“今之所谓良臣,古之所谓民贼也”。被骂了1000多年的曹操在一片翻案声中没舒坦了多久，又重新开始了被声讨的宿命。而其中最苛责的莫过于屠城和坑杀降卒了，并有人因此认为，曹操性格残忍，好杀到了近乎变态的地步。即使持平者也认为攻屠徐州是“罪谦之由，而残其属部，过矣”。但是从魏书中记载的程昱和曹丕的对答来看，屠城和坑杀降卒其实是一种相当理性的政治和军事手段，既谈不上性格变态也说不上“罪谦之由，而残其属部”。






魏书曰：太祖征马超，文帝留守，使昱参军事。田银、苏伯等反河间，遣将军贾信讨之。贼有千馀人请降，议者皆以为宜如旧法，昱曰：“诛降者，谓在扰攘之时，天下云起，故围而后降者不赦，以示威天下，开其利路，使不至於围也。今天下略定，且在邦域之中，此必降之贼，杀之无所威惧，非前日诛降之意。臣以为不可诛也；纵诛之，宜先启闻。”众议者曰：“军事有专，无请。”昱不答。文帝起入，特引见昱曰：“君有所不尽邪？”昱曰：“凡专命者，谓有临时之急，呼吸之间者耳。今此贼制在贾信之手，无朝夕之变。故老臣不原将军行之也。”文帝曰：“君虑之善。”即白太祖，太祖果不诛。太祖还，闻之甚说，谓昱曰：“君非徒明於军计，又善处人父子之间。”






这里程昱手说得很清楚，“围而后降者不赦”这钟手段的目的是，“以示威天下，开其利路，使不至於围也”。应该说三国中以一城之力苦守，给攻方造成巨大损失的战例比比皆是，曹操对吕布、张超，袁绍对公孙瓒、臧洪都是如此。曹操所处又是四面皆敌，取胜而又尽可能保存实力是必要的。屠城也不是曹操的专利，当时的孙权，后来的李世民都在采用。从后期的闻风而降或者闻风而逃，我们也可以看出这一战术的威力。





而且，也可以说曹操是极理智地采用了这种战术。除了上述“太祖果不诛”的这一例，“河北既定，从围壶关。太祖令曰：“城拔，皆坑之。”连月不下。仁言於太祖曰：“围城必示之活门，所以开其生路也。今公告之必死，将人自为守。且城固而粮多，攻之则士卒伤，守之则引日久；今顿兵坚城之下，以攻必死之虏，非良计也。”太祖从之，城降。於是录仁前后功，封都亭侯。” 根据形式的需求，他也不是非要屠杀而后快。总之目的都是为了减少损失。于禁按照军令杀了昌豨后，曹操也闻而叹曰：“豨降不诣吾而归禁，岂非命耶!”体现了一定的人情味。

说来说去还是不敢提徐州

杀降卒和屠城男女老幼通杀是两回事.而且为什么刘备等没什么屠城和屠杀降兵的记载出现呢.大概他们没有用这么理性的政治军事手段.这种理性的政治军事手段小日本在南京用的很到家.

[quote]原帖由[i]西园新军[/i]于2004-12-12, 13:01:07发表
杀两个人怎么了？杀人总比骗人强。大耳贼拿十多万的百姓做炮灰才是真正的可恶！ [/quote]
晕  要不带着这些炮灰 大耳朵会有长坂之败吗？

[quote]原帖由[i]西园新军[/i]于2004-12-12, 13:01:07发表
杀两个人怎么了？杀人总比骗人强。大耳贼拿十多万的百姓做炮灰才是真正的可恶！ [/quote]
我记得百姓是自愿跟随荒皇叔的，想想看如果没这10万之众拖累，皇叔长扳一役会那么窝囊，我看早就鞋底抹油跑到江夏了把！~

[quote]原帖由[i]西园新军[/i]于2004-12-12, 13:01:07发表
杀两个人怎么了？杀人总比骗人强。大耳贼拿十多万的百姓做炮灰才是真正的可恶！ [/quote]
曹操乃三分第一把屠刀, 其行更甚于董卓... 何来"杀两个"而已?

因為是一種"相當理性和政治的軍事手段"就能抹滅屠城和坑卒之過?

