵.
王翦灭楚时,六个月没有动静
这时若是你,你沉的住气?

而且荆棵来刺你的时候,你能记得反击?

若说制度,太祖怎么不把皇帝的称号也改了?


歌颂太祖也就罢了
不必要来贬低秦始皇他们
秦朝的时候皇帝见了丞相的车马还要下来行礼呢
宋朝的丞相可有如此礼遇?

[quote]原帖由[i]yingzheng[/i]于2004-12-30, 13:52:11发表
歌颂太祖也就罢了
不必要来贬低秦始皇他们 [/quote]
我从没有贬低秦始皇、汉武帝，也不是为宋祖歌功颂德，只是看着人们总是以成败、功绩这类表面现象论英雄看着不爽。
只是要为老赵争取他应该得到的历史地位和尊重。

要说小辫子，历代帝王哪个没有？

呵呵
说的是啊

不过,上面说秦始皇全赖家底的话我听了很不爽
要是比出身
谁能比的上朱元璋?

说赵统一全赖柴荣的底子我听着更不爽。柴荣留下的底子哪有那么厚？

争论的好厉害，要不搞个民意调查？呵呵

没有必要，这种事情从来都是各执一词，不会有结果的。

其实把不同时期的人拉出来在一起比较我一向是不赞成的，时代背景和客观条件完全不同，没有可比性。

是啊，本来就是关公战秦琼的事。

送给不喜欢汉武帝的：
他建立了一个国家前所未有的尊严！
他给了一个族群挺立千秋的自信！
他的国号成了一个民族永远的名字！
这是中央台即将开播的《汉武大帝》的片头。
当然你可以说电视剧不是历史，但是你不能否认这三句话错了。

楼上的话听了就有一股豪气,这是辫戏所没有的

那比得上秦始皇的片头曲“大地在我脚下，权利握于手中”～～～“那个再敢多说话！”

汉武帝是最没有本事的，如果他处在文景时代，象他那样治国用兵，汉朝恐怕早就完了蛋。

[quote]原帖由[i]xh194[/i]于2004-12-30, 21:45:00发表
汉武帝是最没有本事的，如果他处在文景时代，象他那样治国用兵，汉朝恐怕早就完了蛋。 [/quote]
难道要把汉朝养成一只肥猪,等着匈奴来宰??????????????

[quote]原帖由[i]帕拉丁[/i]于2004-12-30, 20:05:34发表
那比得上秦始皇的片头曲“大地在我脚下，权利握于手中”～～～“那个再敢多说话！” [/quote]
个人权欲膨胀的写真