[quote]原帖由[i]胡无心[/i]于2004-12-13, 14:02:42发表
晕  要不带着这些炮灰 大耳朵会有长坂之败吗？ [/quote]
都不过是笼络人心的手段而已，对老百姓没有什么好处
打仗还是不要把无辜百姓扯进去的好，大耳带着百姓能让百姓免于被屠城，但把无辜的人往战场上拉能让他们活命吗？生还几率比曹操不屠城的几率更小，尤其是可能激怒曹操，让他屠得更厉害  记得我玩曹操传打长半坡一战时，都不让曹操军队屠杀那些老百姓，但是电脑控制的友军屠得贼痛快，一刀一个，百姓哪又反抗能力
埃。。。可怜的无辜百姓只不过是那些人手上的棋子

对于那些政治家来说不论是收买人心还是屠城从来都是不把老百姓放在心上，只有明暗之分而已，没什么区别，再说历史商屠城的即非起于曹操也非止于曹操，楼主没有必要为曹翻案。

刘备扔下老百姓不管只会让曹操屠得更HIGH，带着一起逃命还有让他们生还的可能，刘备自然要博一博

[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-12-14, 8:57:26发表
都不过是笼络人心的手段而已，对老百姓没有什么好处
打仗还是不要把无辜百姓扯进去的好，大耳带着百姓能让百姓免于被屠城，但把无辜的人往战场上拉能让他们活命吗？生还几率比曹操不屠城的几率更小，尤其是可能激怒曹操，让他屠得更厉害  记得我玩曹操传打长半坡一战时，都不让曹操军队屠杀那些老百姓，但是电脑控制的友军屠得贼痛快，一刀一个，百姓哪又反抗能力
埃。。。可怜的无辜百姓只不过是那些人手上的棋子 [/quote]
这个怪不得刘备。曹操历来政策就是抗则屠城。大家害怕被屠，主动跟着刘备，刘备除非抛弃他们(想来还是可能被屠)。刘备做的基本算是仁至义尽，就差把关羽的一万水军调来与众同亡了。

[quote]原帖由[i]胡无心[/i]于2004-12-13, 14:02:42发表
晕  要不带着这些炮灰 大耳朵会有长坂之败吗？ [/quote]
什么话，要不是大耳贼带他们出来，能死成这样吗？！

[quote]原帖由[i]阳光下的海鸥[/i]于2004-12-13, 14:16:04发表
我记得百姓是自愿跟随荒皇叔的，想想看如果没这10万之众拖累，皇叔长扳一役会那么窝囊，我看早就鞋底抹油跑到江夏了把！~ [/quote]
刘备当时虽然战败，主力尚存。可他却让关羽把那些兵都带走了。然后才和那些百姓一起走。你说这样的速度刘备猜不到曹操会追上来？还是刘备认为不用主力也能保护这些百姓？究竟谁才是到处惹事的独夫民贼，我不说，谁都能看出来。

《汉书·项籍传》有一段很有意思的记载
至函谷关，有兵守，不得入。闻沛公已[color=red]屠[/color]咸阳，羽大怒，使当阳君击关。羽遂入，至戏西鸿门，闻沛公欲王关中，独有秦府库珍宝。……略后数日，羽乃[color=red]屠[/color]咸阳，杀秦降王子婴，烧其宫室，火三月不灭；收其宝货，略妇女而东。秦民失望。

屠城是不对的但是是否真的为屠具体情况还要具体分析。

[quote]原帖由[i]西园新军[/i]于2004-12-15, 16:19:26发表
刘备当时虽然战败，主力尚存。可他却让关羽把那些兵都带走了。然后才和那些百姓一起走。你说这样的速度刘备猜不到曹操会追上来？还是刘备认为不用主力也能保护这些百姓？究竟谁才是到处惹事的独夫民贼，我不说，谁都能看出来。 [/quote]
这话说的滑稽，刘备把部队都派走了，把自己倒留在危险的环境中。

第一，他不会把部队留下防身？

第二，他干嘛不抛弃百姓，先脱离危险环境？？

逻辑上说的通嘛？？

肃杀兄：我以前在琅邪也写过类似的论调，即屠城=破城(引用费诗传里面的“高祖屠咸阳”一段话)，结果被骂了个体无完肤。

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-12-15, 18:12:38发表
肃杀兄：我以前在琅邪也写过类似的论调，即屠城=破城(引用费诗传里面的“高祖屠咸阳”一段话)，结果被骂了个体无完肤。 [/quote]
“高祖屠咸阳”不是费诗传的孤证，在《史记》和《汉书》都有呼应。
我记得当时讨论的时候没人提出《汉书》所谓证据，《汉书》这段前后两个“屠”字是非常有趣的。


PS：天公兄在langya叫什么？

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-12-14, 13:43:36发表
刘备扔下老百姓不管只会让曹操屠得更HIGH，带着一起逃命还有让他们生还的可能，刘备自然要博一博 [/quote]
刘备留下百姓的话，百姓自然投降曹操，那样自然不是“围而后降”，怎么会被曹操杀？

而且就算是“围而不降”，曹操还有很多网开一面的时候呢

那为什么老百姓不愿意留下来投降曹操而要跟着刘备逃命呢？

三国志先主传的记载:先主...遂将其众去....驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主，此到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！"
我觉得其中大有文章,
1,琮左右及荆州人多归先主,虽拥大众，被甲者少.还有辎重数千辆.也就是说,刘备所带的10多万人不是老百姓这么简单.那个时候老百姓不会有那么多行李吧.而且辎重一词指的就是军用物资.所以当时是有很多荆州的官员和将兵不愿意跟刘琮投降,随刘备走了.这些人不是老弱,加以整顿和装备后,就是一支军队,刘备不会不知道,所以他不能离开这笔本钱.他一离开,人心打乱,很可能就又逃散甚至回头投降曹操.
2,遂将其众去,自然是刘备带自己的人马走了.那么徐庶为什么会在当阳战后因为老母被曹操军捉住而方寸乱矣要离开呢,因为他是带着家庭走的.同样在三国那时候的军户制度,普通士兵也不能自己一走了之的,他们不能把家人留在敌占区,自己投奔刘备(想想善待卒伍的关羽走麦城的情形).刘备自己手下的班底就是如此,荆州其他人投奔他也是一样.
3,刘备自己也没想到曹操会那么迅速的追杀他,所以他选择了带着投奔他的人一起走,没危险最好,要打仗的话,打败了他再走也可以.不过他没想到曹操会来的这么快.曹操那年53岁了,亲自轻军到襄阳,接着又带轻骑5000一日一夜行三百余里,汉里比华里短,但也有120公里吧,在当时是个了不起的速度.
综合意见,刘备的10余万人,辎重数千辆当中,有部分普通百姓,也有他本部和投奔的官吏士兵以及家属.他无法丢开.在冒一定风险和收拢这些人的心之间,他选择了冒险.而且,曹操在当阳也没有屠杀,只是大获其人众辎重.
当然,曹操的屠城记录是不少的,不管出于什么原因,屠杀就是屠杀,屠城就是屠城,不管你怎么分析,哪怕象日本人那样说南京平民中混有很多中国军人,哪怕象日本人那样说,老百姓隐藏游击队.谁觉的屠杀平民有理,谁具体分析出屠杀是不得已的,那么愿上帝保佑他以及他的亲属遇到有理性的或者有道理可以具体分析的屠杀罢.今年的12月13日过去还不到48小时呢各位!

[quote]原帖由[i]西园新军[/i]于2004-12-15, 16:19:26发表
刘备当时虽然战败，主力尚存。可他却让关羽把那些兵都带走了。然后才和那些百姓一起走。你说这样的速度刘备猜不到曹操会追上来？还是刘备认为不用主力也能保护这些百姓？究竟谁才是到处惹事的独夫民贼，我不说，谁都能看出来。 [/quote]
难不成你认为刘备留下主力就能保护百姓了? 明显主力留不留下对于对抗曹操大军来说一点帮助也没有, 他让主力离开是保存实力, 而自己跟百姓一起走, 则是表明他不会抛弃百姓, 愿为百姓一同冒险, 共同进退.

这样叫"独夫民贼"恐怕谁都看得出目的是什么了吧?

青蓝：刘备水军有一万人，曹操也就五千人。如果交战，很有可能保住百姓。只是刘备想保存实力，以图将来吧。

这个话我觉得不见得吧.如果是水军,就应该在水上作战,拿到陆地上对抗骑兵??
曹操的骑兵可都是集中训练使用的虎豹骑.关于骑兵在野外对付无阵无营垒的步兵,不用多说吧.拿1万步兵对付5000虎豹骑...........还要设定比赛规则是曹操只准出5000,其他10几万步骑要在一边看.................

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2004-12-16, 12:01:08发表
这个话我觉得不见得吧.如果是水军,就应该在水上作战,拿到陆地上对抗骑兵??
曹操的骑兵可都是集中训练使用的虎豹骑.关于骑兵在野外对付无阵无营垒的步兵,不用多说吧.拿1万步兵对付5000虎豹骑...........还要设定比赛规则是曹操只准出5000,其他10几万步骑要在一边看................. [/quote]
古时的水军不可能和陆军有太大区别，多了些水军训练而已，编队中混成了一些水手舵手帆工而已。水军中的绝大多数战斗兵员和普通步兵区别不会有多大。

刘备在当阳败后仍保有的兵力是关羽水军万人+刘琦江夏精甲战士万人，这个史载数据应当无争议。

曹操以5000轻骑一日一夜300里追击刘备，这个5000的数字应当也无争议。

所以，长坂坡的具体情况的确比较神秘。如果刘备不让关羽的万人水军先期转移，而是随大队缓缓并进，未必不能顶住曹操5000轻骑在300里急追后疲劳状况下的进攻。

我以为，刘备不知道曹操会有一日一夜300里这样猛的追击，也不知道曹操只用了5000骑来追。而曹操这样做，本身也是一种大胆的军事决定。长坂坡是一场意外但并不全偶然的遭遇，双方都有凭预测做决策的因素在内。

说刘备故意把百姓跟自己绑在一起送死，逼曹操来屠，因而得出“独夫民贼”的评价显然是不负责任的态度。

那么刘备随百姓大队一起缓缓前行的战斗兵员有吗？有的话有多少？这个没有数据资料。看各人理解了。我个人态度和凌云茶前面的分析一样，认为是有一定战斗兵员的。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-12-15, 20:07:07发表
那为什么老百姓不愿意留下来投降曹操而要跟着刘备逃命呢？ [/quote]
被刘备蛊惑了撒

就想后来的人民被GCD蛊惑一样

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-12-16, 11:52:05发表
青蓝：刘备水军有一万人，曹操也就五千人。如果交战，很有可能保住百姓。只是刘备想保存实力，以图将来吧。 [/quote]
曹操那是五千精骑啊. 一万步卒怎么抵挡五千精骑的冲击? 更何况还要分部队去疏导百姓离开战场. 刘备即使留下主力能做得了什么事情?

再者, 曹操将的可是号称百万的大军南下, 刘备难道还会知道曹操追上来的只有五千人?

刘备要是知道曹操只带了5000人追他他就不用跑了，回头以逸待劳打一仗活捉了曹操

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-16, 15:26:25发表
曹操那是五千精骑啊. 一万步卒怎么抵挡五千精骑的冲击? 更何况还要分部队去疏导百姓离开战场. 刘备即使留下主力能做得了什么事情?

再者, 曹操将的可是号称百万的大军南下, 刘备难道还会知道曹操追上来的只有五千人? [/quote]
古时候战场的地形现在已不可考。那地方当时多芦苇多草木应该是不错的。真打出一个博望坡来倒不是不可行。关键还是刘备不知道曹操只来了5000。呵呵。

- -

那情况下刘备是在跑路不是在备战, 匆忙应战以步卒一万对抗五千精骑本来就是梦想. 所以提一万步卒能打败曹操, 得先考虑清楚刘备当时是在干什么. 就算在曹操追上来后他知道曹操仅有五千骑也不可能来得及阻止军队交战了.

百姓辎重走的慢，日行10余里（这个数字也太夸张了，真实应该能达到3、40里以上吧），部队行进慢则50快则超过100里，真要有部队随行的话，部队倒是相对比较闲，应该可以从容埋伏制造陷阱的说^_^

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-12-16, 15:19:44发表
GCD有和老百姓同生死共患难的？ [/quote]
刘备后来也溜得快吧，连老婆孩子都不顾了
一个连老婆孩子都不愿共患难的人却去跟老百姓共患难，这么高尚啊？！

刘备舍小家成大家，舍小义成大义，自然是无比高尚

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-12-16, 15:19:44发表
GCD有和老百姓同生死共患难的？ [/quote]
刘备如何和老百姓同生死共患难的

[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-12-16, 17:42:40发表
刘备后来也溜得快吧，连老婆孩子都不顾了
一个连老婆孩子都不愿共患难的人却去跟老百姓共患难，这么高尚啊？！ [/quote]
您这个说法我以为有失公正，照您的逻辑，刘备不是非得护卫老婆力战身死才行么？

所以我个人以为，在讨论历史存疑问题的时候，什么是理性的友好探讨，什么是抬杠，由此可以加以分辩。还请snleo朋友放下或有的对刘备的陈见，平心静气的看待长坂坡。

长坂坡刘备的举动看起来的确很矛盾。但是由此推出他的矛盾是出于伪善则证据大大不足。可能他本人心中当时就很矛盾吧。换了我们任何人去帮他拿主意，当时又该如何处理呢？

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-12-16, 15:19:44发表
GCD有和老百姓同生死共患难的？ [/quote]
讨论GCD固然是有点犯忌，不过我还是想说：淮海大战时的百万小车支前，是GCD抓的民夫么？显然不是，这个时间近，很好考证的。当时的情形是老百姓很清楚，共军大失败的话，百姓将生不如死。所以在GCD的鼓舞下，连家都不要了，全家财物与粮食以车载之，志愿支前。GCD之得天下，绝非幸致，得民心是事实，无庸置疑。

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2004-12-16, 18:02:51发表
[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-12-16, 17:42:40发表
刘备后来也溜得快吧，连老婆孩子都不顾了
一个连老婆孩子都不愿共患难的人却去跟老百姓共患难，这么高尚啊？！ [/quote]
您这个说法我以为有失公正，照您的逻辑，刘备不是非得护卫老婆力战身死才行么？

所以我个人以为，在讨论历史存疑问题的时候，什么是理性的友好探讨，什么是抬杠，由此可以加以分辩。还请snleo朋友放下或有的对刘备的陈见，平心静气的看待长坂坡。

长坂坡刘备的举动看起来的确很矛盾。但是由此推出他的矛盾是出于伪善则证据大大不足。可能他本人心中当时就很矛盾吧。换了我们任何人去帮他拿主意，当时又该如何处理呢？ [/quote]
这个我想是从刘备的身份——政治人物着眼的

政治人物要真这么高尚，是活不下去的

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2004-12-16, 16:11:22发表
百姓辎重走的慢，日行10余里（这个数字也太夸张了，真实应该能达到3、40里以上吧），部队行进慢则50快则超过100里，真要有部队随行的话，部队倒是相对比较闲，应该可以从容埋伏制造陷阱的说^_^ [/quote]
晕, 刘备完全没部队存在了吗? 我都说了不要忽略事实-----------那就是刘备在接触到追兵之前根本无法得知曹操追兵的规模, 而且部队要设下埋伏则表明部分部队走得会比民众还慢. 最要考虑的一点, 曹操是夏侯敦吗? 埋伏被识破不仅不能阻碍追兵的速度求得民众脱险, 更加可怕的是自己连抵抗之力都没有了. 刘宗降曹, 自然也需要部队先去目的地打理好一切. 既定目标是江陵, 但是江陵没刻着刘备的旗帜吧?


至于那位说刘备丢妻弃儿的大人. 有时候做人厚道些比较好. 看看刘备在怎样的情况下跑路的? --------曹操追兵赶至, 刘备[b]亲率[/b]军队奋力抗击, 抵抗不了才撤退, 走时身边就只有几个文官和赵云张飞诸葛亮了,  部队都被冲散打败了, 你不会是要求刘备殉死才叫"与百姓共患难"吧?

刘备都能坚持到自己部队全没才被迫撤退, 妻儿皆不能顾了, 难道这还不是共患难, 尽力保护百姓?

赵云没和刘备在一起，是后里带者刘备家眷与刘备会合的

[quote]原帖由[i]杀破狼[/i]于2004-12-12, 12:05:05发表
真是宁叫我负天下人，休叫天下人负我！ [/quote]
提醒一点：“天下”二字是演义加上的，所有史料都只写“人”，不是“天下人”。

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2004-12-16, 18:02:51发表
[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-12-16, 17:42:40发表
刘备后来也溜得快吧，连老婆孩子都不顾了
一个连老婆孩子都不愿共患难的人却去跟老百姓共患难，这么高尚啊？！ [/quote]
您这个说法我以为有失公正，照您的逻辑，刘备不是非得护卫老婆力战身死才行么？

所以我个人以为，在讨论历史存疑问题的时候，什么是理性的友好探讨，什么是抬杠，由此可以加以分辩。还请snleo朋友放下或有的对刘备的陈见，平心静气的看待长坂坡。

长坂坡刘备的举动看起来的确很矛盾。但是由此推出他的矛盾是出于伪善则证据大大不足。可能他本人心中当时就很矛盾吧。换了我们任何人去帮他拿主意，当时又该如何处理呢？ [/quote]
刘备的确得下层士族及民众的支持，却为高级权势士族所唾弃，所以有兵权的望族及将领蔡瑁、张允、文聘等人都投降曹操，荆州士兵当然也跟着投降。

所以刘备实力不足不敢夺荆州，就逃跑，但其当时爱民又优柔寡断，导致带着民众逃跑而大败！

[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-12-14, 8:57:26发表
都不过是笼络人心的手段而已，对老百姓没有什么好处
打仗还是不要把无辜百姓扯进去的好，大耳带着百姓能让百姓免于被屠城，但把无辜的人往战场上拉能让他们活命吗？生还几率比曹操不屠城的几率更小，尤其是可能激怒曹操，让他屠得更厉害  记得我玩曹操传打长半坡一战时，都不让曹操军队屠杀那些老百姓，但是电脑控制的友军屠得贼痛快，一刀一个，百姓哪又反抗能力
埃。。。可怜的无辜百姓只不过是那些人手上的棋子 [/quote]
反对曹操屠城！  
对于刘备要澄清的是，他根本没有想到曹操以5000铁甲军长途奔袭，按照正常速度他是能够安全到达江陵的！
中国人自来恋土，什么跟随？多半是胁迫欺骗罢了

恋土不假,不过当时北方一片战乱,荆州,汉中,徐州等地方本来就多北方人民逃亡南下.这些人恋什么啊.都给北方军阀杀怕了.

[quote]原帖由[i]轮回[/i]于2004-12-16, 21:08:31发表
反对曹操屠城！  
对于刘备要澄清的是，他根本没有想到曹操以5000铁甲军长途奔袭，按照正常速度他是能够安全到达江陵的！
中国人自来恋土，什么跟随？多半是胁迫欺骗罢了 [/quote]
日行十里能安全到达江陵? 就算曹操不创造记录日行三百里的全速追击, 减为1/4的普通追击速度都足够在刘备到达江陵前追截下来了. 刘备所想的就是派遣关羽前据江陵, 好让他带着百姓不用腹背受敌.


至于实干司马说的刘备为高层土豪及士大夫阶级唾弃, 这就是假得离谱的事情了. 只给出两个证据: 刘备到荆, 结交豪强, 使刘表都要感觉到必须加以防备. 刘备跑路到襄阳, 有人劝刘宗宁愿投靠曹操也不能依靠刘备抵御曹操. 原因就是刘备在荆州士族眼里的地位直接危险现有政权的当权者. 而且刘备到襄阳, 更有许多人是翻出城墙投往刘备的队伍中去了. 可见唾弃刘备的, 不过是当权的几位高官. 荆州士族早已心归刘备, 这也是曹操急于要消灭刘备的原因.

日行10里这个。。这个。。。应当不可采信。
俺和MM优哉游哉压马路，2个钟头也能走出5、6华里。

10汉里不过7里而已。整天才走这么点。。。汗。。。很汗。。。。

新野居民基本都是流民，相当多都是当初曹操屠徐州时逃难来的，对曹操凶残的本性早就了然于胸了

7-8月多雨,那时候道路不好,江南水乡,桥梁船只什么的更不要过分期待了.那么多老弱人群,组织不灵啊.估计少数能战之兵还要披甲行军,怎一个慢字了得.司马懿自洛阳去辽东4万正规军行军也要100日呢.一日也不过10几公里吧
至于荆州氏族,氏族本来就是上层,对门第文化什么的看的好重.刘备自称皇亲,实际也是草莽英雄,吕布称他边地武人,彭漾骂他老革(老兵).荆州上等人士刘巴逃到四川也不愿意留在荆州降他刘备,还蔑视张飞是兵子.所以大部分氏族都投靠曹操.不理睬刘备的,只有那些在现政权不得势的下层或者外来氏族才接近刘备.刘备200年到荆州,到208年开始占有大部分荆州地区之前,一直没有招揽到多少读书人(文武两道).可怜的刘备,一双大耳朵,双手过膝,明显一个猩猩造型,自命不凡的氏族大概不喜欢把猩猩当主公吧,各位大侠有喜欢对猩猩鞠躬的么.

司马懿自洛阳去辽东,燕林先生计算过是每日40里

部队在中原是一日40汉里,那么老弱病残平均一日10汉里出头不奇怪啊.
刘备带人逃命开始可能快些的,但那么多老百姓和士兵家属.还有车辆,路烂河多,恐怕实在不便,离开襄阳远了,百姓走的慢下来也是人之常情.估计队伍都要拖上30里长了.刘大耳又没法丢开大家先溜,只好成了木桶理论.给慢的拖住了.走的慢他不是没有感觉,所以才会让关二先去江陵.

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2004-12-17, 0:17:54发表
7-8月多雨,那时候道路不好,江南水乡,桥梁船只什么的更不要过分期待了.那么多老弱人群,组织不灵啊.估计少数能战之兵还要披甲行军,怎一个慢字了得.司马懿自洛阳去辽东4万正规军行军也要100日呢.一日也不过10几公里吧
至于荆州氏族,氏族本来就是上层,对门第文化什么的看的好重.刘备自称皇亲,实际也是草莽英雄,吕布称他边地武人,彭漾骂他老革(老兵).荆州上等人士刘巴逃到四川也不愿意留在荆州降他刘备,还蔑视张飞是兵子.所以大部分氏族都投靠曹操.不理睬刘备的,只有那些在现政权不得势的下层或者外来氏族才接近刘备.刘备200年到荆州,到208年开始占有大部分荆州地区之前,一直没有招揽到多少读书人(文武两道).可怜的刘备,一双大耳朵,双手过膝,明显一个猩猩造型,自命不凡的氏族大概不喜欢把猩猩当主公吧,各位大侠有喜欢对猩猩鞠躬的么. [/quote]
当时史书记载"豪强多附之"刘表都要防备了, 怎么会是光有下层氏族投靠呢?

当时刘备在荆是客宾, 居新野, 怎么可能公然大量招收荆士大夫阶级呢? 明摆着逼刘表翻脸嘛.  刘巴连刘表的脸都不卖仗呢, 怎么会光针对刘备一人. 主要不喜欢刘备的荆州士族主要是蔡瑁和原刘表帐下的死忠之辈.

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2004-12-16, 23:54:17发表
日行10里这个。。这个。。。应当不可采信。
俺和MM优哉游哉压马路，2个钟头也能走出5、6华里。

10汉里不过7里而已。整天才走这么点。。。汗。。。很汗。。。。 [/quote]
我自己一个人走路都可以一小时走上个3公里(慢步行走), 最大的问题是人数过多, 部队要维持队伍的队行走路已经不容易了, 我说是说10里, 记载是说日行"十余里". 速度已经很正常了.

呵呵,当时荆州掌权带兵的上层人物基本上都投降了曹操.豪强多附只是一种描述,具体到什么程度不好估计,但刘表的反应还只是提防之,也没有其他史料记载说刘备的实力能发展到对刘表造成太大的威胁,你想,刘备在荆州,刘表给这支客军的驻扎地盘最多几个县,没有地盘钱粮实力,对士族那来的吸引力.

青蓝兄怎么不看看韩嵩、邓羲、傅巽、刘先、宋忠等人对刘备的态度，更不用提当权的蔡氏及荆北大望族蒯氏诸人了。

诸葛亮当时还不出名。

土豪是一回是，名门士族是另一回事。要是拿以后的九品中正来衡量的话不投靠刘备的能做到上品和中品，投靠刘备的豪强大多是中品到下品之间的人物。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-12-16, 17:53:25发表
刘备舍小家成大家，舍小义成大义，自然是无比高尚 [/quote]
这是典型的双重标准吧。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-16, 0:38:03发表
难不成你认为刘备留下主力就能保护百姓了? 明显主力留不留下对于对抗曹操大军来说一点帮助也没有, 他让主力离开是保存实力, 而自己跟百姓一起走, 则是表明他不会抛弃百姓, 愿为百姓一同冒险, 共同进退.

这样叫"独夫民贼"恐怕谁都看得出目的是什么了吧? [/quote]
不是能不能保护的问题，而是刘备让关羽拉走了主力以保存实力，然后为了邀誉蛊惑百姓和他一起跑，百姓没有这样的概念，可刘备却有，知道曹兵追来是早晚的事，（简单的军事行军行程问题）所以他才弄得这么牛，让十万百姓为他做挡箭牌。试问，那些民众如果不跟刘备，能搞得这么惨？所以不是刘备“甘与同败”，而是百姓“甘与同败”。

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2004-12-16, 18:02:51发表
[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-12-16, 17:42:40发表
刘备后来也溜得快吧，连老婆孩子都不顾了
一个连老婆孩子都不愿共患难的人却去跟老百姓共患难，这么高尚啊？！ [/quote]
您这个说法我以为有失公正，照您的逻辑，刘备不是非得护卫老婆力战身死才行么？

所以我个人以为，在讨论历史存疑问题的时候，什么是理性的友好探讨，什么是抬杠，由此可以加以分辩。还请snleo朋友放下或有的对刘备的陈见，平心静气的看待长坂坡。

长坂坡刘备的举动看起来的确很矛盾。但是由此推出他的矛盾是出于伪善则证据大大不足。可能他本人心中当时就很矛盾吧。换了我们任何人去帮他拿主意，当时又该如何处理呢？ [/quote]
这倒不是故意抬杠，我也只是就事论事，看到有人说刘备与百姓共患难，忍不住说了一句

刘被当时矛不矛盾不用多说，一个人在面临抉择的时候肯定有矛盾，关键是看他怎么选择了，刘备刚开始还带着百姓逃，照有些人说的是避免百姓被曹操屠城，后来看到不行了就溜得贼快，老婆孩子都顾不上了，后来才发现原来老婆孩子还有危险，假如你是当时跟他跑的百姓，你会相信他会跟你共患难？

不是说刘备一定要为保护老婆孩子力战身死，要是你在那种情况下，你也会把老婆孩子扔了自己先跑吗？说他重义气，兄弟重于老婆到罢了，自己的儿女也能扔啊？

所以我的观点就是刘备也不过是利用那些百姓来笼络人心罢了，政治家的手段而已，没那么高尚，要我做选择的话，我不是做政治家的料，我会选择跟老婆孩子一块逃命，自己都有危险，也顾不了那些百姓了

说刘备后来看到不行了就溜得贼快，也是没道理。
他的老婆，尤其是独子，起码能溜的比百姓快吧？

不明白S朋友老是要去力图证明刘备烂人有什么乐趣？

况且还老是证明不出来。

个人认为评价历史人物主要应该依据他的所作所为而言，曹操屠城，就算他有千万条理由，可以理解，但极度BS，刘备携民逃难，在长坂力战至妻离子散，敬佩，伪善、笼络人心、政治家的手段又有如何，论行不论心，况且笼络人心比白色恐怖强不知多少个等级。

就算刘备要收拢人心吧,但本意也不会想让百姓受死.要是他够伪善的话,他自己不会先和关羽一起跑啊,就算自己久经战阵不怕危险,他干吗又不把家人让关羽带走.49岁才生了一个阿斗,家族绝后在古时候是很光彩的吗.

刘备撤退时没有带家眷只能说明刘备作战时没有和自己的家眷在一起，为了保护跟随自己的老百姓而不顾自己妻小，这正说明他人格的高尚